Radio emisija 28.12.2002, govore: Jovica Trkulja, Vesna Rakić-Vodinelić, Nataša Novaković, Srđa Popović, Mihajlo Mihajlov, Marinko Arsić Ivkov i Rajko Danilović.
Svetlana Lukić: Dobar dan vam želim, ako tamo uopšte ima nekoga. Imam utisak da danas o državi i narodu brinemo samo ja i Ustavna komisija koja negde u Beogradu ima seansu. Većina naših neodgovornih građana danas kupuje poklone za Novu godinu i uživa u okićenom i osvetljenom gradu. E, tako je bilo i u antičkom Rimu, ljudi su mogli da podnesu život u ćumezima zato što su ih napolju čekali blistavi spomenici, široki trgovi, raskošna slavlja. To im je život činilo prihvatljivijim.
Uređena država i za sirotinju ima rešenje. Jedna kanadska televizijska stanica je četiri sata neprekidno prikazivala jedan kadar, to je kamin koji gori i to sve da bi siromašniji Kanađani koji nemaju kamin mogli ispred televizora da otvore Božićne poklone. Inače, kaseta kamin prodata je u 100.000 primeraka. Mi bismo mogli ovde, odnosno BK da slika Karićev kamin, pa da svi zajedno, ceo srpski narod u veselju i slavlju otvaramo poklone u svojim propalim kućama i oronulim stanovima, a da im pred očima uvek blista kamin, na primer kamin iz vile Jelena. A i da nam se možda posreći da opet gradonačelnica Beograda sa Bogoljubom zaigra neki valcer ili tango.
A ovo društvo nam se baš raspustilo, pogotovo za vreme ovih silnih novogodišnjih prijema raznih stranaka, to naravno ne važi za Demokratsku stranku Srbije, oni svaki tren koriste da smisle strategiju obaranja nenarodne vlasti. Koštunica je dostojanstveno podelio odlikovanja, posthumno vladiki Savi šumadijskom, zatim Slavenku Terziću, to jest Srpskoj književnoj zadruzi i Dejanu Bodirogi.
A onda je Koštunica otišao da malo predsedava Vrhovnim savetom odbrane, posle kojeg nam je stiglo saopštenje koje zvuči kao sva u poslednjih pola veka. Uostalom, šta se nas glupih civila tiče šta se dešava u vojsci.
A premijer, premijer je čudo. On i dalje ruši zakone fizike, jednog časa uspeva da bude na dva mesta, a biće uskoro i na trećem, u Rio de Žaneiru, gde će prisustvovati inauguraciji brazilskog predsednika i dočekati Novu godinu. Međutim, neće nam nedostajati, za Novu godinu snimio je novogodišnji kviz na BK televiziji “Želite li da postanete milioner”. Takmičari u kvizu su sa premijerom još i Piksi, Bajaga, Milanka Karić i naravno Radmila Hrustanović.
Premijer nam je postao malo bezobrazan. Možete da zamislite predsednika Koštunicu, on nikad ne bi pristao da učestvuje u nekom glupom kvizu, pa makar zajedno sa Kusturicom, Borom Čorbom, Sinišom Mihajlovićem i svetim Savom.
Fino se za novogodišnje praznike, odnosno za ove konferencije za novinare, pogotovo na novogodišnjem koktelu pokazao ministar policije Mihajlović. On je rekao na konferenciji za novinare da je premijer u pravu kada kaže da je u Srbiji lakše biti kriminalac nego policajac. Ministar kaže da je to i zato što su do skoro policajci doživljavani kao loši momci, a kriminalci kao heroji koji su opet vozili najbolja kola i kako kaže, šetali najbolje ribe u gradu.
Možda jesu kriminalci šetali najbolje ribe u gradu, ali ni ministar policije nije mačiji kašalj. Potrudio se da goste, a i njega, bogami, na koktelu u Novoj demokratiji razgale četiri golišave plesačice tamnije puti, valjda Kubanke ili Brazilke, bile su u tanga gaćicama.
I to je dobro, treba stvar gledati sa pozitivne strane, ministar nema rasne predrasude.
Šef policije je takođe rekao da u Srbiji nema toliko kriminala koliko se nama čini. Kaže, u poslednje vreme je više ljudi izgubilo život u požarima u sopstvenom stanu ili u saobraćajnim nesrećama nego od kriminalaca. Kako je ovo inventivno zaključivanje, uvek se može naravno naći dobro objašnjenje za svoj stav. U jednom ratnom filmu kapetan nemačke podmornice kaže da nije tačno da nacistička Nemačka nije demokratska zemlja. Da nije tako, reče, ne bi jedan moler mogao da postane firer.
Dobro, kapetan je bio pijan verovatno. Eto tako, svašta k’o na vašaru kod nas, a u svetu je sve u najboljem redu, sprema se veliki rat. Buš se za slučaj biološkog rata vakcinisao protiv velikih boginja, a u Izraelu su počeli da prodaju maske za pse i mačke, a u Pjong Jangu žongliraju uranijumskim šipkama.
Dobar dan, dobar dan, ovo je Peščanik.
Čim ovoliko pričam znači da Svetlana Vuković, koja radi sa mnom ovu emisiju nije tu, inače mi ne bi dozvolila, ona se smuca po Americi negde. U Kaliforniji je ovih dana, te ću ja da nastavim samo još malo, pa ćete onda čuti najzad naše goste, odnosno moje goste.
Neću dalje da vam skačem po živcima i da vas podsećam kako su se lažovi, lopovi i ubice iz Miloševićevog vremena lepo situirali u sadašnjem režimu. I do sada postoje u osnovu dva načina na koja su se u istočnoevropskim zemljama odnosili prema vodećim ljudima iz bivših režima. Jedan je politika podvlačenja debele crte, nju je prvi promovisao poljski premijer Tadeuš Mazovjecki, ono – šta je bilo, bilo je, idemo dalje, a drugi model je češki i nazvali su ga provera. Dakle, svi koji se kandiduju za važne funkcije u društvu moraju biti provereni da li su za vreme starog režima činili zločine ili kršili ljudska prava.
Znamo šta znači podvlačenje debele crte, to živimo, a sprovođenje provere je dovodilo do toga da su mnogi pogani ljudi iz prethodnog režima sprečni da nastave da rade neke odgovorne poslove. Naravno, provera je u Čehoslovačkoj dovodila do nepravdi i apsurdnih situacija. Protivnici lustracije često su navodili primer spora između vicepremijera Čarnogurskog i premijera Mazovjeckog. Oni su jedan drugoga optuživali da su sarađivali sa službom državne bezbednosti. I ko je mogao biti arbitar u tom sporu, govorili su protivnici lustracije, pukovnici DB-a. Zar nije apsurdno da pukovnici DB-a počnu da izdaju sertifikate o moralnoj podobnosti?
