Razgovor vodila Amila Kahrović Posavljak

Profesor religije, međunarodnih odnosa i islamskih studija na Georgetown univerzitetu u Washingtonu, direktor Centra za muslimansko-kršćansko razumijevanje i predsjednik Američke akademije za religiju, koji slovi za jednog od najvećih svjetskih stručnjaka za islam i međureligijske odnose, John L. Esposito za Dane govori o lažnim optužbama da podržava vehabije, rastućoj ksenofobiji i islamofobiji na Zapadu, promjenama unutar Katoličke crkve, novom američko-iranskom dijalogu i ratovima koji se vode u zemljama sa muslimanskom većinom

Gospodine Esposito da li po Vama međureligijske odnose danas određuju globalne politike?

U određenjima bilo kojeg religijskog ili civilizacijskog dijaloga, ne moramo samo dijalogizirati što je danas moderno. To je počelo prije dvadesetak ili tridesetak godina, prvo između katolika i protestanata, a kasnije je u to uključen i islam. Još smo prije 11. septembra, a posebno poslije, dobili smo međunarodna tijela koja su bila zabrinuta zbog pitanja dijaloga.

Uobičajena riječ između muslimanskih i kršćanskih vođa je bila dijalog. Na svjetskom nivou, korporativne vođe su se trudile biti odgovornije, jer su shvatili da to nije samo vjerski problem. Od Iranske revolucije do 11. septembra su to shvatili, i to iznuđeno, ne samo u određenjima odnosa između muslimana i Zapada, već i ako pogledate Indiju očima BJP (indijska narodna partija koja promovira model “integralnog humanizma”, op. a.), kao i u kontekstu najnovijeg problema s Rohinga Muslimanima na Burmi, da pitanje interreligijskog, baš kao i intrareligijskog dijaloga (kao npr. u odnosima šija i sunnija), nije samo stvar religijskog aspekta dijaloga. U vrijeme globalizacije to ima jake ekonomske i političke posljedice.

Što se tiče Katoličke crkve, papa Benedikt XVI je, u poređenju s papom Ivanom Pavlom II, predstavljao konzervativnu poziciju.

Njegovi generalni stavovi su bili općeniti stavovi o međureligijskom dijalogu. Ali, ne zaboravimo da je imao i Regensburg i pogrešne savjetnike. Problem je u tome što je, kad je postao papa, Pontifikacijska komisija za međunarodni dijalog bila smijenjena, a iz Papinskog nuncijata u Egiptu su smijenjeni ljudi koji su bili dobri u suočavanju s ovim problemom.

Mislim da je imao pogrešne savjetnike, napravio je grešku i trebalo mu je neko vrijeme da to shvati i ispravi je. I dalje mislim da je generalni stav o muslimansko-kršćanskom, ili bilo kojem drugom dijalogu ostao konzervativan. Čini se da se papa Franjo kreće u drugom smjeru, inkluzivnijem. Imate različite situacije, ne samo poslije 11. septembra, već općenito: u Evropi i Americi raste islamofobija koja se uklapa u tu situaciju vis-à-vis uspona antiimigrantskih stranaka u Europi, Americi itd. Neke od političkih partija, posebno u javnosti, kao i predsjednički kandidati, govore o svim vrstama kršćanskih prava što je vrsta ekskluzivističkog pristupa.

Jedna od potcijenjenih stvari jeste kako poentiramo problematiku pred političkim, vjerskim i nacionalnim liderima da bismo počeli razgovarati u globaliziranom svijetu i da bismo naglasili važnost i religijskog i političkog pluralizma. Mislim da treba biti obostrano razumijevanje, jer živimo u opasnom vremenu, ne samo zbog toga što je debata o pluralizmu gotova već i zato što ima brojne posljedice.

Neki američki mislioci, poput Stephena Schwartza, optužili su Vas da podržavate radikalni islam, odnosno vehabijski pokret. S druge strane, oni alternativni, čak i u arapskom svijetu, tvrde da vehabijski pokret ima vaninstitucionalnu podršku zapadnih demokratskih vlada. Šta je uzrok ovako snažnom paradoksu?

Treba istaći nekoliko stvari. Prije svega, ako ste javni djelatnik – a mi živimo u svijetu koji se sve više i više polarizira, i to ne samo politički ili vjerski već i u onome što ljudi govore, jer ljudi sve svode na ličnu razinu i u posljednjih par godina – onda to postaje prilično gadno. Nije nimalo čudno da postoje kritičari i oni koji se ne slažu sa mnom – jer su ideolozi neokonzervativci, tvrdolinijski kršćani ili iz drugih razloga.

