Razgovor vodio Omer Karabeg
U najnovijem Mostu Radija Slobodna Evropa tražimo odgovor na pitanje zašto nije došlo do zbližavanja katoličke i pravoslavne crkve povodom proslave velikog hrišćanskog jubileja – 1700. godišnjice Milanskog edikta kojim je hrišćanstvo priznato kao religija u Rimskom carstvu. Sagovornici su bili dvojica publicista koji se bave pitanjima religije – Drago Pilsel iz Hrvatske i Mirko Đorđević iz Srbije.
Bilo je reči o tome zašto je pao u zaborav takozvani ravenski dokument iz 2007. godine kojim je bio trasiran put za ujedinjenje katoličke i pravoslavne crkve, ko se u pravoslavnoj, a ko u katoličkoj crkvi protivi zbližavanju, zašto papa nije pozvan na svečanost povodom jubileja Milanskog edikta koja će se 6. oktobra ove godine održati u Nišu rodnom mestu rimskog cara Konstantina koji je tim ediktom priznao hrišćanstvo, da li je poklonjenje u Jasenovcu uslov za papinu posetu Srbiji, zašto ruski patrijarh ne želi da se sretne s papom, da li će novi papa Franjo insistirati na zbližavanju katolika i pravoslavnih, kao i tome šta bi eventualno ujedinjenje katoličke i pravoslavne crkve značilo za Balkan.
Da li je jubilej Milanskog edikta bio prilika da se obnovi dijalog o zbližavanju, pa čak i ujedinjenju dve crkve?
Drago Pilsel: Apsolutno. Sa rimske strane je više puta poručeno da postoji žarka želja da se to dogodi i da se žali što Srpska pravoslavna crkva, kao domaćin svečanosti u Nišu kojom se obilježava 1700. godišnjica Milanskog edikta, nije poslala poziv papi. Međutim, i Sveta stolica dala je povod da u jednom trenutku pravoslavni i drugi kršćani osjete nekakvu oholost u njenom ponašanju. Ipak, prilika je propuštena i za tim treba žaliti.
Zašto Srpska pravoslavna crkva nije uputila poziv papi da prisustvuje svečanosti u Nišu, rodnom mjestu rimskog cara Konstantina koji je 313. godine doneo Milanski edikt?
Mirko Đorđević: Objašnjenje imamo i to sa najvišeg mesta. Srpski patrijarh Irinej je rekao da su im iz Ruske pravoslavne crkve poručili da, ako papa dođe u Niš, ruski patrijarh neće doći. A nama je, dodao je, do ruskog stava veoma stalo.
Zašto je ruskom patrijarhu stalo da papa ne dođe u Srbiju na proslavu Milanskog edikta?
Mirko Đorđević: To nije teško objasniti jer Ruska pravoslavna crkva, odnosno moskovske patrijaršija, sebe vidi kao treći Rim i ne hita mnogo da dođe do zbližavanja sa katoličkom crkvom. Prema tome, sada više nisu u pitanju Carigrad i Rim, nego je u pitanju treći faktor, a to je moskovska patrijaršija, koja polaže pravo da bude novi Rim. Razlozi su očevidno političke prirode i zbog toga je ova šansa propuštena.
Drago Pilsel: Moskva optužuje Rim za prozelitsko ponašanje, posebno preko grkokatolika. Ruska crkva gubi vjernike i onda, umjesto da se pita zašto ih gubi, optužuju druge za vlastiti neuspjeh u evangelizaciji svojih vjernika.
Gospodine Pilsel, vi ste pomenuli da ima izvesne krivice i kod katoličke crkve.