Naravno, postavljala su se i druga moralna pitanja – gde je granica na kojoj se završava potreba za pravdom, a počinje potreba za osvetom. Adamihnjin kaže da je u zatvoru stalno sebi paralelno obećavao da se neće svetiti, a onda ponavljao Herbertove stihove “Ne možeš oprostiti u ime onih koji su izdali u osvit”.
Kada se, iako retko, kod nas, govori o lustraciji, govori se sa moralne tačke gledišta. Niko nam još nije rekao da nemamo pravo na malo pravednosti, makar za sada, ali tim pravnika iz Centra za unapređenje pravnih studija napisao je jedan model zakona o lustraciji, a gospođa Vesna Rakić-Vodinelić, koja je bila pokretač ovog projekta, kaže da je potrebno da se u javnosti osim o moralnom progovori i o pravnom aspektu prevladavanja prošlosti. Prema tom modelu zakona o odgovornosti za kršenje ljudskih prava, kako se zvanično zove, postupak lustracije bi se sprovodio prema ljudima koji zauzimaju ili su kandidati između ostalih za položaj predsednika države, poslanike, gradonačelnike, načelnike Generalštaba i kontraobaveštajne službe, guvernera i viceguvernera Narodne banke, rektore, dekane i tako dalje.
O tome da li je neko od ljudi koji pretenduju na ove važne funkcije u prošlosti kršio ljudska prava odlučivala bi devetočlana komisija koju bi birao Parlament, a činile bi je sudije Ustavnog i Vrhovnog suda, zamenik javnog tužioca, narodni poslanici i tako dalje. E sad, ukoliko bi se utvrdilo da je neko kršio ljudska prava bilo bi mu zabranjeno pet godina da obavlja tu funkciju ili da se za nju kandiduje. Međutim, tu ima jedna kvaka 22, ako bi se recimo ustanovilo da je neki poslanik, recimo Šešelj, kojim slučajem prekršio neko ljudsko pravo, ta kazna od pet godina, dakle, ne bi mogla biti primenjena, jer ga je izabrao narod, a narodna volja je iznad svega.
E sad, očekuje se, i to je jedino čemu bi se mogli nadati, da bi se posle objavljivanja nalaza komisije da se neko ogrešio o naša prava, taj izabrani narodni predstavnik, poslanik ili predsednik na primer, od sramote sam povukao sa položaja.
Na jučerašnjoj promociji ovog modela zakona o lustraciji profesor Jovica Trkulja je objasnio šta je osnovni cilj ovog zakona.
Jovica Trkulja: Prvi odgovor je politika savladavanja autoritarne prošlosti, to je politika sećanja i tim putem je krenula Nemačka nakon ujedinjenja, Češka, Mađarska, a drugi odgovor je politika zaborava, guranja pod tepih toga što je bilo i podvlačenje debele crte, i tim putem su krenuli Portugal, Španija, Grčka posle sloma diktature u njihovim zemljama. Moguć je i treći put, da jedna zemlja krene putem politike zaborava, da bi onda shvatila da će to ispod tepiha kao bumerang da se vrati i da onda krene politikom suočavanja sa autoritarnom prošlošću. Tim putem je krenula Poljska, i daj Bože da krene Srbija.
U svakom slučaju, ova uporedna iskustva do sada upozoravaju da je otvaranje procesa suočavanja sa autoritarnom prošlošću, posebno sa lustracijom ravno otvaranju Pandorine kutije. To je izuzetno delikatan, mučan posao, sa puno neprijatnih posledica koje je Adam Mihnjin s razlogom uporedio sa udarom granate u septičku jamu. Neki će od toga poginuti, neki biti povređeni, a svi će biti uprljani. Naravno, to posebno važi za lustraciju, lustracijsku odgovornost i zato nije slučajno što bauk lustracije, da tako kažem, evo već godinama kruži nebom srednje i istočne Evrope.
Ekipa koja je radila ovaj model zakona pošla je od sledećeg poimanja razumevanja lustracije. Naime, lustracija se sastoji u privremenom onemogućavanju pristupa javnim funkcijama ljudima koji su se u prethodnom sistemu teško ogrešili o prava svojih sugrađana. Lustracija je, dakle, pokušaj da se oni koji su u poraženom režimu igrali važnu ulogu spreče da ne naškode novom režimu.
Svetlana Lukić: Bio je ovo profesor Trkulja, a sada gospođa Vesna Rakić-Vodinelić.
Vesna Rakić-Vodinelić: Mi moramo priznati da je kraj ove 2002. godine obeležen vrlo neprijatnim i žestokim kršenjima ljudskih prava. Ja ću vas podsetiti samo na ono što se desilo u decembru mesecu. Pre svega mislim tu na rasnu diskriminaciju koja polako dobija pravo građanstva u ovoj državi.
Svima vam je poznato, pretpostavljam, da je u jednoj samoposluzi jedna žena zbog boje svoje kože bila sprečena da uđe u tu samoposlugu. Poznato vam je, pretpostavljam, takođe da je juče jedan 17-togodišnji dečak zbog boje svoje kože pretučen u centru Beograda. Poznato vam je i to da je jedna grupa lica anglokatoličke veroispovesti bila sprečena da održi službu u Sabornoj crkvi, iako je usluge Saborne crkve ponudio i obezbedio poglavar te crkve. I zato je za mene prvo pitanje kako ovo društvo mora da reaguje na kršenje ljudskih prava danas kada nemamo autoritarnu vlast.
Zakon o lustraciji se donosi da bi sprečio da na državne funkcije koje podrazumevaju javno poverenje dođu ljudi koji su kršili u prošlosti ljudska prava. Ali, naravno, ljudi koji danas uživaju javno poverenje moraju reagovati na kršenje ljudskih prava, jer ako ne reaguju oni se sa njima solidarišu. I onda znači možemo očekivati da ovakav neki zakon bude primenjen i na ljude koji danas vrše funkcije javnog poverenja. Na sva ova kršenja koja se događaju sada i danas morala bi prvo da reaguje država.
Na primer, šef države koja se zove Savezna Republika Jugoslavija je čovek koji bi morao reagovati na versku netoleranciju, jer oni koji su izražavali akt verske netolerancije su više pod njegovim nego pod mojim uticajem. On bi morao da kaže da mu je žao što je na primer objavio jedan svoj tekst u listu kojim rukovodi Obraz.
