• A A A
  • |
     

    Razgovor

    | 03/06/2012

     
    Profesor afroameričkih studija Kornel Vest intervjuiše svog kolegu sa Prinstona, profesora ekonomije Pola Krugmana

     
    Jedna od stvari koje uporno ponavljaš u svojim tekstovima jeste da nam je potrebna intelektualna jasnoća i politička volja. Da objasnimo, prvo, šta znači „recesija“ a šta „depresija“, šta znači živeti u depresiji, kada nam govore da se polako oporavljamo. Daj nam prvo definiciju recesije i depresije.

    Dobro, recesija je kad klizite nadole, depresija je kad ste već dole. Znači, imali smo „Veliku depresiju“, otprilike od 1929. do 1940. Bilo je tu godina kad je BDP rastao, bilo je i godina kad je zaposlenost rasla, a stopa nezaposlenosti padala, ali i dalje je bilo užasno. Neke godine nisu bile tako strašne kao neke druge, ali sve vreme je bilo užasno. I upravo to sada proživljavamo. Možete reći da se oporavljamo, da ekonomija raste, da profiti rastu, ali još uvek imamo četiri miliona ljudi koji su bez posla duže od godinu dana. Ukupno 13 miliona ljudi je bez posla i trećina njih nema posao duže od godinu dana. Dakle, to vam govori da ovo nije uobičajeni poslovni ciklus – to je katastrofa.

    Pa ipak, tvoje kolege ekonomisti retko koriste termin „depresija“. Kako objašnjavaš nedostatak kritičkog promišljanja u ekonomskoj nauci? Kako to da toliko neoliberalnih ekonomista ne samo što je pogrešilo, nego čak imaju problem da priznaju kako su pogrešili, da se izvine javnosti zato što su je obmanjivali, dovodili u zabludu kada je reč o monetarnoj i fiskalnoj politici? O čemu se tu radi?

    Radim kao kolumnista, što znači da imam dobar uvid u slabosti ljudskog roda, i jedno od mojih otkrića je da skoro niko ne priznaje da nije bio u pravu. To je opševažeći princip. Ali imaš ljude koji su praktično čitavu svoju karijeru potrošili na tumaranje po ćorsokacima, prateći viziju ekonomije koja je pogrešna, i to dokazano pogrešna. Neće oni to da priznaju. Vrlo malo ljudi ima čvrstinu karaktera za tako nešto. Naravno, ne treba zaboraviti ni činjenicu da se iza njihovih stavova kriju ogromna moć i velike pare. Nema mnogo podsticaja da se čovek promeni, osim ako nisi čestit čovek, a takvih nema toliko koliko bismo mi voleli.

    Imao sam sreće da upoznam Džona Keneta Galbrajta, Roberta Lekačmana, Hajlbronera… to su ekonomisti koji su umeli da pišu jasno, lucidno, i ti pripadaš toj tradiciji. Oni su govorili o ulozi ideologije u ekonomskoj disciplini, o tome kako su moralno slepilo i ideološki naočnjaci usađeni tako da malo ko želi da govori o punoj zaposlenosti. Kako je Kejns govorio, dve odlike kapitalističkog društva su da, s jedne strane, ne može da obezbedi punu zaposlenost, i s druge, nejednaka raspodela bogatstva i primanja. To su izlgleda dve slepe mrlje kada je reč o ekonomskoj disciplini. Misliš li da su bili u pravu?

    Pa stao bih u odbranu nekih kolega… Jer vidiš, priličan broj ljudi iz branše zaista jeste imao mnogo šire poglede. Ako i nisu bili potpuno pripremljeni za ovu katastrofu, barem su živeli u intelektualnom univerzumu gde ovakve stvari mogu da se dogode, i ti ljudi jesu neke stvari ponovo promišljali. Ali to je otprilike polovina branše. Druga polovina to ne radi uopšte.

    I moram još nešto da dodam. Ekonomisti se, najblaže rečeno, nisu baš proslavili. Ali još je neverovatnije što su važni ljudi, ljudi koji su zaista na važnim pozicijama, ignorisali i ono malo korisnih saveta ekonomista. Govorili su – nema veze, izmislićemo sopstvene doktrine da opravdamo to što želimo da uradimo, a rezultat je potpuna katastrofa. Ova ideja da će štednja, rezanje državnih troškova, nekim čudom stvoriti radna mesta – to ne proizlazi ni iz kakvih ozbiljnih istraživanja. To je izmišljeno da se uklopi u njihove predrasude, ali oni su svakako krenuli tim putem, sa katastrofalnim rezultatima… Imamo ugledne ljude, vrlo ozbiljne ljude, koji veruju u ludačke stvari. Ja često spominjem vilu poverenja – skrešeš državnu potrošnju, a to će podstaći poverenje, pa će ekonomija da raste. To je vera u vilu poverenja, koja nas svih ovih godina uporno zaobilazi.

    Reci nam šta se dešava u Grčkoj, Francuskoj, pomeranje ka ekspanzivnijim merama, ulaganju u radna mesta, obrazovanje, istraživanje i razvoj, infrastrukturu.

    Francuska i Grčka su dve vrlo različite priče. U Francuskoj su birači praktično rekli „ovo ne funkcioniše, dosta nam je toga“, i glasali su za nekog ko, ako ništa drugo, barem nije bio deo ekipe koja je ovo do sada nametala. Sad, koliko će on biti drugačiji… Oland je vrlo blag čovek, tiho govori, nije ponudio baš mnogo konkretnih programa. Ja se bojim da bi ga ti ljudi u odelima mogli saterati u ćošak, i ubediti da je jedino odgovorno ponašanje da nastavi po starom. Ali barem je to neka promena. Mislim da nije najvažnije to šta će on uraditi u Francuskoj, nego to što neće dati potpunu moralnu podršku Nemcima i onome što pokušavaju da urade u ostatku Evrope.

