Audio izdanje TV emisije, 17.10.2014, govore istoričari Dubravka Stojanović i Srđan Milošević.

Svetlana Lukić: Počeli smo sitno da brojimo do dolaska Vladimira Putina. Međutim, kako se približava njegov Drugi dolazak – ne sećam se takvog uzbuđenja kada je prvi put bio ovde; ovo sad liči na Hristov drugi dolazak – sve manje se govori o tome da je to parada u čast oslobođenja Beograda, a sve češće da je to veličanstveni doček Putina. Zašto mi sve to radimo, i još na pogrešan datum, 16. oktobra?

Srđan Milošević: Mislim da je veoma važna istorijska putanja razvoja odnosa prema antifašizmu, od devedesetih godina do današnjeg dana. Rekao bih da su devedesete godine obeležene pre svega antikomunizmom, koji je imao dva lica: jedno je bilo režimsko, a drugo opoziciono. Interesantno je da je čak i Đinđić svojim saborcima poručivao da su toliko jaki da će srušiti komunizam i u Kini, a kamoli ne u Srbiji. Dakle, to je bila karakteristika opozicije i dobar deo opozicionih snaga je svoje ideološko utemeljenje tražio u četništvu. Međutim, ja sam sklon tvrdnji da je i režim imao svoju antikomunističku ideju i da je i on bio antikomunistički.

To zahteva preciznije objašnjenje. Jugoslovenski socijalizam je bio izgrađen na bratstvu i jedinstvu, na ideji federalne države i čitavom nizu drugih karakteristika. Sve to je nestalo sa režimom koji je personifikovao Slobodan Milošević. I ne samo da je nestalo, nego je bilo i ismejano. U tom smislu su i režim i opozicija bili antikomunistički. Sa druge strane, kada se dogodila promena 5. oktobra, kada je srušen komunizam u percepciji mnogih, što je, dakle, bilo pogrešno, jer je taj jugoslovenski komunizam bio srušen već tokom devedesetih, zahvaljujući pre svega Miloševićevom režimu – onda se ta četnička ideologija u stvari instalirala na vlasti.

Ono što je bila neka razlika između vlasti i opozicije u odnosu prema prošlosti, a to je bilo da se vlast ipak pozivala na antifašističke tradicije, što je bila obična floskula – sada je i to promenilo sadržaj i sada se opozicija takođe insistirala na antifašističkoj tradiciji, ali koju vidi prevashodno u četništvu. To je čak dobilo i svoju zakonsku sankciju, tako što je 2004. donet zakon koji je kolokvijalno nazvan Zakon o izjednačavanju partizana i četnika, i zatim, 2006. godine Zakon o rehabilitaciji sa skandaloznim odredbama koje je, kada je reč o Zakonu o izjednačavanju četnika i partizana, čak i Ustavni sud oborio.

Reč je o odredbi da se borcima Narodnooslobodilačkog rata mogu smatrati i pripadnici Jugoslovenske vojske u otadžbini, bez obzira da li su bili osuđeni od strane vlasti nakon Drugog svetskog rata. I 2006. je donet Zakon o rehabilitaciji na osnovu kojeg je otvoren prostor za rehabilitaciju ne samo pripadnika četničkog pokreta, nego smo imali iskustvo sa rehabilitacijom čak i članova vlade i bliskih saradnika Milana Nedića. I to je jedan proces koji i sada traje, pod nešto drugačijim okolnostima.

Međutim, onda se odjednom pojavila ta teza o dva antifašistička pokreta, i mislim da u tome nije bilo ničeg suštinski relevantnog, osim što je to bila reakcija na ono što se dešavalo u regionu. Posle 2000. godine, naročito za vreme dva mandata Stjepana Mesića, došlo je u Hrvatskoj do pozivanja na antifašističku tradiciju, na antifašističke temelje hrvatske države. To je bila Sanaderova čuvena maksima – antifašizam da, komunizam ne. Onda je ovde neko došao na ideju da jednostavno, više u nekoj konkurenciji prema Hrvatima, kaže ‘e, pa ne možete se vi na to pozivati, tu su u stvari bili Srbi’, i onda je iz te konkurentske utakmice došlo do toga da je odjednom postalo relevantno to što je srpski narod učestvovao u tom antifašističkom, partizanskom pokretu, da bismo danas došli do te tvrdnje da su samo Srbi bili u antifašističkom partizanskom pokretu i, razume se, antifašističkom četničkom pokretu.

Svetlana Lukić: Dubravka, ipak ima suviše tu elemenata zavrtanja mozga, tako da kažem. Ova parada se zove Korak pobednika. E sad, pošto je teško verovati da se misli na korak pobednika u Sloveniji, jer su izgubili, pa su izgubili u Hrvatskoj, pa su izgubili na Kosovu, pa su izgubili u Bosni, pa su izgubili od NATO pakta – onda je taj korak pobednika verovatno onaj iz 1944. Ali nikako da vidimo ko je nosio te čizme te 1944. godine. Jednostavno se to potpuno prećutkuje.

Dubravka Stojanović: Sad dok si ovo govorila, setila sam se prethodne situacije koja je bila 2009. godine kada je bio Medvedev, i kada su isto napravili jedan instant 20. oktobar, s tim što tada valjda nije bila ovako dobra ekonomska situacija da može da se napravi parada, nego su morali dosta skromno sa balerinama u Sava centru. I to je bila jedna parada koju smo mi tada u Peščaniku analizirali, koja je bila krajnje zanimljiva, zato što ti koji su došli u uniformama i koji su odneli te najlepše balerine, i koji su očigledno pobednici, nisu imali nikakve ideološke znakove. Dakle, oni su bili pobednici po tome što su odneli balerine, iz toga smo to mogli da zaključimo. I to se sada ponovo radi.

