Intervju

Razgovor vodio Aleksandar Gubaš

Ovih dana se pred Skupštinom dešavalo nešto što je u nekim elementima sličilo događajima od 5. oktobra 2000. godine – kojom prilikom je takođe masa nezadovoljnog naroda upala u Skupštinu. Još jedna stvar koja povezuje ta dva događaja, 5. oktobar 2000. i 7. jul 2020. je i prisustvo Džoa Bageriste. Kakvu je situaciju Džo Bagerista zatekao tada, a kakvu sad?

Ja bih se prvo osvrnula na samog Džoa Bageristu, koji je, čini mi, se pre jedno tri-četiri dana dao izjavu za novine, u kojoj je rekao da sada ima 77 godina, da je ceo život živeo veoma siromašno – i da još uvek, eto, tako živi… To me je rastužilo. Radi se o jednom običnom čoveku, koji je živeo tako kako je živeo, i koji je učestvovao u nekim bitnim političkim događajima. On je bio vrlo politički osvešćen, moram da kažem, što ovde nije baš tako čest slučaj. I sad je, odjedanput, on umro… Baš sam se nekako rastužila, nad tim običnim čovekom, koji je tako zasluženo ušao u našu istoriju. On je u svim tim zbivanjima učestvovao baš zato što je živeo tako, kao običan čovek… A bio je poseban, po tome što je svaki put razumeo šta se oko njega zbiva. I žao mi ga je, eto. Umro je i nestao, i on.

I, šta se to sada zapravo zbiva?

Vi insistirate na tom poređenju sa petim oktobrom… Mislim da te sličnosti ima veoma, veoma malo, ma kako to na prvi pogled izgledalo. Kad god se pojavi neki svet na ulicama, to je svima odmah prva asocijacija. Prvo, u pitanju su veoma različite godine – 90-ih godina smo mi bili mnogo organskije povezani sa društvom, nego što je to današnja opozicija. Recimo, Vuk Drašković, samo njega da navedem, a imate i druge… On je imao ogromnu političku stranku, znate. On je, takoreći, u svakom selu imao odbor. Znate da su ga zvali „kralj trgova“ – on je za svaki svoj miting mogao da napuni čitav trg. Hajde mi kažite, ko sad od političara može da napuni trg? Ko je taj ko će sad da vikne: „Juriš!“?

Pa Nogo… (smeh)

Neko Vuka Draškovića može da voli, ili da ga ne voli… Neko možda ne voli taj njegov epski stil, ali Vuk je bio lider. Mi danas nemamo nijednog takvog lidera – nekoga ko može da stane pred masu, i da joj se obrati, da je povede… Mi imamo stranke koje su ili juče osnovane, recimo Narodna stranka Vuka Jeremića – dobro, on je došao čovek iz Njujorka, uzeo i osnovao stranku… Onda imamo Đilasovu stranku, koja je osnovana, ne znam da li ima godinu dana. Znači, imamo jako mnogo tako nekakvih strančica, a imamo i lažnih stranaka, koje je režim osnovao. Imamo neke desničarske grupe… Tu sada postoji jedna ogromna konfuzija, a tada su postojale prilično jake političke stranke. Mi smo sa Miloševićem stalno menjali izborni sistem, i tu uopšte nije bilo nikakvih problema – to se zvao „okrugli sto vlasti i opozicije“. Znači, ta veza između vlasti i opozicije nije bila potpuno prekinuta.

Dakle, ipak je postojala neka komunikacija između vlasti i opozicije.

Jeste. Drugo, da vam kažem nešto: Milošević je vodio ratove. On je imao tu propagandu, i tu ratnu mašineriju – ali verujte, nije se baš toliko bavio opozicijom… Za razliku od ovog, koji je za svog glavnog neprijatelja proglasio unutrašnjeg neprijatelja. To je ta neka glavna razlika, koju ljudi ne vide. U to vreme glavni neprijatelj nije bio unutrašnji. Tako da je Milošević bio… Ne mogu da kažem da je voleo opoziciju – ali bio je, šta ja znam, tolerantan. Svakako se nije toliko bavio time. Znate, on je imao strašno mnogo posla. Prvo smo bili u Hrvatskoj, pa je bio rat u Bosni, pa ste imali Karadžića i Mladića, i onda tamo haos… Pa smo posle toga, samo što smo to završili, imali rat na Kosovu. Išli smo iz rata u rat, što se završilo bombardovanjem od strane devetnaest država NATO pakta.

Vučić se žali da i on ima jako puno posla… Kad on stiže da se bavi opozicijom?

