“I pre nego što je saopštena, svima je bilo jasno da će presuda Ramušu Haradinaju biti upravo ovakva – oslobađajuća” – kaže advokat Srđa Popović. “Uostalom, dan pre izricanja, srbijanski tužilac za ratne zločine, Vladimir Vukčević, ocenjuje da je optužnica protiv Haradinaja ’tanka’. Znalo se i u Prištini, pripreman je doček… I pored najbolje volje, ne mogu da razumem komentare najviših funkcionera ove države – ali i susednih u sličnim situacijama – koji tvrde da su presude Haškog tribunala nepravedne; izvinite, ko im je branio da sude svojim zločincima? Je li ih neko sprečavao? Ili je lakše ovako: neka drugi radi, a mi ćemo da kritikujemo?”

Da li je i presuda dvojici hrvatskih generala – Anti Gotovini i Mladenu Markaču – bila očekivana?

Moram da priznam da nisam očekivao ovakvu presudu. Kada sam čuo da je hrvatskim generalima Tribunal u Haagu izrekao oslobađajuću presudu, najpre sam pomislio da je u pitanju neki tehnički problem; ovo, mislio sam, ne može biti suštinska odluka. U prvom stepenu je presuđeno dvadeset i četiri godine, u drugom su oslobođeni, što znači da je ili pogrešno primenjeno pravo…

U kom smislu?

Ako je prvostepeni sud pravilno kvalifikovao delo i doneo presudu, a onda drugostepeno veće, na osnovu istog činjeničnog stanja, tu presudu preinačio, onda je reč o pogrešno primenjenom pravu. Po mom mišljenju, sudija Pokar je u pravu kada kaže da su trojica sudija koja su glasala za oslobađajuću presudu zapravo izmenila činjenice. Naprosto, pitanje koje nije centralno stavljeno je u prvi plan; oko njega su se lomila koplja.

Oko čega?

Oko pravila “dvesta metara”: kako je osmišljeno, kako je doneto, kako je primenjeno… Ako se, tokom postupka, koplja lome oko pitanja koje je stavljeno u prvi plan, onda se, po nekoj logici, i sva ostala pitanja rešavaju na isti način. Tokom suđenja za atentat na Zorana Đinđića, odjednom je, kao ključno, nametnuto pitanje takozvanog trećeg metka koje, suštinski, ne utiče bitno na bilo šta. Ipak, mesecima smo o tome raspravljali. Hoću da kažem da se na taj način deformiše sudski proces. Kada je reč o presudi hrvatskim generalima, ne čudi me što se tako nešto dogodilo; sudovi su tome podložni…

Mislite – nije postojala namjera?

Ne verujem. Postoji nešto što se zove halo-efekat: s obzirom na imidž koji Srbija ima u međunarodnoj zajednici, ljudi ponekad nastupaju po nesvesnom i unapred stvorenom zaključku o tome ko je dobar, a ko loš momak; to utiče na percepciju svih ostalih pitanja – pravnih, činjeničnih… Ne bih isključio mogućnost da su trojica sudija koja su u sudskom veću odneli prevagu rezonovali: Srbija je pokušala da otkine deo hrvatske teritorije, sve je rađeno smišljeno i uz pomoć Beograda, hrvatska vojska je oslobađala svoju zemlju, pa sad, ako su malo, usput, i napravili neki zločin, bože moj. Naravno, nikada se to ne artikuliše na taj način… Znate, doživeo sam Drugi svetski rat i “Nemac” je godinama bila reč koja je izgovarana sa određenom vrstom emocije i predubeđenja. Srbiju prati sličan stav i to je, kažem, moglo imati uticaja na odluku da pravilo “dvesta metara” dobije takav značaj, a da mnoge odlučujuće činjenice ostanu u pozadini.

Šta je ostalo u pozadini? Zagrebački advokat Ante Nobilo, kao i bivši haški tužilac, Geoffrey Nice, tvrde da je problem u optužnici koju je pisala Carla Del Ponte.