Patrijarh Pavle bi morao možda prema tim vernicima netolerantnim preduzeti neke kanonske mere, ako ih ima, ja ih ne poznajem, zbog kršenja ljudskih prava. Pretpostavljam da Srpska pravoslavna crkva ne toleriše kršenje ljudskih prava pripadnika drugih verskih zajednica.
Policija bi morala reagovati na drugi način kada se neko prebija na ulici, a ne stajati mirno. E, zato smo mi seli pa smo pisali ovaj zakon, ne samo zato što je u Miloševićevo vreme bilo masovno kršenje ljudskih prava, nego zato da ga ne bi bilo i u ovom trenutku.
Svetlana Lukić: Podsetila sam gospođu Vodinelić da je na događaj ispred Patrijaršije reagovala saopštenjem i Srpska pravoslavna crkva i predsednik Koštunica, koji je saopštio da su ti mladići, citiram – osramotili državu, narod i Srpsku pravoslavnu crkvu. Takođe sam je zamolila da prokomentariše i smenjivanje, odnosno nereizbor velikog broja javnih tužilaca koje je ministar pravde Batić nazvao malom lustracijom. Dakle, najpre ćete čuti odgovor na pitanje šta bi za nju bila adekvatna reakcija državnih organa na skandal ispred Patrijaršije.
Vesna Rakić-Vodinelić: Za mene bi bila adekvatna reakcija javnog tužioca, da pokuša da vodi neku istragu ili da pokrene nekakav postupak, a ne da izjavljuje, kao što sam to juče u novinama pročitala da nije obavešten. Javni tužilac mora da shvati da je on dužan da zna i ako ne zna, onda on mora da ide odatle, ne zato što je to lustracija, nego zato što on ne radi svoj posao. Nadalje bi za mene bila adekvatna recimo reakcija nekakvog… na ono što se desilo u toj samoposluzi, nekakvog lokalnog državnog organa, gradonačelnika, predsednika opštine – ej, građani, nemojte da idete tamo, zato što nećete ići da kupite jaja nego ćete misliti da li će vas neko oterati ili ne. Pa, hajde malo da vidimo kako će reagovati vlasnik Vera na radnje svoga obezbeđenja. Hajde malo da probamo sa tako nečim, znate, a ne samo sa verbalnim, apstraktnim osudama.
Ja ne znam, ponavljam, da li postoji u kanonu Srpske pravoslavne crkve nekakvo kažnjavanje za povredu ljudskih prava, ali znam da postoji neka epitimija, znam da postoje neke mere koje se mogu primeniti prema članovima crkvene zajednice ako se ponašaju suprotno onome što je kanon. To što ćemo mi napisati saopštenje više ovde u proliferaciji neverovatnih saopštenja ne znači mnogo i meni se čini da se time mnogo više pere sopstvena savest, nego što se pokušava uticati na uzroke te pojave.
A što se tiče vašeg prvog pitanja, ja moram da kažem, ja sam to nekoliko puta već napisala, da mere takozvanog čišćenja sudstva ili sudija za prekršaje ili, evo sada, i javnih tužilaca koje preduzima i najavljuje ministar pravde gospodin Batić, nisu lustracija. Lustracija nije odmazda za pripadnost određenoj političkoj grupi niti je odmazda za izražavanje određenog političkog mišljenja. Ako se u to pretvori, to je onda potpuno pogrešna mera. Lustracija je preventivna mera kojom treba sprečiti da neko ko je kršio ljudska prava vrši funkciju javnog poverenja.
E sada, za sve one javne, tako da kažem, funkcionere koji se biraju na vreme sa ograničenim mandatom, a to su u pravosuđu javni tužioci i njihovi zamenici, može se to ograničenje trajanja mandata, pod navodnicima, iskoristiti za njihovu zamenu, ali ne zato što oni politički ne odgovaraju novoj vlasti, nego zato što bi se recimo ocenilo da postoje razlozi za njihovo razrešenje, da su nesavesno i nezakonito vršili svoj posao. Tako da ministar Batić ako zaista hoće da unapredi javnotužilačku funkciju prvo treba da sačeka zakon o lustraciji, a onda da krene, ne da zamenjuje tužioce kojima je istekao mandat, nego da pokrene postupak razrešenja tužilaca koji se prave da žive u najsrećnijem i najsavršenijem mogućem društvu, pored kojih možete ubiti čoveka, a on ima pravo da to ne zna, e, on to mora da zna.
Svetlana Lukić: I Nataša Novaković, pravna savetnica u Helsinškom odboru za ljudska prava govori o najnovijih rasističkim ispadima.
Nataša Novaković: Mislim da je to prvenstveno posledica nereakcije državnih organa s jedne strane, nepreduzimanje krivičnih postupaka protiv učinilaca ovih dela. Vidimo da su sada možda nešto i reagovali u slučaju sprečavanja ove verske službe, da su podnete neke krivične prijave. Međutim, mislim da to nije dovoljno. Mislim da mora da se pokrene konačno pitanje krivičnog dela koje je predviđeno našim saveznim krivičnim zakonom, a to je delo izazivanja mržnje, netrpeljvosti na verskoj i rasnoj osnovi. Ja zaista ne znam da li je ikad iko osuđen po tom članu, posebno ne za poslednjih 10 godina, a mislim da smo svedoci da je mržnja itekako bila raspirivana i da su posledice toga bile zaista katastrofalne. I mislim da se u radnjama ovih ljudi koji su bili tamo zaista i sreću obeležja ovoga dela, jer koliko su novine prenele, tu je bilo parola, izvikivanja da nama katolici nisu ovde potrebni, što mislim da zaista prevazilazi samo obeležje krivičnog dela ometanja verskih obreda i mislim da se radi o delu izazivanja verske mržnje. Tek ćemo da vidimo kako će oni reagovati, šta će se desiti, da li će ovi ljudi koji su tu bili biti samo novčano kažnjeni ili ne, inače za to delo je predviđena novčana kazna i kazna zatvora do jedne godine.
Ima još jedna stvar koja se tiče društva uopšte, znači ne pravosudnih organa, a to je da je u ovom incidentu fokus stavljen na zapravo neki mogući diplomatski incident koji je vezan za engleskog ambasadora gospodina Kraforda. To je zapravo pogrešno akcentiranje zato što nije to poenta priče, znači mogao je taj čovek i da se ne nađe tamo, poetna je u samom činu koji se desio da predstavnici jedne vere nisu mogli da drže svoju službu. Eto, to je fokus, međutim, on je u potpunosti izmešten i sve se zapravo, ne sve, ali dobar deo je zapravo sveden na to da eto mi se sad izvinjavamo što se to desilo gospodinu Krafordu. Naravno, i treba da mu se izvinimo, ali to nije poetna ove priče.
