Ambrozija

 
Radio emisija 04.12.2009, govore: ekonomista Miodrag Zec, psiholog Aleksandar Baucal i predsednik Hrvatske Stjepan Mesić.

 
Svetlana Lukić: Pred Međunarodnim sudom pravde počela je rasprava o Kosovu, Azerbejdžan je za nas, Austrija protiv, Jeremić je u transu, lupa recke. Šahovska partija, kako je nazvao svoju borbu za Kosovo, biće završena matom u Hagu. Nema veze što su sa table utekli i kralj i kraljica, i topovi i lovci, velemejsator će sam sa pionima da igra partiju koja je odavno rešena. Našu spasilačku ekspediciju pred Međunarodnim sudom predvodi, šta je logičnije nego, istoričar, i to Dušan Bataković. Moto ovog velemajstora istorije je – Srbija bez Kosova preživeti neće.

Ne znam zašto smo morali da se trošimo i šaljemo na suđenje i Jeremića i Batakovića, mogli smo da pošaljemo samo jednog Kostu Čavoškog, tako bismo dobili dva profila u jednom liku, pravnika, ali i Srbina koji bi se do poslednje kapi znoja borio protiv toga da Arnauti, kako on zove Albance, dobiju Kosovo. Ujedno bi u pauzi rasprave mogao da skokne do svog Radovana i ostalih haških optuženika, među kojima je skoro kompletno političko, vojno i policijsko rukovodstvo Srbije, kojima se sudi za zločine počinjene upravo nad tim Arnautima kojima se sada osporava pravo na samostalnu državu. A ta dva suda, Haški i Međunarodni sud pravde su ipak povezani, ne samo geografski.

Džabe priča da će, kada sve strane iznesu svoje argumente, sud dati samo savetodavno mišljenje, odnosno da ništa neće presuditi, džabe priča da i kada bi, kojim čudom, sudije eksplicitno rekle da je čin proglašenja nezavisnosti Kosova bio protivan međunarodnom pravu, to ne bi značilo da bi zemlje koje su priznale Kosovo pokajnički poništile svoju odluku. Tridesetak država će pred sudom iznositi svoje mišljenje, biće tu sudija, istoričara, političara, pravnika, sve ce to biti zanimljivo, naročito studentima međunarodnog prava, koji će pisati seminarske radove, pisaće možda i doktorske disertacije, ali šta će tu biti dobit za kosovske Srbe i za Srbiju.

Hag će biti Batakovićev Termopilski klanac, kada se sve završi on će krečom na zidu Suda, pod okriljem noći ispisati grafit: Putniče, idi i reci Srbiji da sam pao braneće njene zakone – i otići na novo ambasadorsko mesto da liže ljute rane i piše udžbenike istorije u kojima će i dalje kukati kako Srbija bez Kosova preživeti neće. A hoće, preživeće, jer Srbija hoće da živi ili makar da se koprca. Nismo ni prvi ni poslednji kojima se država smanjivala, carstva su se rušila, države su se drobile, ali su preživele. Neke.

U XVII veku na Apeninskom poluostrvu postoje gradovi državice čije se granice stalno menjaju. U to doba je jedan teoretičar, mislim da se zvao Gabe, napisao kako ljudi relativno lako mogu da žive u državi, iako ne znaju kako im se zove vladar, iako ne znaju gde su im granice, ali da veoma teško mogu da žive u njoj ukoliko ne znaju recimo, kako da naslede ili prodaju imovinu, ko će im obezbediti kakvu-takvu izvesnost u svakodnevnom životu, kome će pripasti deca ako se razvedu, da li mogu da naslede imovinu od strine koja živi u drugoj državi. Dakle, bez obzira u kakvo stanje zapadne država, mora da postoji, kako on kaže, “nešto države”.

Proteklih dana su nam predsednik, ministri, revizori i ostali državni činovnici zavrtali mozak, nagradno pitanje glasi – šta je tačno:

Optužbe državne revizorske komisije ili odbrana optuženih ministarstava?

Ministarka NIP-a, izvesna Verica Kalanović ili ministar Mrkonjić?

Ko je u pravu, NIS ili Gasprom?

UO NIS-a je morao da usvoji izveštaj revizora koji je, po drugi put, ustanovio da su vlasti lagale, i Ruse i sve nas, da je NIS prošle godine ostvario dobit od 2,3 milijarde dinara. Jok, poslovali su sa gubitkom od osam milijardi. I šta je bilo -ništa. Danica Draskovic, iz nepoznatih razloga članica UO NIS-a, kaže da se Rusi nisu ljutili i da je atmosfera na sednici bila opuštena, a Dušan Petrović, bivši ministar pravde nam je objasnio da nismo lagali i potkradali, nego da je ta razlika od tričavih 10-ak milijardi dinara nastala “ustaljenom knjigovodstvenom praksom NIS-a”. Moja ustaljena knjigovodstvena praksa kaže da sam mlada, lepa, pametna i bogata, ali mi za divno čudo niko ne veruje, kaže mi i da imam ogromnu platu, ali mi u banci nisu poverovali i nisu hteli da mi daju kredit.

Da se vratim na NIS. I šta će biti sada kada smo priznali manjak, ništa, Gasprom nas toliko voli da ne može ni da se naljuti na nas, a kamoli da zatraži nešto za uzvrat. A I građani nemaju razloga za brigu, kaže Dušan Petrović, pošto će, kaže, siguran sam u to već u 2010. NIS postići ozbiljan dobitak. A kako, majke ti? Možda je Dušan Silni Petrović siguran u dobitak NIS-a, jer ce taj monopolista manjak od osam milijardi uzeti od nas, kupaca benzina, tako da drzava to neće ni osetiti.

Sportska disciplina otvaranje deonice Koridora 10 se nastavlja, za poslednjih 12 godina sedam puta su političari otvarali pojedine deonice puta Beograd – Horgoš, pa je došao red i na Mrkonjića. On nam je pre neki dan podario još 20 km asfalta, ali nam je radost zbog tog civilizacijskog dostignuća na kratko pokvarila ministarka za NIP, izvesna gospođa Verica Kalanović, koja se veštije krije od javnosti nego Bin Laden. Ona je rekla je da je to naskuplja deonica autoputa u Evropi, da je bilo finansijskih malverzacija tokom izgradnje zaobilaznice i da očekuje da nadležni organi ispitaju slučaj. Ministar Mrkonjić je na to rekao da su to gluposti koje on nema vremena da komentariše, na šta je sutradan ministarka NIP-a rekla da nije baš tako mislila, iznela sam, kaže, grubu kvalifikaciju. Ili je bilo zloupotreba ili nije, zavisi.

Izveštaj Državne revizorske institucije govori da su minsitarstva pri trošenju novca pravila ogromne propuste, zaključivali ugovore sa privatnim firmama mimo zakonskih procedura, da se milioni ostavljaju po kafanama, da ministarstvo trgovine, tj. Milosavljević za tri miliona kupuje fotografije.Ministarstvo prosvete je potrošilo šest miliona po restoranima, šta su jeli i pili, da li su tu uračunate i konobarice za poneti.

Ministarstva uzvraćaju udarac, jedno od najproblematičnijih po izveštaju Revizorske institucije, ministarstvo rada, saopštava da kod njih nije bilo zloupotreba i tačka.

Jedna od 10 zapovesti sa zavetne ploče, koje je bog saopštio narodu posluživši se Mojsijem, glasi NE KRADI. To je uneto, na drugačiji način, i u ovozemaljske zakone. Zavetna ploča i njenih 10 zapovesti su sadržaj i cena savezništva između boga i ljudi, a zakonske zapovesti su sadržaj i cena savezništva građana i njihove države. Kao što nema lakih, čivijaških pogodbi sa apsolutnim zapovestima, tako nema ni lakih pogodbi sa zakonima ovozemaljskim. Ali ako mi i dalje verujemo da postoji srednji put između ubijanja i neubijanja, i ako su to prihvatili naši državnici, onda naravno da postoji i srednji put između krađe i ne-krađe, lažnog i ne-lažnog svedočenja. Zakoni, kao i zapovesti, nisu umereni i ne možemo ih podešavati prema našim dnevnim potrebama. Bog sa svoje osmatračnice sve vidi, ali ko je na državnoj osmatračnici. Čovek koji sam krši i ustav i zakone, ustav – jer je promenio sistem iz parlamentarnog u predsednički, a da sa Andrićevog venca nije ni mrdnuo, a zakone – jer pije na fudbalskoj utakmici. I sve je priznao, i da je pio, i da nije znao da mu zakon to zabranjuje, ali on će da plati za svoj greh, a ako treba ići će i u zatvor. Ja savetujem zatvor, neka ga pošalju tamo, ako ni zbog čega drugog, a ono jer su njegova glupost i njegova vrednoća opasni po okolinu. I ministarka sporta koja nije znala da je šampanjac alkohol treba da ide u zatvor, jer se pravi glupljom nego što jeste i time zloupotrebljava svoj položaj

Važenje svakog ugovora se zasniva na pretpostavci da će se njegovih klauzula pridržavati obe strane. U našem ugovoru sa državom, obe strane na svakom ćošku pokušavaju da izigraju svoje obaveze, oni lažu i kradu nas, mi lažemo i krademo njih, oni nas preziru, mi njih mrzimo, krug je zatvoren i nema naznaka da cemo ga prekinuti. Na kraju, ako pokušate da se izmaknete i uteknete iz tog zverinjaka, dođete na zastrašujuću pomisao da su vam potrebne svetačke osobine da biste ostali pristojno ljudsko biće. Dođete, u krajnjoj liniji, do zaključka do koga je došao onaj rabin u koncentracionom logoru kome su prilazili Jevreji i pitali ga: Dobro, zašto se Bog ne pridržava Saveza, zašto nas je izdao. A rabin im je odgovarao: Da li će On kršiti svoju reč i kako će je tumačiti, to je Njegova stvar, ali Božiji propusti ne opravdavaju naše.

Od savesti, kao ni od boga, ne možeš se sakriti iza drugog čoveka, ma kako široka leđa imao.

Ovo je Peščanik, na početku emisije govori profesor ekonomije na Filozofskom fakultetu u Beogradu Miodrag Zec.

Miodrag Zec: Fenomen pravne države, svi o njemu govore. Od akademije, crkve, političara, vlade, predsednika i svi se pozivaju zdušno da se to uspostavi, ali malo se ulazi u to šta je to u stvari pravna država i kako i zašto mi do te države ne možemo doći. Ja bih u tom smislu hteo da skrenem pažnju na neke slučajeve. Prvo da postavimo pitanje kakve mi to propise imamo. Šta je njihov sadržaj. Pa evo, primera radi, retko koji građanin Srbije nije nekada overio neki ugovor u sudu. I mi taj proces prihvatamo, jer on je po zakonu obavezan i mislimo da ćemo se tako zaštititi od prevara. I odlazimo tamo, guramo se u redu, plaćamo i evo, overio sam ugovor i mislim da sam time izbegao sve probleme koji mogu doći posle toga. Međutim, hiljadu overenih ugovora u sudu ne znače ništa, na desetine hiljada ljudi overili su ugovor o stanu koji uopšte ne postoji i tako dalje. I onda sam se ja malo zainteresovao da vidim šta se tamo to overava u stvari. Kada sam malo to zagrebao, ja sam video da mi overavamo nešto besmisleno. Znači mi ne overavamo da smo ja i vi promenili neku nepokretnost. Ja sam mislio da kod overe u sudu sud kao javna vlast nama garantuje da je taj posao ispravan. Međutim, mi smo samo overili činjenicu da smo ja i vi sklopili neki papir, čiji sasdržaj niko ne utvrđuje, čiju verodostojnost niko ne utvrđuje. Mi tamo plaćamo samo neku identifikaciju. Ja vas sada znam dvadeset godina. Šta meni treba sud da kaže da ste vi Ceca, a da sam ja Miodrag. Mi to znamo. Mi smo tamo došli u znoju lica svoga, na šalter smo se sagnuli duboko, proturismo lične karte, nije nas niko ni pogledao i rekao nam je platite nešto. Što bi mi to overavali? Ta službenica, koja to overava, ona vas ne pita ni šta je u ugovoru, nit to se čita, već se samo arhivira. Drugo, ako ja i vi overimo jedan ugovor o prodaji kola, to je jedna tarifa, a o prodaji stana, to je druga tarifa. Pa čekajte ljudi, troškovi da ja dokažem da sam ja – ja, uvek su isti. Bilo da sam prodao državu, stan, automobil ili jaje.