Evo, da vidimo: da li je general Ante Gotovina akciju Oluja pokrenuo na svoju ruku? Nije. Postoje li činjenice koje ukazuju na to kakve je instrukcije i naredbe, tokom sastanka na Brionima, Gotovina dobio od Franje Tuđmana? Postoje. Imamo li dokaze da se to i dogodilo? Imamo. Je li utvrđeno da je Gotovina komandovao operacijom Oluja? Jeste. Zna se za plan, za umišljaj, za motiv. Dakle, to su činjenice; o svemu ostalom možemo da diskutujemo. Iako je sve jasno, ispade da su zločini počinjeni, ali da za njih niko nije odgovoran. Pa, kako?! I to je to osećanje nepravde i greške koju čovek odmah oseti kada pročita presudu. E, sad, tumačenje da je za navedene presude Tribunala u Haagu odgovorna EU i da, posle njih, Srbija sa Bruxellesom mora da prekine svaki kontakt….

To je alibi…

Naravno da je alibi. Neko je već napisao da su, u dva stepena, osmorica sudija odlučivala o sudbini Gotovine i Markača: od njih osmorice, dvojica u prvostepenom i dvojica u drugostepenom veću – svi iz zemalja EU – glasala su za to da se generali osude. Naravno, ovo navodim kao argument protiv besmislene ideje da, zbog presuda Haškog tribunala, Srbija prekine proces pridruživanja EU. Uostalom, nemojte mi reći da tri presude o kojima govorimo mogu da utiču na ocenu celokupnog rada Haškog tribunala. Sud u Haagu je doneo stotine presuda i njegova uloga je, uprkos kontroverzama, svakako pozitivna. Sa druge strane, ono što, po mom mišljenju, predstavlja veliki problem u oceni rada tog suda je činjenica da je, nažalost, Tribunal u Haagu od početka bio opterećen zadacima koji mu ne pripadaju.

Čime?

Zadatak suda nije pomirenje; zadatak je da dobije pojedinačni slučaj i da ga reši po zakonu. Drugim rečima, mislim da je Tribunal predugo bio opterećen balansiranjem, traženjem mere kako bi zadovoljio javna mnjenja zemalja bivše Jugoslavije. Što, ponavljam, nije njihov posao. Pratio sam, recimo, suđenje Slobodanu Miloševiću i nisam mogao da verujem da je čoveku optuženom za ratne zločine dozvoljeno da na taj način sudsko veće vuče za nos, da mesecima drži svoje besmislene političke govore koji nemaju nikakve veze sa optužnicom… Znate, kada optuženi na bilo koji način zloupotrebljava suđenje, ozbiljan sud ga prekida, isključuje mu mikrofon; e, ovde to nije bio slučaj. Zašto? Zato što su tamošnje sudije vodili računa o tome hoće li javnost u Srbiji o njima pomisliti da su pristrasni i da Miloševiću ne sude pravedno. Čekajte, šta se to njih tiče?! Oni su sud i neka sude po zakonu… Ili, uzmite presudu Međunarodnog suda pravde u Haagu: u trenutku donošenja presude u kojoj se tvrdi da Srbija, iako je bila u prilici, nije sprečila genocid u Srebrenici, vi već imate nekoliko pravosnažnih presuda Haškog tribunala u kojima se potvrđuje genocid i u kojima je jasno dokazana uloga Srbije! Da ne govorimo o tome da Beograd u to vreme krije Ratka Mladića, autora genocida, što je krivično delo. U našem pravnom sistemu, to delo se naziva pomoć učiniocu posle krivičnog dela, što je oblik saučesništva. Eto, o tome govorim kada spominjem zadatke koje taj sud preuzima, a koji mu ne pripadaju.