Svetlana Lukić: Što se tiče nereizbora većeg broja javnih tužilaca, odnosno smenjivanja njihovog Nataša Novaković smatra da je to dobar potez, međutim, teško da bi ministar Batić mogao da upotrebi taj termin mala lustracija.
Nataša Novaković: Kada se otvore novine i to je pretnja za pretnjom, da li je to samo govor mržnje, naravno da tu postoji taj problem što to nije definisano zakonski, ta oblast uopšte, a ono što je definisano, znači čega su pune novine, to su različita krivična dela, klevete i uvrede. Sad neko kaže za nekoga da je uzeo pare ove ili one ili da je radio ovo ili ono, on njega tuži i onda se tu nadoknađuje šteta, na primer. Pritom i ta oblast je… mada ovo sad i izlazi iz okvira naše teme, neverovatno je na primer da su ljudi pokretali postupke u kojima su tužili državu, ljudi koji su bili učesnici u ratovima ili su bili na primer pripadnici Vojske Jugoslavije, i sada, pretrpeli su neki invaliditet. I sada oni traže materijalnu štetu da im država nadoknadi i onda na primer, ne znam, za to što nemaju nogu ili ruku ili su trajno osakaćeni dobiju na primer 200.000 dinara, a onda se na primer pojavi jedan politički lider koji tuži neke novine zato što su one objavile ovo ili ono o njemu i za to tuži na 3 miliona dinara, a sud mu odobri 2 miliona dinara.
Svetlana Lukić: Izvinite, napravila sam malu grešku, odnosno malo veću grešku, ovo nije segment koji sam najavila, no, u svakom slučaju kada je reč o nereizboru većeg broja javnih tužilaca Nataša Novaković smatra da je to dobar potez, međutim, problem je što nam ni kad su smenjivane sudije prošle godine niko nije objasnio, odnosno javnosti, i stručnoj javnosti i javnosti zbog čega su ti ljudi smenjeni, odnosno nisu reizabrani. Inače, ne propuštam priliku kad god vidim Natašu da je pitam šta bi sa hladnjačama i drugim masovnim grobnicama koje smo otkopali, pa onda zaboravili.
Nataša Novaković: To je sad kao jedan od razloga zbog čega mi ništa ne radimo po tome, pošto ni dalje ne znamo ko su sve žrtve, što nije tačno, jer već imamo… Poznat je slučaj Bitići, znači, zna se o kome se radi i znači to sigurno ne može biti opravdavajući razloga, a drugi je razlog onaj koji smo već spomenuli, a to je da i dalje imamo NN izvršioce. Ne možemo ništa da uradimo, odnosno oni ne mogu ništa da urade, iz tog razloga što ne znamo ko je počinio taj zločin na Kosovu. Kako se sada dešava, mi to nećemo saznati još nekoliko narednih godina, što znači da onda mi nećemo ništa uraditi ni po ovom pitanju.
Postoji krivično delo koje pokriva ovo, a to je neko pomaganje izvršiocu nakon učinjenog krivičnog dela. Toliko je imena već spomenuto, kao što je gospodin Vlastimir Đorđević, za koga inače nije raspisana, koliko ja znam, Interpolova poternica, nego interna poternica. Stotine ljudi su učestvovali u tom uklanjanju tragova i gospodin Karleuša je govorio o tome, ali evo, niko se više ne bavi tim pitanjem. U tom smislu se vezujem i na jednu skorašnju emisiju, Utisak nedelje, koja je bila vezana za utvrđivanje zapravo ko je počinio zločine neporedno posle Drugog svetskog rata kada su ljudi optuživani onako angro za saradnju sa okupatorom i da im je bilo suđeno po kratkom postupku.
To naravno jeste stravična stvar i to pitanje apsolutno treba da se postavi, ali ja bih volela da se postavi i ovo pitanje šta je sa ovim sveže zakopanim. Ovo pitanje je čekalo 45 godina da bude postavljeno. Da li mi sada treba da čekamo još 50 godina da bi postavili pitanje ko je zakopan u ovim masovnim grobnicama, ko je ubio te ljude i ko je odgovoran i za jedan i za drugi zločin, a dva su se zločina desila. Plašim se da ovakvim ponašanjem mi sad činimo i treći zločin. Pritom ta stvar je zaista toliko odvratna, prosto kada čovek razmišlja da se oko njega u takvoj bliskoj blizini nalaze masovne grobnice, i da ko zna koliko još ima neobeleženih o kojima se ne želi pričati. A što rekao jedan moj prijatelj, mi toliko već stvari trpamo pod tepih da moramo da zaista budemo planinari da bi konačno prešli preko svoje dnevne sobe od toga koliki je taj tepih postao u međuvremenu.
Svetlana Lukić: Nadam se da nikada niste probali da dok šetate ulicama i gledate sve te ljude slomljenih i obrušenih lica pomislite koga su i šta su sve izgubili u ovom ratu, da li su nekoga ubili, izdali, da li su nekome ukrali escajg i ragastove od vrata komšiji i prodavali po pijacama i stovarištima. A onda sretnete pogled nekog starijeg gospodina, možda bivšeg sudiju ili tužioca koji je očajan, jer mu ni za ovu Novu godinu neće doći unuci iz inostranstva, a i kad dođu nelagodno mu je, jer ne može sa njima lepo da se igra, ne znaju srpski deca. A onda pomislite, nije li to neko ko je svojom odlukom ljude slao na Goli otok, na primer, ili u zatvor.
E, na taj način se u nedogled možemo gledati na ulicama ove jadne zemlje. Srećom nije svaki dan promocija knjige kao što je “Upotreba neprijatelja ili politička suđenja u Jugoslaviji od ’45. do ’91. godine”, koju je napisao advokat Rajko Danilović. Kad sam posle toga ovako gledala Beograđane na ulici ovim očima… Inače, na promociji ove knjige u publici su bili Danica Drašković, u prvom redu naravno, bio je Aleksa Đilas, Latinka Perović, Ivan Ivanović, pisac “Crvenog kralja” zbog kojeg je robijao i jedan novinar koji je zbog intervjua sa Franjom Tuđmanom kažnjem slanjem na psihijatrijsku kliniku.
Na promociji knjige Rajka Danilovića Marinko Arsić Ivkov je govorio o metodologiji, odnosno šemi proganjanja i organizovanja političkih suđenja. Počinjalo je tako što je neko sa vrha ili iz baze, kako se to govorilo, na nekoga bacio komunističku fatvu.