Pa onda propis o ličnoj karti i izdavanje novih pasoša. Prvo, zašto lične karte važe kraće nego što su ikada važile, samo pet godina. Pa ljudi u 85. godini moraju ići da promene ličnu kartu, a SUP-u se ne može prići, nego samo vatrogasnim stepenicama. Ne može ni invalid ući. E onda saznajemo da ima tu čip neki. A sada saznajemo da u tom čipu nema ništa. Da se tu stavi adresa. Ja sam mislio bre, neko je osmislio to. U čipu je sigurno krvna grupa, da li si poreski obveznik, broj socijalnog osiguranja, da li si kažnjavan, da li si lud, toga svega nema u tome. Ili treća stvar, to sam video u Republici Srpskoj. Ali nema veze, možda će biti i kod nas. Kažu, ne valjaju knjige vlasničke. U redu, hajde da sada svi prijavimo šta imamo od imovine. I šta se dešava? Ja razumem da su zapaljene knjige, pa da se uspostave nove, bio je rat, ima nekog smisla. Ne. Ti odlaziš u opštinu na šalter kuc, kuc, kuc, da ti tamo izvadiš iz opštinskih papira, šta ti imaš. To košta 20, 30, 50 km, zavisi, i onda ti to popunjavaš jedno dva sata na isti taj opštinski papir i to ponovo njima vratiš na drugi šalter. Ljudi, pa zašto vi ovo radite? Kaže jedan, pa pretpostavljamo da ima 500, 600 hiljada ljudi, pa svakom da uzmemo 100 km, to je 5, 6 miliona km, pa je vajdica za opštinu. Pa dobro ljudi, poslaćemo poštom.

Zakon može da se pravi ekspertski, može da se pravi po ugledu na Evropu, mogu ga praviti činovnici, što u principu nije dobro. Zašto? Pa smisliće ga da bude što komplikovaniji, jer ako činovnik nema kakvu nadležnost, ostaće sutra bez posla. Nažalost, kod nas sve priprema administracija.

Kada je bila privatizacija, državna vlast je tražila overeni prepis lične karte. Postoji izvorni dokument. Kakav overeni prepis? Niti ko gleda da li je to lična karta, mogao sam dati kartu svoje strine. E sad, kako se primenjuje Zakon? Evo recimo parking. Ovo je grad gde ćemo svi morati da budemo nebeski narod, da se spuštamo na krov i da uzlećemo s krova. Očigledno da neće moći ulicama da se ide. Srbima je zaista jedino rešenje urbanizacije da budu nebeski narod, da odozgo doleću u svoje stanove, kroz prozor i tako. E, sada je svaka opština smislila da parcelišemo to trotoara što je ostalo i da ih prodamo. U redu. I sada ima svaka ulica plaća parking. Ja neki dan idem na fakultet i vidim jedna žena iskače iz samoposluge i pada na nos, trči pošto je parkirana u zoni kratkog parkiranja, da dođe do automobila da ga pokrene pre nego što je istekao sat vremena. Ma ne lezi vraže, brz je ovaj parking majstor i on stiže i on je nju već ukucao i gotovo je. Žena baca kese, kažnjena je sa 1800 dinara. A što si zagledala tamo po rafovima poradnji, sada ima da platiš. Istovremeno, tu stoji ogroman džip na pešačkom prelazu. Dva policajca ga zagledaju, ima li menjač, nema li, koje je marke, neki čudesan džip. Ja pitam hoćete li i njega kazniti, ma kakvi, nije to njihov posao. Zašto ti što naplaćuju parkiranje istovremeno ne daju kaznu onima koji se parkiraju na ulici. Jer ti pravi igrači i ne traže parking. Oni ulaze u kafiće i na sred ulice ostave kola i tu su bezbedni, tu nema nikakve kazne. Pa ljudi jesam li ja normalan ili je ovo sve normalno. Kaže mi onaj, nemamo mi nadležnost. Pa dajmo im tu nadležnost. Sada svaka ulica ima po deset ljudi koji naplaćuje parking, ali ne i nepropisno parkiranje. Besmisleno. Znači ti si poštovao Zakon, stao si u zonu, platio si i na kraju si kažnjen. Ja nisam poštovao ništa, stao sam na otvoreno i ništa.

Ništa u tranziciji nije se tako dobro primilo kao regulatorna tela. Ja sada postavljam jedno pitanje. Ako mi imamo regulatorna tela, a ona su kod nas politička a nisu stručna, da vidimo šta je korist od te regulative. Imamo NIS recimo. Imamo li dobitka ili nema dobitka. Treći revizor kaže nema, e sad je konačno. Tri puta Bog pomaže. E sada, da otvorimo jedno drugo pitanje. Znači u tom Zakonu, koji uređuje privredna društva kod nas, ugrađena je jedna važna stvar za koju sam se ja lično zalagao. Svi kažu da se sistem korporativnog upravljanja privredom, znači kada vlasnici ne mogu direktno da upravljaju, pa angažuju menadžere, sve se izvitoperilo. Oni su postali sami sebi svrha. Znači vidimo u jednoj Americi da je Obama pocrveneo, ne pocrneo što kaže ovaj Berluskoni, nego pocrveneo kada su mu ovi ih Dženeral motorsa došli privatnim avionima da traže subvencije. I on kaže, ljudi pa nema smisla. Pa smo svedoci da oni uzmu kredit da isplate sebi bonuse, a firme otišle u gubitak. Ali recimo, jedna od ideja o tom korporativnom upravljanju je bila važna, a to je čime se nagrađuju direktori. I u svetskoj praksi oni mogu biti nagrađeni ili novcem na kraju svake poslovne godine ili što je još bolje, i za šta se ja zalažem, akcijama te iste firme, koje mogu prodati za narednu godinu dana, dve godine, tri. Da mi vidimo da si ti dužan da čuvaš vrednost akcija, onda bi se sasvim drugačija pesma pevala.

E sada, naš Zakon o privrednim društvima, u kome sam ja učestvovao, ima tu odredbu da skupština preduzeća može nagraditi direktora u akcijama i to doslovno piše u članu 10. tačka 1. stav 1. E sada, jedno naše preduzeće, to je preduzeće Banini iz Kikinde je donelo takvu odluku, da to uradi. Znači, da se direktoru preduzeća, bonus ili nagrada menadžmentu isplati u akcijama, umesto u novcu. Društvo je odlučilo, bez ijednog glasa protiv, da to uradi. U tom društvu ima malih akcionara, ima krupnih akcionara, ima direktor akcionar, slovenački penzioni investicioni fondovi, svi imaju i oni su se svi saglasili. Međutim, ne lezi vraže, Zakon tera ljude na berzu. Žandarmerija ih privodi ako neće. A tako je napravljen Zakon da ti tu promenu na kapitalu moraš da registruješ kod centralnog registra. E sada, ima neki interni propis, da ništa ne možeš regulisati kod centralnog registra, što nema mišljenje Komisije za hartije od vrednosti. Nema veze što to ne piše u Zakonu. Postoji praksa. Jer oni znaju, ako se jedan izmakne, oni će ostati bez prihoda. Znači naša berza je takva da svako ko može hoće sa nje da pobegne. Ja kažem, pa ljudi, pa ne može to biti na normalno. To je dobrovoljna stvar. Međutim, kod nas, kada nije dobrovoljno, neće niko ni da dođe.

E sada, to preduzeće donese takvu odluku i sada ne može da registruje finansije bez toga papira. Pregovaraj sa Komisijom, pitaj šta je, pa napišite vi da ne može to, neće oni da napišu jer ne mogu da napišu. Znači taj slučaj je star već tri i po godine, e onda se to preduzeće obraća ministarstvima privrede u raznim sazivima vlade. I šta se dešava? Prvo piše ministru jednom, ministar kaže može i potpiše se. Ne, komisija opet ne da. E onda, to isto ministarstvo, samo nekim drugim kanalom, da drugo mišljenje, koje kaže preduzeće treba da kupi akcije od nekog trećeg lica, pa da ih onda da direktoru. Što bi to radilo? Dolazi druga vlada i drugo ministarstvo, opet državni sekretar kaže može, piše u Zakonu, ali u Zakonu nema i načina na koji se to radi, pa onda opet ne može. Ne da. Poslednje pismo već godinu i po dana nema svog odgovora. Jedno vreme se pričalo da, ako se ne izda rešenje, da se smatra da je dao saglasnost. Toga sada više nema. I može 700 godina da neko čuči tamo i da nešto daje. Znači, to je jedan konkretan primer kako je teško uspostaviti nešto što se se zove pravna država i istovremeno kako je lako ako hoćemo to da uradimo. Znači, nešto se tu drugo krije, krije se da vlast ovde nije res publica, nije javna stvar. Nije servis građana, već je vlast.

Dalje, evo javne nabavke. Znači jedna dobra ideja se pretvorila u svoju suprotnost. Javna nabavka opisuje šta ćeš od onoga da kupiš. To ne mogu regulatorna tela izvedena iz politike da reše stvar, jer nisu nezavisna, to je pokazala Amerika. Slično se desilo sa našim sistemom finansijskim koji se srušio kada je Tito umro. On se toliko zaduživao, zaduživao i kada je on umro, op, stvar je propala. To ne znači da ta tela ne trebaju. Ali treba da se biraju profesionalno, znači da ti propišeš uslove šta ko treba da ima, javno, i da se to bira konkursom. A kod nas se ne bira konkursom. Javnost je ključna. I ti zatvaraš polako sistem u kome se i ti urušavaš. Napraviš imperiju kao Rusija, ali si zatvorio sva regulatorna i vanregulatorna tela i na kraju si se osušio i raspao u krvi ili u haosu. Politička filozofija koje se ja držim je da je prosto u najboljem interesu i vladaoca da ima zakone. Koliko se priča o bilo kom zakonu. Evo o urbanizaciji. Ali dok imate sedam hiljada potrebnih dokumenata, vi ništa nećete rešiti. I gradi, pa legalizuj. Ako gradiš pa legalizuješ, tebe košta kvadratni metar 100 evra ili ništa, a ako imaš dozvolu, košta te 300, 400 evra. Pa ko je lud da ode da vadi dozvolu? Ja mislim da su mnogi naši zakoni grbavi rođeni i da su oni nesprovodivi, a da se kasnije njihovom dogradnjom samo sužava prostor za normalno kreativno delovanje. Znači ja se zalažem da mi vaspostavimo neku matricu vrlo jednostavnih procedura, ali da ih gvozdeno primenjujemo, pa da to bude baza dok ti ne uteraš taj narod u neki red, u neki poredak. A ovako, neće se to rešiti.