On je bukvalno od prvog dana opsednut opozicijom. On ima tu, u klasičnom smislu reči, šmitovsku politiku – tu je ideja da se politika definiše preko neprijatelja. Dakle, nema politike bez neprijatelja, i zbog toga je potreban jedan suveren, koji treba da nadvlada tog neprijatelja, i da napravi neku vrstu odbrane. Neki firer, neki vođa koji odlučuje o svemu. On je tu šmitovsku politiku ovde u potpunosti i do detalja primenio. Bilo o čemu da priča – dakle, i kod, ne znam, otvaranja fabrika, i kod potpuno drugačijih situacija – on uvek pomene te „one“. Ako ih ne pomene i imenom, što vrlo često radi, pogotovo u svojim tabloidima… Nije slučajno što je prebijen i uhapšen sin karikaturiste Petričića. On se bukvalno sveti poimence – meni, vama, Petričiću, ili bilo kome drugom ko ga je mnogo iznervirao. Nerviraju ga te karikature, pa kaže: „E, sad ćeš da dobiješ, sad ćemo da izmlatimo tvog sina.“ On prati šta se priča, i onda direktno pominje ljude i proziva ih za stvari koje su rekli. Recimo, vidite Vesića, koji je sad napao vladiku Grigorija, i to za nekakvo ubistvo…

Mi više nemamo višepartijski sistem. Pokazalo se da nismo uspeli da održimo politički pluralizam, za koji smo se mi neki stari opozicionari – ja kažem stari, to su oni koji su počeli još davnih, davnih godina, za vreme socijalizma, da se bore za liberalnu demokratiju i višepartijski sistem, za slobodu štampe i tako dalje… Znači, mnogo pre nego što se pojavio Milošević. I onda se, na kraju cele te borbe, pokazalo da Srbija u stvari ni neće višepartijski sistem.

A u vreme dok je višepartijski sistem još uvek postojao, kakav je bio odnos građana i demonstranata prema političarima iz opozicije?

Oni su bili naši simpatizeri. Kako da vam kažem, oni su voleli te svoje vođe – mi smo potpisivali slike, grlili se i ljubili sa građanima… Mi nismo bili odvojeni, kako da kažem… Nismo bili neko koga taj narod ne prihvata. Ono šta ja danas vidim, je to da ljudi beže od te opozicije, i to je bio slučaj i sa ovim demonstracijama. Tako da je, recimo, i to jedna veoma važna razlika.

Jedno pitanje koje se tiče prinudnih koalicija, kako uličnih tako i političkih, u borbi protiv zajedničkog neprijatelja: opoziciju su tokom 90-ih činili ideološki prilično raznovrsni akteri – recimo, Vi ste bili u koaliciji sa Vukom Draškovićem…

To je nešto što ljudi ne razumeju. Ljudima nije jasno zašto ja nisam bila u koaliciji sa Demokratskom strankom, nego sa Vukom Draškovićem… Dakle, to je bilo zato što je Drašković potpuno prešao na našu, antiratnu, stranu. On se u tom pogledu strašno bio preokrenuo, i zato je zvao Građanski savez Srbije, i mene, da uđemo s njim u koaliciju. Znači, ’93. godine počinje koalicija nas i SPO-a, jer smo mi jedini bili antiratno orijentisani. SPO je tad odjednom postala antiratna stranka, tako da između nas i nije bilo baš toliko razlika. Drugo, i kad smo posle bili sa Đinđićem, u jednom trenutku je ceo Beograd izlepljen plakatima „Srbija u Evropi, Evropa u Srbiji“. Ko je lepio? SPO. Nije bila situacija gde su jedni bili za to da postanemo Kina i Rusija, a drugi za Evropu. Mi smo svi bili proevropska opozicija.

Ideološka bliskost aktera baš i nije neka karakteristika sadašnje opozicione scene. Šta još sada fali?

Htela bih da opomenem ljude, da ne misle da je to tako lako – da ne kažu sebi: „Hajde, sad ćemo opet Peti oktobar, opet ćemo da menjamo vlast preko ulice.“ Mora strašno mnogo zvezda da se složi, da bi tako nešto uspelo. Mogu čak i da vam citiram Zorana Đinđića, pošto smo često bili zajedno… On je govorio: „Ne možemo da pobedimo Miloševića dok se ne napravi jak politički instrument.“ Znači, dok se ne napravi politička partija koja tom čoveku može da izađe na crtu. I zaista, Đinđić je svakog dana do tri sata ujutru bio na terenu, i neprekidno je gradio Demokratsku stranku. Tada je stvarno postojala opozicija – ne nešto što se samo tako nazivalo, nego jedna prava opozicija, koja je organski bila deo tog naroda, i koja ga je predstavljala.