Schwartz je zanimljiv lik, jer se predstavlja kao konvertit u islam i neko ko ima razumijevanja zbog svog djelovanja u Bosni. Ali on je jedan od onih koji su lagali, sa ljudima poput Daniela Pipesa i ostalih koji su očevi onoga što zovem pojavom vrste antiislamskog i antimuslimanskog mentaliteta poslije 11. septembra. Uvijek je imao problem s tim da je sve što mu se ne sviđa označavao vehabizmom. Baš kao nekada kada su ljudi sve ono što im se ne sviđa nazivali komunizmom i socijalizmom. On je kritizirao i moju bivšu studenticu koja je napisala jednu od najboljih knjiga o vehabizmu, zasnovanu na originalnim izvorima.

Napisao je kritiku o njoj, a uopće ne zna arapski jezik, pa nije mogao provjeriti reference koje su određivale njenu poziciju.

Mislim da ono što nazivamo vehabijskim utjecajem mora biti odvojeno, jer u svakoj religijskoj grupi postoje ultrakonzervativci.

Imate to i kod muslimana i kod kršćana, i ti ljudi mogu biti veoma dobri i pobožni. Mogu se družiti s vama, ali će vam na zajedničkoj večeri reći: “Prema mojoj vjeri ti nećeš biti spašen.” Čak postoje iznimno obrazovani ljudi u Americi koji drže ovakvu poziciju. Razlika je između ovakvog pogleda i njegovog pretvaranja u militantni. Ako sam pobožan reći ću da je nešto Božija volja.

Ako sam tvrdokoran reći ću da je Božija volja i da je moram primijeniti na druge. Militanti ne osuđuju samo ljude druge vjere, već osuđuju i ljude koji pripadaju njihovoj religiji ako se ne slažu s njima. Bin Laden nije osuđivao samo jevreje i kršćane, već i muslimane koji se ne slažu s njim. Takvu stvar imate u radikalnom sunnizmu ili radikalnom šiizmu.

S druge strane u zapadnom svijetu, ne svim zemljama, ali u većini, poput Amerike, odnosi sa svijetom i drugim religijama, zasnovani su na nacionalnom interesu. Države mogu imati politiku koja dobro sarađuje s autoritarnim režimima, jer oni računaju da su ti režimi, na primjer, antikomunistički. Baš kao da vode sveti rat. Amerika je uvijek mogla pogledati na drugu stranu kada je u pitanju Bin Laden i kada su u pitanju njeni saveznici jer su se stvari uveliko digle na teološki nivo. Amerika je zabrinuta zbog militantnog islama, Al-Qaide ili selefijskog pokreta, ali kad se na nivou država, na primjer, priča o sigurnosti Izraela kao nacionalnom interesu, zapravo se govori o pristupu nafti. Nisu samo Amerika i evropske zemlje značajno utjecajne u zemljama koje imaju naftu. I zemlje koje imaju naftu imaju mjesto za pregovaračkim stolom, jer imaju utjecaj i moć što možemo vidjeti u Arapskom proljeću.

Da li su optužbe da branite radikalni islam cijena koju plaćate zbog toga što se usuđujete slobodno misliti u današnjoj Americi?

Uvijek sam se držao činjenice da u islamskom svijetu, ili ako želite u muslimanskim zemljama, baš kao i u svjetskom kršćanstvu i judaizmu imate mainstream pokrete i ekstremiste. I u islamu imate mainstream pokrete koji nisu nasilni. To treba razdvojiti. Uglavnom kritikujem ljude koji kažu da su svi islamski pokreti, ili čak svi muslimani, opasni. Postoje očiti ekstremisti i oni koji ne učestvuju u nasilju već u političkim sistemima. Kritikuju me jer sam rekao da vjerujem kako pokreti u različim arapskim zemljama, koji učestvuju u političkim sistemima, imaju pravo da učestvuju na izborima. Druga strana pokušava da izjednači Al-Qaidu, Hezbollah, Hamas i Muslimansko bratstvo, i strpa ih u isti koš. Ne slažem se s tom pozicijom. I da, živim u svijetu koji se sve više politizira, standardi civilnog društva nestaju na internetu i drugim medijima. Ljudi onda vide stvari koje nisu potkrijepljene dokazima. Kada imaju problema s nečijom pozicijom ne kažu šta je problem niti se uhvate u koštac s njim. Jednostavno kažu “vehabija je” ili “podržava radikalni islam”. Ako kažem da je neko neokonzervativac ili islamofob, potkrijepim to.