Sledeća stvar, ko pravi Zakon? Da li se Zakon stvara da se reši problem ili da se ja zaposlim. Veliki broj naših zakona je porodio regulator. I normalno, regulator pravi komplikovan Zakon, je što je komplikovaniji Zakon time je naš posao veći, značajniji i bolje plaćen. Zato postoji ta podela vlasti. Da postoji neki logičan krug. Na kraju, ta sudska instanca, taj treći organ vlasti. Džaba ti pišeš kada ti ne možeš doći do suda i kada sudija prepiše rešenje izvršnog organa. Pravna država zahteva jednu duboku, temeljnu političku filozofiju koja zahteva raspravu javnu. Međutim, u ovom haosu mi prepravljamo jedne zakone, pravimo druge, pravimo treće i većina ljudi koji ih pravi u njima gleda svoj biznis ili svoj konsalting. Pa ne može to tako. Pa ne možeš ti praviti zakon, pa posle isti tumačiti po seminarima i naplaćivati. Svaki treba četiri eksperta da tumače.

E sada imamo svetsku ekonomsku krizu, imamo tranziciju završenu i imamo srpsku privredu koja nema budućnost. Zašto? Pa mala zemlja mora imati kakvu takvu industriju. Ljudi, mora se živeti od realnoga sektora. Imaju zemlje koje žive od usluga. To nismo mi. Imaju zemlje koje imaju more, koje imaju prirodne resurse, koje su London, gde ljudi dolaze da trguju i tako dalje. Kako ćemo mi biti centar? Možda bi bilo dobro da je Beograd balkanski finansijski centar, što nije. Pa dobro bi bilo da bude Las Vegas, pa i to je dobro, ali ne verujem da se to može rešiti. Prema tome, mi smo ušli u nešto što se zove industrijski ćorsokak. I sada je toga i vlast postala svesna. E sada, zašto to govorim? Pa zato što mislim da putevi kojima se to pokušava sada vratiti, opet nisu dobri. Ne možeš ti napraviti sistem u kome će tebi neto priliv kapitala, koji se dešava jednom i nikada više, biti rešenje za sve. Znalo se, moglo se to znati pre 5, 6 godina da će unilateralni pristup sredstvima, novi krediti, privatizacioni prihodi, nove investicije u sektoru nerazvijenih dobara, to su ove banke, osiguranje, trgovina i tako dalje, da će ti to doneti stabilizaciju prihoda, a da na dugi rok ti ne možeš to da rešiš. Ne možeš ništa da rešiš time. To se moglo znati pa se nije htelo znati. Ključna je stvar uvoz – izvoz.

I šta ćeš izvesti? Nemaš robu. Da sada i nađeš investicije, država sada daje pare, udariće vrlo brzo u jednu strahovitu stvar. Sistem obrazovanja uopšte tome nije podešen. Mi smo podesili obrazovanje na usluge. Svi misle da će biti u državnoj administraciji, u bankama i trgovinama. Ti nemaš industrijske radnike. Ti nemaš nikakvu industrijsku kulturu. Ti nemaš to obrazovanje. Ja gledam na televiziji, slikaju onu ženu kad Punto onaj pravi, ona ima blizu 60 godina. Ali ona je bila najbolja za slikanje. Nema tamo mladih ljudi. Prema tome, ti nemaš industrijske škole. Nemaš ništa od toga. Imaš sada u Crnoj Gori više brokera nego zidara. I sada su otvorili neku zidarsku školu, ali neće niko da se upiše. Svi zidaju kule od snova. I zidaju bolju budućnost. Niko neće da zida kuće. Prema tome, industrija obrazovanja pretvorila se u punjenje birokratskih struktura. Ja mislim da ovo što se desilo u obrazovanju, bez obzira kako se to shvata, to je opasnije nego što se na prvi pogled čini. To je ruiniranje genetskog materijala. To je kao ambrozija. Ne možeš je više iskoreniti i onda ćeš ostati bez radne snage i tehničke inteligencije i svi ćemo na kraju biti neki državni činovnici. Šta ljudi misle? Kako mali Đokica razmišlja o sistemu? Pa možeš samo drugog prodati. To je kao porodica da se mi ovde tučemo i svađamo, a plate nema. Možemo da se pobijemo, ali nema. Mi moramo naći nekog trećeg, izaći napolje i komšiji nešto prodati i onda kupiti hleba. I mi mislimo, uzećemo kredit, kupićemo stan i izdaćemo ga nekom. Evo vidi sada u Beogradu šta se dešava. Pa kome da izdaš kada će ljudi ostati bez posla. Pa nije to eksportna roba. Ne možeš ti sada Švabi izdati stan. Švaba je došao ovde u misiju, pratio šta se dešava na Kosovu i otišao i gotovo je. Ne možeš ti živeti od rentijerstva. Ti moraš živeti od razmenljivih dobara. Ili od strateške sirovine, kao što žive Rusi. Pa pumpaj gas iz Sibira dok ga ima. Mi moramo živeti od teškog ljudskog rada. Svi misle da će živeti od usluga. Pa biće više frizera i masera nego što ima nogu i glava bre. Znači, prosto ja mislim da je nastupio taj ćorsokak industrijski i opšteinvesticioni. Ja razumem i te ministre i političare. Njima nešto padne na pamet, nešto im neko kaže. Na primer, luka Bar. Država hoćer da kupi luku Bar? Šta će nama luka u tuđoj državi? Sutra je mogu nacionalizoavati. Pa kada je Kastro nacionalizovao američke firme, što ne bi ovaj nacionalizovao srpske? Drugo, da je ona tako dobra, nju bi već neko kupio. Treće, i da je dobra, šta ćemo mi tamo izvoziti? Zastava, ona za Ameriku, izvožena je preko luke Bar. Pa šta ćemo preko Bara, kada ovaj vozi košnice. Košnice nisu na moru. I drugo, i da imamo odgovarajuće robe, mi nemamo pruge. Ne možemo doći do tamo. Ali grmi se o tome, konzorcijum će to kupiti. Ja nešto sumnjam da mi imamo robu i za jedan kombi. Mi imamo mala i srednja preduzeća. Ma ni za šleper bre. Pa šta ćeš ti na brod tovariti, pobogu brate. Ali sada je to hit investicija. Volio bih da grešim, ali kad krene prvi kontigent, evo vi i ja da idemo da mašemo zastavicama, ali ne znam šta bi tako teško tovarili da mora na brod da ide. Šta? Čarape? Ja ne vidim, šljive, šta?

Glavna parola mojih studenata je – uveče prelistam, ujutru zablistam. Nema više da ti čitaš danima, ma kakvi. I u redu, ali onda to ima svoju posledicu. Suština jednog ekonomskog sistema počiva na nekim ravnotežama. Sve ravnoteže su poremećene. Društva, države, preduzeća. Država može da troši koliko naplati poreza. Troši i više. Može da investira koliko akumulira. Ne akumulira ništa, a hoće da investira. Imaš društvo koje stari, a smanjuje se trajanje života. Drugo su društva koja stare, pa oni žive preko 90 godina. Srpsko društvo je smanjilo trajanje života. Gužva je na grobljima, a nema mesta ni u obdaništima. A ne rađa se niko. Pa ko je ovde normalan? Komunističko preduzeće je imalo problem što je imalo sve, samo nije imalo para. I direktor dođe u opštinu i kaže, ljudi, mi sve imamo, i 15 hektara i hale i vatrogasce i sekretarice i šofere, samo para nema. I to se srušilo. Znači, taj disbalans između fiksne imovine i obrtne imovine. To je srušilo komunističko preduzeće. Najveća naša preduzeća, kakva su? Pa ista kao komunistička. 80 posto fiksna imovina, a nema obrtnog kapitala. I sada tražiš da ti država da ta obrtna sredstva. Pojedinac, šta je u njegovoj strukturi? Pa imaš kuću, imaš štednju, imaš akcije. Napravio si neki balans. Ovde, šta da napravi balans. Imaš kuću i tu će ti sada lupiti porez. Imaš akcije, ali propalo tržište. Sve su akcije pale. Šta je investiciona aktivnost? U šta da uložiš? U Srbiji nema korporativnih sistema, to je gazdinski sistem. Ko stekne većinu, on ove male rasturi, nema ovde korporacije. To su gazdinske firme. Najveća preduzeća su u vlasništvu jednog čoveka.

Prema tome, ovde tek sledi faza da veliko preduzeće treba da se otvori, da izađe. Drugo, ti imaš zakone koji tebi ne daju šansu. Kada je privatizovan Dojčetele, to su Nemci mogli da kupe. Samo oni. Kada je privatizovan srpski Telekom, ne možeš da kupiš nikako. Znači, ovaj ekonomski, industrijski ćorsokak, na kraju je rezultirao da ti nemaš opcije. Da ti pokušavaš da se racionalno ponašaš u iracionalnom sistemu. Zašto iracionalan sistem? Sistem koji nudi tako veliki obrt, on je u principu iracionalan. Pa ne možeš ti preko noći u normalnim usovima zaraditi milione. To samo možeš u haosu. Mali čovek i običan čovek i racionalni čovek sada se nalazi u haosu. I u tom smislu, ja mislim da je strašno važno razmisliti o industriji, o podržavljenju, o sanaciji u privatizovanim preduzećima. Ljudi drpili preduzeće, izvukli novac, otišli napolje i tako dalje i sada se svi čude šta se to desilo. To se htelo da se desi. Htelo se jer data su preduzeća domaćim građanima na kredit od šest godina. I ja znam, bio sam svedok, pa sam rekao, ljudi, pa ne možete jednu te istu stvar prodavati strancima da plate odmah i domaćim građanima da plate u 6 rata. Ja sam bio protivnik domaće kapitalističke klase, jer sada on plati prvu ratu, op i drugu ne plaća. I svi se čude jer sada nastupa stečaj. Pa ti ovde vodiš raspravu 30 godina, da li dužnik treba da vrati dug? I ti imaš stotinu radnih grupa i hiljadu elaborata i prezentacija o jednoj jednostavnoj stvari. Da li dužnik mora da vrati dug. E sad, ovi kažu možda mora, u članu 35, a u 42. kaže, možda i ne mora.

I imaš deset hiljada firmi u stečaju i polustečaju i niko ne sme da otvori Pandorinu kutiju. Šta će se desiti? Ako se ne otera pojedinac u stečaj, doći će do stečaja ponovo čitavog društva. Mi nismo hteli između 1970. i 1990. nikoga da oteramo u stečaj, pa smo 1990. svi otišli u stečaj. To je stvar koja može da se ponovi. To je opasna stvar. Ljudi misle da se to ne može ponoviti. Može se ponoviti. Pogotovo ako se sve čini da se ponovi. Ovo je državno pitanje. A ovde, u ovom našem političkom haosu i ne ostaje vremena za državna pitanja. Ovde što omrkne to neće osvanuti ili obrnuto. Pa ne ide to tako. To neko mora da preseče. Temeljne stvari, kada se dobro postave, onda je konstrukcija moguća. Na žalost, ovi primeri i hiljadu drugih koje ja mogu navesti, svedoče da se radi pojedinačno, da jedan farba zidove, a drugi dolazi posle njega i uvodi centralno grejanje.