Drago Pilsel: Papa Benedikt je napravio grešku još dok je bio na čelu Kongregacije za nauk vjere. Proizveo je jedan dokument, koji je poslije afirmirao i kao papa, gdje se kaže da spasenje imaju tek katolici unutar katoličke crkve, što je razljutilo pravoslavne i posebno protestante. Benedikt XVI se naprosto zapetljao u odnosima sa muslimanima, pa sa Židovima, pa sa pravoslavnima, tako da treba konstatirati da je to vrijeme bilo nesretno. Ja puno očekujem od novog pape Franje koga osobno poznajem iz Argentine. Bio mi je jedno kratko vrijeme početkom 1986. godine rektor i profesor književnosti. Dobro znam šta je u Argentini uradio na ekumenskom planu i zato sam uvjeren da će učiniti bitne promjene u ekumenskom ponašanju katoličke crkve. Papa Franjo gotovo nikada ne govori o sebi kao o papi, nego isključivo kao o rimskom biskupu i čelnoj osobi rimske crkve koja mora prednjačiti pred ostalim crkvama, ali samo u ljubavi i karitasu.Tu dolazimo do dokumenta koji je 2007. godine u Raveni dogovoren između predstavnika katoličke i pravoslavnih crkava. U tom dokumentu trasiran je put da pravoslavci priznaju primat pape kao jednog od pet povijesnih patrijarha. Vjerujem da će se papa Franjo vratiti tom ravenskom dokumentu i pristupiti dijalogu koji je, i sa jedne i sa druge strane, ali vjerojatno malo više sa moskovske strane, bio blokiran zbog ohola ponašanja.
Zašto je ravenski dokument, koji je oktobra 2007. godine usvojila međunarodna komisija za teološki dijalog između katoličke i pravoslavne crkve i koji je otvorio mogućnost ujedinjenja dve crkve nakon velikog raskola koji se dogodio 1054. godine, posle prvih euforičnih reakcija vrlo brzo pao u zaborav?
Mirko Đorđević: Sa pravoslavne strane se na ekumenizam gleda drugačije nego sa katoličke. Ruska i druge pravoslavne crkve prigovaraju da je ekumenizam mnogo rimocentričan. Za pravoslavce je glavni problem dokument koji je pomenuo kolega Pilsel, a koji je promovisao papa Benedikt XVI. U tom dokumentu, koji nosi naziv Dominus Jesus, ističe se da je jedino katolička crkva u posedu pune i prave istine, a da su ostale crkve, da tako kažemo, zajednice drugoga reda. To je posebno pogodilo pravoslavlje i ugrozilo proces zbližavanja dve crkve. Zato bi se trebalo vratiti u Ravenu 2007. godine. To je bio veliki događaj u dijalogu dve crkve. Taj su dokumenat u Raveni od strane Srpske pravoslavne crkve potpisali vladike Ignjatije Midić Braničevski i vladika Irinej Bački, ali su po povratku u Beograd naišli na veliki otpor u episkopatu, pa je Irinej čak dobio pogrdan naziv papista, a on je još 2003. godine rekao da u budućnosti vidi rimskog biskupa kao prvog u vaseljeni. To je rekao u Beogradu na proslavi 25. godišnjice pontifikata pape Jovana Pavla II. U pravu je kolega Pilsel kada kaže da je za ono što se sada dešava sa ekumenizmom krivica na obema stranama. Papa je požurio i pokazao neku gordost, a pravoslavni su opet udarili oštro plašeći se famoznog prozelitizma. Stvari su se iskomplikovale i ravenski dokument, koji je nudio velike nade, bukvalno je stavljen ad acta.
Gospodine Pilsel, vi kažete da očekujete da će se papa Franjo zalagati za zbližavanje dve crkve. Postoje li u katoličkoj crkvi neke struje koje se tome protive?
Drago Pilsel: I te kako. Za sada još uvijek šute. Rovare unutar vatikanskih zidina, ali se još ne usuđuju nastupiti protiv pape, iako se na nekakvim portalima, gdje se zastupaju fundamentalistički i konzervativni stavovi, može čuti kako je novi papa opasnost za katolike. Boje se revolucije duha koju bi Franjo mogao pokrenuti. O novom papi dosta govori činjenica da on nije htio živjeti u apostolskoj palači i zabarikadirati se u tamošnjih 300 kvadrata, nego je ostao u hotelu Sveta Marta. Simbolički rečeno možete naletiti na papu u pidžami, ako ujutru imate istu rutu kao i on. Čovjek služi misu s radnicima, ujutro jede u menzi, odlučio je ostati onakav kakav je bio dok je bio nadbiskup Buenos Airesa. Protiv njega bi mogle biti konzervativne struje poput Opus dei i neke druge koje nisu sklone ekumenskom dijalogu. Benedekt je pravio stahovite greške, njegova crkvena nejasnoća omogućila je konzervativnim strujama da dignu glavu i vjerojatno im Franjo neće dopustiti da budu glasniji od njega samoga. Reforma, koju papa želi napraviti u kuriji, imat će ekumensku dimenziju. Ekumenizam će biti na vrhu prioriteta vatikanske kurije.