    Grčka me brine, jer – birači su bili u pravu, birači su besni i neće to više da trpe. Problem je u tome što je čitav grčki politički centar, čitav čestit politički svet, naseo na onu priču. Sada nemaju vladu, ali do izbora su imali vladu nacionalnog jedinstva. Desni centar i levi centar su se složili da sprovedu ove katastrofalne mere, tako da su birači glasali za stranke sa margine. Imate i ozbiljnu levicu – što bi moglo da bude dobro, ali oni ne govore razumno, nemaju smislen program, hoće da prekinu sa štednjom ali istovremeno da ostanu u evrozoni – i zastrašujuću desnicu, a to su praktično neonacisti. Ponovo imamo tridesete. Svi čestiti ljudi, sprovodeći katastrofalnu ekonomsku doktrinu, sebe su diskreditovali i otvorili vrata gadnim stvarima.

    Mislim da moramo da se nadamo da će se u Grčkoj situacija tako odvijati da oni budu primorani da napuste te mere, verovatno da napuste evro, da promene sve. Grčka socijalistička partija, Pasok – poznajem neke od tih ljudi – to su dobri ljudi, pokušavali su da urade ispravnu stvar, ali naterali su ih da poveruju kako je ispravna stvar ono što kažu Nemci, i da se nadaju da će to upaliti. Možda će se taj period završiti, pa će se izvući iz toga. To sa Grčkom je zastrašujuće.

    Edvard Lus (Edward Luce) u svojoj knjizi Time to Start Thinking piše da smo tridesetih oko predsednika imali neke praktične ljude, inženjere i ekonomiste, preduzetnike, biznismene – velike i srednje. Misliš li da je to dobro?

    Nisam baš siguran. Bio sam na jednom skupu sa Erikom Šmitom iz Googla, koji savetuje predsednika. Problem je u tome, koliko se meni čini, što ti ljudi zapravo zastupaju sopstveni interes. Znači, Google hoće više ulaganja u obuku visokokvalifikovanih radnika za poslove u kompjuterskoj industriji, što je sasvim u redu, ali to nije suština naših problema. To pokušavam da pokažem u knjizi – ovo nije nikakva misterija, ne trebaju nam neka neverovatno inventivna rešenja. Razumemo depresije, imali smo ih ranije, znamo kako funkcionišu. Mnoge površne stvari su se promenile, ali osnove su iste kao i tridesetih. I odgovor će biti isti kao tridesetih, dakle, program državne potrošnje koji mora da ponese teret dok privatni sektor ponovo ne bude spreman da troši. To nije nikakva visoka nauka, to su prosto istorijske pouke.

    U knjizi praviš razliku između podsticanja i transformisanja privrede. Ti se u knjizi zalažeš za podsticanje – kako se generiše potražnja, kako se prevazilazi nedovoljna potražnja, kako se generiše potrošnja tako da dohodak poraste. Ali podsticanje se razlikuje od transformisanja. Reci nam nešto o tome.

    Transformisanje je dobro, ali za transformisanje je potrebno vreme. Ljudi kažu – treba da se skoncentrišemo na duži, a ne na kraći rok. To zvuči ozbiljno i odgovorno, ali zapravo je budalasto i neodgovorno. Jedan od mojih intelektualnih uzora, Džon Mejnard Kejns, rekao je: „Dugi rok je varljiv putokaz. Dugoročno gledano, svi smo mrtvi.“ Možemo da mislimo dugoročno, ali hajde da se izborimo sa onim što nas sada čeka. Uzgred, to je obično samo opravdanje. Kad kažu „dugoročno“ zapravo misle – hajde da ne uradimo ništa. Ukoliko treba da se transformišemo, kako, pobogu, neko može da misli da je vreme masovne nezaposlenosti dobar trenutak za transformaciju privrede? Neko ko razmišlja o promeni posla, neko ko razmišlja o osnivanju preduzeća… kada imate nezaposlenost od 8-9 procenata, kada imate četiri kandidata za svako radno mesto – to je vreme kada se ljudi usidruju, kada se trude da zadrže posao. Mi zapravo zamrzavamo ekonomiju, zaustavljamo transformaciju, dozvoljavajući da privreda ostane zaglavljena u ovoj depresiji.

    Ali priznaješ da bi, čak i da se privreda proširi, da podsticaj uspe, transformacija i dalje bila potrebna, jer čak i uz nižu nezaposlenost, ovaj sistem je ipak nepravedan? Društvena beda bi i dalje postojala, samo na nižem nivou, nejednakost bi i dalje postojala, samo na nižem nivou.

    Naravno. Seti se privrede iz kasnog Klintonovog perioda, to je bila najbolja privreda u protekloj generaciji – krajem devedesetih. To je bila sjajna privreda u smislu dostupnosti poslova, ali ne i u smislu zarada od većine poslova. Bila je to ekonomija gde su se 1% i 0.1% najbogatijih odvojili od svih ostalih. Bio bi ogroman napredak kada bismo uspeli da se vratimo na privredu iz 1999. Ali ja bih želeo da se vratimo na privredu iz 1966. ili 1971, koja nije bila savršena, i rasizam je bio mnogo prisutniji – tu smo napravili neki pomak, ali ne dovoljan – ali standard života srednje klase bio je dostupan velikom broju ljudi.

     
    Smiley & West, 11.05.2012.

    Preveo Ivica Pavlović

    Peščanik.net, 03.06.2012.

     
    Ver peliculas online