Mi nismo dobili demokratiju ni diktaturu, mi smo dobili oligarhiju. Personalnu i svakakvu drugu, vrana vrani oči ne vadi. Ja gledam i na univerzitetu, ljudi su nezainteresovani. Postavlja se pitanje smisla. Smisla. Evo, ja sam univerzitetski profesor, ja kažem studentima, ljudi pa što vi niste išli da protestujete što se malo uči. Ja nisam znao koliko ljudi ne znaju dok nisam počeo u Republici Srpskoj da predajem na IV godini, koju sam obustavio. Nisam hteo dalje da radim. Ja sam bio zapanjen. Ja sam uvek predavao na I godini. Ja sam mislio, hajde dobro, nauče ovi kod mene, pa nauče kod drugih, pa nešto na kraju znaju. Ja sam bio profesor na IV godini i kod mene su polagali zadnji ispit, zato što nisam više znao šta da radim, pa sam dao neke olakšice, javno objavio Peti amandman, da mogu znači, proći ako im je to zadnji ispit. Ja idem sa namerom da njih pustim i na kraju ja ne mogu da ih pustim, jer oni ne znaju osnovne stvari. Nisu se čak ni bunili. Ja stalno pominjem, Banja Luka je imala firmu Rudi Čajavec sa pet hiljada ljudi. 500 inženjera proizvodi televizore, lasere, vojska, tenkovi, svašta. U komunizmu,nekako je nešto radilo. Sada nema Rudi Čajavca. Tamo gde je bilo 500 inženjera, koji su nešto pravili, pa smo prodavali Sadamu, Gadafiju, nekome smo to prodavali, sada ima desetak univerziteta za menadžment, prepodnevni i poslepodnevni.

U redu. E, gde ćemo sada prodati to znanje? Samom sebi. Formiraćemo još jedno regulatorno telo. I šta na kraju? Na kraju se dešava finale. Šta ćemo deliti? Kada vi nemate stvaranja, vi imate konfliktnu raspodelu. Šta ćemo sada, kada smo ove godine zajmili toliko, pa dogodine toliko, pa čime ćemo vratiti? Ja to pitanje postavljam ne sebe radi, već generacija radi. Jeste pao uvoz, ali je pao i izvoz. Ne ide, ne može biti grad da ima samo tržni cenatar. Još su se nagurali jedan do drugog. I dolazi ovaj da kupi pola vekne hleba i flašu mleka i šta? Pa onda četvrt hleba, pa onda 100 grama. Ozbiljna su ovo pitanja. Mi smo se malo zaneli da će nama neko nešto rešiti, da neće dati da propadnemo. Na kraju, šta se koga tiče? Ne kažem ja da ovo nije moguća preseći. Ali moguće je preseći drugim konceptom. Priča se o profesionalizaciji. Pa vidi konkurse. Ko si bre ti bio? Šta si radio? Čime si se kvalifikovao za to? Koje si ti škole završio? To je takav apsurd. I na kraju, moraju se stvoriti uslovi da se isplati nešto praćeno radom. Da se proizvodi, da se prodaje drugima. Zašto Slovenci tako rade? Jesu li najuspeliji? Jesu. Ja mislim da će se ova Evropska unija zabaviti oko njih. Kako da jedna mala Slovenija izveze pet puta više od Srbije, deset puta? Da. To treba da se uči. Mora to neko reći, gospodo ne može to tako više. Ja gledam te činovnike, ja većinu tih znam, gledam ja kako se to junači, kako se to osililo. Kako to misli da je boga za bradu uhvatilo, a kada ga zbace slučajno na okuci revolucije, neko ispadne iz kamiona, onda je manji od makova zrna, ide okolo pa se žali. Jedan je životni bilans. Jedan je završni račun. A svi prave neke prolazne račune i stalno si nešto na dobitku. I na kraju, pup, evo Miloševića. Tito je na vreme umro. To je genije. Na vreme se rodio, na vreme umro. Da je pet, šest godina još poživeo, ma obesili bi ga na Terazijama. Ove republike i pokrajine, ovi mali kada skoče, kada nema para. E sada svi hoće da budu Tito. Pa ne može. Još su mladi, a već stigao račun.

Svetlana Lukić: Slušali ste profesora Miodraga Zeca, a sada sledi Teofil Pančić. Teofil iz dana u dan piše tekstove za sajt Peščanika. Slušate najnoviji tekst o suđenju koje će ući u istoriju ljudske gluposti.

Teofil Pančić:

Sudija: Dobar dan! Molim vas, predstavite se.
Optuženi: Boris Tadić.
Sudija: Vaše zanimanje?
Optuženi: Psiholog.
Sudija: Gde ste zaposleni?
Optuženi: Radim na Andrićevom vencu broj 1.
Sudija: Da li je to psihološka ustanova?
Optuženi: To je institucija predsednika Republike.

Ništa Jonesko, ništa Beket, čak ni Basara ili makar Kovačević: umesto na BITEF-u, gde bi nesumnjivo bio zapažen, ovaj je dijalog vođen u beogradskom Sudu za prekršaje.

Ovako je, naime, po Blicu od 2. 12. 2009, izgledalo uvodno suočenje Borisa Tadića, psihologa i državnika iz Beograda, sa teškom rukom pravde, oličene u sudiji za prekršaje Dušani Potežici. Tačnije,sudijki, kako se Tadić posle detonirao u mikrofon, u hvale vrednom pokušaju da bude «rodno korektan». Novosti, doduše, ovaj dijalog interpretiraju nešto drugačije, a sigurno ima i nekih trećih i četvrtih verzija, tako da će Tadićev susret sa sudijkommožda postati neka nova vrsta press-jevanđelja: svako će imati svoju verziju iste stvari, i Blicov Marko, i Večernjakov Luka, i Politikin Matej…

Ovaj zaumni dijalog, koji je dubinski istinit čak i ako nije tačan, logični je dramaturški vrhunac jednog bizarnog igrokaza, započetog na fudbalskom stadionu na kojem je predsednik države, u društvu još nekolikih zvaničnih persona, potegao gutljaj šampanjca ne bi li proslavio plasman reprezentacije Srbije na svetsko prvenstvo. A onda se neko, vazda pripravan da pazi na nevažne i bezopasne nepodopštine vlasti, ne bi li se one važne i opasne manje videle, opsetio da je to, bože moj, protivzakonito, jer na i oko stadiona ne sme da se konzumira nikakav alkohol «u vreme održavanja sportskih manifestacija», ili tako nekako.

Rizikovaću da me legalisti stave na stub srama: cela ta stvar sa prekršajnom odgovornošću Tadića & co. ordinarna je budalaština, cirkus, karikatura pravde. Zakone treba poštovati, ali zdravom je ljudskom razumu jasno da se oni ne odnose na ovako specifične, protokolarne prilike, i da to da li će neka javna faca – pa neka je i predsednik države – da ustima promulja gutljaj nekakvog penušavca u svečanoj loži, nema ama baš nikakve veze sa onim zbog čega je na i oko stadiona zavedena prohibicija. Terati Tadića & co. na zakonsku odgovornost zbog tog čina isto je kao kad bi saobraćajna policija u Monte Karlu kažnjavala vozače bolida Formule 1 zato što su, tokom trke, vozili znatno brže nego što to zakon dozvoljava kada je u pitanju vožnja kroz naseljena mesta: dakle, formalno, optužba je tačna, ali je istovremeno i sasvim besmislena.

Razume se, ono što ja mogu da kažem, ne može i Tadić: ovde se ipak o njemu radi, a on je pri tome predsednik države, dakle, nije mu baš pametno da se izvlači od bilo koje vrste odgovornosti, čak i kada se radi o ovako nebuloznoj, sasvim veštačkoj stvari. Dovde je sve OK. Nevolja nastaje kada, pretpostavljam, neki od okolnih mudraca Tadiću došapne da bi celu tu stvar trebalo nekako obrnuti od štete na korist po javni lik predsednika. I tako je krenulo ovo neverovatno prenemaganje, ova farsa, ovaj tanderbal: te Tadić je silno uplašen, teskobno mu je i nelagodno mu je pred mogućnošću da mu sudij(k)a odrapi možda i zatvorsku kaznu, te užasno se kaje zbog svog groznog čina čije ekstremne nezakonitosti nije bio svestan, te ovo, te ono… Na sve to nadovezuje se i sama sudeća osoba, koja se ponaša kao da nema pojma ko je taj Tadić Boris, nego ga pita gde radi, pa i to hajde-de, valjda se tako mora, ali onda sledi onaj biser sa pitanjem: da li je to (Andrićev venac 1) psihološka ustanova? K’o biva, ako je već Tadić psiholog, mora da radi u nekoj «psihološkoj ustanovi»…

Nešto što je apsolutno suvišno i radikalno glupo, kao ovaj paraprekršajni parapostupak zarad parakršenja zakona, ne može ni da se okonča pametno. A kad već ne može pametno, možda bi trebalo, kao nekakav čudni protivotrov, radikalizovati ludilo: neka Tadić lepo završi na okopavanju krompira u Padinjaku, to će barem biti globalna atrakcija koja će pažnju celog sveta usmeriti na malu Srbiju, beskompromisno legalističku zemlju u kojoj predsednik države stoluje u psihološkoj ustanovi u prugastoj pidžami, a na posao i s posla ga dovoze u marici.

• Lily Allen – Fuck You Very Much

Svetlana Lukić: Čuli ste pesmu Lili Alen, pesma je posvećena jednom drugom predsedniku, Džordžu Bušu, ali može da posluži i za našeg. U nastavku Peščanika slušate Aleksandra Baucala. Aleksandar predaje na Katedri za psihologiju Filozofskog fakulteta u Beogradu. Jedno vreme je bio van zemlje i kada se vratio zatekla ga je grip-histerija.

Aleksandar Baucal: Ja sam, u stvari, počeo da bivam uvučen u temu gripa i virusa kada sam se prošle nedelje vratio iz Švedske u Beograd. Odjedanput sam bio zapljusnut raznoraznim dilemama, tračevima, a onda sam shvatio da se tamo, u stvari, ta tema nije zapatila. Oni imaju jednu jako luksuznu poziciju kao pojedinci, da se oslanjaju na sve te moćne mehanizme koje država ima na raspolaganju. I stručne i finansijske i tehničke i kakve god hoćete. I za njih je ta tema bila završena u dva-tri minuta. Dakle, država je procenila da treba da se vakcinišemo, država je nabavila vakcine za sve ljude koji su se u tom periodu našli u Švedskoj. Meni je rečeno da sam čak i ja u nekom planu vakcinisanja. Prvo su na redu najrizičnije grupe, a i za većinsko stanovništvo imaju plan. Vakcinacija počinje prve nedelje decembra i onda se zna kako to ide po nekim kategorijama i to je na internetu i svi ovi ljudi sa kojima sam ja razgovarao znaju, aha, moj red dolazi druge nedelje decembra i on je to sebi zabeležio u rokovnik i time tu temu skinuo sa dnevnog reda. To nije toliko pitanje poverenja u trenutnu vladu. Neko je glasao za tu vladu, neko nije, ali kada je u pitanju virus, to se ne smatra političkim pitanjem. To je jednostavno jedno zdravstveno pitanje, stručno pitanje i šta sada ja imam tu kao pojedinac da se previše petljam i čitam novine i pravim neke konstrukcije i da učitavam da je sto posto taj virus izmišljen ili da je ta vakcina nešto skarabudženo na brzaka da bi se uzele pare ljudima.