Da li je i sud u Nürnbergu imao slične probleme? Drugim riječima, jesu li presude tog suda bile i korak u pravcu pomirenja i suočavanja Nijemaca sa zločinima nacizma? Je li i to bila njihova funkcija?

Prvo, pre nastanka, o Nirnberškom sudu su Staljin, Truman i Churchill vodili prilično dugu debatu. Budući na čelu stare imperije koja politiku razume bolje nego pravo, Churchill je smatrao da suđenje nacistima ne bi trebalo da bude održano; mislio je da bi naciste trebalo ubiti tamo gde su uhvaćeni. U ovom momentu, ceo svet vapi za osvetom, govorio je Churchill. I to je bilo tačno. Ali, osveta je nečastan motiv; na sudu se ubistvo iz bezobzirne osvete smatra otežavajućom okolnošću. Uprkos činjenici da je, kao i u Haagu, mnogo šta na nirnberškom suđenju bilo politički motivisano, dobro je da je taj sud osnovan. Doduše, odluka da se suđenje organizuje u Nemačkoj, pred očima nemačkog naroda, nije donela bog zna šta. Naime, i Nemce je, sve do šezdesetih godina prošlog veka, bilo teško ubediti da je to što su čuli i videli tokom suđenja bila istina. E, onda je došla neka druga generacija koja nije bila odgovorna za nacističke zločine i koja je želela da, nakon što se suoči sa prošlošću, konačno započne normalan život.

Mislite li da bi bilo bolje da je sjedište suda za ratne zločine počinjene na prostoru bivše Jugoslavije bilo ovdje, kod nas?

Mislim da za tako nešto nisu postojali uslovi: palo je mnogo krvi. Ipak, postoje pravni teoretičari koji tvrde da je koncept pravde nacionalno ograničen, što međunarodnim sudovima ukida deo kredibiliteta. Problem nije samo u postupku, u strukturi; naprosto, u pitanju je nerazumevanje “tuđeg” koncepta pravde: imate utisak da vam se sudi po načelima koja su vam, samim tim što su vam nepoznata, sumnjiva, što jeste problem… Ali, vratimo se usporedbi sudova u Nürnbergu i Haagu: za razliku od prvog, u statutu Haškog tribunala vođenje agresivnog rata nije definisano kao krivično delo; oni ne ulaze u to ko je započeo rat, ko je bio agresor, ko se branio; naprosto, ne definišu njegov karakter. Doduše, u pojedinim slučajevima je bilo pokušaja da se to pitanje raščisti. U tom smislu, na suđenja su, u svojstvu veštaka, pozivani istoričari, što očigledno nije delovalo preterano ubedljivo. Ako mene pitate, najbolje svedočanstvo o tome ko je započeo rat, na koji način, kakav je bio njegov karakter ostavio je, u svojoj knjizi Poslednji dani SFRJ, bivši predsednik Predsedništva Jugoslavije, Borisav Jović; tu sve piše.

Nehoteći, Borisav Jović je zapravo napisao najozbiljniju optužnicu protiv Slobodana Miloševića…

Ne zaboravite da je ta knjiga objavljena u vreme kada su oni bili još uvek veoma moćni i nije im bilo stalo da bilo šta sakriju. Naprotiv! Kada govorimo o definisanju karaktera ratova devedesetih, izvesnu zbrku je, u tom smislu, napravio i Ustav iz 1974. Zašto? Zato što u pojedinim delovima taj Ustav Jugoslaviju definiše kao zajednicu naroda, dok u drugim kao zajednicu republika. Dok je Tito bio živ, to je funkcionisalo; problem je nastao posle njegove smrti. Ako se rastajemo – govorilo se – rastaćemo se po republičkim granicama. Međutim, Srbi su imali drugačiji princip: budući da je srpski živalj bio rasut i van njenih granica, Srbija je Jugoslaviju tumačila kao zajednicu naroda, što je značilo da će, ako ide iz države, srpski narod sa sobom povesti i teritoriju na kojoj je živeo. To je bila Miloševićeva pozicija. Kada se raspao Savez komunista, JNA je ostala glavna snaga. Svojevremeno mi je Marko Nikezić pričao kako je u Jugoslaviji jedina prava Titova partija bila – vojska; na nju se oslanjao.

