Florence Hartmann – intervju

Razgovor vodila Sabina Subašić-Galijatović.

Gospođo Hartmann, da li je presuda Žalbenog vijeća Međunarodnog krivičnog suda za bivšu Jugoslaviju (MKSJ) u slučaju Perišić definitivna potvrda da se sudije više vode političkim motivima nego normama međunarodnog prava? Vas su već osudili zato što ste kritikovali njihov rad u knjizi Mir i kazna, tajni ratovi između međunarodne politike i pravde tako da sad možemo slobodno razgovarati, jer Vam se ne može ponovo suditi za već presuđenu pravnu stvar.

Budući da je skupina međunarodnih sudija preuzela koncept delikta mišljenja i uvrstila ga svojim postupcima u međunarodno-pravne krivične norme, onda imaju mogućnost da mi sude svaki put kad “uvrijedim” njihov lik i djelo! Ali, idemo dalje…

Naravno, jasno je da je MKSJ nastao kao alibi međunarodne zajednice koja se nije mogla dogovoriti da drugim sredstvima zaustavi lavinu zločina usred Evrope. Njegovi tvorci tada nisu računali da će se takav koncept izmaći iz njihovih ruku i pretvoriti u pravi sud, a još manje da će biti pokretač za razvoj međunarodnih pravnih institucija, te osnivanja Stalnog međunarodnog krivičnog suda (ICC). Sada se moraju nositi sa time.

Od pojave MKSJ-a svijet se na neki način potpuno promijenio. Ipak, krvoproliće u Siriji, ili stravični zločini na istoku Konga, ukazuju na nemoć međunarodne pravde. Žrtve masovnih zločina ne mogu se koristiti tim napretkom u mjeri u kojoj su to legitimno mogle očekivati. Ali svugdje u svijetu, da li pred domaćim sudovima ili međunarodnim instancama, oni koji omogućavaju i izvrše zločin genocida, zločine protiv čovječnosti, mogu biti pozvani na odgovornost.

Do uspostave MKSJ-a, i preokreta koji je izazvao, međunarodno krivično pravo je bilo manje-više mrtvo slovo na papiru. I tu je nastao problem jer taj pravni sistem koji je oživljen stvara regulative. U svijetu globalizacije, moćni finansijski krugovi se suprotstavljaju reguliranju protoka kapitala da bi se mogli bogatiti bez prepreka. Slično tome, moćne države ne žele biti previše ograničene u svom poslu. Pred zatvaranje MKSJ-a izgleda da žele neutralizirati i pravne prepreke koje su stvorene, kako bi ih regulativa koja će ostati što manje ometala.

Naravno, ovdje se na to gleda kroz prizmu regionalne priče, što je i normalno: zvanično, MKSJ je i stvoren za pravdu žrtvama u bivšoj Jugoslaviji. Ali njegov rad ima dalekosežne implikacije i zato je sada, u zadnjoj fazi svoga rada, ponovo stavljen pod oštru kontrolu politike. Namjera nije toliko da se raščiste narativi o ratnim događajima u regionu, koliko da se uklone legalna ograničenja koja su stvorena i koja sprečavaju države, odnosno velike sile, da vode ratove bez previše brige da jednog dana i njihovi lideri mogu završiti na sudu. Taj cilj, naravno, dovodi do iskrivljavanja činjenica o ratu na ovom prostoru. Sada, da li je to samo posljedica ili želja da se u isti mah postigne više ciljeva, to je pitanje koje ostaje otvoreno.

Vratimo se na slučaj Perišić. Već je prvostepena presuda u ovom predmetu vrlo bitno reducirala njegovu odgovornost kao načelnika Generalštaba Vojske Jugoslavije, dakle najviše hijerarhijski rangiranog oficira, na isključivo “saučesništvo” u zločinima, zato što je “pomagao i ohrabrivao zločine VRS-a počinjene u Sarajevu i Srebrenici”, te “što nije osudio zločine koje je počinila VSK vezano za bombardovanje Zagreba”. Ovom prvostepenom presudom osuđen je na 27 godina zatvorske kazne, da bi u drugostepenoj presudi bio potpuno oslobođen po svim tačkama, uz obrazloženje da osuda za “odgovornost za saučesništvo i ohrabrenje ne može biti izrečena ako nije dokazano van svake razumne sumnje da je ta pomoć imala za cilj da olakša zločine”.