A kada sam došao ovde, shvatio sam da se to već zahuktalo toliko da više nema veze sa stvarnošću. To je sada jedna socijalna igra, neko tu participira nevoljno, zato što je zaista zabrinut za svoju decu, za sebe, možda roditelje koji su bolesni i stari, ali opet i ti ljudi koji su zabrinuti, oni nemaju ono što bi trebalo da imaju, a to je oslonac na državu. Jer tema gripa jednostavno nadilazi pojedince. Ona nije nešto sa čime pojedinac može sam da se nosi. Ali mi nemamo ono što se u psihologiji zove plišana majka, znači neka sigurna baza. Nešto na šta možeš da se osloniš, a kada nemaš tu sigurnu bazu, onda se ljudi nekako skvrče i ne izlažu se novim iskustvima. Gledaju da minimizuju što više tu novinu, da što više bude poznata sredina oko njih. Oni u stvari poznatošću sredine zamenjuju taj nedostatak sigurne baze. Eto ja sam tamo video da su to ljudi koji imaju tu sigurnu bazu u državi, u javnim službama, i kada se oslone na tu bazu, ti tačno vidiš koliko je to jedno veliko olakšanje. Znači neko drugi je sve to preradio, procenio, ti veruješ, ti to preuzimaš i ti si izgubio od svog života samo dva minuta. Ostatak vremena ti ćeš da posvetiš svom poslu, znači tamo gde si ti stručnjak. Pa ako si ti stručnjak recimo u obrazovanju ili u psihologiji ili u bilo čemu drugom, tebe će neko isto tako da pozove, kada dođeš do nekog problema obrazovanja, pa ćeš ti biti taj kome će ljudi dati poverenje. Postoji neka vrsta mehanizma gde se određeni problemi delegiraju onim grupama ljudi koji najbolje znaju ili mogu najbolje u toj zajednici da daju neki predlog, neko rešenje i ljudi im veruju.

E sada, kada sam pričao sa nekim kolegama, oni su stalno naglašavali da taj njihov život nije nešto što je nastalo u nedelju dana niti je to rezultat neke marketinške kampanje. Nije država napravila kampanju i postavila bilborde, reklame kojima šalje poruku ljudima, mi smo vaša država, vi nama treba da verujete i mi ćemo, evo majke mi, da radimo sve samo vodeći računa o vašem najboljem interesu. To je nešto što je nastajalo stotinama godina. Tako da, kada čovek razmišlja kako ta vrsta atmosfere postoji u Švedskoj, a ne postoji kod nas, onda mora da dođe do zaključka da to nije nešto što mi možemo da postignemo tako što se napregnemo. Nije to trka na kratke staze, pa je stvar inspiracije, entuzijazma, hajde brzo da se organizujemo i napravimo izuzetan napor i da za šest meseci mi napravimo takav odnos između građana i države. Dakle, to je jedan proces koji će morati da potraje i koji će prevazići sve nas koji sada živimo u Srbiji i koji smo pripadnici ove zajednice, ali opet ne treba biti pesimističan, jer sve što mi danas doprinesemo tom procesu je neki korak napred, na koji će se opet sledeće generacije nadovezati i važno je prosto da ta stvar ide u tom pravcu. I to nije nešto što mogu da urade samo političari, već i mi međusobno, u svakodnevnom životu moramo da doprinesemo. Mi u stvari, od ujutru kada se probudimo, izađemo iz svoje kuće, startujemo sa idejom da smo okruženi ljudima koji će samo gledati da nas nekako preveslaju. I da mi moramo biti spremni na jednu izuzetnu borbu protiv neprijatelja.

To dođe kao neka igrica kompjuterska, gde te spopadaju zveri i čudovišta. Planiraš svoje ponašanje sa pretpostavkom da je večina ljudi sa kojima ćeš se sresti nedostojna bilo kakvog poverenja, poštovanja, ali na taj način i mi doprinosimo stvaranju jedne atmosfere u kojoj ni mi ne možemo da počnemo da se ponašamo drugačije. Možda ovde postoji 90 odsto pristojnih ljudi, koji bi vrlo rado živeli u pristojnom društvu. Kada uđe u poštu, da može da uzme broj i da ne gleda uopšte da li će neko da ga pretrči ili neće, nego da lepo sedne, da čita knjigu i gleda kada će doći njegov red. Ali mi smo napravili okruženje u kojem 90 posto ljudi očekuje da će drugi da se ponašaju besprizorno. I tu nam ne treba, na primer vlast, tu nam ne treba politika. To možemo da uradimo i mi sami. E sada samo je problem u tome što, da bi ta igra prestala da se igra, mora dovoljan broj ljudi da iskoči iz te igre u istom trenutku. To pojedinci već ne mogu da urade sami. E, da bi mogao da odigraš tu ulogu nekog dirigenta orkestra koji će obezbediti da se u jednoj sferi života dovoljan broj ljudi izvuče iz nekih besmislenih igara koje smo zakuvali, treba da ti ljudi veruju. I sada opet dolazimo do onog početnog problema. Rastureno nam je bazično poverenje između građana i političara ili vlasti ili javnih institucija, i to je nešto što će se teško izgrađivati. To nije razlog da svako od nas odustane da u svom malom životu proba da doprinese tom procesu, ispašćemo smešni, ali možda se u nekom trenutku stekne dovoljan broj ljudi da može da se napravi neka promena.

Meni je najsnažniji utisak iz Švedske, ali ne samo iz Švedske, jedan period sam živeo i u Švajcarskoj – to su stari ljudi. Vrlo često možete na ulici da vidite ljude od 70, 80 godina koji su vitalni, koji imaju svoje životne projekte, negde oni jezde, negde su se uputili i nešto rade. Kada ih sretnete u gradu, vi nemate utisak da su to stari ljudi. Jedino racionalno kažete, stani, ali ta osoba ima 80 godina. I šta je neobično na toj slici. Onda shvatiš, pa neobično je to što je ta osoba puna života, tačno se vidi da njih život nije istrošio. I onda sam pogledao statistiku i video sam da je u Švedskoj prosečna očekivana dužina života ljudi oko 80 i nešto godina, a kod nas je 70 i nešto. Uvek je to za žene malo duže, za muškarce malo kraće, ali hajde da kažemo da je to nekih deset godina razlike. Prosečna starost u tim društvima je slična kao kod nas, 40 i nešto godina. Onda čovek shvati da kod nas prosečna osoba ima još 30 godina ispred sebe. A kod njih prosečna osoba ima još 40 godina ispred sebe. To su ogromne razlike. Tu čovek vidi kako mi živimo u jednom okruženju i u životu koji nas troši. I nekada se nama čini da je naš život uzbudljiviji i na neki način možda čak i bolji jer smo mi uzbuđeni po ceo dan, svaki dan, i nekako imamo utisak da zbog toga živimo punim životom, i uvek smo u nekim simboličkim ratovima, borbama, protiv ovog, protiv onog, a ako nismo ni sa kim ko nam je blizak, onda preko novina se svađamo i uvek smo u povišenom stanju. U stvari mi smo pod stalnim adrenalinskim šokom. I budući da jako dugo živimo u takvom stanju, mi smo ustvari izmenjeni ljudi, postali smo adrenalinski ovisnici. Zato kod nas, kada bi neko napravio emisiju u kojoj bi ljudi razumno debatovali o vakcini, o gripu, to bi bilo dosadno.

Mi ne znamo šta je sve uključeno u tih deset godina kraćeg života. U to je uključen i rat, i politika, istorija ovog regiona, i mi, to što ja kao vozač ne propustim pešaka na pešačkom ili to što pešaci istrčavaju, sve je to deo tog stresa koji se proizvodi. To što na poslu ljudi ne komuniciraju normalno, nego koriste jedni druge kao vreće za ventiliranje, i to što u porodici imamo zlostavljanje, nasilje. To, znači, nije samo istorija. Možemo mi da kažemo da je 90-ih ovo društvo napravilo pogrešne odluke. Ali važno je šta ćemo da uradimo u narednom periodu. Kako da počnemo da se izvlačimo iz ovog haosa i krša od života koji smo napravili, jer nas taj krš košta. Košta nas tih deset godina kraćeg života. I košta nas tako što kada izađeš na ulicu, vidiš čoveka od 50 godina koji deluje iscrpljeno, isisano, kao da su ga sreli dementori iz Hari Potera i isisali mu svu životnu energiju, optimizam, elan. Dakle, jednostavno vidiš ljude koji su u stvari samleveni ovim životom. I svi mi to plaćamo. Dakle, svakoga dana puno ljudi u ovoj zemlji plati zbog toga što smo napravili takvu sredinu u kojoj će normalna, pristojna, televizijska emisija ili rasprava u novinama biti dosadna, jer neće zadovoljavati našu potrebu za adrenalinom. Dok se neko ne potuče, nama to nije interesantno.

Kada mislimo o obrazovanju, mi moramo da razmišljamo o generaciji koja će biti odrasla između 2020. i 2060. I sad mi kažemo, daj nemoj da me pitaš za 2020, treba da gledam kako da preživim do sutra. Ljudi su zaista toliko ophrvani tim svakodnevnim problemima od danas do sutra, da nekada zaista deluje kao nepristojno pozivati ih da razmišljaju o stvarima koje će doći makar i prekosutra, a kamo li da postavimo obrazovanje tako da bude dobro za decu koja će biti odrasli 2020. do 2060. A s druge strane, ako mi to sada ne radimo, to obrazovanje će ostati kakvo jeste. Znači postoji ta velika slika, šta je to što mi hoćemo, kako izgleda taj obrazovni sistem koji bismo mi želeli da napravimo. Mi sada proizvodimo u obrazovnom sistemu petnaestogodišnjake od kojih je polovina funkcionalno nepismena. Mi ne obezbeđujemo da naša deca budu spremna za Evropsku uniju, koja nam je strateški prioritet. Znači ti čekaš da ti se desi Evropska unija, da ti mladi budu dezorijentisani, da bi onda duplo plaćao obrazovanje, jer ćeš onda morati da napraviš jedan potpuno novi, paralelni sistem obrazovanja odraslih, gde ćeš morati da ispravljaš sve ono što si u stvari nakrivo postavio u ovakvom obrazovnom sistemu. Mene to zapanjuje, mislim da bi zbog toga trebalo vrištati – Ljudi, šta to radimo svojoj deci? To je sfera u kojoj se najbolje vidi koliko smo mi ozbiljni kao zajednica. Koliko mi možemo uopšte da mislimo zaista o svojoj deci, o njihovoj budućnosti, izvan onoga da mi njih volimo. Naravno da mi njih volimo. A da li mi nešto činimo da se ta ljubav pretvori u nešto što će njima sutra biti vetar u leđa, a ne nešto što će da im biti kamen oko vrata. Tako nama prolaze godine, jer nikada nije vreme za nešto veliko, uvek treba malo da zakrpimo ovde, zakrpimo tamo, ali nama krpljenje nije dovoljno.

Mi moramo potpuno da reorganizujemo osnove na kojima počiva naš obrazovni sistem. I u tom kontekstu, par puta sam gledao vesti B92 dok sam bio u Švedskoj, pa sam obratio pažnju na vest o mladoj Romkinji Sultani Veselović iz Leskovca, koja je đak generacije u tekstilnoj školi i bila je lepa vest i na kraju tog priloga direktorka te škole govori kako je Sultana odličan primer za sve romske učenike. Sada ja razmišljam, pa dobro, nije ona đak generacije romskih učenika. Ona je đak generacije. Zašto Romkinja ne može da bude primer svim drugim učenicima u toj školi. Malo sam se naježio koliko u stvari opet ima puno stereotipa, koji su kao virus ušli u naš spontani način razmišljanja. Niko ne može da spori da je ta direktorka vrlo dobrodušna i da će verovatno sve uraditi da podrži Sultanu, ali nekako ni ona ne može da prelomi da neko ko je Rom može da bude dobar primer i za neromsku decu.