Dakle, treba da se nađemo posle, kada se završi svih ovih 10 dana, i ja molim za još jednu priliku da analiziramo unazad tačno šta je sve bilo od simbola, i videćemo onda ko je tu pobedio. Ali ono što je zanimljivo, to je da se ipak vraćamo na taj 20. oktobar. Bio je, doduše, i Oliver Antić koji je ponudio i četničke zastave. Ne samo što četnici nisu bili prisutni 20. oktobra u oslobađanju Beograda, nego su se oni direktno borili protiv partizanskih snaga, od leta ’44, kad su prešli iz Bosne i bili direktno poraženi od partizana. Tek posle toga je došla Crvena armija. Prema tome, oni su direktno tada sa Nemcima, sa nedićevcima i ljotićevcima bili protiv. Prema tome, njih sasvim sigurno tu nije bilo.

Više puta smo govorili na Peščaniku, ali kao što Ceca premudro kaže, uvek sve treba da se ponovi. Dakle, 20. oktobar je zvanično ukinut 2000. godine. Dakle, revolucija takozvana je bila 5. Oktobra, a 20. oktobra, dakle 15 dana posle toga je rečeno da je taj dan okupacija i da se to više neće slaviti. I toga su se vrlo čvrsto držali gradonačelnici Milan Protić i Nenad Bogdanović, sve do Radmile Hrustanović koja je ponovo to, mada vrlo skromno počela da obeležava. Prema tome, mi ipak obeležavamo taj datum, kome je oduzeto sve – dakle, oduzeta mu je ulica, oduzeta mu je nagrada, oduzet je praznik.

I sada se postavlja pitanje šta mi sada radimo. Kada je bio Medvedev, već smo tu predstavu s balerinama odigrali, ali smo se onda ne samo vratili i zaboravili taj 20. oktobar, nego smo onda još ušli dublje u procese rehabilitacije, sve do televizijske serije Ravna gora, koju su opet platili poreski obveznici ove zemlje. Prema tome, po mom mišljenju, ta serija je konačna normalizacija četničkog pokreta ovde posle 13-14 godina direktnih zalaganja vlasti od 2000, i ovoga što Srđan kaže, još od Miloševićevog vremena. Prema tome, ja tu seriju vidim kao definitivan kraj normalizacije četničkog pokreta i širenja ideje da je on zaista bio to što kaže Srđan, antifašistički, što on zaista nije bio. Prema tome, u toj situaciji, gde se ta serija završila pre nekoliko meseci, mi sad opet vadimo 20. oktobar, i ja mislim da ćemo se mi lepo vratiti na četničku tradiciju čim Putin ode. Mislim da je ovo taman za 5-6 sati njegovog boravka ovde.

Srđan Milošević: Dubravka je dobro pomenula to da je 20 oktobar na neki način obezličen, i to je zaista tačno. I ne samo 20. oktobar, nego i taj antifašizam, kada je reč o partizanskoj strani medalje tog dvostrukog antifašizma. Dakle, on je u potpunosti odvojen od Komunističke partije Jugoslavije koja je bila nosilac tog otpora i pokretač Narodnooslobodilačkog rata. Pokret je odvojen od njegovog lidera i, naravno, većine rukovodstva. Mi danas imamo situaciju da se daje ulica u gradu Peku Dapčeviću, koji to svakako zaslužuje, kao neko ko je komandovao sa partizanske strane oslobođenjem Beograda. Daje se ulica i Koči Popoviću, ali je glavnokomandujući te vojske potpuno skrajnut.

Ja ne znam da li još uvek postoji neka ulica, u Malom Mokrom Lugu ili negde, koja nosi ime Josipa Broza Tita. Ako odvojite jedan pokret od ideje za koju se on zalagao, i ako odvojite taj pokret od vođstva, onda je zaista pitanje šta ostaje. Onda ostaje jedino prostor za manipulaciju. I to je, dakle, ta priča o tome da su u tom pokretu bili, sa jedne strane se insistira na tome – pretežno Srbi, što se može i argumentovati, ali onda, u manifestu određenih desničarskih organizacija, koje su se odjednom setile da su antifašističke, izričito se kaže da su u oba pokreta bili samo Srbi. Dakle, oslobođen bratstva i jedinstva, oslobođen priče o širim i univerzalnim humanističkim vrednostima, zaista taj antifašizam postaje obesmišljen. On je sveden na nacionalnu komponentu – dakle na nešto što nije bilo irelevantno u antifašističkom pokretu, ali što je bio samo jedan segment svega toga.

Dubravka Stojanović: Ovo je strašno važno što je sad Srđan rekao. Dakle, ako ti skloniš sve ovo što je Srđan rekao, postavlja se pitanje šta je ostalo. I mislim da si ti sad došao do te poente: ostala je srpsko-ruska veza. Jer onda nema ničeg drugog. Jer, onda smo i toj Crvenoj armiji skinuli i zvezdu, i boju, i armiju, i generala – i njemu smo uzeli ulicu, uzgred budi rečeno – dakle, i njih smo obezglavili, je l’ tako. Staljina smo tek odavno srušili. I onda, kada sve to skinemo, onda ostaje ta veza, i to je ta suštinska poruka koja se onda vidi i sa ovim postavljanjem ovog nakaradnog spomenika ruskom caru.