Marinko Arsić Ivkov: Mi obično verujemo da su sudije morale da donose presude protiv ovih verbalnih delikata, jer je tako pisalo u zakonu. Međutim, iz ove knjige mi vidimo ustvari da te krivice i pored takvih zakona nije bilo. Mogu da pomenem, pošto je jednog našeg književnika koji je ovde prisutan, Ivana Ivanovića, recimo, on je osuđen na dve godine zatvora za svoj roman “Crveni kralj”, osnovna optužba je bila što on Jugoslaviju naziva Juga, to je znači bio zločin protiv države i on je osuđen na dve godine zatvora samo zato. Međutim, nije to ustvari razlog za kažnjavanje, pravi razlog je u tome, i tu je sistem bio zaista pravičan, znači on je prepoznavao neprijatelje. U odnosu na Ivana Ivanovića, znači on je za ovaj sistem bio neprijatelj i kao sin četničkog komandanta, čovek koji slobodno misli, slobodno piše, ne piše onako kako to sistem propisuje, prepoznat je kao neprijatelj i on je morao biti osuđen.
Sama suđenja bila su poslednja faza progona neistomišljenika. Obično je počinjalo recimo, taj napad, počinjali su napadi, da li od gore od samog vrha, recimo, kad i sam predsednik države i maršal recimo negde uzgred pomenuo da negde cvetaju neke gnjile tikve, to je bilo dovoljno da se sutra predstava “Kad su cvetale tikve” zabrani bez reči. Često se dešavalo da ti napadi kreću od dole, znači da ih pokrene neko, ako je u pitanju književno delo, znači književna kritika obično. Evo, da uzmemo primer hajke na knjigu Gojka Đoga.
Prvo su urednici primetili da sve pesme baš nisu u redu, da ima mnogo aluzija i onda su angažovani svi drugi, kako se kaže, društveni subjekti, prvo štampa, pa onda mesne zajednice, vojne kasarne, znači kompletno društvo se dizalo protiv neistomišljenika. I tek na kraju, znači, kad se ta hajka istutnji, onda se pristupalo onoj poslednjoj fazi odmazde, a to je bilo suđenje, podizanje optužnice i suđenje. Tu je primarna bila ona prvostepena kazna, znači Okružni sud, tada je sva javnost angažovana, sve novine pišu o tome, kazna je visoka, drastična, a posle toga na višoj instanci, obično viša instanca malo tu kaznu smanji, nekad donese i oslobađajuću presudu, ali to više nije važno. Krivac je obeležen, kažnjen i isteran iz društva. Obično je to, ako i ne ode u zatvor, u pitanju je gubitak posla, pa ako je književnik ili naučnik zabrana objavljivanja, učešća u javnom životu i tako dalje, a te su kazne bile ustvari drastičnije nego same zatvorske kazne.
Gospodin Mihajlov je tu, ja sam zapazio čak i da je recimo kad je bila ona hajka na njega, da je jedna mesna zajednica u Zadru recimo napisala negde jedno pismo i dala izjavu da ona više neće da trpi u svojoj sredini jednog takvog čoveka, neprijatelja. U potpisu je stajalo mesna zajednica II, Zadar.
Gospodin Danilović se zalaže za rehabilitaciju osuđenih, za pozivanje na odgovornost onih koji su krivi. E, to je ono što danas kod naših vlasti i vladajućih stranaka nije popularno. Mislim da i današnjem političkom establišmentu ne odgovara jedna ovakva knjiga, bez obzira što više progona nema, ali ono što je suština i osnovna poruka ove knjige to je neophodnost rehabilitacije, pozivanja na odgovornost onih koji su odgovorni, ako su krivično odgovorni, na krivičnu odgovornost, ako nisu krivično odgovorni znači da se uvede i primeni Zakon o lustraciji.
Svetlana Lukić: U ovoj knjizi, koja je svojevrsna enciklopedija političkih suđenja u Jugoslaviji navedeni su mnogi slučajevi, a interesantno je da su tu neprijatelji komunizma svih boja, kojima je suđeno često i za najneverovatnije stvari. Pisac ove knjige, advokat Rajko Danilović je brani o između ostalih i Martina Špegelja, Dobroslava Paragu, Šeksa, onda manje poznate Srbe, Hrvate i muslimane iz Bosne, četvoricu ljudi kojima je suđeno zajedno sa Alijom Izetbegovićem i Azema Vlasija. Ovo su poznati slučajevi, međutim, mnogo kafanskih demagoga je poslato u zatvor, a parola protiv Tita uvek je, pa i posle njegove smrti, značila zatvor. Rajko Danilović je branio neke od tih ljudi.
Rajko Danilović: Nisu rekli ko vređa Josipa Broza i tako dalje, verbalno, biće kažnjen do tri godine, to je bila kazna do tri godine. Ne, oni su rekli – ko vređa simbole Jugoslavije, predsednika Republike, zastavu, grb ecetera. Dobro, 95% je predsednik ili 99% Republike, ovo grb ponekad i tako dalje, ko se i seća grba, grb nikad i nije bio važan ovom narodu. I umre Broz, eto i to se dogodilo, neizbežno. Sada neko kaže neku neprijatnu stvar o Brozu, Broz mrtav, ovi ga optužuju za član 157.
Dok je bio predsednik Republike, hajde, moglo je po toj zakonskoj odrednici, po toj formulaciji da bude zaštićen, ali sada više ne može da bude zaštićen, jer nema formulacije da je Broz zaštićen, njegov lik… Onda su se sudije poltroni… e, tu treba početi sa lustracijom, dokazivati, praviti intelektualne, verbalne egzibicije, da dokažu da je Broz ipak zaštićen; te simbol revolucije, te simbol našeg socijalističkog…. To je sramotno, ali to je funkcionisalo.
Svetlana Lukić: Ljudi su išli u zatvor posle njegove smrti?