Mi sada moramo nešto da počnemo da radimo na obrazovanju, da bismo 2020. imali neki sistem koji je operativan, funkcionalan, koji može da vrši neke funkcije. To neće moći 2020. da se napravi preko noći. Preko noći će moći da se potroše bez veze pare, ali neće moći ništa da se napravi. U nekom trenutku ćemo svi mi morati da učestvujemo u nekim kursevima, u nekoj obuci, da naučimo nove stvari iz svojih oblasti. Tu ćemo imati problem sa našim ljudima, jer se to smatra sramotom. Kao gde sad, ja sam završio škole. Šta me teraš da idem opet u školu, ali na nivou Evropske unije, po njihovim standardima, na svakih osam godina celokupno odraslo stanovništvo bi moralo da prođe kroz neku vrstu obrazovanja odraslih. Ti bi pet puta u svom radnom veku od 40 godina morao da prođeš kroz neku vrstu obrazovanja odraslih. Ono što se dešava kod nas, da posle škole učenici pale knjige, cepaju sveske i kažu, zbogom školo, nisam te ni vol’o, toga više nema. Znači, život će biti zaista doživotno obrazovanje. Dokle živimo, toliko ćemo biti uključeni u neki obrazovni sistem. 2020-e će to biti deo našeg života. I mi kao zajednica nećemo moći da budemo konkurentni, ukoliko naši odrasli ljudi ne uče. Ali ako oni budu shvatili učenje kao sramotu ili ako budu shvatili da je učenje samo ono što se dešava kada si dete, ili ako prema učenju sadašnja deca, budući odrasli, razviju odnos kao da je to samo mučenje, to neće valjati. E sad, kada ćemo mi to sve da uradimo?

Obrazovanje ima uvek te dve strane. Jedan strana je uvek okrenuta prošlosti, to je ono obrazovanje u funkciji reprodukcije zajednice, ali sa druge strane obrazovanje mora i da pripremi za buduće promene kojima će biti izložena ta zajednica. E sad, ovo prvo kod nas postoji, ovo drugo uopšte ne postoji. Ali i ovo prvo se radi često na pogrešan način. Imam utisak da kod nas razviti sopstvenost znači biti sumnjičav, podozriv prema drugome. Umesto da razvijaš sopstvenost tako što ćeš biti ponosan na sve ono što je pozitivan deo tvoje istorije. Znači nisu problem ljudi koji zagovaraju priču o nacionalnom identitetu. Ti gde god odeš, nosiš taj identitet sa sobom. Niti će bilo ko sa tobom da priča ako ti nemaš neki identitet. Da li ja mogu ikada da postanem Šveđanin ili Švajcarac, da pričam sa njima kao Šveđanin i Švajcarac. Ne, ja sam njima baš interesantan zato što nosim neko drugačije iskustvo, ali je problem u tome što se kod nas često shvata da ti ne možeš da budeš dobar pripadnik ove zajednice ako nisi barem podozriv i sumnjičav prema onome što je drugačije, što nije tvoje. Kod nas je ljudima nemoguće da razmišljaju o Mađarima koji su građani Srbije, da je Srbija i njihova država. Većina ljudi kod nas i dalje misli da je Srbija država srpskih građana, a ovi svi ostali su gosti.

Evo opet kontrasta iz Švedske. Kada sam stigao tamo, bila je pljačka u Štokholmu i neki naši su bili uključeni u tu pljačku i onda sam ja napravio šalu, kao pljačka sa Srbima, te Biljana Plavšić, nema pozitivnih vesti. Oni su rekli za tu pljačku, a ne, ne, ne, to nisu uradili Srbi iz Srbije. To su naši Srbi. Oni nisu uradili ono što bismo mi uradili. Oni su preuzeli odgovornost na sebe – to je naš građanin. Možda je on građanin tri godine, ali on je naš. Ja sam se iznenadio tim stavom da je Švedska zajednica ljudi koji imaju njihovo državljanstvo i koji žive u određenom trenutku u Švedskoj. Svi su oni zajedno odgovorni za život koji se tu odvija i oni svi zajedno treba da participiraju u tome da se taj život održi. I nemaju tu ideju da Švedska treba prvo da pripada Šveđanima, a onda ako nešto preostane, videćemo te mrvice sa stola, baš hajde da ih ne bacimo u đubre, evo daćemo ovima što su ovde. Ako ti gradiš svoju sopstvenost samo na tome što mrziš druge ili što stalno kod drugih vidiš nešto loše to znači da si ti prazan. Mi treba da shvatimo da delom mi projektujemo naše probleme na druge i da je vreme da konačno nekako vratimo problem kući.

Mi sada razmišljamo ne više o pojedincu nego o kiborzima, ljudima koji su opremljeni tehnologijom, i to nisu pojedinci nego grupe ljudi koji se onda u ime zajednice suočavaju sa vrlo kompleksnim problemima. I iz te perspektive, znači, više nije dovoljno imati kvalitetne pojedince, nego moraš da imaš kvalitetne timove. Jak utisak iz Švedske mi je kako su oni pronašli sa drugim skandinavskim univerzitetima jedan uravnotežen model konkurencije i saradnje. Reakcija na tu okolnost konkurencije nije zatvaranje nego jedan otvoreni sistem saradnje, gde tvoji profesori odlaze na te konkurentske univerzitete i tamo drže kurseve, predavanja, rade sa doktorantima, drugi profesori takođe dolaze na tvoj univerzitet, a ovde kod nas, opet, često mi se čini da se ljudi iscrpljuju u tome da pokažu da neki drugi rade loše svoj posao. Umesto da se iscrpljuju da oni rade svoj posao što bolje. Kod nas, kao i na nacionalnom nivou, važnije je da pokažem da je drugi lošiji od mene nego da ja sutra budem bolji nego što sam bio danas.

Mi smo od 1989. traumatizovani na svakodnevnoj osnovi i mi smo izmenjeni. Koliko god se mi ne slažemo sa ovim sistemom ili politikom dnevnom ili onom koja je bila devedesetih godina, svi smo mi izmenjeni time. Niko od nas, skoro da više ne može da se tretira kao normalna osoba. Mi smo ovisnici o adrenalinu, mi moramo da imamo neke povišene konfliktne situacije, mi skoro da već počinjemo, kada nema takvih situacija, kada nisu objektivno generisane, mi kao da zbog te potrebe za adrenalinom, počinjemo da proizvodimo te konflikte oko sebe. Taj adrenalin naše telo luči svakoga jutra da bi nas pripremilo za taj šokantni život tokom dana i mi, ako ne doživimo te neke objektivne šokove, ako niko ne proba da nas pregazi na pešačkom prelazu ili nas ne uvredi na poslu, na ulici, u kući, onda mi počnemo sami, kao narkomani da tražimo – sa kim ću sada da se posvađam, kome ću sada nešto da uradim da bi konačno mogao da istresem, ispraznim taj adrenalin.

Na internetu postoji sajt ted.com. Tu ima predavanja raznih pametnih ljudi o različitim temama. Vrlo zanimljiv sajt. Bila je jedna novinarka, koja je dobila Pulicerovu nagradu za tekst koji je napisala na osnovu svog iskustva osamljivanja. Ona je, kada joj je otac umro, prosto prekinula sa dotadašnjim životom, sela u kombi i krenula da živi kao beskućnik. I ona svedoči o tome koliko je brzo izgubila samopoštovanje. Samo zato što više nije imala posao, stalno mesto boravka i što je videla kako je tretirana od strane drugih ljudi kao neuspešna. E sad, sve to pomerite na nivo zajednice. Dakle, mi 20 godina imamo neuspehe. Onda je na tim izborima posle kosovske krize većina ljudi glasala za politiku koja promoviše evropske integracije i iz perspektive inostranstva mi smo sve više označeni kao ljudi koji počinju da se ponašaju na pristojan način. Ne može čovek da ne uzme u obzir i tu sliku.

Sa druge strane, mi vidimo da mnogo toga ovde ne ide kako treba i da neke od tih grešaka nisu nužne i na to treba da se fokusiramo. Ako revizor budžeta ukaže na neki problem, nemoj ti odmah da ocrnjuješ tog čoveka i da kažeš da je on nesposoban, nekompetentan i tako dalje. Zašto mora odmah da se nekome prilepi etiketa i da se odmah prelije problem na građane. Ja sam tebe izabrao da rešavaš probleme. Uvuci me u priču onda kada više ne mogu da se reše problemi nekim institucionalnim mehanizmom. To znači institucionalizacija. A ne da ti prelivaš na sve ljude oko sebe problem koji nisi ni probao da rešiš.

Svetlana Lukić: Bio je ovo Aleksandar Baucal, a sada slušate novu epizodu Iz nepoznatih razloga Srđana Ćešića koja se emituje na Info kanalu B92.

Srđan Ćešić: Reformom sudstva i dovođenjem novih kadrova na najvažnije funkcije u tužilaštvu ponovo je otvoreno pitanje hoće li biti ispitana politička pozadina ubistva Zorana Đinđića. Na ovo pitanje nameću se dva odgovora. Prvi je odgovor – neće. Tu je i odgovor koji bi dao Vojislav Koštunica – neće valjda.

Na suđenju zbog čaše šampanjca koju je popio na stadionu posle utakmice Srbija-Francuska predsednik Tadić je rekao da se neće pozivati na imunitet zato što veruje u nezavisnost našeg sudstva. Međutim, predsednik takođe veruje da su Telitabisi dokumentarni film.

U želji da pokažu javnosti da je vakcina protiv svinjskog gripa bezopasna, članovi vlade će na organizovano vakcinisanje povesti i svoje porodice. To je i dalje bezbolniji način da se pokaže lojalnost kompaniji Delta od prvobitne ideje koja je podrazumevala noć u kavezu sa babunom u sezoni parenja.

Prošle nedelje u Sava centru održan je kongres Jedinstvene Srbije. Tom prilikom predsednik ove partije Dragan Marković Palma priznao je da je kupovina žirafe sredstvima iz Nacionalnog investicionog fonda bila greška. Palma je dodao da je novac pre trebalo potrošiti na kupovinu ženke gnua i bebe kita ulješara.

U 113. godini života u svom domu u Japanu umro je Timodži Tanabe, najstariji čovek na svetu, tako da sada više nema nikog ko pamti poslednju erekciju Jovana Krkobabića.

Tabloidi Kurir, Press i Pravda od 1. januara počinju da izlaze u izdanju rolni, dok uređivački tim Večernjih novosti misli da kupci ove novine u stvari čitaju.

Svetlana Lukić: Na kraju Peščanika slušate predsednika Republike Hrvatske Stjepana Mesića. Intervju je ovih dana u Zagrebu napravio sa njim naš stalni sagovornik Ivan Kuzminović. Intervju je inače bio zakazan tačno u 10 sati prošlog petka i predamnom i Svetlanom je bio izbor ili predsednik Hrvatske ili vi, slušaoci Peščanika, i vi ste pobedili naravno, ali zato je Ivan uspeo da napravi razgovor sa gospodinom Mesićem, koji uskoro odlazi sa mesta predsednika hrvatske države. Ovde ga mnogi od vas znaju i po njegovim jasnim stavovima o katoličkoj crkvi i antifašizmu. Međutim, na početku predsednik Hrvatske govori o Bosni i Hercegovini.

