Na tribini u CZKD-u 29. novembra 2017. govorili su Dženana Karup Druško, direktorka udruženja Tranzicijska pravda, odgovornost i sjećanje i urednica portala Avangarda, Florans Artman, bivša portparolka Tužilaštva Haškog suda, Ivo Josipović, bivši predsednik Hrvatske, Nemanja Stjepanović iz Fonda za humanitarno pravo. Razgovor vodila Jelena Diković.
Jelena Diković: Nakon skoro 25 godina, Međunarodni krivični sud za bivšu Jugoslaviju, poznatiji kao Haški tribunal, uskoro prestaje sa radom. Od svog osnivanja Tribunal je podigao optužnice protiv 161 osobe, za ozbiljne povrede međunarodnog humanitarnog prava počinjene na teritoriji bivše Jugoslavije od 1991-2001. Danas je okončan i postupak u predmetu Prlić i drugi, a 7 dana ranije osuđen je Ratko Mladić. Mislim da je najbolje da krenemo od ove najaktuelnije vesti, a to je presuda šestorici visokih zvaničnika takozvane Herceg-Bosne. Prvostepenom presudom Jadranko Prlić, Bruno Stojić, Slobodan Praljak, Berislav Pušić, Milivoj Petković i Valentin Ćorić osuđeni su na ukupno 111 godina. Počećemo sa gospođom Dženanom Karup Druško. Vi ste mnogo puta u javnosti podsećali na to šta je sve izneto u prvostepenoj presudi. Danas je potvrđeno da se radi o udruženom zločinačkom poduhvatu, da je to bio međunarodni konflikt ili agresija. Molim vas da prokomentarišete ovo što se danas desilo.
Dženana Karup Druško: Međunarodni konflikt prevodim narodski kao agresiju, a koristim taj izraz zato što ljudi obično ne znaju šta znači međunarodni konflikt: a međunarodni konflikt je danas, u slučaju Jadranko Prlić i ostali, presuđen pravosnažno po peti put kad je u pitanju učestvovanje Hrvatske u ratu u Bosni i Hercegovini. Uz međunarodni konflikt, u prvostepenoj presudi smo imali i udruženi zločinački poduhvat, u kome su učestvovali, uz šestoricu optuženih dužnosnika Herceg-Bosne, i Franjo Tuđman, tadašnji predsednik Republike Hrvatske, Gojko Šušak, kao tadašnji ministar odbrane Republike Hrvatske, i general Bobetko.
Ono što je najviše podizalo prašinu u poslednje vrijeme i podsticalo Hrvatsku na diplomatske, političke i druge akcije, u pokušaju da pokaže kako Hrvatska nije učestvovala u ratu u Bosni i Hercegovini, bio je taj udruženi zločinački poduhvat. U suštini, sve i da nije presuđeno, ja ne vidim šta bi značajno promijenilo, s obzirom da imamo presudu da se radi o međunarodnom konfliktu. Uz to, danas je presuđeno da je hrvatska vojska okupirala dio teritorije Bosne i Hercegovine, presuđeni su zločini koji su počinjeni na prostoru takozvane Herceg-Bosne i potvrđene su kazne koje su izrečene osumnjičenima u prvostepenom postupku.
Danas je na neki način potvrđeno ono što je do sada presuđeno u Haškom tribunalu – potvrđeno je da su i Srbija i Hrvatska bile agresori u Bosni i Hercegovini. Nije nezanimljivo pomenuti da na teritoriji Hrvatske imamo pravosnažnu presudu Martiću, u kojoj se decidno kaže da se također radilo o jednom drugom udruženom zločinačkom poduhvatu, u kome su uz snage Republike Srpske Krajine učestvovali i politički i vojni vrh iz Srbije, odnosno da se uz pomoć političkog i vojnog vrha Republike Srpske radilo o udruženom zločinačkom poduhvatu da se napravi velika Srbija. S druge strane, u današnjoj presudi Prliću, potvrđeno je da je krajnji cilj udruženog zločinačkog poduhvata bilo da se napravi velika Hrvatska, koja bi bila u granicama nekadašnje banovine, odnosno koja bi uzela dio teritorije Bosne i Hercegovine.