Postoje li u pravoslavlju struje koje se zalažu za približavanje dve crkve i za ujedinjenje?
Mirko Đorđević: Postoje. One nisu za potcenjivanje, ali ne pripadaju strukturama koje odlučuju. U pravoslavlju uopšte, pa i u Srpskoj pravoslavnoj crkvi, postoji moćno konzervativno krilo. Konzervativci u Srpskoj pravoslavnoj crkvi pozivaju se na stavove Nikolaja Velimirovića i Justina Popovića koji su smatrali da je svako zbližavanje promašen čin i da je ekumenizam obična crkvena diplomatija. Justin Popović je čak govorio da ekumenizam nije samo jeres nego svejeres. Inače, u Srbiji ima simpatija za novog papu, pa i u nekim crkvenim krugovima, ali istovremeno postoji i strah da bi papina poseta Srbiji ojačala struje koje su naklonjene ekumenizmu.
Koliko znam, patrijarh Srpske pravoslavne crkve Irinej je početkom godine izjavio da bi obeležavanje 1700. godišnjice Milanskog edikta trebalo da bude povod za okretanje nove stranice koja će dovesti do zbližavanja. On je, dakle, govorio o zbližavanju dve crkve, ali zašto nije bilo nikakvih poteza u tom pravcu?
Mirko Đorđević: Tačno je to što ste naveli. Patrijarh srpski Irinej je u više navrata izjavio da bi želeo da se sretne sa rimskim papom, da, kako se izrazio, razmene bratski celov, ako ne u Nišu, onda u nekoj drugoj prilici. Ali, pokazalo se, da ta plemenita želja stoji u senci onih struktura koje se oglašavaju protiv zbližavanja, ili, ako to ne kažu direktno, onda koriste onu uljudnu diplomatsku frazu, pa kažu da se još nisu stekli uslovi da se iz iste čaše pričešćujmo.
Srpska pravoslavna crkva, ili bar pojedine vladike, stalno naglašavaju da je uslov za papinu posetu Srbiji da se on pokloni u Jasenovcu.
Drago Pilsel: Mislim da bismo na zaprepaštenje hrvatskog episkopata mogli očekivati i još smioniju gestu, međutim, ukoliko ta gesta implicira da katolička crkva preuzme krivicu za grozote ustaškog pokreta, onda mi se čini da taj film Srpska pravoslavna crkva neće vidjeti. Stepinac jeste pozdravio osnutak NDH, međutim već sredinom 1941. godine veze između Stepinca i Pavelića pucaju na ozbiljan način. Doduše, neki biskupi katoličke crkve, kao što je bio sarajevski nadbiskup Šarić, do zadnjeg su časa držali štangu ustašama i Paveliću. Zbog toga je Šarić morao i napustiti Balkan. Umro je kao izbjeglica u Španjolskoj. Stepinac mu je rekao: “Ako ostaneš, ovi će te objesiti“. Da ja tražim da se moja kršćanska zajednica u Hrvatskoj, ne samo katolička nego i sva zajednica koja se osjeća kršćanski, konačno na pravi način ispriča za grozote koje su katolici i drugi kršćani napravili u Drugom svjetskom ratu i posebno u Jasenovcu – to nije nikakva novost. Da sam kritičan prema Stepincu – ni to nije neka novost. Ali pripisati kompletnu odgovornost katoličkoj crkvi za stravične zločine u Jasenovcu i za 80 i koliko tisuća žrtava, koliko je do sada evidentirano, i za to opteretiti papu, mislim da je malo pretjerano. Međutim, iako nije bio odgovoran za zločine Aušvica, papa Ivan Pavao II se poklonio u Aušvicu. Tako da se ne bih iznenadio, niti bi mi smetalo da papa, ako je potrebno, i to napravi, možda na nekakav drugi način, ali da napravi gestu koja bi na neki način zadovoljila srpsku i druge pravoslavne crkve koje očekuju da katolici u Hrvatskoj priznaju da su bili u neku ruku suputnici ustaškog režima. Meni osobito to ne bi smetalo. Međutim, smatram da je maloumno uvjetovati papin dolazak u Beograd takvom gestom, da je to necivilizirano, da je to neekumenski. U svakom slučaju smatram da je taj uvjet deplasiran.