Groteskne teze koje su predstavljene u Perišićevoj konačnoj presudi su svakako djelomično posljedice te prekretnice u rezonovanju haških sudija. Očekivali smo da će MKSJ osvijetliti tačnu prirodu veze između VJ i VRS-a, i da će, kao što je to Tužilaštvo obećalo na otvaranju suđenja Perišiću “probiti veo Miloševićeve razrađene obmane”, osmišljene da uvjeri međunarodnu zajednicu i javnost da Srbija nije sudjelovala u ratu u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini.

Ta obećanja su se izgubila negdje – kako bi mi rekli – u prevodu! Šta smo dobili na kraju? Približnu aboliciju saučesništva u vrhu komandne strukture, koncept koji je jedan od osnovnih postulata međunarodnog krivičnog prava, stvoren ne samo da se pozivaju na odgovornost izvršitelji zločina nego, kao što je Nürnberg ukazao, mozgovi koji stoje iza politike masovnih zločina i koji omogućavaju svojim saučesništvom ili direktnom komandom izvršavanje takve kriminalne politike.

Međutim, izgleda da je bilo važnije da visoki zvaničnik, ili šef generalštaba vojske jedne države, krivično ne odgovara za zločine počinjene od strane susjedne oružane skupine kojoj daje vojno osoblje, oružje, logističku i financijsku pomoć, budući da “nema” (ili se ne može dokazati da ima) efektivnu kontrolu nad tim oružanim snagama, ili nije eksplicitno navedeno da je dodijeljena pomoć usmjerena za zločine. Do ovakvog preokreta u pravnom rezonovanju, saučesnikom se smatrala osoba koja je i dalje pomagala oružane formacije znajući da one kontinuirano čine zločine. Nastavak pružanja takve pomoći ukazuje da se odobravaju predvidljive konsekvence pomoći – zločine. Jasno je, kada se ta žalbena presuda svede na svoju suštinu, kome ide u prilog takav restriktivni koncept saučesništva.

U svom nedavnom intervjuu za Hard Talk na BBC-u, sudija Theodor Meron je insistirao da iza ovih zadnjih presuda “ne stoji nikakav politički plan”. Ipak i sam tužilac Brammertz, u svom intervjuu Danima, posvjedočio je da je Žalbeno vijeće naglo promijenilo pravile igre u dokazivanju saučesništva!

Šta se, po Vama, dešava u Haškom sudu?

Zanimljivo da je predsjednik Haškog suda imao potrebu da žuri na Hard Talk, petnaest dana poslije konačne presude Perišiću, kako bi se opravdao pred međunarodnom javnosti. Nisu mu sigurno bile najvažnije kritike u regionu, nego debata koja je započela u međunarodnoj ekspertnoj zajednici i koja je posvjedočila o zabrinutosti zbog toga što će u budućnosti postati nemoguće dokazivati saučesništvo za ljude na vrhu.

Između ostalih, Benjamin Ferencz, jedan od tužitelja iz Nürnberga, izjavio je nakon Perišićeve žalbene presude da “oslobađanje odgovornih vođa utemeljeno na tehničko-pravnim nejasnoćama prkosi zdravom razumu i potkopava univerzalnu težnju za više mira u svijetu”. Također, sudija Pocar, član Žalbenog vijeća u slučaju Gotovina, oštro je kritikovao nove interpretacije međunarodnog krivičnog prava koje po njemu “poriču svaki smisao pravde”. Očito, sudija Meron je htio prekinuti ovakve rasprave uoči predstojeće tematske sjednice o MKSJ na generalnoj skupštini UN-a koju je inicirao njen predsjednik Vuk Jeremić.