To je u stvari poruka: ovde se slavi ta rusko-srpska veza koja je, ako hoćemo do kraja to da dovdemo, izdržala čak i te komuniste. Dakle, ona je tu, iako su hteli da nas prevare, i da to s tom crvenom bojom premalaju, ali eto, nismo se dali, preživeli smo i to. I to je taj bozon, Higsov bozon. Našli smo ga! To je to, ta veza, kojoj možeš sve da skineš, te razne značke koje se kače, ali onda ona ostaje kao taj jedini mogući kontinuitet, i to je ta poruka, ja mislim.

Srđan Milošević: I samo bih još dodao, to naročito treba apostrofirati. Dakle, ta nacionalizacija antifašizma, na šta je među prvima ukazivao Todor Kuljić, je u stvari jedan oblik najgrubljeg falsifikovanja te ideje. U ovom ideološkom kontekstu, kada zaista više ništa ne postoji kao stabilna tačka identiteta, ostaje ta vezanost za srpstvo i ta fascinacija Rusijom i tom istorijskom ulogom Rusije u srpskoj istoriji, koja je odjednom postala manje-više pojednako važna kao i istorija sopstvenog naroda. Tako da je to možda jedina stabilna komponenta nacionalnog identiteta u Srbiji: srpstvo i ta veza sa Rusima.

Dubravka Stojanović: Ne, mene samo čudi šta tebe čudi kod dva antifašizma. Jer sad, šta da rade oni sa četnicima? Oni hoće sad da vrate četnike, i to se radi sistematski, devedesetih, dvehiljaditih, i sve do danas. E sad, oni imaju dve opcije. Jedna opcija je da kažu ‘oni su fašisti, i to je u redu’ – što, kao, ne mogu da kažu. Znači, druga opcija je da izmisle da su oni antifašisti. Prema tome, oni nemaju mnogo tu prostora. Jer zapravo je to i ključna stvar kojom ti uvek njih možeš da rušiš, jer kažeš ‘čekaj, izvinite, na čijoj strani su se ti ljudi borili, na čijoj strani su oni završili u tom ratu? Da li su oni dobili taj rat? Hajde da se dogovorimo’. Dakle, to stvarno ne mogu da ospore: oni su se našli na strani gubitnika. E sad, kako sad to da objasniš? Antifašisti koji su izgubili rat, to je dosta komplikovano.

Svetlana Lukić: Al’ dobro, kad se kaže četnici – koji četnici? Koliko se ja sećam, devedesetih, putovala sam sa raznim radikalima, ja se sećam da je neko pokušao da peva u autobusu, i to su bili baš aktivisti Srpske radikalne stranke. Pokušali su da pevaju nešto o Draži, čiča Draži, i hteli su da ih linčuju, zato što je Dražu dužio Vuk Drašković. A njima je bio Pop Đujić. E sad, kad se govori o četništvu, tu je i Ljotić, tu je i Nedić, tu je sve, zapravo.

Dubravka Stojanović: Pa zato što u stvari nije važno, i ono što je suštinsko je ta ideološka veza. I onda je u krajnjoj liniji potpuno nevažno ko, šta, kako, i s kim se oni u stvari identifikuju. Ono što je suština ideologije četništva – to je ovde na vlasti 25 godina, ili više. Dakle, to je zaista jedan antiliberalni odnos, antipluralistički, egalitaran, populistički, narodnjački, nacionalistički, rojalistički, antievropski, antizapadni u svojoj suštini, rusofilski – dakle, to su ti ključni stubovi te ideologije koji su ovde na sceni 25 godina, pa kako ga god zvao, i da li on sebe krstio Socijalistička partija Srbije, Napredna stranka, Demokratska stranka, bilo ko. Dakle, te suštinske tačke su tu, i zato niko od njih ne ide za tim da se precizira, jer to bi njih suzilo i obavezalo na nešto, i snosili bi onda neke odgovornosti. Ovako su oni taj široki narodni pokret koji, ruku na srce, ima tih 70% podrške, koju neprekidno ima, osim u trenucima zbunjenosti.

Srđan Milošević: To je zapravo briljiralo u nekoliko tačaka kondenzacije te ideje. Sećate se one predstave u skupštinskim klupama kada je neko od poslanika Socijalističke partije pevao ‘Slobodane, ti si komunista, volimo te k’o Isusa Hrista’ – dakle, to je opet bio taj neki sinkretizam. Ili, recimo, kada je održavan sabor, prvi, Pravoslavno hrišćanske omladine srpske, pa u tim materijalima se moglo pronaći da je Nikolaj Velimirović svojevremeno govorio da treba da se svi mole za tri srpska mučenika: Dimirtija, Milana i Dražu. Onda se u tom nekom hodu tog nacionalnog pomirenja priključila i ta ekskluzivna srpska partizanska priča.

I kažem, na kraju se sve to zaista svelo samo na nekakvu priču o nekom nacionalnom pomirenju u srpstvu. I mi smo zaista danas došli u tu situaciju da je to zaista jedino važno, da neko ima tu vrstu legitimiteta, koji je vrlo često možda imaginaran, ali je bitno da to ima neku popularnu legitimaciju. I onda je sasvim moguće da predsednik Srbije kaže da se u Srebrenici dogodio genocid, da kleči, da moli – ali to nema nikakvo značenje. Kad neko ima tu vrstu legitimacije koju ima sadašnji predsednik Tomislav Nikolić, on može da kaže bilo šta, čak najgore moguće o tom srpskom narodu. Nikakav to neće biti problem, zato što on ima ovu legitimaciju, gde mu prosto na čelu piše ‘ja sam pravi Srbin’.