Mirko Đorđević: Ne bi za mene bila senzacija da se rimski papa pokloni u Jasenovcu kao što bi bila prijatna senzacija da se srpski patrijarh pokloni senima ubijenih u Srebrenici. Inače, koliko znam, katolička crkva u Hrvatskoj je zločince iz crkve koji su bili direktno umešani u zločin ekskomunicirala. Trebalo bi uporno nastojati, i s pravoslavne i s katoličke strane, da se dijalog produbljuje, da se ekumenska dimenzija osnažuje i da se traži ono što zbližava, a ne ono što razdvaja, pri čemu i pravoslavni i katolici imaju o svojoj prošlosti mnogo toga da kažu. Uostalom, rimski papa se u Grčkoj izvinjavao za sva ona zla koja su katolici počinili. Setite se vremena krstaških ratova. Izvinjenja bi trebalo da budu uzajamni gestovi koji vode ekumenizmu, a ne politička uslovljavanja koja, držim, neće dati rezultata. Problem je kada se mnogo insistira na istoriji, osobito novijoj. Tada dolazi do zatezanja i do onoga – kada vi nas uslovljavate i mi ćemo vas i onda nema ekumenskog dijaloga.
Koliko negativni stereotipi, koje katolici i pravoslavni imaju jedni o drugima, utiču na međusobne odnose? Koliko oni sprečavaju da dođe do istinskog jedinstva dve crkve?
Drago Pilsel: Jako puno. Ja ću govoriti iz vlastitog iskustva. Dokle god sam ja bio žrtva stereotipa od mene nije bilo koristi. Onog časa kada sam počeo evoluirati politički, filozofski, duhovno i teološki shvatio sam pogubnost stereotipa tako da ja više ne pristajem biti kvalificiran niti kao katolik, niti kao katolički publicist jer smatram da me to sputava i da ću biti puno bolje prihvaćen ukoliko me se doživi kao kršćanina. Isticanje katolicizma, pravoslavlja, protestantizma opterećeno je na ovim prostorima stereotipima i ja ih naprosto želim preskočiti. To prakticiram i u vlastitom braku. Moja supruga dolazi iz protestantskog svijeta – ona je kći pastora, bili su misionari na Filipinima – i mi o tome ne razgovaramo. Mi smo kršćani i, iako dolazimo iz potpuno različitih tradicija, u vlastitom braku pokušavamo preskočiti svaki mogući stereotip. Već tri puna desetljeća ja se u svom novinarskom poslu pokušavam izboriti da gledam druge ljude bez tih naočala. Nažalost, ja patim zbog toga što su moji bivši prijatelji u Argentini i moji prijatelji u Hrvatskoj i dalje opterećeni stereotipima. Imate potpuno pravo – oni su veliki problem. Međutim, zadaća nas teologa, novinara, duhovnika, svećenika, biskupa jeste i pedagoška i mi se, ma koliko to teško bilo, moramo truditi i gledati druge ljude onakvima kakvim oni jesu i onakvima kakvim se oni sami doživljavaju. Ako je Mirko Đorđević kršćanin, meni je to dovoljno i neću ga gledati onako kako ja mislim da ga trebam gledati, nego ću pokušati gledati na Mirka Đorđevića onako kako on sebe doživljava.