Nama su se tada zaista složile zvezde, utoliko što smo imali neverovatnu međunarodnu podršku. Imali smo Ruse na svojoj strani, imali smo Amerikance na svojoj strani, imali smo sve evropske zemlje na svojoj strani… A pogledajte sad! Ta evropska i američka pomoć, odnosno pomoć sa Zapada, da kažem, uopšte ne bi toliko vredela da nismo imali neviđenu pomoć Rusije. Već je, koliko šestog oktobra, iz Moskve stigao Igor Ivanov, koji se sastao sa Miloševićem, i rekao mu: „Ej, mali – ćao. Gotov si, odlazi.“ Milošević posle toga izlazi na televiziju, i kaže: „Prihvatam, pobedio je Koštunica. Idem da čuvam unuke.“ Razumete li vi šta je to, kakva je to razlika u odnosu na sad? Da li sam dovoljno plastično opisala? S jedne strane Ameri, s druge Rusi – dve najmoćnije sile na svetu stoje iza nas. To je bila jedna kombinacija unutrašnjih i spoljašnjih snaga, koja ja sada momentalno ne vidim da je na vidiku. Mi smo, ipak, radili po dubini… Koštunica je držao govor u Kolubarskim rudnicima – gde sad Đilas drži govor rudarima, molim vas?

Da, to nije baš lako zamislivo… Ali, dobro, pored te infrastrukture na terenu, i pomoći stranog faktora, postoji li još neki ključni sastojak formule za uspeh?

Treći faktor, koji je strašno važan u tim preokretima, je to da vlast moraju da izdaju njene sopstvene službe. Vi znate da se Đinđić našao sa Legijom – on je bio vođa Crvenih beretki, koje su ratovale u Bosni, i koje su bile jače od vojske. Dakle, to je bila najjača specijalna jedinica. Da bi sprečio da ta jedinica zapuca na građane, Zoran Đinđić se našao sa Legijom, i tu je ovaj, po predanju, Đinđiću rekao: „Ako dovedete pola miliona ljudi, mi nećemo pucati. Ako ne uspete da izvedete građane, možda ćemo i pucati.“ Zbog toga je bilo strašno važno da se organizuje taj generalni štrajk – da dođe i Džo, da se vratimo i na njega… Stizali su ljudi iz cele Srbije, da bismo napunili grad, i da bi to izgledalo strašno impresivno, kao da imamo pola miliona ljudi. U svakom slučaju, Legija je obećao da neće pucati, i prošao je hamerom – ja sam ga videla. Drugo, Đorđević koji je tada bio ministar policije, je rekao: „Neću da se pomerim više zbog njega.“ Tu je bio i Pavković, sa svojim tenkovima… Tamo u gradskoj skupštini, gde je sedeo DOS, se celu noć čekalo, jer se još uvek mislilo da će Pavković možda krenuti iz Jajinaca tenkovima. Međutim, Pavković nije krenuo, i to je bio još jedan važan faktor. Znači, u tom trenutku se borimo već 12 godina, ceo svet je na našoj strani, imamo jake političke stranke, imamo narod na ulici – i, na kraju, imamo i to da je njemu njegov aparat otkazao poslušnost. Shvatate? Sve to treba da se složi, pa da tako nešto uspe.

Postoji mišljenje da je sad kad je došlo do potpunog rasula opozicije, i kad taj neki opoziciono orijentisani deo stanovništva nema nikoga ko bi ga predstavljao, ljudima jedino preostalo da sami stupe u direktan dijalog sa vlašću – svaki put kada vlast želi da uradi nešto što se njima ne sviđa, da prosto izađu na ulicu, kao što su sad izašli pred Skupštinu, i da kažu šta žele. Kako se Vama to čini?

Ovaj protest je pokrenulo nekoliko stvari. Nije samo do toga što ljudi nisu hteli ponovo da budu zatvoreni – oni su izgubili poverenje u vlast, to je ono što je bilo glavno… Znate, mi smo se tokom karantina stvarno ponašali vrlo disciplinovano. Čak su i u procentima, ako se sećate, davali da je oko 97% posto ljudi poštovalo policijski čas. Znači, kad je bio policijski čas, nigde žive duše nije bilo. Mi smo sve to izdržali – i onda nas je on raspustio, kao da se ništa nije desilo, sa pričom „Nema više pandemije, pobedio sam koronu!“, sve da bi pred te svoje drljave izbore izašao kao pobednik… Hteo je te izbore da progura po svaku cenu, i onda je BIRN otkrio da su nas lagali. Evo, juče sam čula da je doktor Kon rekao da će da traži reviziju podataka…