E sad, nema to veze šta on dalje radi. Taj nacionalni, etnički kriterijum je postao jedina varijanta, ispražnjen od smisla, ispražnjen od značenja. A neko može da se oslanja na Rusiju i na tri stuba i da priča o posebnim vezama sa Rusijom i tako dalje, i da mu se jednostavno ne veruje da ima taj legitimitet – mislim na bivšeg predsednika Tadića. Može da podiže sva tri prsta u vazduh, ništa mu neće pomoći, jer jednostavno tu vrstu legitimiteta nema.

Svetlana Lukić: Oni su se setili prvi. To je kao što kažu, proglasiš sebe ranoraniocem i onda spavaš do podne. Tako je isto i ovde. Oni su se davno setili prvi, i ne možeš ti, to je mesto zauzeto. I o tome smo pričali puno puta, za opozicione stranke da prosto, sve i da hoćeš da zauzimaš to mesto, nemoj, to mesto je zauzeto odavno.

E sad, ono što sam htela, Dubravka, još jednom samo: u čemu je razlika, gde sada vlada ova histerija u odnosu na prethodni, recimo, Putinov dolazak ovde? Ponekad mi se čini da je to, recimo, zbog rata u Ukrajini. Ta ljubav prema njemu je zapravo poruka Zapadu.

Dubravka Stojanović: To je, naravno, ključno pitanje, šta se uopšte tu dešava. I mislim da tu ima jedan niz političkih faktora. Dakle, jedan od sigurnih političkih faktora, to je da vlada vidi da vrlo loše stoji, da će teško izaći iz tih ekonomskih problema, da se sa tim integracijama u Evropu nešto zastalo, da to ne ide uopšte tako brzo i da tu očigledno postoje ozbiljni problemi, i oni moraju hitno da ponude nešto novo. I to novo će biti nova nada. Dakle, oni su nam do sada nekoliko nada ponudili. Od tih nada, naravno, nisu mogli da ostvare ništa. Ovo je sad nova nada i novo ushićenje i novi adrenalin koji se nudi.

Dakle, s jedne strane, to vidim kao krizu vlasti koja mora da nađe novu kartu, kao krizu evropskih integracija, i kao nešto što uvek uspeva. Dakle, to prosto ne može da ne uspe, kao i nacionalistička priča. I onda sad tu ide jedan niz zanimljivih trenutaka. Ti si sada pomenula rat u Ukrajini. Ja mislim da je on vrlo važan, zato što mislim da je Putin tim bahatim postupkom i tim zaista neverovatnim pohodom, počevši od Krima pa nadalje, pokazao tu moć za kojom se ovde čezne.

I to je ono što smo opet mnogo puta govorili u Peščaniku, pokušavajući da objasnimo moć raznih ljudi, na primer Aleksandra Vučića. Odakle njemu ta moć? Dakle, taj čovek bilo šta da kaže, on će imati tu ogromnu podršku. Ta ogromna podrška je zato što ljudi veruju da je on baja. Oni veruju da je on moćan, da može sve i da će on sve njihove probleme rešiti. A Putin je još veći. Ono što je uradio u Ukrajini, to je nešto čemu se ljudi ovde iskreno dive. I sve ono što tebi izgleda kao – ovo neće proći, ovo niko neće progutati – to je uvek dokaz da ti pogrešno misliš, i da će baš to proći.

Glavni novinski natpisi su ‘Putin stiže avionom od dijamanata’. A onda unutra opis tog aviona, ima tu detalja. On košta sto miliona evra, ima zlatne slavine, ima kožu, ima svilu. I sad ti opet nasedneš – ja nasednem, i kažem ‘čekaj, narod će se razbesneti, naljutiti’. Onda kažem ‘Bože, kol’ko košta ovo što ovi avioni lete bre dve nedelje, svako to poletanje – je l’ se to plaća od ovih penzija, od 30 hiljada, od kojih su im uzeli 10%?’ I sad ja se potresam zbog penzionera, i opet nasedam i mislim – narod će se iznervirati. I uvek pogrešno zaključim. Dakle, narod je očigledno oduševljen što je Putin tako tu Ukrajinu rešio, narod je oduševljen što će on doći tim avionom i što je to sve tako skupo i što je tako moćno, i narod je oduševljen što ta parada pokazuje tu moć, za koju u svom džepu znaju da je nema. Ali to je ta odlična politička igra i ja je samo tako razumem, odnosno kao dokaz da mi ništa ne razumemo.

Svetlana Lukić: Rekli su da kada dolazi Putin i da mu prave vojnu paradu, da je to zbog toga što je Rusija pravni naslednik Armije Sovjetskog saveza. E sad, ne mogu da verujem, ipak na kraju svih krajeva, i pored ovoga što je Dubravka sada govorila, da mi i u ovim prilikama, kada su tenkovi na ulicama, i migovi – sve što leti i ima i jedno krilo su digli u vazduh da bi izgledalo da ima više – da mi ne kažemo ‘u redu, Vojska Srbije je pravni naslednik Jugoslovenske narode armije, koja znamo šta je radila u Istočnoj Slavoniji i Bosni. Onda je pravni naslednik i Vojske Srbije i Crne Gore. Ona je pravni naslednik i Lazarevića, i Pavkovića, i Slobodana Miloševića’. Ja kad vidim tu vojsku, to je meni ta vojska devedesetih godina. Ali to ovde više uopšte nije tema.