A Savez komunista?

Za Tita je SK bio nešto kao Socijalistički savez, organizacija pomoću koje se njegova politika širila po jugoslovenskim republikama… Slobodan Milošević je prvi razumeo značaj armije, prvi je se dočepao; pored ostalog i zbog toga što je ona nekako uvek doživljavana kao “srpska stvar”. Problem je nastao onog trenutka kada je Milošević shvatio da vojsku i Veljka Kadijevića neće moći da upotrebi tek tako; trebalo je naći povod. Tako je interpretacija o “rastajanju naroda, ne država” poslužila kao idealno opravdanje.

Kada govorimo o karakteru ratova vođenih na prostoru bivše Jugoslavije, ovdje se uporno insistira na formulaciji – građanski rat. Zašto?

Zato što se na taj način prvi plan ističe element spontanosti. Pored toga, za građanski rat niko nije odgovoran. Potukli se ljudi, šta ćemo?! Po mom mišljenju, u prvom delu – negde do kraja 1992. – taj rat je bio čista agresija Srbije na Hrvatsku i Bosnu i Hercegovinu; u drugom delu, uprkos vojnoj i svakoj drugoj pomoći koju je srpska vojska u Hrvatskoj i BiH dobijala iz Beograda – moglo bi se govorit o građanskom ratu. Jer, kada polijete benzin i bacite šibicu – što je učinio Milošević – svako beži svome i svi imaju utisak da postupaju u samoodbrani.

Ako korijeni zbrke nastale u pokušaju da definišemo karakter ratova devedesetih leže u Ustavu iz 1974, šta je sa Dejtonskim sporazumom? Da li je taj dokument produbio konfuziju?

Dejtonski sporazum je ciničan, naročito sa stanovišta BiH. Tokom devedesetih sam živeo u Americi i imao prilike da razgovaram sa mnogima – od političara, novinara, ljudi iz organizacija za ljudska prava… U načinu na koji su posmatrali šta se kod nas događa, primećivao sam blagi rasizam: to je Balkan, balkanski narodi su vekovima zakrvljeni i niko tu ne može biti potpuno u pravu; u kulturnom i civilizacijskom smislu, svi su isti, nema razlike. Stav većine mojih sagovornika je bio: We don’t have a dog in that fight. Naprosto, nije ih zanimalo da sa nama raspravljaju ko je u pravu; zanimalo ih je da prestanemo da se bijemo. Nisu više mogli da gledaju krv na CNN-u, to je neprijatno. Hoću da kažem da u Daytonu, u tom smislu, nije ni moglo biti pravde; potrebno je bilo uspostaviti kakav-takav mir, što je značilo da će svi morati da budu malo oštećeni, svima će se nešto malo dati; ono što ne možemo da rešimo, govorili su, ostavićemo za kasnije; samo da presatnu da pucaju!

Pragmatizam?

Čisti! Nije ih zanimalo da ulaze u suštinu. Sećam se teksta u NYT u kome njihov kolumnista, pišući kako je svojoj ćerki jednom kupio Jugo, zaključuje: šta mi imamo zajedničko sa ljudima koji nisu u stanju da naprave čestit automobil! Sa njima ne živimo u istom svetu, nismo u istoj civilizacijskoj ravni…. Eto, a to je bio članak protiv vojne intervencije.

Nedavno ste, govoreći na tribini u beogradskom Centru za kulturnu dekontaminaciju, rekli kako su “raspleteni osnovni zapleti priče koju smo sebi kao narod pričali dvadeset i pet godina”. Šta je ovdje raspleteno, nisam razumjela?