Govorite da je glavni problem markiranje ljudi. Vi ste izašli iz te pozicije “svi su oni isti”.

Oni žele da ljudi žive u crno-bijelom svijetu i prave sliku opasnog Drugog. Ako se razmahujete time, a tvrdite da su drugi ljudi raznovrsni i da dijelite neke vrijednosti, više niste uvjerljivi niti je prijetnja na koju ukazujete velika.

Je li prvi razgovor američkog i iranskog predsjednika nakon 30 godina promjena iz stanja u kom je jedan režim osuđivao drugi, dok su zapravo podržavali moć jedan drugom, označavajući se međusobno kao osovine zla?

Predsjednik Obama je koristio riječ “poteškoće”. Rekao je da su iza nas decenije obostranog nepovjerenja. Stvari su drugačije i Rouhani je to naglasio kada sam bio u New Yorku s njim prošle sedmice. Riječ koja je jača i koju ja koristim je obostrana demonizacija. Sjećam se, prije više godina kada je Hatami izabran, prvi smo napravili memorandum o razumijevanju s onim što bi vlade i religijski centri mogli izvući iz toga. Kada sam razgovarao s ministrima vanjskih poslova o pomacima naprijed, rečeno je da to moramo raditi postepeno zbog obostrane demonizacije. Brzo krenuti naprijed bi bilo kontradiktorno. Rouhani je naišao na to kada se vratio u svoju zemlju jer su tvrdokorne struje bile veoma uznemirene onim što je rekao. Mislim da je ovo prilika. Ne znamo u šta će se pretvoriti, ali je prilika.

Za SAD i Europu su produktivni odnosi s Iranom veoma važni, jer Iran je, svidjelo se to nekome ili ne, glavni igrač na Bliskom Istoku zbog položaja, populacije itd. Ali i zbog nuklearnog potencijala, koji trenutačno nije u nuklearnom oružju, ali je potencijal. Sa iranske tačke gledišta, ne samo zbog onih koji imaju napredniji i prosvjećeniji pogled kao njihov ministar koji je studirao u SAD i čija su djeca rođena u SAD, popravljanje odnosa je važno. Rouhani se čini kao veoma otvoren kosmpolit, čak i glede onoga što ljudi govore za Hamneija. Da je Hamnei bio otvoren za ovaj razgovor, Rouhani ne bi mogao napraviti što jeste, jer je Hamnei napravio okret od 180 stepeni. Hamnei se i sam susreće s nevjerovatnim utjecajem sankcija. Rouhani je to iznio i to ima ogroman utjecaj na iranski narod, ekonomiju i političke prilike. U interesu je Irana da se ukinu ove sankcije kako bi krenuo naprijed. Obje bi strane trebale krenuti naprijed.

Je li uopće moguće govoriti o dijalogu među religijama kada su i same religije podijeljene, pa i u sebi?

Dijalog mora dovesti do konkretnih stvari i napretka. Ako ne dovede, čemu gnjavaža sa sretanjem i razgovorima. Time se zadovolji nekoliko ljudi koji učestvuju u dijalogu, kreiraju dokument koji izgleda dobro i ništa se ne promijeni na terenu. Kako bi se stvari promijenile potreban je agresivniji pristup dijalogu i odnosima na terenu, ne samo između religija već i unutar religija, između sunnija, šija ili frakcija u kršćanskoj tradiciji. Takav dijalog bi bio prvi korak da se ljudi istinski upoznaju, da vide šta imaju zajedničko, koje su razlike i da pronađu zajedničke interese. Nužno je da se usredsredimo na to kako idemo naprijed, da li utječemo na obrazovni sistem i obučavanje vjerskih lidera jer oni imaju dodir sa sljedećim generacijama. A ako se u to uloži više snage, moralo bi utjecati i na medije. Uz utjecajne ljude u javnosti moguće je mijenjati društvo, moguće je utjecati na političke vođe. Do tada ćemo imati dijalog koji neće ponuditi nikakav proizvod. A to je važno jer živimo u svijetu koji svaki dan postaje sve podjeljeniji zbog toga što neki pričaju o sudaru civilizacija. Glavna današnja prijetnja je rivalitet sunnija i šija. To vidimo na Bliskom Istoku i širom arapskog svijeta.