Mirko Đorđević: Stereotipi igraju kobnu ulogu. Najčešće potiču iz ranijih perioda i pretvaraju se u nekakve ambleme koji blokiraju hrišćansku svest i savest. Navešću jedan primer takvog stereotipa. Kod nas pravoslavnih kao visok autoritet važi ruski mislilac Aleksej Homjakov, za mene ne, iako sam ga prevodio. On je stvorio jedan stereotip koji glasi – katolicizam je jedinstvo bez slobode, protestantizam je sloboda bez jedinstva, a mi u pravoslavlju oličavamo samo ljubav i u toj ljubavi nalazimo jedinstvo. Ovaj stereotip je opasan, jer nije tačan. Hrišćani, bez obzira na razlike, moraju biti hrišćani, stajati kod tablice hrišćanskih vrednosti Isusa iz Nazareta i oslobađati se stereotipa, a njih ima čitav niz i oni predstavljaju smetnju na ekumenskom putu u koji lično verujem. I za mene je, kao i za kolegu Pilsela, rimokatolik, protestant ili pravoslavac – hrišćanin. Stereotipi su, a ima ih mnogo – to je čitava antologija, opasni.
Kako bi se zbližavanje dve crkve i eventualno njihovo ujedinjenje odrazilo na region? Da li su u pravu oni koji kažu da bi u tom slučaju nestao jedan od glavnih izvora nacionalizma na ovim prostorima?
Drago Pilsel: Pokušajmo to jednostavnije kazati. Jedan moj dragi uzor u teološkom poslu, pentekostalni teolog Miroslav Volf, koji je napisao jednu od najboljih i najutjecajnijih teoloških knjiga koje su ikada napisane na ovom području, a zove se “Isključenje i zagrljaj”, odgovara na početku knjige na pitanje koje mu je postavio glasoviti teolog Jirgen Moltman koji ga je, u kontekstu onoga što se dogodilo na Ovčari i agresije na taj dio Hrvatske i, pitao: “Da li bi ti mogao zagrliti četnika?“. Volf je odgovorio: “Ne znam, ali trebao bih“. U trenutku kada sam ja izgubio brata 1991. godine koji je stradao u razmjeni vatre sa Jugoslavenskom ratnom mornaricom – tada sam još uvijek bio bogoslov, živio sam u Rijeci – bio sam u velikom grču. Bio je rat, a ja sam imao brata od 23 godine u redovima Hrvatske vojske koji je svaki čas mogao poginuti. Kad mi je stigla vijest da je brat poginuo, mogao sam izabrati dva puta. Mogao sam se zatvoriti u krug mržnje, kao što to radi moja hrvatska neoustaška emigracija u Argentini odakle ja dolazim, i kompletno si upropastiti život, i emocionalno i duhovno, optužujući sve Srbe za ono što se dogodilo mom bratu. Punih osam godina sam vodio bitku sa svojom mamom uvjeravajući je da ona nema pravo, jer je kršćanka, optuživati Srbe zato što je izgubila sina u takozvanom Domovinskom ratu. Ja sam izabrao drugačiji put – da ne mrzim Srbe, da ih ne optužujem za smrt brata, nego sam se potrudio i našao člana posade tog jugoslavenskog broda koji je pucao na moga brata. Ja sam mu rekao: “Ne znam da li tebi to nešto znači, ali ja želim očistiti srce od bilo kakvog osjećaja netrpeljivosti ili osvete i ja tebi opraštam.“ Ja mislim da bi to trebao biti put. Ja sebe ne želim staviti kao primjer drugima, ja samo želim svjedočiti kako se može biti kršćanin na istinski, mirotvorni način. Hoće li naše kršćanske elite, biskupske konferencije i episkopati shvatiti kakvu bi to dinamika pomirenja i povjerenja Isus danas želio od nas? Ja vjerujem da se može izabrati ono što sam ja izabrao, a to je ne mrziti i oprostiti.
Mirko Đorđević: Zbližavanje katoličke i pravoslavne crkve i te kako bi se pozitivno odrazilo na region. Mnogo bi značio i najmanji korak u tom pravcu. U protivnom, ako prevladaju konzervativne struje, ponoviće se onaj proces da se nacionalizam regeneriše iz crkve. Nema nam druge, jer Isusova poruka svetu i čoveku nije upućena u ima nacije – jevrejske, aramejske ili ne znam koje – nego je upućena bližnjem. I to treba da nam bude međaš na ekumenskom putu. Ako je jedna šansa izgubljena, mislim na ovu proslavu Milanskog edikta, ne treba verovati da je svaka šansa izgubljena.
Radio Slobodna Evropa, 05.05.2013.
Peščanik.net, 05.05.2013.