Srđan Milošević: U trenutku kada je predsednik kleknuo i izvinio se i zamolio oproštaj, ta tema je skinuta sa dnevnog reda. Te priče sa pravnim nasledstvom i tako dalje, mislim da su u nekoj svakodnevnoj operacionalizaciji političkoj, prosto, neko zavaravanje prostote, da tako kažem. To nekog suštinskog značaja nema, osim da se tu i tamo upotrebi kada treba izvući neki argument, ‘pa dobro, a zašto ne zovete baš nikog iz Ukrajine?’, pa onda kaže ‘Pa nisu oni pravni naslednik’. Pa onda, kad biste vi postavili pitanje da li je ova naša vojska pravni naslednik one koja je odgovorna za čitav niz zločina, oni će da kažu ‘pa kakve to sad veze ima? To pravno nasleđe, to je čista forma’, i tako dalje.

Oseća se jedan ogroman voluntarizam u svemu. Ne postoji nikakav više stabilan vrednosni sistem, neka ideološka tačka oslonca. Naprosto, sve je to izgubilo i značenje i smisao. Reči su postale parole koje mogu da galvanizuju masu u jednom ili drugom pravcu, i to je sve. Ja ne znam, ovu situaciju možda ne može da opiše neka klasična nauka. Ovde neki onako, možda primitivno shvaćeni postmoderni obrasci jedino mogu da objasne šta se događa. Odnosno, je li, i to objašnjenje je potpuno izlišno, jer verovatno nikoga ni ne zanima.

Dubravka Stojanović: Ja bih volela sad ovde da budem krajnje cinična i da kažem da želim u ovoj celoj situaciji da vidim nešto dobro, a to što je dobro je to što su se istoričari složili. To se dešava ovih dana po novinama, da mi sada možemo da vidimo istoričare koji su desno orijentisani i koji su učestvovali u propagiranju četništva, koji su sada, ovih dana, u velikoj usplahirenosti, brane struku, brane nauku, govore ‘pa ne može se to tako sa istorijom od danas do sutra, pa ne može sad đa partizani pobedili, đa četnici, pa sad ovi dobri, ovi loši’. Dakle, sad su se oni podigli u odbranu struke, što se mi trudimo sve vreme. Jer mi se nismo bunili samo protiv četnika, mi se sad bunimo i protiv ove upotrebe partizana. Dakle, mi zaista branimo struku sve vreme.

Ali evo, biću cinična, izraziću nadu da će se srpski istoričari na ovome, u odbrani struke, ujediniti i pomiriti u ovom neobičnom trenutku, koji se zaista ne može opisati jer je sada ta dinamika prošlosti tolika da je u sadašnjosti uopšte više ne možemo pratiti, ali evo, izražavam tu svoju nadu.

Svetlana Lukić: A pogotovo što ne znamo šta će da bude kad ovaj zamakne i izađe iz vazdušnog prostora Srbije.

Srđan Milošević: Ja predviđam mogućnost da, ukoliko u jednom trenutku neko natera neku vlast u Srbiji, recimo, da pokida odnose sa Rusijom, da će se automatski izvući ’48: ‘pa slušajte, pa mi smo još ’48. raščistili sa Rusima. Ovo je bila neka epizoda samo. Hrvati su bili, Hebrang – oni su bili glavna prosovjetska struja. Mi smo imali Koču Popovića, on je bio prozapadnjak, nadrealista i tako dalje’. I to će da bude savršen argument. Ali zaista je ovo postala jedna primitivna postmoderna sprdnja sa istorijom, sa identitetom, sa politikom.

Dubravka Stojanović: Možda mi zbunjujemo naše gledaoce čitavom ovom pričom, i slušaoce, zato što će ispasti da ti sa istorijom možeš svašta da radiš. Ono što mi sve vreme ovde pričamo – to je da je istorija jedna vrlo egzaktna disciplina, koja ima svoje vrlo čvrste neke zakone, kako ćeš dokazati neki događaj. Ona uopšte nije proizvoljna, ni na koji način, i ona vrlo jasno zna šta se desilo. Prema tome, samo da se ni slučajno ne misli da istorija ne zna šta je tačno bilo.

Nego ono o čemu mi ovde govorimo je takozvano sećanje. To je ono što se proizvodi dnevno, što se proizvodi kroz umetnost, kroz medije, na vladi, što bi ovi rekli, u zakonima – dakle, što se proizvodi sa mnoštva strana, i što se onda dnevno koristi. E sada, stabilne države, ozbiljne nauke, zrela društva, prosto ne dozvoljavaju svojim vladama da rade ovo što ovi rade. A društva koja su još uvek vrlo zbunjena, kao što je srpsko društvo, se nalaze u ozbiljnoj opasnosti kada vlade šalju neprekidno ovako različite poruke, jer onda su oni potpuno dezorijentisani i više ne znaju šta je ostalo osim te srpsko-ruske veze i tih trajnih kontinuiteta, tih najdubljih kontinuiteta za koje se onda na kraju uvek uhvate kad kažu ‘jao, bože, sad je i ovo propalo, pa čekaj, hajde opet da se vratimo na ono’, što je kao sigurno, je l’ – a to sigurno te već 10 puta odvelo u potpunu katastrofu. Tako da su to vrlo opasne stvari.

Srđan Milošević: Ovde je vrlo važno izbeći jednu opasnu zamku u koju se često upada kada se govori o nečemu što je shvaćeno kao dva suprotna pola. To je priča o dva ekstremizma. Dakle, sa jedne strane su neki evrofanatici, a sa druge strane bi trebalo da budu neki rusofili. Mislim da je jako važno, zapravo, definisati šta je to što su razlozi jednog ili drugog opredeljenja, pod pretpostavkom da su oni racionalni. Ono što mene zanima kada govorimo o odnosu prema Zapadu i težnji ka nečemu što su te evropske integracije, i onoga što postoji u Rusiji, ja sam pre svega zainteresovan za poređenje.