Jelena Diković: Zamolila bih vas da prokomentarišete ovo što se desilo sa generalom Slobodanom Praljkom.
Dženana Karup Druško: Ja sad moram reći nešto vrlo privatno, a to je: da je gospodin Praljak, u trenutku prije nego što je to uradio, shvatio i suočio se sa stravičnošću zločina za koje je osuđen, ja bih verovatno imala neki komentar. Ali s obzirom na poruku koju je uputio – zaista ne bih komentirala.
Jelena Diković: Odnosi između Hrvatske i BiH su prilično loši u poslednje vreme. Kako će ova presuda uticati na odnose unutar BiH?
Dženana Karup Druško: Ponavljam, po peti put je presuđen međunarodni konflikt u Bosni i Hercegovini i učešće Hrvatske u ratu u Bosni i Hercegovini. Dakle, ako do sad nismo imali razloga da zatežemo unutrašnje odnose, ne znam zašto bismo sad. Umesto da se prihvati presuda takva kakva jest – a vidim da vrlo malo glasova koji govore o tome danas dolazi iz Hrvatske – mi imamo interpretaciju presude koja šalje drugačije poruke i doprinosi podjelama i podizanju tenzija. Sud je sudio odgovornost na osnovu činjenica i dokaza, čula sam da se spominje 10 hiljada dokaza, što je zaista ogromna količina dokaza, dok se izjave koje dolaze od zvaničnika baziraju na nekim narativima, na njhovim uvjerenjima. Nažalost, to su poruke koje dolaze do javnosti.
Jelena Diković: Gospodine Josipoviću, evo, Tribunal je presudio da je reč o udruženom zločinačkom poduhvatu i o učešću bivšeg hrvatskog vrha na čelu sa tadašnjim predsjednikom Tuđmanom. Reakcije u Hrvatskoj su burne. Šta vi mislite o svemu ovome što se danas desilo?
Ivo Josipović: Kao prvo, moram reći da sam pomalo šokiran činjenicom da su svi – pa evo i vi ste krenuli sa pitanjem o tome šta se desilo u sudnici, a gotovo se nitko nije sjetio da je to trenutak kada treba izraziti sućut u odnosu na žrtve, posebice, naravno, ovog predmeta, jer je on danas aktuelan. Međutim, mislim da je isto tako na kraju djelovanja suda potrebno reći da su tisuće Bošnjaka, Hrvata i Srba u ovom nesrećnom ratu bili strašne žrtve i da su na sve tri strane počinjeni grozni zločini. Svatko tko bi to negirao i tko bi pokušao samo jednu stranu kriviti za sve bi bio u krivu.
E sad, kada je riječ o samoj presudi, ona je mene dijelom iznenadila, a dijelom nisam očekivao da bi mogla biti drukčija. Naime – možda sam malo opterećen svojom profesijom; ja sam bio možda i nenadano političar, a izvorno sam profesor kaznenog prava – i zato neki aspekti djelovanja Haškog suda, kojeg u cijelini poštujem i mislim da je dobro da smo ga imali, meni nisu do kraja sjeli. Prvo, ja bih razlikovao dvije stvari, mislim da se to mora razlikovati: međunarodni oružani sukob i zajednički zločinački pothvat.
Dženana Karup Druško: Ja sam to odvojila.
Ivo Josipović: E, malo je zvučalo kao da niste. Dakle, međunarodni oružani sukob je činjenica da se vojska jedne zemlje našla na području druge zemlje i da su u to bile uključene države. Mislim da malo tko ima tko bi to sporio. Zajednički zločinački pothvat je oblik individualne odgovornosti za kaznena djela, i tu ja imam rezerve jer doktrina kaznenog prava to ne poznaje. Ja time ne želim nimalo opravdati Hrvatsku, a još manje počinitelje djela. Uostalom, ja sam to što sam mislio o hrvatskoj politici rekao u parlamentarnoj skupštini Bosne i Hercegovine, kada sam rekao da je hrvatska politika u Bosni i Hercegovini bila pogrešna i na određeni način uputio ispriku Bosni i Hercegovini.