Sve! Prvo, raspleten je plan velika Srbija: propao je, praktično je nemoguć. Drugo, završen je rat i više ga neće biti. Počinjeni su zločini, zločincima je suđeno u Haagu i na to je stavljena tačka. U svim zemljama bivše Jugoslavije pokušano je suočavanje sa prošlošću, sa zločinima; nigde nije uspelo; više niko i ne pokušava, shvatili su da je nemoguće. U Srbiji ste imali Demokratsku stranku u koju su ulagane nade da će promeniti karakter društva, da će se promeniti institucije; i to je završeno, nema ništa od toga. Postojao je period nade koji je trajao dve godine i koji je okončan atentatom 12. marta 2003. Pokrenuto je suđenje za ubistvo Zorana Đinđića; ni ono ne može da se okonča. Na vlast su se vratili ljudi koji su bili glavni akteri protekle dve decenije; danas se toga odriču, peru ruke. Dakle, ništa od tema, od procesa nastalih tokom poslednjih dvadeset i pet godina neće ući u narednu dekadu.

Kako kada ni jedno pitanje nije riješeno? Umjesto tačke, svuda imate tri tačke. Zar nisu sva pitanja i dalje otvorena?

Tačno: ništa nije rešeno, ali je sve – poklopljeno. Ovo je kraj jedne epohe. Svi su dostigli svoj maksimum: i nacionalizam i osvajačke tendencije i pokušaji takozvane druge Srbije; sve je došlo do zida, do kraja. I, gde će sada? Niko ništa nije postigao. Politika postaje irelevantna zbog toga što se ništa ne dešava, nema nikakvog plana, programa, vizije; samo sivo, depresivno tavorenje. Svesni smo da smo straćili dve decenije, da smo uradili neke užasne stvari. Ostali su resantimani… Nedavno sam čitao veoma dobru knjigu u kojoj se govori o podeli kultura na kulturu nade, straha i poniženja. To je primenjivo na sve nas. Hrvatska, recimo, živi u kulturi nade; kao nacija, Hrvati su postigli samopouzdanje koje će im pomoći. Za razliku od njih, Srbija živi u kulturi poniženja koja rađa mržnju, neku difuznu želju da se sveti svima, osećanje da smo strašno zakinuti i jedino što sada možemo jeste da nekim državama ili narodima – kao što kaže Vojislav Koštunica – nanesemo štetu; ili, kao što kaže Vuk Jeremić: neće znati šta ih je snašlo! A sve su to prazne priče; osim sebi, Srbija više nikome ne može da nanese bilo kakvu štetu.

Šta je sa Bosnom i Hercegovinom?

BiH ima Republiku Srpsku i to je jedina tema, jedini proces nastao u poslednjih dvadeset i pet godina koji je još uvek živ.

Zašto je živ?

Bez obzira na to šta inače govore, verujem da ljudi u Republici Srpskoj ipak vrlo dobro znaju šta se dogodilo. Sve im je jasno i više nisu u stanju da se lažu. Misle da bi bilo pravedno da ih stigne neka grozna kazna. Naravno da to racionalno odbijaju i onda nađu nekog kao što je Milorad Dodik koji će sve to, u njihovo ime, javno da negira, da kaže – mi smo glavne žrtve, nije ništa bilo. I, kada ga pitate kako to, reći će – eto tako, mi smo žrtve, tako smo odlučili; nećemo dati BiH, pa kada bi svi zajedno pocrkali. Ta pozicija je neodrživa, samoubilačka… Ali, to je i svestan izbor: osim Dodika, ne postoji niko ko bi, u tom smislu, tom narodu mogao da bude psihološki podnosiv. Sve dok, kao u onoj priči sa Nemcima, ne dođe neka nova generacija koja će hteti da to jednom reši, da na to stavi tačku; naprosto, da žive kao ljudi.

BH Dani, 07.12.2012.

Peščanik.net, 07.12.2012.

SRĐA POPOVIĆ NA PEŠČANIKU