Mene zanima, dakle, kakva je prosečna zarada u zemljama Evropske unije, ne nužno najrazvijenijim; kakvo je stanje ljudskih prava; stanje političkih sloboda – i sve to, dakle, u poređenju sa Rusijom. To je ono što je kriterijum koji treba imati u vidu kada se neko opredeljuje za jednu ili za drugu stranu.

Dubravka Stojanović: Jeste, to je jedna razumna analiza i potpuno je potpisujem. Ali tu nema strasti. Kako ćeš ti sad na evropskom programu, koji si ti sad predstavio sa svim njegovim prednostima, izazvati kolektivni trans? Nikako. I sada, dok si ti to sve govorio, setila sam se jedne stare predstave, Mrešćenje šarana, ako se sećate. To je jedna vrhunska predstava u Zvezdara teatru bila, koja je govorila o IB-u i ’48. godini. I sad, u jednom malom društvu koje zna politička pravila i koje sve prećutkuje i namiguje i sve se dešava pod strogom autocenzurom i autokontrolom, do trenutka kad počnu da pevaju ruske pesme. I onda se to društvo raspojasa, zapeva, oseti to olakšanje i tu bliskost – i završi, naravno, na Golom otoku. Ali taj trenutak oslobođenja je za mene odlično uhvaćen, jer mislim da se ovih dana, u celoj ovoj euforiji, oseća jedna vrsta rasterećenosti koju sam ja osećala kad je propala Jugoslavija. Ne ja, ali koju sam osećala u javnosti. Kao, ‘huh, sad možemo da budemo svoji. Ne moramo više da se trudimo, pred tim Hrvatima, Slovencima sa kojima smo morali da se takmičimo’. Tako je i sada: ‘Huh, ne moramo da se strašno naprežemo, kao što smo se ovih godina naprezali oko te Evropske unije’. Dakle, oseća se tu nešto, ono što se zove ta kulturna intimnost, taj neki signal, neki mig, kao, ovo je sada okej, sad je ovo ona prava stvar koju mi u stvari želimo, ali se često trudimo da ne, jer znamo da ćemo da dobijemo te kredite, i tako dalje, trgujemo s tim.

I tu bih možda mogla to da povežem sa ovim spomenikom ruskom caru Nikolaju II. Ništa nisam brže videla da se postavilo u Beogradu od tog spomenika. To je maestralno bilo. Kad bi se tako nešto drugo uradilo – stvarno svaka čast. I sad se postavlja pitanje šta to znači. Možemo na razne načine da analiziramo. Prvo što, naravno, treba da kažemo, to je da je taj car bio jedan od najgorih ruskih careva, da je izgubio i rusko-japanski rat, i da je ta Rusija bila u dubokoj ekonomskoj i socijalnoj krizi tokom njegove vlasti, koja je, u krajnjoj liniji, dovela do te revolucije, da je to jako loše išlo u Prvom svetskom ratu, da je on mnogo verovao Raspućinu i sličnim čudnim bićima koja su se kretala oko tog dvora, tako da je generalna slika istoričarska oko tog cara vrlo problematična.

Dakle, sad baš njega izabrati je vrlo zanimljivo, što se opet uklapa u antikomunizam, jer njega su ubili boljševici, pa se onda to uklapa u te žrtve kojima se mi bavimo. Međutim, sad tu ima niz nekih detalja kojima bismo mi mogli ovde da se bavimo. Recimo, šta piše na tom postamentu? Na postamentu piše da je on kao tobože rekao – ‘ni u kom slučaju Rusija neće biti ravnodušna prema sudbini Srbije’. Dakle, to je, prvo, dosta ovako slabunjavo, to kao, ‘neće biti ravnodušna’. Pa valjda ćeš nešto i da uradiš ako nećeš biiti ravnodušan. Dakle, to je jedna vrlo jasna poruka gde su zapravo prava spoljnopolitička vrata na koja se kuca.

Međutim, ono što mene potpuno tu potresa, to je mesto gde je stavljen taj car, i način na koji je on okrenut. Dakle, on je stavljen u centar srpske državnosti. Svi, naravno, znaju da ja nisam nikakav ljubitelj nacionalnih država, naprotiv, ali ako živimo u nacionalnoj državi, ona mora imati svoj simbolički centar. To je taj centar. Dakle, tu je skupština glavnog grada, tu je predsedništvo i preko puta je skupština. Dakle, to je to srce te države. I ti ga tu staviš. I ti ga okreneš prema tom centru sa tom zastavom, i ti šalješ direktnu poruku – ne samo koja je to veza, nego direktnu poruku da mi jesmo ona gubernija koju je Toma Nikolić sanjao.

Tako da je to još jedan element koji mi treba da uzmemo sad u obzir, jer to je i to slavljenje tog ruskog carstva koje, da budemo jasni, slavi Putin i pokušava da ga rekonstruiše ovim što se dešava u Ukrajini. Prema tome, taj car je simbol i toga, i zato se on diže sad za Putina. Možda bi neko naivno pomislio da Putin ne bi želeo da ima veze s tim carem, ali bi želeo da ima teritorijalne veze s tim carem. I ta veza je onda sasvim jasna.