Rajko Danilović: Kako da ne. Pa, evo, recimo jedan moj klijent Milivoje Gojak je bio čovek kolonist u Mramorku, to je bilo nekad nemačko selo, blizu Pančeva. I umre Broz i tamo neki pametnjaković kolonisti, oni od nemačkog groblja koje je tako stajalo kako je groblje, nije ga niko dirao, zasade nekih 88 sadnica i stave tamo Titov gaj. To je toliko morbidno, prvo Broz koji je ubio toliko Nemaca, ne u ratu i ne boreći se protiv Nemaca, nego kad je rat završen protiv nemačke manjine u Jugoslaviji. Stave to i ovaj iznerviran čovek uzme jedan džak plastični i na njemu napiše “diktator, lažov, lopov”. I ja ga nisam branio u prvom stepenu, osude ga tri godine. Neke vaše kolege dovedu mi ga da mu pišem žalbu, ja mu napišem žalbu, odem, tad su još pokrajinski vrhovni sudovi bili, i podvalim, inače jedan izvanredan sudija, podvalim i da devet meseci, jer ja sad nisam mogao da idem na Savezni sud da dokazujem da ne može biti Broz zaštićeni objekt. Mislim, toliko ima te zluradosti i nekorektnosti među sudijama.
Bilo je recimo slučajeva da je okrivljenom suđeno zato što je rekao da nema slobode mišljenja, tako da je sudska presuda dokazivala istinitost te tvrdnje. Ali ni sudiji nije smetalo, ni udbašu nije smetalo, ni tužiocu nije smetalo, a ni publici koja je slušala, da je ovaj rekao takvo svetogrđe da u Jugoslaviji nema slobode mišljenja. Sećam se jednoga kolege advokata Đilasa i onda je bila neka zanimljiva tema u tom socijalističkom pokretu, pojavio se Kariljo sa evrokomunizmom. I on je onako, zainteresovan za tu temu beležio i stavio je to u fioku. Neko je iz te ladice to izvadio i njemu je suđeno i dve godine je osuđen za neprijateljsku propagandu. Koga li je on propagirao kroz svoju ladicu?
Branim ja nekoga Hrvata u Bosni, zvao se i zove se doktor Nino Ribičič, lekar, onako jedna pustahija, kafanski čovek. I sad, tu su neki vojnici, oficiri vežbali neke vojne vežbe, ono kako je Bosna, i to Bugojno, divljina, pogodno za to i sad sedeli u nekoj kafani i jedan kaže – daj mi, molim te, tursku kafu, drugi kaže – meni srpsku, a on se zafrkava i kaže – a meni jednu hrvatsku kafu, šali se. Sad, pazite, to je trojica sudija, tužilac tu, publika sve… to više sve, čovek se pita da li je to uopšte išta važno, to je jedan ritual, to nema veze sa životom, sa stvarnošću, ritualna stvar.
Svetlana Lukić: Na promociji ove knjige govorio je Mihailo Mihajlov koji je sedam godina proveo u zatvoru, a da vas podsetim samo da je suđeno mnogim intelektualcima, i to ’80-ih godina, naravno, pre toga je Milovan Đilas jedan od najpoznatijih. Pa onda ’81. godine je suđeno Gojku Đogu, sećate se, za “Vunena vremena”, pa onda je tu bio profesor Mihailo Đurić, pa Zoran Gluščević, pa Lazar Stojanović za film ‘Plastični Isus’. A Mihailo Mihajlov je najviše proganjani liberal u Jugoslaviji, posle Milovana Đilasa naravno, i Mihajlov je jedini državljanin Jugoslavije kome je zbog političke delatnosti oduzeto državljanstvo, to se čak nije radilo ni u Sovjetskom Savezu. Sudilo mu se i robijao je zbog članaka koje je objavljivao u zemlji i inostranstvu. Interesantno je da je robijao sa Ademom Demaćijem, čovekom koji je 29 godina proveo u zatvorima. Interesantno je da je sam Demaći rekao da je u početku, pošto je uhapšen prvi put sa 21 godinom, bio po uverenju marksista, lenjinista, ustvari neka vrsta sledbenika Enver Hodžine albanske Partije rada, ali da je na promenu njegovih političkih stavova upravo uticao Mihailo Mihajlov dok su bili u zatvoru. Inače, Mihailo Mihajlov je amnestiran ’77. godine, onda je otišao u Ameriku i vratio se kad nam se promenila vlast.
Mihajlo Mihajlov: Ja ovde imam jednu čudnu knjigu, profesor Vladislav Musa o njegovom suđenju, dobijanju sa svim mogućim žalbama, optužnicama i tako dalje, iz koje se vidi da je on 1966. godine bio u Mostaru uhapšen, suđen, osuđen na pet godina zbog toga što je javno izražavao podršku mojem pokušaju u Zadru da osnujemo časopis. O tome niti ja niti bilo ko nije uopšte znao, a on je odsedio pet godina. Knjigu sam od njega dobio tek kad sam došao ’78. godine na zapad. To, razlika recimo između Staljinovog i Hitlerovog tog sistema borbe sa neprijateljem. Tu je, uzgred rečeno, Staljin se pokazao mnogo darovitijim, genijalnijim zlom, jer Gestapo je recimo… nije ništa naravno bio humaniji od NKVD-a, međutim, Gestapo se borio sa pravim neprijateljima Rajha i sa Jevrejima po etničkoj liniji, međutim, nikad nije uništavao svoje naciste. Staljin je uništavao svoje, svi šefovi političke policije Jagoda, Ježu i tako dalje i sve tako do Berije jedan val za drugim su uništavane. Oni koji su čistili, ma, more njih je u velikim čistkama bilo streljano, vikali – živeo Staljin. Čak, recimo, dok je bio drugi čovek u SSSR-u Vjačeslav Molotov, Staljin je njegovu ženu poslao u logor, tri godine je bila u logoru, Molotov nije smeo da pisne, a svaki dan je dolazio u kancelariju kod Staljina i tako dalje. Na prvi pogled to izgleda iracionalno, da ti svoje ubijaš, međutim, tu je upravo genijalnost bila Lenjina – iracionalni teror, čisti Staljinist sutra ode, ubiju ga i tako dalje i time je on ustvari Staljinu, tako jednu čeličnu strukturu sistema učvrstio da niko nije mogao bukvalno do njegove smrti ništa da se uradi, baš zato što je strah ulio u sve pore društvene. Nema, nije bilo norme, u Hitlerovoj Nemačkoj je bila norma, kod Staljina ne.
Na zapadu često su ljudi bili u nedoumici, pa kako jedan tako ogroman sistem kao što je sovjetski se plaši tamo nekih disidenata. Recimo, bilo je tamo negde ’70-ih godina buldožerska izložba u Moskvi. To je jedne nedelje trebala je da bude održana izložba modernista slikara u jednom gradskom parku i čim je bila otvorena, KGB je znači poslao buldožere pa su razrušili celu izložbu i onda, naravno, tu su nedoumice, pa šta može jedan disident, što ga ne pustite da priča, ovde imate ogromnu policiju, vojsku. I to je harvardski profesor Ričard Pajs odlično uspeo da objasni, zapadnom čitaocu naravno, upoređujući totalitarno društvo sa bankom. Ako banka ne može da isplati jednog svog klijenta, odmah se digne panika da nema novca, svi ulagači novca u banke jurnu da traže pare, banka bankrotira.