Dakle, kada je riječ o tom zajedničkom zločinačkom pothvatu, bez obzira kome se sudilo, ja sam tu imao rezervu, jer mislim da taj koncept izlazi izvan statuta samog suda. Još jednom, time ne umanjujem zločine i ne opravdavam hrvatsku politiku iz 90-ih godina. Govorim kao pravnik. Ja sam bio veliki zagovornik Haškog suda, i danas sam sretan da je Haški sud postojao. Sretan sam i mislim da je obavio važan posao, ali naravno, ništa nije crno-bijelo, pa imam i neke primjedbe. Kao prvo, u njegove zasluge uzimam to što je Haški sud podigao svijest o odgovornosti za ratne zločine. Nadalje, Haški sud je djelom promijenio praksu pravosuđa u svim državama. Hrvatska je osudila dva svoja generala i osudila je mnoštvo drugih ljudi, i Hrvata i Srba i čak i neke Bošnjake; pri čemu neću reći da je to uvek savršeno funkcioniralo, praksa je bila ne uvijek najbolja. I moram reći da je Haški sud bio dobar temelj za osnivanje nečega što tek treba razviti do kraja, a to je Stalni međunarodni kazneni sud.
U slabosti Haškog suda bih ubrojio lošu pripremljenost predmeta. To je rezultiralo dugotrajnim postupcima. Dakle, kad čitate Statut i pravila o postupku i dokazima, zaključili bi da bi ljudi bili uhićeni i dovedeni u Hag nakon što već postoje optužnice, ili nakon što je barem stvorena solidna baza, a po 5, 6 pa i više godina se vodila istraga nakon što su uhićenici dovedeni u Hag. To je rezultiralo predugim postupcima, i time se otupio taj osjećaj zla koje je počinjeno i koje je bilo temelj tim optužbama. Nadalje, nisam siguran da su svi koji su zaslužili biti u Hagu tamo se zaista i našli, kao što je, moram reći, bilo i nekih za koje mislim da, barem kada je riječ o “najtežim dijelima protiv međunarodnog humanitarnog prava”, da su baš pravo izabrani, da je možda tu bilo i nekih olakih odluka, je l’. U konačnici bih rekao da, evo, zbrajajući sve, jako podržavam to što je Hag radio, uz određene, prije svega stručne kritike. Iz svih tih činjenica koje su utvrđene, ostala je ogromna baza podataka o zločinima, i nadam se da će nacionalna pravosuđa imati snage i hrabrosti da po toj dokumentaciji nastave rad, i da kazni počinitelje, bez obzira koje su oni nacije i koje su nacije žrtve.
Jelena Diković: Gospođo Artman, vi ste tolike godine radili u Tribunalu. Kako je moguće da se dešavaju takve stvari kao što je današnji postupak generala Praljka, i da li je to neka poslednja mrlja na radu Tribunala?
Florens Artman: To je skandalozno. Posebno zbog toga što je danas doneta vrlo važna pravosnažna presuda. U vremenu kada se sve poriče, i to ne samo od strane nekih pojedinca ili grupa, nego se na državnom nivou poriče mnogo toga što je već davno utvrđeno, imamo incident koji se nije smeo desiti: samoubistvo u sudnici. U roku od dve sedmice je utvrđeno, ponovo utvrđeno, postojanje – ako ne volite pojam “udruženi zločinački poduhvat”, onda dva kriminalna projekta; a oni su kriminalni zato što nisu mogli biti izvedeni bez masovnih zločina protiv ljudi koji su ubijeni ne zbog nečega što su radili, nego samo zbog njihove nacionalne pripadnosti.
Ponavljam, nije smelo da se desi to što se danas desilo u sudnici. Prvo, postoje različiti postupci koji sprečavaju ovakve stvari. Još manje je trebalo da se desi zato što, ako se sećate, od početka novembra u više navrata su udruženja žrtava iz Bosne i Hercegovine upozoravali Tribunal da preduzme sve bezbednosne mere pre izricanja prvostepene presude Ratku Mladiću, jer praksa u sudu je da se ne može izneti presuda ako je okrivljeni umro. Zašto je bilo toliko insistiranja od strane žrtava u slučaju Mladića? Zato što je već bilo slučajeva unošenja, švercovanje lekova u pritvorsku jedinicu u slučaju Milošević. Poznajem sigurnosne mere koje tamo postoje, one danas nisu primenjivane u sudnici, a već odavno su postale labave.