Ivan Kuzminović: Srbija i Hrvatska su dve države koje su upućene jedna na drugu istorijski, kulturno, ekonomski, ali sve analize govore, a i Vi ste to rekli, da su njihovi politički odnosi stigli u ćorsokak i da tu stvari ne stoje najbolje. U čemu je trenutno problem u odnosima Srbije i Hrvatske?

Stjepan Mesić: Problem je prije svega bio u proteklom ratu i posljedicama rata, jer režim na čelu s Miloševićem, jasno, nije htio novi politički dogovor, s obzirom da se niko nije slagao sa onim modelom federacije koji je inaugurirao Tito. Mi smo nudili jedan konfederalan model oročen na 3-5 godina, međutim to Milošević nije prihvaćao, jer on nije prihvaćao niti federaciju, niti konfederaciju. On je ratnom opcijom htio ostvariti proširenje granica Srbije. Zato je preko garnizona Jugoslavenske armije pomagao pobunu Srba u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini, a kako je sve skupa završilo to znamo. Rat u Sloveniji je bio kratak, u Hrvatskoj krvav, u Bosni i Hercegovini brutalan. Na kraju je rat završio na Kosovu. Poslje akcije NATO saveza Srbija nije imala kapaciteta za uspostavit vlast na Kosovu, a nije imala kapaciteta za nastavak pregovora, jer je nudila više od autonomije, a manje od samostalnosti. U svim tim pregovaranjima i uz asistenciju međunarodne zajednice stvari se nisu micale i Kosovo je proglasilo svoju samostalnost. Tu je nastala jedna nova realnost, mi smo tu realnost priznali i upravo iz te činjenice došlo je do novog zahlađenja. Dakle, poslje rata mi dobivamo jednu relaksaciju jer smo rekli – neka se zločini utvrde, tko ih je počinio, bez obzira na pojedince i kome oni pripadali, ali da se krivnja individualizira. Upravo ta politika da se krivnja individualizira i da nam u tome pomaže Haški tribunal, dovela je do relaksacije odnosa sa Srbijom. Ali kad smo priznali Kosovo onda je došlo do zahlađenja, čak je Srbija pozvala i svog ambasadora na konzultacije u Beograd. Međutim, kasnije je on vraćen natrag i sad ja mogu samo reći da se ti odnosi sada popravljaju, ali na drugoj strani opet se zateže pitanje Bosne i Hercegovine. Ili da budem precizniji, pitanje entiteta Republike Srpske.

Na tome se opet stvari zatežu. Dejtonski sporazum je zaustavio rat u Bosni i Hercegovini, međutim Dejtonski sporazum nije uspostavio mehanizme bosanskohercegovačke države. On je uspostavio dva entiteta, u jednom se guraju Hrvati i Bošnjaci, i drugi je Republika Srpska. Na tom prostoru gdje je Republika Srpska do poslednjeg rata živjelo je 48% Hrvata i Bošnjaka. U tom proteklom ratu etnički je taj prostor očišćen, tako da tamo sada ima oko 8% Bošnjaka i Hrvata, od toga Hrvata oko 10 tisuća. Ako uzmete da ih je bilo 220 tisuća onda vidite što se na tom prostoru dogodilo. Dejtonski sporazum je predvidio da se odnosi u Bosni i Hercegovini, a to znači i u entitetima, uspostavljaju na bazi popisa stanovništva iz 1991. Ako bi se odnosi uspostavljali na bazi novog popisa, onda se priznaje etničko čišćenje, i to je u svakom slučaju jedan problem pred kojim se danas nalazi Bosna i Hercegovina, jer svi oni koji kažu da su za provođenje Dejtonskog sporazuma onda moraju omogućiti povratak svima, a to znači i Srbima u Federaciju i Bošnjacima i Hrvatima u Republiku Srpsku. Ali ako se to ne može ostvariti onda se moraju odnosi uspostaviti na bazi popisa iz 1991, koji će onda generirati povratak. To među političkim elitama u Bosni i Hercegovini ne prolazi, a poseban problem je politika koju vodi nekadašnji kritičar Miloševićevog režima, a danas premijer Republike Srpske gospodin Dodik.

Naime, on javno tvrdi da on ne priznaje Bosnu i Hercegovinu, da Bosna i Hercegovina za njega nije konstanta, nego je za njega konstanta Republika Srpska, koju su kreirali oni koji danas sjede u Hagu ili čekaju Hag, i oni koji su razarali Bosnu i Hercegovinu. Sada, jasno je da srpska politika bi u Srbiji morala biti svjesna što se u stvari događa u Bosni i Hercegovini, jer dok je Milošević razarao Sarajevo, razarao Bosnu i Hercegovinu, Evropa je šutjela, svjet je šutio. Danas Milorad Dodik ne upotrebljava topove i tenkove, ne stvara nove Srebrenice, ali on provodi istu politiku koju je provodio Milošević. On razara Bosnu i Hercegovinu i on prijeti sa novim referendumom, koji u stvari znači prestanak postojanja Bosne i Hercegovine. Jer, kad bi se izdvojila Republika Srpska iz Bosne i Hercegovine tada bi se izdvojila i ona takozvana hrvatska republika Herceg-Bosna koja je ukinuta, koja je isto razarala Bosnu i Hercegovinu. I taj dio bi se onda, dio Hercegovine pripojio Hrvatskoj. Ostala bi jedna mala islamska država koja bi bila okružena neprijateljima. To neki u Beogradu jednostavno ne razumiju. Nije bitno što bi to bila islamska država, bitno je to da bi svi nezadovoljnici raspadom Bosne i Hercegovine našli svoje utočište u tom prostoru. Ta država bi se mogla održavati samo uz pomoć islamskih fundamentalističkih režima, ali onaj ko daje pomoć taj nešto i traži. To bi bio jedan remetilački faktor, stoga što bi se u tom prostoru formirali kampovi terorista koji bi funkcionirali ko zna koliko, možda 50, možda 70 godina, jer jednostavno, ti fundamentalisti bi iskoristili prostor Bosne i Hercegovine za svoje djelovanje. A svjet i danas šuti, Evropa šuti.

Evropa mora zaustaviti ovaj trend koji forsira sada Milorad Dodik, koji jednu ratnu zločinku koja je kriva i za Srebrenicu dočekuje kao da je, kako Srbi kažu, Jovana Orleanka, dakle, sa svim počastima. Ono što ja očekujem od oficijelnog Beograda, to je onaj prvi korak koji sam ja napravio. Ja sam rekao Hrvatima Bosne i Hercegovine – vaša država je Bosna i Hercegovina, vaš glavni grad je Sarajevo, svoju politiku izvolite kreirati u Bosni i Hercegovini. Tu poruku Srbima još iz Beograda nismo čuli, da netko kaže – Srbi Bosne i Hercegovine, ne entiteta, nego Bosne i Hercegovine, vaša domovina je Bosna i Hercegovina, vaš glavni grad je Sarajevo, svoju politiku kreirajte sa druga dva naroda u Sarajevu. A ne davati lažne nade. Arhitektura naših prostora je završila, ako bi netko sada mjenjao tu arhitekturu to može samo ratom.

Svi mi imamo pravo na svoje mitove, i mi imamo, Hrvati, mit kralja Tomislava da je krunjen na Duvanjskom polju, pa da mu je papa čak poslao i zlatnu krunu. Možete misliti, kako pape baš tako jeftino šalju zlatne krune okolo. Da, ali to je jedan mit, međutim, na tom mitu mi nemamo više nijednu relevantnu političku snagu koja bi za to tražila da se dio Bosne i Hercegovine pripoji Hrvatskoj. Jasno, to je mit i tako ga prihvaćamo. I druge zemlje imaju mitove, i Slovenija ima kralja Sama, ali treba se sada vladati u konkretnom političkom prostoru. Dakle, ako Srbija nije poslje pada Miloševića vratila autonomiju Kosovu, i to pojačanu onako kako su mislili da mogu prihvatiti i kosovski Albanci nakon svega što su doživjeli. Dakle, tu je trebalo tražiti komunikaciju i sa većinskim narodom na Kosovu. Ali politika koja je polazila od toga da se spreči svaka komunikacija Srba na Kosovu sa kosovskim Albancima, da se ne izlazi na izbore, jedne, druge, treće, dakle, tu je jedna politika došla u ćorsokak iz kojeg ona nije znala izaći van. Ja sam razgovarao sa nekoliko predsjednika općina iz ovih enklava srpskih i oni su mi rekli da oni žele, u vrjeme prije proglašenja samostalnosti Kosova, da oni žele sudjelovati u kreaciji regulative koja se donosi na Kosovu, ali Beograd ne dozvoljava da se u tome svemu sudjeluje. U Beogradu je važno održavati te visoke tenzije, da se na problemu Kosova i kosovskih Srba mogu dobiti izbori. Priča o tome kako bi se mogao sjever Mitrovice pripojiti Srbiji opet je pitanje izvedivosti, jer najveći dio Srba živi izvan sjeverne Mitrovice. Da li se onda rješava problem Srba na Kosovu? Ali ako bi se to i provelo, ja ne znam kako, ali kad bi se to i provelo onda dobivate odmah Medveđu, Preševo, Bujanovac, da li će oni onda ostati u sklopu Srbije ili će tražiti da se oni pripoje Kosovu? Dirati granice je najteži i najriskantniji potez, granice se uvjek mjenjaju ratom.

Dobro je da je Srbija jedno političko pitanje prebacila u pravnu sferu. Srbija ne mora priznati Kosovo, to je sve u najboljem redu, zbog povjesnih i drugih razloga Srbija ne priznaje Kosovo, u redu je. Ali realitete treba priznati, da tu postoji ipak sada jedan entitet koji se samoorganizirao i kojeg je svjet prihvatio. Zato nije dobro, ako mi u ovoj našoj regiji želimo ostvarivati jednu solidnu, kvalitetnu suradnju, da ako se pojavi predstavnik Kosova onda neće biti prisutna Srbija. Ali mi u regiji moramo prihvatiti činjenice, ceste idu kako su išle, rjeke teku kako su i tekle, pruge željezničke prolaze kako su i prolazile prije, ali tu činjenicu moramo priznati. Zapadna Njemačka nije nikad priznala Istočnu Njemačku, oni su uvjek rekli – Istočna Njemačka za nas neće nikada biti inozemstvo, i te politike su se držali. Nisu imali ambasadora između sebe, ali je Zapadnja Njemačka u Istočnoj Njemačkoj imala svoga predstavnika vlade preko koga su te dvje zemlje komunicirale. Jedan deo svjeta je priznao i najveći dio priznao je Zapadnu Njemačku, opet jedan veliki dio zemalja priznao je Istočnu Njemačku. Zapadna Njemačka nije priznala Istočnu Njemačku, ali je komunicirala. Jasno, tu je bio i berlinski zid i puno toga je bilo što je otežavalo tu suradnju, ali je komunikacija postojala. Tako i ovdje, radi čitave naše regije komunicirati se mora, a politički problemi neka se rješavaju.