Ako totalitarni sistem dopusti samo jednom čoveku, ma koliko da je slab, beznačajan i tako dalje, da govori slobodno, onda će početi svi, bankrotira sistem. Danas postaje neobično aktuelno pitanje totalitarizma, baš zbog globalizacije koja je neminovna, naravno, globalizacija, onda je pitanje samo hoće li biti demokratska ili totalitarna. Naime, demokratski sistemi su neuporedivo ranjiviji na terorizam nego totalitarni. Nikada nikakvih velikih terorističkih akata nije bilo u totalitarnim sistemima i to je jasno zato što je to monopol jedne prestupničke grupe koja ne dopušta nikome konkurenciju.
I sad, pošto globalizacija ide ka tom da se stvara jedno društvo na svetu, svi problemi praktički više nisu lokalni nego globalni, tako da će veoma brzo, istorija se ubrzava, postojati jedno društvo, samim tim jedna vlada bez obzira kako će se zvati i tako dalje. E, sad je pitanje hoće li biti totalitarna, tada neće biti terorizma, jedna centralna vlada može da se bori protiv terorizma, internacionalnog terorizma ili demokratska, što je podložna, jasno, teroru svake vrste, što možemo sad svuda da gledamo. Međutim, svetsko totalitarno društvo koje će spasiti čovečanstvo od ovog običnog terorizma, neće biti jasno realan spas, to je kao kad kažete da je smrt izlečila bolest.
Svetlana Lukić: Bio je ovo gospodin Mihailo Mihajlov, a progonu su bili izloženi advokati, doduše, ređe zbog svoje branilačke delatnosti ili posla, a mnogo više zbog svojih političkih stavova. Naprimer, advokat doktor Dragić Joksimović, koji je branio Dražu Mihailovića posle suđenja je doživeo da i njemu sude i umro je ili je ubijen u zatvoru. I sad, jedino je beogradski advokat Srđa Popović sudski bio proganjan upravo zbog odbrane koju je kao branilac dao pred Okružnim sudom u Valjevu braneći književnika Dragoljuba Ignjatovića koji je bio optužen naravno za neprijateljsku propagandu, odnosno za verbalni delikt.
Srđa Popović, kao što znate, to smo već pominjali, ne govori za beogradske medije, koristimo svaku priliku da ga snimimo kad negde javno govori. Nedavno je bio na tribini u Zrenjaninu, odgovarao je na pitanja publike i jedno je bilo – da li je veća nepravda da se lustracija sprovede ili da se ne sprovede.
Srđa Popović: Lustracija je komplikovana stvar, zato što uvek morate da povučete jednu liniju. Recimo SKJ je imao… koliko je imao – 3 miliona članova, pa sad nisu svi oni…. Treba sve da ih lustriramo? Ko će ostati uopšte? To znači, uvek se povuče neka linija. Ta linija je teoretski nepravedna, jer tamo gde je vi povučete ostaju neke beznačajne razlike između onih koje ćete lustrirati i onih koje nećete, i uvek se tako i doživljava, doživljava se kao nepravedna. I ona u suštini mora biti nepravedna i to je problem sa lustracijom. Ovde mislim da se čak radi o nečem drugom, ovde lustracija mislim da je nemoguća.
Milošević je imao plebiscitarnu podršku. To je bila opšta euforija. Koliko je svako od tih ljudi doprineo onome što se dogodilo? Verovatno malo, ali u svojoj ukupnosti to je bilo odlučujuće. Ja sam gledao jedan Miloševićev intervju sa Lari Kingom, gde on kaže s pravom – pa, kako mislite da sam ja to sve učinio, ja, jedan čovek, ja sam to sve… sve te zločine počinio, ja u Srbiji odlučujem o svemu, ja kradem, ja stvaram inflaciju… Pa nisam ja Bog. I to je tačno, potrebne su bile hiljade i hiljade ljudi, hiljade i hiljade ljudi su i učestvovale u jednom zločinu.
Iskreno da kažem, za mene su svi ti ratovi koji su se dešavali jedan jedini zločin. Što se kaže u pravu – produženo krivično delo u kome su učestvovale sve državne institucije. To je bio državni zločin u kome je učestvovala policija, učestvovala vojska, pomenuli smo već ove druge institucije koje su učestvovale. Koga ćete da lustrirate, gde je kraj tome? Ovde je ceo narod, može slobodno da se kaže, ja inače izbegavam taj izraz uopšte, jer mislim da je to jedan konstrukt koji ništa ne objašnjava, ali u jednom trenutku ceo narod je napravio pogrešnu odluku. Ceo narod kao narod je doneo pogrešnu odluku, a ta je odluka bila da sledi Miloševića u njegovoj ideji – mi smo najjači, mi smo najveći, mi ćemo diktirati uslove, mi ćemo diktirati granice. Jer mi Srbi smo često bahati i volimo moć. Ljudima se to dopalo, ljudima se to dopalo.
Ja sam imao jednog sjajnog prijatelja, lirskog pesnika, ja kažem – je l’ ti vidiš šta ovaj čovek radi, on će da nas… Neka, neka, kaže, neka malo cvikuju, neka Tuđman sad malo cvikuje. A od tog cvikovanja začas se došlo do krvi. Mislim, ne radi se ovde o tome da to je bila neka pogrešna ekipa u jednom trenutku na čelu države, ona je predstavljala režim, sad je režim pao, sad ćemo mi njih da lustriramo pa ćemo svi normalno da živimo. Nažalost, nije bilo tako jednostavno. Napravljena je pogrešna istorijska odluka.
– U jednom trenutku ste pomenuli normalizaciju zločina, kako tome stati na put….?