Kada politika počinje imati primat u rezonovanju sudija Haškog tribunala?

Prvi znak upozorenja vjerovatno je bio u prvostepenoj presudi Šljivančaninu, gdje su sudije smatrale da ovaj visoki oficir nije kriv za ubistva ratnih zarobljenika koje je vojna policija pod njegovom komandom predala paravojnim jedinicama poznatim po zločinima. Tada je bilo jasno da je MKSJ počeo da prilagođava primjenu prava u skladu sa očekivanjima velikih sila koje i same imaju slične situacije u operacijama intervencija širom svijeta.

Zanimljivo je da je Žalbeno vijeće, kojim je predsjedavao sudija Meron u predmetu Vukovar, promijenilo taj zaključak i kaznilo Šljivančanina, smatrajući da je imao službenu dužnost da osigura bezbjednost ratnih zarobljenika. Ali u djelomičnoj reviziji konačne presude, isto Vijeće sa sudijom Meronom, oslobodilo je Šljivančanina odgovornosti za taj događaj pod izgovorom da je novi svjedok, Miodrag Panić, izjavio da Šljivančanin nije znao da su se njegovi vojni policajci povukli iz hangara na Ovčari i predali ratne zarobljenike lokalnim ubicama. Tako da je na kraju ublažen efekat ispravljanja koncepta komandne odgovornosti koje je Prvostepeno vijeće pokušalo abolirati.

Duže vrijeme MKSJ nas je bio navikao na napredne i hrabre interpretacije međunarodnog krivičnog prava u cilju sužavanja “rupa u odgovornosti” – prostora za nekažnjivost onih kojih imaju ključnu ulogu ali se ne nalaze na mjestu zločina. Odbrana se često žalila na tu progresivnost haških sudija primjedbom da olakšavaju posao tužiocima i da optuženici nemaju šanse da budu oslobođeni. Danas se sigurno raduju, budući da se prostor za nekažnjivost znato proširio! Međutim, to treba da nas brine, jer krenuvši u “rikverc” Haški sud daje modus operandi za buduće zločince.

Zašto, po Vašem mišljenju, niko u Tribunalu, pa ni Tužiteljstvo nije reagiralo na presudu Žalbenog vijeća u slučaju Perišić? Primjetno je da sudska vijeća Haškog tribunala primjenjuju ono što se u međunarodno-pravnom rječniku zove “deux poids, deux mesures”, odnosno dvostruke pravne standarde. U predmetu Perišić, iako je uloga Drugostepenog vijeća da isključivo razmatra pravne pogreške prethodne presude, ono nanovo razmatra dokazni materijal, odnosno činjenice, i onda umjesto da predmet vrati na prvostepeni postupak, koji ima nadležnost da razmatra dokaze, donosi odluku?

Posljedice te pravne regresije na interpretaciju događaja u toku rata su groteskne. U stvari, da bi mogli nametnuti novi restriktivni pravni koncept saučesništva, sudije su morale iskriviti ili ignorisati dokazni materijal. Tako dobijamo potpuno iskrivljenu sliku ratnih događaja! Sudije Žalbenog vijeća izašli su iz svoje nadležnosti kad su počeli nuditi svoju sopstvenu interpretaciju dokaznog materijala. Ako su i smatrali da je prvostepeno vijeće toliko pogriješilo u interpretaciji dokaza onda su trebali vratiti predmet na ponovo suđenje.

Potvrda da su mogli to uraditi je slučaj Haradinaj gdje je Drugostepeno vijeće upravo tako postupilo. Ali ne treba zaboraviti da je to pitanje, opasne veze između VRS-a i VJ, uvjek bilo prisutno, i u toku rata i poslije. To su vrlo osjetljiva pitanja. Francuska sutkinja Picard, član Prvostepenog vijeća u slučaju Perišić, u toku suđenja pitala je tužitelja kako to da VRS i VJ, pa i VSK, nisu ista vojska kada je toliko oficira jedne države u komandnim strukturama druge dvije?!