Mi smo 2000. godine definitivno raskrstili sa tuđmanizmom, mi smo raskrstili sa politikom koja je tražila sreću i zadovoljstvo u hrvatskom narodu izvan hrvatskih granica. Taj dio smo mi prelomili i okrenuli smo se da svom narodu tražimo, svojim ljudima tražimo, svim građanima Republike Hrvatske tražimo sreću i zadovoljstvo u granicama Hrvatske. Nije meni lako bilo u jednoj nacionalističkoj euforiji izaći sa parolom – Biću predsjednik svim građanima Republike Hrvatske. U vrjeme kad su te tenzije bile vrlo visoke nije bilo lako. Međutim, vi morate uložiti i jednu dozu hrabrosti da idete sa takvom porukom, koju ipak većina građana je prihvatila. Za vrjeme rata, svim Srbima bili su svi Hrvati i svi Bošnjaci krivi, svim Hrvatima bili su svi Srbi i Bošnjaci, svim Bošnjacima bili su svi Srbi i Hrvati, a zbog čega? Pa, ti ljudi koji su između sebe ratovali i ubijali se nisu izazvali rat, pa rat su izazvali oni koji su željeli ostvariti svoje imperijalne interese. Dakle, oni su se poznavali jako dobro, a ginuli su oni koji jedan s drugim nisu imali nikakve veze. Taj rat, baš zato što je bio prljav i brutalan, on je ostavio veliku mržnju, mržnju među kolektivitetima. Trebalo je odstraniti mržnju, i moja politika je bila – idemo na suđenje onima koji su počinili zločine i idemo individualizirati krivnju, idemo suditi onima koji su znali za zločine, a nisu ih sprječili, idemo suditi onima koji su naredili zločine.

Ali kakva je individualizacija krivnje ako vi sudite u Hagu nekog za ratni zločin, a tu se sada pojavljuje aktualna politika koja ratnu zločinku dočekuje sa svim počastima? Koja je to politika? Koji je to evropski standard? To samo usložnjava situaciju, vi morate podržati međunarodnog predstavnika u Bosni i Hercegovini da eliminira one koji ne priznaju Bosnu i Hercegovinu. E, kad njih eliminiramo onda će se sresti neke druge političke elite. Ako ova politička elita ne može naći izlaz, a Evropa ne prihvaća promjene granica, svi vi koji se zalažete za promjenu granica ne možete ostati u političkom prostoru. Ne možete ostati u igri. Ako neko igra nogomet on ne može hvatati loptu rukom, on mora izaći iz igrališta. Pa, tako je isto i u politici.

Hrvatska, ali i Srbija su uplaćivale u Fond za nerazvijene republike i pokrajine i sada se vode rasprave u Bosni i Hercegovini čija je to imovina. Entitet srpski želi sve što se zateklo na teritoriju entiteta proglasiti entitetskom imovinom. Entitetska imovina je samo ona koju je entitet stvorio, a drugo je državna imovina. Pa, nismo mi uplaćivali za nikakvu Republiku Srpsku, za nikakvu hrvatsku republiku Herceg-Bosnu, za Federaciju u Bosni i Hercegovini. Naši građani su od svojih usta otkidali i davali u te fondove preko državnih mehanizama, kako je već išlo, ali davali smo za Bosnu i Hercegovinu. Prema tome, to je vlasništvo Bosne i Hercegovine, jer ako bi se državna imovina podjelila po entitetima, nema više Bosne i Hercegovine. A koja je to država koja nema svoju imovinu? Jasno da to vodi u raspad, međutim, politička elita, nije to samo Dodik, drugi majstori su i na drugoj ovoj strani, kojima je cilj da se samo domognu svog plena. A vidite, Milorad Dodik želi da se osnuje treći entitet, jer to vodi u definitivni raspad Bosne i Hercegovine. A ovi tamo mudraci, majstori, jedva su to dočekali.

Ivan Kuzminović: Pa dobro, Dodik je rekao da ste Vi krivi što ste napustili Hrvate u Bosni.

Stjepan Mesić: Da, to je jedan zaključak koji sa stvarnošću nema nikakve veze, jer mi podržavamo Hrvate izvan Hrvatske, ali prije svega mi podržavamo Bosnu i Hercegovinu, jer to je zalog i mirnog razvoja Srbije i mirnog razvoja Hrvatske i mirnog razvoja Crne Gore, ali i mirnog razvoja Bosne i Hercegovine. Ako u Beogradu budu i dalje smatrali da treba podržavati one elemente koji još boluju od san o jednoj imperijalnoj velikoj Srbiji situacija će biti sve gora i gora. A Milorad Dodik će otići iz povjesti, samo je pitanje da li će otići uz manje zla ili više zla.

Mi smo sekularna država i naš Ustav kaže da u javnim prostorima ne mogu biti vjerski simboli. Jasno, kod nas sada katolička crkva odmah to pojednostavi pa kaže – Stipe želi izbaciti križeve. Stipe ne želi izbaciti nikakve križeve, Stipe Mesić, predsjednik ove zemlje traži da u javnim prostorima ne budu vjerski simboli, nijedan vjerski simbol. Kakva bi bila logika kad bi mi imali jednog zapovjednika jedinice u hrvatskoj vojsci koji je musliman i da on drži onda svoje simbole? Ili ako je pravoslavac on drži svoje simbole ili ako je Židov on drži svoje simbole? To ne može biti, iako je to sve rješivo. Ja sam bio kod pape i njemu sam isto rekao, gledajte, mi imamo u tim vojarnama kapele i tu kapelu može izgraditi svaka vjerska zajednica. Dakle, kapela sa svim vjerskim simbolima. Ako svećenik želi veći broj ljudi koji se očekuje na svetoj misi on će zatražiti od svog zapovjednika da mu da veći prostor, da li će to biti blagovaonica ili kako vi kažete trpezarija, ili će biti neki drugi prostor, to je manje-više svejedno. On će donjeti tamo sve svoje insignije, održati svoju misu i vratiti sve to u kapelu. Dakle, nitko nitkom ne brani da ima prisutne simbole tamo gdje se održava crkvena neka svečanost, ali to ne može biti u prostoru gdje dolaze drugi koji imaju druge simbole. Na kraju, vi morate prihvatiti i to da imamo i agnostike, da imamo i ateiste, ali naš jedan mudri, sada predsjednički kandidat, kaže – kako ne, u sudu treba biti križ, a ako nekog smeta neka kaže da se skine, pa će onda sud da skine.

Pa zamislite kad sam ja za vreme Jugoslavije bio suđen, pa da sam onda rekao – znate šta, mene smeta ovdje jugoslavenski grb, daj vi to skinite, jer mene to jako nervira. Još bi dvje godine dobio više. Pa, zamislite koliko bi ovaj uvalio više nekome da mu skida simbole. Ali ako je Ustav takav, a ja sam i papi rekao – ja sam izabran da provodim hrvatski Ustav i da štitim hrvatski Ustav. Jasno da me sada crkveni vrh optužuje za sve moguće nedaće. A kad je antifašizam u pitanju, pa ne može kardinal Bozanić doći na najveće gubilište na našem prostoru, u Jasenovac, i doći na pola puta i vratiti se, a da ne dođe do kosturnice, da ne dođe tamo gdje su sahranjene te žrtve, koji su ubijeni samo zato što su različiti. Ili različite vjere ili različite nacije. A oni kažu – pa on je došao u Jasenovac. Da, došao je i vratio se, a nije došao do mjesta gdje se treba pokloniti žrtvama. I sada se pokušava opet stvarati jedna fama o komunističkim zločinima. I zaboravlja se da poslje kapitulacije Njemačke još 10 dana se vode krvave bitke sa kvislinzima u kojima je poginulo 1.500 partizana i 3.500 je ranjeno. Da su kvislinzi kapitulirali kada i Njemačka, svi ovi ljudi bi ostali živi. To su bili mladići i djevojke, zašto su oni morali poginuti? I došlo je sigurno tu i do osvete, ali ne može se reći – svi ti koji su u toj osveti poginuli svi su oni nevini, jer tu je bilo 1.500 stražara iz Jasenovca, tu je bilo Pavelićev telesni zdrug, tu je bila bojna Rafaela Bobana, najkrvavija bojna koja je haračila po Bosni i Hercegovini i Hrvatskoj. I ubijali su sve bez obzira, oni nisu pravili razlike. U Podravini mi nemamo Srba, ali najveće pokolje su napravili bobanovci.

Ali šta se događa posle? Dakle, najprije imamo osvetu, i ja kažem, te ljude je trebalo suditi, nije se smjela dozvoliti osvjeta, ali nažalost, evo, prešla se jedna mjera. Ali nakon toga, ja sam čitao sada jednu knjigu Đilasovu u kojoj on kaže da poslje rata još 40.000 tih kvislinga nije položilo oružje, oni su nastavili otpor. Otišli su u šume, u Hrvatskoj su se oni zvali, u slavonskom i ovom drugom djelu, kontinentalnom djelu zvali su se križari, a dole u Dalmaciji su se zvali škripari. Oni ratuju još do 1951. godine, ali to niko iz crkvenih krugova neće priznati, nego sve njih stavlja na stranu žrtve, kao da su oni ubijeni kao nevine žrtve. Međutim, oni su sa svojim mitraljezima, sa svojim automatima napadali nove organe vlasti, oni su palili općine, oni su pljačkali trgovine. Do 1951. godine oni ratuju, ali ratuju i u Srbiji do 1955. godine još te odmjetničke bande koje dolaze u sukob sa Oznom, Odjel za zaštitu naroda, koji je zato bio i formiran da očisti prostor od ovih zaostalih elemenata iz Drugog svjetskog rata. Međutim, sad se najednom svi ti proglašavaju nekakvim alpinistima koji su po šumama hodali s mitraljezima, ako ih jelen napadne ili tako, i to su sada mirni građani koje su krvožedni komunisti poubijali. To je jednostavno bacanje prašine u oči narodu, a na to niko nema pravo.

Ja sam, gledajte, u Beogradu rekao da se ispričavam svima onima kojima su Hrvati nanjeli nesreću, svima onima koji su žrtve zločina koji je počinjen pod hrvatskim imenom. Ja sam to rekao, ali me ponovo traže svi da im se ispričam. Pa, ispričao sam se. Ja osobno se ne moram nikom ispričavati, osobno, moji su svi bili u partizanima, pet stričeva i otac su bili u partizanima svi, mojoj ženi su svi ubijeni u Jasenovcu. Ja se nemam potrebe bilo kome ispričavati, ali sam ja na mjestu predsjednika Hrvatske, na mjestu kad se moram ispričati, jer su pripadnici hrvatskog naroda činili zločine i ja se moram ispričati. Ali zato je i važno otići u Jasenovac, otići na druga gubilišta, otići u Jadovno, gdje su ubijeni Srbi samo zato što su Srbi. Tamo se i ne zna točno koliko, jer nema evidencije, da li je 20.000, da li je 40.000, ali su oni ubijeni samo zato što su Srbi. Ja i u Jadovno idem, zbog moje sadašnje funkcije ja se moram ispričati i ispričao sam se. Ali mislim da nema dovoljno snage u Srbiji, možda je to moja kriva procjena, nema dovoljno snage da se kaže – u Drugom svjetskom ratu ova strana je bila prava strana, ova druga strana je bila pogrešna strana. Ne moramo ulaziti u motive jednih i drugih zašto je išao na ovu stranu, zašto je išao na onu stranu, ali mi ne možemo niti ideologije izmirivati, mi ne možemo fašizam i antifašizam izmirivati.

Dobro, četnici su bili do jedne crte, do jednog vremena bili su orijentirani na borbu protiv okupatora, a poslje su sa okupatorom pravili saveze. Najsigurnija je bila pruga Beograd – Atena koju su četnici čuvali, to je bila najsigurnija. Kod nas nijedna pruga nije bila sigurna, jer mi smo sve dizali u zrak.

• Darko Rundek – Ruke

Svetlana Lukić: Bio je ovo još jedan Peščanik, hvala vam što ste nas slušali.

 
Emisija Peščanik, 04.12.2009.

Peščanik.net, 04.12.2009.