Srđan Milošević: To sa ruskim carem je dosta interesantno, jer ni u Srbiji o njemu nije vladalo neko izrazito visoko mišljenje. I ovde se, u stvari, ponavlja jedna situacija da su akteri istorijskih dešavanja zapravo bili daleko racionalniji od onih koji 100-150 godina kasnije interpretiraju ta dešavanja. To je jedna prilično žalosna situacija. Recimo, Nikola Pašić je čestitao Kerenskom kada je formirana vlada nakon februarske revolucije. Neka žal za ruskim samodržavljem zaista nije postojala. Sa druge strane, recimo, interesantno je zašto nije izabrana rečenica ruskog cara, koja je po meni uverljivija – koliko se ja sećam, on treba da je rekao kako će ruske trupe preći granicu onog trenutka kada Austrougarska napadne Srbiju.

Svetlana Lukić: Dobro, ali u nekim novinama se insistira na tome – i ne pominje se čak kakav je on bio ruski car i imperator, tu se kao ne mešamo, ali se potencira to da je praktično on izgubio glavu, on i njegova porodica, zbog toga što je isključivo zbog Srbije ušao u rat, i da nije ušao u rat on ne bi morao da abdicira, to jest ne bi bila streljana čitava njegova porodica. Tako da se onda, naravno, poteže večni naš Nikolaj, Velimirović, koji je rekao da je Nikolaj ruski Lazar koji je izabrao nebesko carstvo. U tom smislu, ja sam izvukla neku paralelu – kao što nas je car Nikolaj spasavao, tako nas sada spasava i njegov naslednik Putin, koji dolazi tu sa svim tim ugovorima, sa svim tim stotinama miliona.

Dubravka Stojanović: Tu si upravo pogodila kompleksnost srpsko-ruskih odnosa, i njihovu kontroverzu. Jer taj car je bio car kada je bila aneksija Bosne i Hercegovine. I onda je on rekao ‘izvinite, gospodo Srbi, Rusija nema snage da vas sad brani, izvol’te vi, dragi Beču, izvol’te Bosnu i Hercegovinu’, i potpisao je tu stvar. Taj car je bio isto takođe car tokom Balkanskih ratova, kada je Srbija pošto-poto htela da osvoji izlaz na more, i kada su velike sile, uključujući i Rusiju, rekle da Srbija nema šta da traži u severnoj Albaniji i da mora odatle da se vrati – čuveno tri puta prelaženje preko Prokletija. Dakle, ruski car se takođe s tim saglasio, da je to prosto interesna sfera Austrougarske i da Srbija nema šta tu da traži. Prema tome, on u dve situacije, pogotovo u situaciji sa aneksijom Bosne i Hercegovine, nije Srbiju zaštitio.

Kako je dobro rekao Milorad Ekmečić u svojoj knjizi Ratni ciljevi Srbije 1914: u julu 1914, Rusija je morala da kaže da će ući u rat na strani Srbije, da će je zaštititi u slučaju napada, jer bi, kako kaže Ekmečić, da to nije tad uradila – to je treća prilika za 6 godina – da to tada nije uradila, ona bi prestala da bude velika sila. Dakle, ona nije branila Srbiju, jer je propustila sve prethodne prilike da je odbrani, nego je branila svoju poziciju velike sile koju bi apsolutno izgubila da se i tom prilikom povukla. Prema tome, to je upravo jako dobra priča o toj složenosti rusko-srpskih veza, i o tome šta mi očekujemo, i šta dobijamo.

Recimo, tu isto ima jedan jako sladak detalj: taj spomenik je brzinski stavljen da ga vidi Putin, valjda, a otvaranje neće biti sad, on je sad stavljen samo za Putina, bezveze, a otvaranje, piše svuda, je 11. novembra, na praznik primirja, koji mi sad slavimo. I sad opet, mi smo sad istoričari pa moramo da se igramo datumima. 11. novembra je 1918, potpisano primirje. Rusija je iz rata izašla u februaru te iste godine, dakle 9 meseci ranije, i nema nikakve veze sa tim primirjem. To primirje potpisale su Britanija, Francuska i Italija. Prema tome, Rusija je već odavno bila izvan tog rata. Prema tome, ni taj datum nema veze.

Ali ti onda sve tu možeš da staviš. Možeš da staviš opet Prvi svetski rat, da ga opet izvučeš, rusko-srpsku vezu, 20. oktobar – dakle, on sada opet je neka kutija koju možeš da puniš sadržajima kojima god hoćeš. Ali, kažem, to smeštanje na baš to mesto – jer to je, u stvari, uvek ključna stvar kod spomenika, kako je spomenik okrenut i na kom se mestu nalazi. To je ta poruka, mnogo veća od onoga što na njemu piše. I sada si ga stavio baš tu, u srce svoje države. Za mene je to ozbiljan problem.

Srđan Milošević: Ovde je pomenut Milorad Ekmečić, i meni pada na pamet jedna njegova isto lucidna ocena o tome, i ona je vrlo važna za svaku spoljnopolitičku priču kada je u pitanju odnos Srbije i Rusije. On je ocenio da, kada god se Srbi bune, u Evropi se pitaju šta će Rusi dobiti. Srbija ima taj imidž, od koga nije ni bežala, tog nekog mlađeg brata, nekog ko tu zastupa interese Rusije.

Dubravka Stojanović: Pa Toma Nikolić nas isključivo zove ‘mlađi brat’. On sebe zove ‘mlađi brat’.

Svetlana Lukić: I patrijarh, redovno, naravno.

Dubravka Stojanović: Pa dobro, to njemu po službenoj dužnosti, ali predsednik…

Srđan Milošević: Tako da, ja se bojim, što nije dobra pozicija, da će možda Srbija u jednom trenutku doći u situaciju da, vodeći ovakvu politiku, dođe u situaciju da mora da pokaže veći otklon od Rusije nego što se to očekuje od bilo koga drugog. Je li, upravo zbog te percepcije za koju je ona i sama dobrim delom odgovorna.