Tužiteljstvo je i samo bilo dosta uzdržano u ovom predmetu, tako da izgleda da neki dokumenti kojima je raspolagalo nisu ni podneseni kao dokaz, a neke druge dokumente, zapadne države nisu nikad dale. Mislim prije svega na dokaze poput transkripata razgovora između Perišića i Mladića koje su snimili Amerikanci u tajnim prislušnim stanicama koje su imali 1995. u Hrvatskoj. Nadalje, Srebrenice nema u Mladićevim dnevnicima. Nema je ni u dokumentima VSO. Tako da bez obzira na ulogu sudija u žalbenom postupku, trebaće još dugo prije nego što se, kao što je obećano, probije veo Miloševićeve razrađene obmane.

Tužiteljstvo je u slučaju Perišić dosta odstupilo po pitanju primjene odgovornosti za udruženi zločinački poduhvat, koji je drugačije primijenjen u slučaju Milošević? U međupresudi Slobodanu Miloševiću jasno se navodi primjena člana 98 bis, odnosno koji se legalni koncepti koriste da bi se došlo do presude. Sva ta pravila su poslije odbačena. Ko je odgovoran za to?

Istina je da je Tužiteljstvo dosta odstupalo od pristupa koji je imalo u slučaju Milošević. I to u predmetima koji su direktno vezani i koji se tiču zvaničnika SRJ ili Srbije, s jedne strane Perišića, a s druge Stanišića i Simatovića. Na primjer, Stanišić nije optužen za Srebrenicu nego samo za ubistvo šest srebreničkih mladića u Trnovu. Zvanično su opravdali takvo odstupanje uputstvima koje su u drugim presudama dale sudije, a vezano za nivo dokazivanja koji sudije traže za komandnu odgovornosti ili za saučesništvo.

Znači, Tužiteljstvo je odustalo od toga da rasvjetljava sve što je moglo o ulozi Perišića, da bi se držalo onoga što je bilo najlakše dokazati, a da bi na kraju sudije u žalbenom postupku promjenile pravila igre i oslobodile ga po svim tačkama optužnice. Sigurno je da smo, u takvim uslovima, daleko od potrage za istinom i pravdom. Primjenom promijenjenih pravila igre, mislim pravno, Milošević bi bio oslobođen, osim možda za Kosovo. Kao što je odmah pisao Mirko Klarin iz agencije Sense, presuda Perišiću je posthumno oslobađanje Miloševića. Mir, mir, mir – niko nije kriv! Međutim, problem se ne svodi samo na Miloševića.

Dakle, po slovu zadnje presude Žalbenog vijeća MKSJ-a legitimno je da vrh jedne države pošalje oružje, svoje oficire, formira nekakvu fantomsku vojsku u drugoj državi, kojom “nevidljivo komanduje”, počini najveće zločine, a onda samo pripazi da nigdje ne napiše “crno na bijelo” da se oružje koristi za ono za što je i napravljeno, i time će sudovi utvrditi “van svake razumne sumnje” nepostojanje odgovornosti?!

Tako je! Ali da ne zaboravimo, u konačnoj presudi u predmetu Gotovina i Markač, Žalbeno vijeće pod istim predsjednikom, odnosno Theodorom Meronom, pretvorilo je u legalan čin svako bombardiranje nastanjene sredine, bez obzira da li smrtonosne bombe pogode vojne ciljeve ili ne!

Da li je ovim presudama pred Međunarodnim sudom pravde, najvišom sudskom instancom UN-a, zakovana pravda po pitanju odgovornosti država za zločine, i to ne samo što se tiče Bosne i Hercegovine?

Međunarodni sud pravde, dakle, ima drugačije pravne kriterije za dokazivanje nego u krivičnom pravu, jer se sude države, a ne osobe. Čini se da se sada restriktivni kriteriji za odgovornost država iz prakse Međunarodnog suda pravde primjenjuju i na osobe koje odgovaraju pred MKSJ.