Mislim da je to bila ta kapisla: kombinacija jasnog laganja, i te odluke da nas odjednom ponovo šalju u ‘aps. Ljudi su rekli: „E, nećemo! Nećeš ti da se igraš s nama.“ Znači, to je bila nekakva inicijalna kapisla, ali tu niko nije održao nikakav govor, tu niko nije ništa izrazio… Onda je, meni se čini, Vučić preuzeo režiju celog događaja – tu se pojavilo sijaset nekakvih grupa, huligana, preobučene policije… On je to potpuno pretvorio u jednu strašnu represiju, i ja to ne mogu nikako drugačije da nazovem. Ljude su tukli potpuno bez veze. Ja sem se, pravo da vam kažem, i bojala – ja u mojim godinama ne mogu da potrčim.

Zašto je baš sad posegnuo za tolikom silom? Osam godina je bio miran i dobroćudan, i puštao je sve ove šetnje „1 od 5 miliona“ da se dešavaju – i onda je sad odjednom udario na narod?

Da li vi verujete da je meni samo to nejasno? Evo, ja bih rado pisala nešto za Peščanik, neku analizu, ali ja stvarno ne znam zašto je on to uradio. To pendrečenje ljudi koji stoje mirno, ili čak leže na podu… Ono je bilo potpuno strašno, ja sam zapanjena. Ja, koja sam dobila one čuvene batine, 21. februara ’97. godine, kod mosta (smeh)… Meni je stvarno neshvatljivo da je 150 ljudi u zatvorima. Ja se ne sećam da je Milošević nas 150 strpao u zatvor za vreme celih ‘90-ih – to je ogromna brojka. I to su kazne po 30, 60 dana… Znate li vi šta je 30 dana? Ja, evo, zaista ne znam zašto se on odlučio na toliku represiju. Nije mi jasno.

Zašto je Vučić te svoje odluke toliko brzo revidirao? On je tu ideju o policijskom času povukao posle manje od dva dana – a pre toga, da ne zaboravimo, kad su studenti iz domova izašli na ulice, tad mu je trebalo manje od sat vremena da promeni odluku.

I to! On je tada rekao da će zatvoriti studentske domove, i kad su studenti to čuli, oni su se odmah pojavili na ulicama – da li je to bilo posle 10 minuta, ili pet, ne znam tačno – i on je tu odluku istog časa povukao. Tad je prvi put doneta, što ste pitali, takva „blic“ odluka, kad je odustao od toga da se zatvore studentski domovi. Poslao im je Šarčevića, i rekao: „Mogu studenti da ostanu.“ Dakle, ovo je sad već drugi put da je to uradio – čim su ovi izašli na ulice, on je povukao svoju odluku oko karantina preko vikenda… Ali je ipak uzvratio jednom prosto neshvatljivom represijom. Čoveče, onoliki suzavac, ništa se nije videlo od suzavca… Ja sam bila potpuno konsternirana. Zašto je usledila ta reakcija, zašto se to dogodilo – ja nemam odgovor na to.

I, kakva će biti sudbina drugog, sedmojulskog ustanka u Srbiji?

Ne znam kako će to dalje da izgleda. Da li će on, pod nekim pritiskom iz inostranstva, ipak ubrzo morati da raspiše nekakve ponovne izbore – koji, naravno, ne bi smeli da budu takvi kakvi su ovi bili… Da vam kažem nešto, mi smo uvek imali nekakav konkretan cilj. Recimo, kad su bile one demonstracije od 88 dana, mi smo tada tražili da se vrate pokradeni izbori, za koje smo imali dokaze da su pokradeni. Mi smo to na kraju dokazali pred međunarodnom komisijom, koja je pregledala sve materijale – i onda je Milošević to priznao, sazvao je Skupštinu, i lex specialisom vratio pokradene izbore. Narod se tri meseca svakog dana okupljao, zato što smo imali konkretan cilj. Nismo mi tad samo imali ideju da ćemo možda da srušimo Miloševića… Građanske demonstracije nije moguće održati bez jasne političke artikulacije. Ovde jedan viče „Kosovo!“, drugi drži neku molitvu, treći viče ovo, četvrti ono, neki stoje sa strane – a nemate političku artikulaciju ovih događaja, niti neki cilj. Svi znamo da je cilj da on ode… Dobro, ali kako ćemo to? U Novom Sadu je to bilo mnogo organizovanije, mnogo bolje, i mnogo političkije nego u Beogradu. Znate, ovde niko nije uzeo mikrofon. Ne znam, eto – sve što se dogodilo je meni ostalo malo konfuzno u glavi.

Nova ekonomija, 17.07.2020.

Dan posle, 14.07.2020.

Peščanik.net, 18.07.2020.