Dubravka Stojanović: Mi stvarno moramo da se pitamo šta to znači. Dakle, 10 dana je sada proslava 20. oktobra. To je, naravno, urađeno zato što je on na proputovanju i prolazi 16-og, pa moramo da slavimo to 4 dana ranije kada njemu odgovara, pa onda valjda da ne bi izgledalo toliko glupo, onda se slavi 10 dana, da bi izgledalo manje glupo. Ali time je izgledalo bednije. To je sve meni izgledalo kao ono u vreme socijalizma kada su postojale te naše fabrike (tada su još postojale fabrike), koje su pravile robu za nas, i koje su pravile takozvanu izvoznu robu. I onda si ti bio car ako imaš nekog rođaka i onda možeš da kupiš tu robu za izvoz, i onda si, kao, odlično prošao.

I mislim da smo u užasno kratkom vremenu zbili nekoliko jakih utisaka o svemu tome i da, recimo, sad imamo te dualitete koji su se sad sudarili u nekoliko nedelja. Dakle sad se, u ovom događaju, sudara pre svega Evropska unija i Rusija – dakle, šta se ovde dešava uopšte – i naravno, namiguje se gde je prava emocija. Ne kažem ja gde je prava politika i šta će biti, ali je jasno gde je emocija. Sudarili su se u istom trenutku partizani, kao ta izvozna roba, što ista ta fabrika proizvodi – dakle, ovo je proizvela sada za Putina, te partizane – a opet se namiguje, kao, nemojte vi mnogo da se potresate, vratićemo se mi, snimićemo nastavak te Ravne gore, biće sve u redu. Dakle, ponovo imamo taj proizvod za domaću upotrebu. I konačno, poslednji politički događaji, od čega je Parada, Gej prajd taj izvozni proizvod te iste fabrike, i ukidanje Utiska nedelje je ono što je u stvari suština.

I moram nešto da kažem o Utisku nedelje, i mislim da bi prosto svako ko javno govori morao sebi da zacrta da kaže nešto o Utisku nedelje, zato što je to paradigmatičan slučaj. Mislim da je užasno važan taj događaj i da taj događaj pokazuje zapravo kuda stvari idu, jer je strašno čudno, i svi smo se neprekidno čudili kako se usudio da baš od toga krene. Dobro, gašen je Peščanik; dobro, skinut je Sarapin Problem, i još neke emisije su bile skinute. Ali kako se usudio baš to? I ja mislim da je premijer tu zaista poslušao Zorana Đinđića koga često sam citira, i posebno ono što je bila špica Peščanika – veliku žabu progutaj prvu.

I mislim da je to on uradio da pokaže da će to prvo uraditi i da će onda videti reakciju. Mislim da je to ukidanje Utiska nedelje jedan problem – dakle, šta vlast hoće da poruči – a da je reakcija društva ono što treba da bude naš problem. Da li ćemo mi da kažemo ‘hajde, svi koji se slažemo, hajde da bojkotujemo B92’. Pa setite se, pa bojkotovali smo i Politiku, nismo išli, nismo hteli da sarađujemo sa Politikom. Imali smo dogovor u jednom krugu civilnog društva da niko neće dati intervju. I sad je, recimo, Rambo Amadeus upravo to uradio: on je odbio saradnju sa B92. Prema tome, ja mislim da mora mnogo veći broj sličnih akcija da se preduzme, upravo zato što u tome vidim veliku žabu i veliku paradigmu.

Srđan Milošević: Ja ću, možda iznenađujuće, da kažem da sam lično jako ljut na Utisak nedelje i na autorku i da je moj utisak i to što nemam potrebu da kažem o Utisku nedelje puno reči u odbranu. Prepoznajem ove tendencije o kojima je Dubravka govorila. Ali ja nisam nikada podržavao tu koncepciju da se baš svaka strana može čuti, i mislim da je u toj emisiji prečesto davan prostor onima koji su zaista predstavljali ekstremizam. Mislim da je ta emisija puno doprinela i ovim rehabilitacijama o kojima sam govorio, i prosto, u kreiranju te neke atmosfere, to o postojanju dva ekstremizma i tako dalje. Dat je veliki doprinos.

Dubravka Stojanović: Ja se potpuno slažem. Ja lično nisam nikada učestvovala u Utisku nedelje, ali mislim da je to nedopustivo. Ovo prosto tumačim kao znak. Dakle, on ide u sukob sa jednim značajnim delom beogradske čaršije. Jer kao što smo mogli da vidimo na odbrani ispred B92, tu je, bogami, bila beogradska čaršija, i leva, i desna. I našla se naravno i zato što je to Olja Bećković i zato što je njen tata Matija Bećković, i tako dalje. Bezobrazluk da ti baš kažes ‘e baš ću sada da dirnem beogradsku čaršiju i baš ću tu emisiju da joj uzmem’ – to je za mene jedan znak osećaja moći, i moram da kažem, zaokreta u politici. Jer što je ukinuo to, a nije ukinuo neku desničarsku emisiju, je l’? Jer on bi mogao, u svom naletu ka Evropi, da očekuje kritiku iz desničarskih emisija. Ali nije ukinuo njih, nego je ukinuo ovo gde možda sluti da bi mogao da ima neki probelm u eventualnom budućem zaokretu spoljne ili unutrašnje politike. Ja to tako doživljavam: kao trenutak kad se još ne vidi šta dolazi, ali kad treba reagovati. Jer je jasno da to dolazi.

Peščanik.net, 20.10.2014.