Kriteriji koje primjenjuje Međunarodni sud pravde su izričito postavljeni 1986. godine kako Amerika ne bi snosila odgovornost za zločine koje su počinile snage Contras pomognute od strane SAD-a u Nikaragvi. Srbija je oslobođena optužbe za genocid u Bosni i Hercegovini velikom dijelom zahvaljujući upravo tim restriktivnim kriterijima.

Vidimo sada da su na neki način i Perišiću išli u korist kriteriji drugoga suda, koji je za potrebe velikih sila, kreirao “rupu” u odgovornosti. Sada vidimo da kosovska četvorka očekuje da bude oslobođena od svake odgovornosti upravo po tim kriterijima. I to je tek početak. Uskoro ćemo vidjeti takve zahtjeve i pred Stalnim međunarodnim krivičnim sudom, u slučaju Bachira, predsjednika Sudana na primjer. A koliko će tek šefova država sada moći mirno pokrenuti krvoproliće bez brige?!

Izgleda da Žalbeno vijeće na čelu sa sudijom Meronom, odnosno Meron na čelu sa Žalbenim vijećem, samo novinarima koji ih kritikuju potvrđuje presude i šalje ih u zatvor? Šta je sa Vašom presudom? Možete li uložiti žalbu pred nekom drugom međunarodnom instancom na ovo pravno nerezonovanje sudija Haškog tribunala? Šta je sa slobodom govora i mišljenja koje garantira Evropska konvencija o zaštiti ljudskih prava? Šta je sa ostalim međunarodno-pravnim normama koje brane prava novinara?

Čim su sudije motivirani drugim interesima, a ne principima pravde, pravila igre se mijenjaju. Kada je u pitanju vrh jedne države koji može nekažnjivo pomoći oružane snage koje sistematski i u kontinuitetu vrše zločine (Perišić) ili jedna vojska koja može zakonito promašiti legitimne ciljeve bombardiranja u urbanim sredinama (Gotovina), Žalbeno vijeće je velikodušno. Ali kad je u pitanju to koliko je dozvoljeno novinaru da informira javnost o svjesnim kršenjima prava od strane sudija, onda ništa nije dozvoljeno.

Znači ono što slovo i duh zakona dozvoljava, haško Žalbeno vijeće zabranjuje, a ono što ne dozvoljava, ono odobrava. Problem je što Haški sud nema instancu iznad Žalbenog vijeća, i zbog toga je nedodirljiv i zna da je nedodirljiv. U mojoj konačnoj presudi, sudije među kojima je Theodor Meron – koji nije imao pravo zasjedati u mom predmetu jer je autor jedne od odluka (VSO dokumenti!) koju sam kritizirala u knjizi – odbacile su sve međunarodne i evropske poznate standarde koji štite slobodu informiranja. Znači, njima je važnije da jednog novinara stave u zatvor samo zato što je dokazivao da su izgubili integritet, nego služiti pravdi žrtvama masovnih zločina i time sprečavati buduće zločine.

Ono zbog čega sam “zaradila” sedam dana zatvora od MKSJ i postala osuđeni kriminalac, bilo je moje upozorenje javnosti da sudije mogu birati političke interese umjesto pravde i da bez javnog nadzora nad njihovim radom, sud može postati politički. Theodor Meron je potpisao zadnju ključnu odluku da se ne dozvoli pristup VSO dokumentima, i to u trenutku kad je Bosna i Hercegovina predstavljala dokaze u susjednom sudu, odnosno pred Međunarodnim sudom pravde u Haagu. Odlučio je zadovoljiti zahtjev Srbije umjesto pravde! Međutim, on nije za to odgovaro nego je “sredio” da umjesto njega odgovaram ja! I šta danas možemo očekivati od sudija koji su već odavno odustali od svog integriteta? Možemo se samo nadati da njihove kolege neće samo pisati disidentna mišljenje nego se izboriti da ponište pravni apsurd koji je stvoren zadnjim presudama, pa se svidjelo to velikim silama ili ne. Ali za to treba hrabrost i plašim se da ona hrabrost koju su ranije sudije Haškog suda iskazale kreiranjem naprednih međunarodno- krivičnih standarda, više ne postoji u sadašnjem sastavu sudija Haškog suda.