Možemo li praviti razliku između religije kao institucionalizirane, ako hoćete ideologizirane vjere koja insistira na isključivosti i religije koja je čovjekova lična stvar, njegov susret s Bogom i koja nije nužno isključiva?

Postoji značajna razlika između vjere i religije. Vjera je lična stvar i susret s Bogom i ide izvan vjerovanja u određene doktrine i zakone. Vjera je slijeđenje puta i ima veze sa voljom, onim što čovjek radi i kako to radi. Riječ religija je relativno mlada riječ i sve tzv. vjere koje imamo danas nose imena religija. A to nije način na koji ljudi doživljavaju sebe. Isus nije propovijedao kršćanstvo. U islamu imate sličnu stvar. Religijske institucije dobijaju zamah kako se vjera širi i dobija sljedbenike. Tada se pokušava organizirati, definirati i to ima posljedice po vjeru jer se institucionalizira i počinje je kontrolirati religijska institucija.

Pozitivni pol neutralizira negativni. Vjera treba biti vjerovanje u transcendentalnu stvarnost i treba nam pomoći da se nosimo sa mračnom stranom. Članovi religijskih institucija kažu: “Ovo je jedini način na koji se vjera tumači. Prvo ćemo kontrolirati u šta vjeruješ i kako vjeruješ i kako se ponašaš, pa ako ne budeš dobar imamo imena za to.” Takve su religijske institucije koje preuzimaju poruku vjere i ta poruka u njihovim rukama dobija oblike koji više nisu čovjek koji pokušava shvatiti božansko već teže da postanu samo srce vjere. Kod muslimana se to vidi kada kažu “islam kaže”, umjesto “Allah kaže” ili “Muhammed kaže”. Oni vide islam kao svetu instituciju. Tada dobijete vjerske vođe koje imaju preveliku moć i vjersku isključivost, ali dobijete i političku manipulaciju religijom pa ona postaje politička ideologija i način legitimiranja ratova. Tako je bilo u krstaškim ratovima, papa je govorio: “Bog to želi.” Kada čitate Evanđelje, ne možete zamisliti Isusa koji proglašava takav rat.

Je li militantni islam rođen kada su muslimanske vođe u islamskom svijetu postale kler? I da li uopšte postoji islamski svijet?

S jezikom imamo sljedeći problem. Kada kažemo “muslimanski svijet”, mislimo na muslimanske zemlje, a moramo misliti na muslimane u svijetu. Sintagma “islamski svijet” ima normativno značenje i monolitna je jer pruža ideju da se sve svodi na dominantnu religiju, a tamo žive ljudi koji su vjernici i koji nisu, koji imaju svoju ekonomiju i politiku. Obrnuta sintagma koja se manje koristi je “kršćanski svijet”. Zanimljivo je to kada neka strana hoće da kritizira onu drugu. Imat ćete muslimane koji kritiziraju kršćansku Evropu, a Evropa nije kršćanska. S druge strane neki kršćani su se osjetili ugroženim zbog muslimanskog prisustva i otuda njihova rečenica: “Naše evropsko kršćansko naslijeđe.” Mislim da je ovo jako ozbiljan problem.

Kako vidite događaje u Siriji i Egiptu?

U Siriji decenijama državu posjeduje jedna familija, kao u monarhijama. Bashar Al-Assad nikada nije postao ono čemu se narod nadao, neko ko će biti otvoreniji i prosvjećeniji od svog oca. Imate i značajnu opoziciju i utjecaj arapskog svijeta, kao i rast opozicionih snaga koje nisu bile u stanju da se organiziraju. Ni arapski svijet ni zapadne sile nisu u stanju da se mobiliziraju i to je, morat ćemo priznati, stvorilo vakuum koji dozvoljava da dolaze stranci, džihadisti i Al-Qaida i da imate tu vrstu pristupa čak i među opozicijom koja nije htjela imati ništa sa njima. Kada ste neprestano bombardirani i nemate oružja, predomislite se. Sada imate veći haos s utjecajem sljedbenika džihada i džihadista koji se bore protiv određenih dijelova opozicije i imate Assada u sredini.