Srđa Popović: Znate šta, ima jedna odlična knjiga koju mogu svakom da preporučim koga ove teme zanimaju, to je Jan Buruma, “Plata za krivicu” se zove. To je jedan Holanđanin koji je ispitivao ovo pitanje kolektivne odgovornoti i uopšte odnosa prema zločinima u japanskom i nemačkom društvu posle Drugog svetskog rata. I on je otkrio mnoge te racionalizacije, mnoge načine na koje se ta krivica poriče, mnoge načine na koje ljudi pokušavaju da od sebe odbace celu tu temu i ustanovio je tri oblika koja se pojavljuju i u Japanu i u Nemačkoj, mada je inače odnos prema tim zločinima prilično se razlikuju u te dve kulture, jer su to vrlo različite kulture. Ali je ustanovio, jedna je – a šta su radili drugi, to znači Hirošima, to znači Drezden. Druga je istoriziranje, gde se ide unazad u istoriju koliko god treba da se objasni kako je do toga moralo a dođe, a ako je moralo da dođe onda niko za to nije kriv, nego je istorija za to kriva, a istorija naravno ne može sesti na optuženičku klupu, prema tome, zaboravimo sve to. I treće je nešto što je Habermas nazvao normalizovanje zločina, a to je cela ova priča – pa, u ratovima je toga uvek, gde je ratova tu je i zločina, pa to se dešavalo i tim drugim narodima a koji nas sad kritikuju, pa šta su radili Amerikanci Indijancima, pa šta su radili u Vijetnamu. Pa taj jedan pokušaj da se zločin, čak i ovakvih razmera, predstavi kao nešto što je među ljudima prosto za očekivati, nema u tome ničeg tako čudnog, nemojte oko toga da se mnogo uznemiravamo.
Vrlo je poučno nekako kad čovek pročita tu knjigu, da shvati da ono što mi prolazimo i što mi doživljavamo ovde sad kao neke drame, oko čega se ovoliko svađamo u Vremenu, ovako strasno i bučno, kad je to nešto što se uopšte može očekivati, to uvek tako bude. Ti argumenti se uvek iznose i uvek se zna da to nije dovoljno i da jednog trenutka to, ta stvar mora da se raščisti i došlo je do toga i u Nemačkoj, došlo je do toga u Japanu, doći će do toga i kod nas. I to se obično desi u jednoj generaciji koja nije neposredno učestvovala, to se obično javlja kao ono pitanje – a šta si ti to tad radio u ratu. I to je ta generacija na kojoj se to slomi i tu se napravi neki prelom u društvu, od tada više ništa nije isto.
Svetlana Lukić: Verovatno kao i Rajko Danilović koji je rekao da nikada u svom životu nije branio svoje političke istomišljenike, branio je ljude s kojima se politički ne slaže, ali je branio pravo, njihovo pravo da govore i da zbog toga ne budu kažnjeni, i to se verovatno odnosi na Srđu Popovića. On je branio takođe mnogo političkih osuđenika, odnosno osuđenika za verbalni delikt, ovo baš i nije adekvatno što sam htela da kažem… Njegov najpoznatiji štićenik tako da kažem je bio Andrija Artuković. Da, to nije baš politički delikt.
Srđa Popović: Mene kad je zvao sin Artukovićev da ga branim, pošto je Artuković bio potpuno senilan, s njim nije mogao da se nikakav dogovor pravi, a pošto me ovaj čovek angažuje, ja sam kazao – da se dogovorimo samo o nekoliko stvari. Jedan – ja ne mogu da poričem genocid koji je izvršen nad Srbima, dva – ja ne mogu da branim ustaštvo, tri – za mene je NDH bila marionetska država.
Branio sam Veselicu u Zagrebu, on je bio hrvatski nacionalista, pisao članke, glavna mu tema bila velikosrpska hegemonija, koja je proisticala odatle što su Srbi prezastupljeni u vojsci i policiji i partiji. Ja njemu kažem – gospodine Veselica, ja mogu da vas branim, ali ne mogu da branim ovu tezu da se ovde radi o velikosrpskom hegemonizmu, ovde se radi o jednopartijskom sistemu i svejedno što su Srbi možda u njemu prezastupljeni, oni ne vode nikakvu srpsku politiku, nego vode politiku partije. I ja mogu da kažem da ovde postoji hegemonizam Komunističke partije, to mogu, a da postoji velikosrpski hegemonizam, ja sam Srbin, ne osećam da sam hegemon ničiji.
Šta hoću da kažem, ne mogu braniti Miloševića, ako bi se on saglasio da kažemo – pa, ja sam samo jedan čovek, hajde da raspodelimo tu odgovornost, nisam ja to mogao sve sam, onda je OK.
– Dobro, kako vam izgleda Miloševićeva odbrana u Hagu?
Srđa Popović: Pa, to je politički marketing koji je usmeren prema domaćoj javnosti. Ono što on govori u sudu je uglavnom za njegovu odbranu ustvari irelevantno. Ta njegova priča je nedokazana, možda i nedokaziva. To naravno na sud nema nikakvog uticaja, imalo bi uticaja ako on u dokaznom postupku bude uspeo da dokaže neke od tih tvrdnji, s tim što neke od tih tvrdnji su irelevantne, a to su sve one koje se tiču zločina koji su učinjeni prema Srbima, jer zločini se uzajamno ne poništavaju. Vi ne možete nikad na sudu da se branite da ste vozili prebrzo zato što svi voze prebrzo. Šta me se tiče, ti sad sediš tu, tebe pitam. To nema nikakvog uticaja. A posebno njegovo držanje na sudu, mislim da bi za svakog profesionalca bilo neumesno, jer se on drži tačno kao čovek koji je bio u stanju da učini sve što mu se stavlja na teret – agresivan, bahat, neosetljiv, lažljiv, grub, nasilan. To možda kod ovog suda i nije značajno, ali na sudu recimo gde sudi porota, on bi bio gotov, sa takvim držanjem bi bio gotov, jer bi ti ljudi kazali – mogu da zamislim kako je izgledao kad je bio predsednik države, šta je onda radio. Prema tome, njegov cilj i nije odbrana, njegov je cilj da mitinguje, a mnogo mu je lakše da mitinguje kad nema advokata.
I jedina stvar koju mu ja priznajem, da je vispren, on se dosetio, to je da će on mitingovati, ali da on ne priznaje sud, prema tome, njemu niko ne može postaviti pitanje, tako da on ne može da bude saslušan. Pa, ne može da mu se kaže – pa sad ste kazali ovo, a malopre ste kazali ono, pa jel’ vidite da je to protivrečno, to ne može niko njemu da kaže, jer on na pitanja ne odgovara.
Mene čudi da mu je sud to dozvolio i tu ja imam jednu primedbu na sud. Sud se poneo politički. Sud se uplašio da ako mu ne dozvoli sve, sve, da će izgledati kao da mu onemogućavaju odbranu i da će to da bude sad priča – pa uzimaju mu reč, pa ne daju mu da kaže, a to nije posao suda. Sud nije trebao da se bavi time kako će izgledati. Sud je trebao da primeni pravila, nećeš da se braniš – fino, sedi i ćuti…
Emisija Peščanik, 28.12.2002.
Peščanik.net, 28.12.2002.