Čitali ste u Danima sjajni i potresni tekst Hasana Nuhanovća, još jednog borca za pravdu, koji se sam bori protiv vjetrenjača: već deset godina razni sudovi ga uvjeravaju da niko nije odgovoran što su njegovi najmiliji predati direktno u ruke zločincima. Niti Holandija, budući da su njeni vojnici u pitanju i budući da je imala svoj dobar udio u donošenju odluka na terenu, niti UN, ni njegovi komandanti, kao francuski general Janvier. Eto, ni Perišić nije odgovoran, ni Milošević, ni Srbija, ni Crna Gora… Pa ko je onda odgovoran?

Lekcija koja nam je data u zadnje vrijeme u Haagu je da samo najviše lokalne strukture vlasti, civilne ili vojne, mogu krivično odgovarati za zločine, te da za saučesništvo treba dijeliti na namjere zločinaca, a ne samo biti svjestan ubilačkih posljedica svojih djela. Po tome, Holandski bataljon nikad ne bi bio kriv čak i da ne uživa imunitet kao dio UN-a!

Divim se hrabrosti i dosljednosti Hasana Nuhanovića i jako je bitno što je pokrenuo te postupke. Nažalost, našao se pred političkim i pravnim zidom, ali je u tim presudama dobio tako licemjerno opravdanje, koje će dugo, kao i uloga njihovih vojnika u Srebrenici u julu 1995, gristi savjet holandskog društva. Možda će to jedan dan dovesti do promjene, možda prekasno za Srebreničane ali na vrijeme za druge žrtve.

Što se tiče odgovornosti za ono što se desilo u Bosni i Hercegovini tokom rata, nakon priče koju su nam servirale sudije Žalbenog vijeća Haškog suda, pitam se zašto je međunarodna zajednica tražila da Milošević i Tuđman potpišu Dejtonski sporazum i garantuju njegovo provođenje kad, navodno, ni oni ni njihovi pomoćnici nisu imali neku ozbiljnu kontrolu nad svojim prijateljima u Bosni?

Šta očekujete od presuda koje dolaze: Stanišić, Prlić?

Presuda Prlić i ostali će najvjerovatnije težiti svesti odgovornost kriminalnog poduhvata na lidere “Herceg-Bosne” bez uvezivanja sa centrom moći u Zagrebu. Ali treba imati na umu da je presuda koja dolazi prvostepena i da Žalbeno vijeće može kasnije ispraviti ono što mu ne odgovora, odnosno suziti margine odgovornosti.

U svakom slučaju, po novim kriterijima, onaj koji je bio blizu terena ima da se plaši pravde, a onaj koji je bio daleko od polja smrti i omogućio zločine, može se nadati mirnoj penziji pod suncem. U slučaju Stanišić je za očekivati da će sudsko vijeće primjenjivati nove kriterije koji su uspostavljeni Perišićevom konačnom presudom i vjerujem da Stanišić već sada vidi svjetlo na kraju tunela. A nama koji smo vjerovali u pravdu ostaće pred očima snimci iz baze Crvenih beretki u Kuli, u Vojvodini, gdje Stanišić i Simatović u prisustvu Miloševića odaju počast njihovim, kako su ih zvali “brzim, ubitačnim” jedinicama koje su sijale smrt po Bosni i Hercegovini. Ostaće nam i žaljenje zbog onoga što je Haški sud mogao da uradi za ovaj region, a nije uradio samo zato što nije nastavio da se bori za svoju nezavisnost od politike.

BH Dani, 28.03.2013

Peščanik.net, 28.03.2013.