Šta radi međunarodna zajednica? Imate problem hemijskog oružja. Postoji prilika da Rusija i SAD naprave neki dogovor vis-à-vis Assada kako bi se to oružje eliminiralo. Kako ćete biti sigurni je li vam Assad dao svo oružje koje ima? Sljedeće pitanje je šta će biti sa Sirijom? Izuzmite hemijsko oružje, taj rat opet neće završiti. Jedno viđenje je da će se sve raspasti uklanjanjem Assada koji može prihvatiti pomak naprijed i opet ne dozvoliti nikome izvana da naoružava opoziciju. Opozicija to neće prihvatiti. Assad će predati hemijsko naoružanje i poslije će moći koristiti bilo koji oblik nasilja nad opozicijom koja neće imati oružje. Biće veoma teško postići nešto što neće imati veze sa hemijskim naoružanjem i što će dovesti drugu stranu za sto kako bi se zaustavile borbe. Možda će džihadisti ostati dio toga, ali je bitno da opozicija prestane s međusobnim borbama.

Kada se uđe u dubinu egipatske situacije moguće je govoriti o tome koliko je uspješna ili neuspješna bila Morsijeva vladavina.

Možete okrivljavati obje strane. Polazna tačka je ustanak čija je svrha bila da se dobije transparentniji demokratski proces. Dio tog demokratskog procesa su izbori, ali to nije sve. Morsi je imao vlast godinu i kada se vidi sve s čim se morala suočiti vlada, bilo je teško. Ne možemo ni reći kako je to bila Morsijeva vlada jer nije imao kontrolu nad državnim aparatom (vojska, sigurnosne snage, mediji i policija). Morsi je napravio dosta grešaka. Ljudi su imali pravo da govore o tome i demonstriraju.

U tom reformističkom pokretu ste imali mnogo ljudi iz sjene koji nisu htjeli da do reforme dođe. Htjeli su političku revoluciju i to je dovelo do udara. To je bio udar, bez obzira što SAD još izbjegavaju da koriste tu riječ. U demokratskim sistemima postoje izbori i Morsi je lako mogao ne biti ponovo izabran. Na njega je vršen pritisak da raspiše izbore. Dolazili su i parlamentarni izbori i mogao se nastaviti pritisak da se ljudi dignu na glasanje. Da biste izveli vojni udar, morate imati u rukama vojsku koja će dovesti do njega.

Vojska se mora vratiti u kasarne, ne može voditi izbore i određivati šta će ko raditi. Vojska hapsi članove Bratstva, bori se protiv mirnih demonstranata, ubija i masakrira ljude i još imate značajan broj egipatskih i zapadnih liberala i vlada koje ne vide da se tu radi o svrgavanju legalno izabrane vlade vojnim pučem i masakrima. Da je ovaj nivo masovnih ubistava, hapšenja i zlostavljanja izveden za vrijeme Morsija, ljudi bi koristili riječi poput: masakr, vladavina terora, itd. One se ne koriste i to je problem. Mislim da će biti veliki izazov za Egipćane da dođe do promjena u zemlji. Vojska neće otići. Čovjek koji je bio dio problema u prošlosti, koji je imao vladu i ustavnog sudiju je izašao na slobodu i ustavni sud je neutraliziran. Međunarodna zajednica ne radi ništa. Sve vrijeme govori, ali nedovoljno glasno i bez snage. Dijelom i zato što sadašnja vlada prima značajnu pomoć izvan Europe i Amerike koje više nemaju kapacitete kao nekada. Više ne možemo reći: Amerika će dati 1,3 milijarde dolara. Situacija je haotična.

Jeste li optimista?

Ne, osim ako se ne desi neko čudo. Proces demokratizacije u Egiptu je vraćen 20 ili 30 godina unazad. Činjenica je da sadašnju vladu vodi vojska i to priznaju ljudi koji su bili protiv Morsija. Nivo vojnog nasilja je najveći nivo nasilja u novijoj historiji Egipta. Mubarak je koristio opresiju, ali je uspijevao da manipulira i da kontrolira. Ovo je iskliznulo iz ruku, nema kontrole.

Govorimo o hiljadama ubijenih ljudi, civila koji su povrijeđeni, zatvoreni, prisilno ispitivani. Slama se svaka opozicija, svaki novinar, bez obzira ko je, čak i ako je podržavao udar. Ukoliko kaže nešto protiv vojske, biva uhapšen, zatvoren i mučen.

BH Dani, 11.10.2013.

Peščanik.net, 10.10.2013.

TEMA – NAŠ TERORIZAM