Jelena Diković: Nemanja, ti zaista dugo pratiš suđenja u Tribunalu. Prvo nam prokomentariši poslednje presude; ne mislim samo na ovu danas, već i na Ratka Mladića, a potom oceni rad Tribunala.
Nemanja Stjepanović: Drago mi je da ne moram da govorim o ovom današnjem nemilom događaju, jer zaista preti opasnost da sve drugo padne u senku toga. Što se tiče ove dve poslednje presude, Mladićeva presuda je očekivana, ali ne očekivana onako kako su je očekivanom videli predsednik Srbije, koji je rekao da smo svi znali šta će da se desi, i da nema nijedne osobe u Srbiji koja nije znala da će Mladić biti osuđen. To je bio ton koji je zapravo govorio: “da, znali smo da će još jedan Srbin biti osuđen pred Tribunalom”, a ne “očekivano je zbog toga što su postojali snažni, konzistentni dokazi koji su upućivali na to da su zločini počinjeni i da je Mladić za njih odgovoran. Na to se posle nadovezao i patrijarh Irinej, koji je isto to rekao: da je sve bilo očekivano i da je to đavolja rabota. Dakle, mi imamo otpor prema tome da se ti dokazi sagledaju.
Nije Mladić osuđen zato što je bio komandant, ili samo zato što je bio komandant vojske Republike Srpske, nego je osuđen zbog toga što postoje dokazi o tome da je najteže zločine koji su počinjeni na prostoru bivše Jugoslavije, da je dobar deo njih naredio i da je on, u najboljem slučaju, zločine tolerisao; da je kontrolisao, u punom kapacitetu, sve one komandante koji su držali pod opsadom Sarajevo i terorisali tamošnje stanovništvo; da je on bio taj koji je organizovao i sproveo Srebrenički genocid. Dakle, mi tu imamo obilje dokumenata, presretnutih razgovora, različitih zapisnika… a sve to ukazuje na njegovu odgovornost. I to što neki, koji je možda trebalo da budu optuženi i osuđeni, nisu uopšte došli do Haga, ili kad su došli su oslobođeni – ne znači da ovi koji su osuđeni nisu odgovorni.
Dakle, mi tu imamo – sad smo već počeli polako da čitamo Mladićevu presudu – vrlo konzistentnu konstrukciju koja ukazuje na to šta se dešavalo i kakva je njegova odgovornost. Njegova odgovornost jeste individualna, i mi stalno govorimo o tome da je to individualna odgovornost kada želimo, zapravo, da se odbranimo od one podmetačine da se pred Tribunalom sudi narodima. Međutim, te individue činile su vrh struktura politike, vojske i policije u državama i entitetima regiona, i kao takve su učestvovale u činjenju tih zločina, koji, opet, nisu počinjeni iz puke mržnje, već je mržnja korišćena za to da se neki koncepti realizuju. Gospodin Josipović je pomenuo da su zločini počinjeni sa tri strane, i to je tačno, ali mi na osnovu svih dokaza koje smo videli do sada pred Tribunalom, vidimo da su sa srpske i sa hrvatske strane ti zločini počinjeni u okviru koncepata koji su zagovarali teritorijalno proširenje i etničko razgraničenje.
Što se tiče presude Prliću i drugima, na osnovu svih dokaza koji su u tom predmetu izvedeni, imamo ih oko 10 hiljada, ništa drugo nije moglo da se zaključi. Videćete da ogroman materijal predstavljaju dokumenti sa sastanaka državnog vrha, na kojima se razmatra pozicija hrvatske države i njenog rukovodstva prema Bosni i Hercegovini. To su prilozi za povijest. To su prilozi, a ne Prlićevi prilozi za povijest, i vi tu vidite da je ideja o stvaranju hrvatske banovine Tuđmanova ideja, da ona živi još od 1992. I ako mi dozvolite da na osnovu svega toga što smo videli pred Tribunalom malo romansiram celu tu priču: Tuđman je, čini se, čekao da vidi kako se rat odvija. Video je da Srbima dobro ide, i onda se krenulo 1993. u sprovođenje tog plana, uz učešće hrvatske države. Ovom presudom je zaključeno da je hrvatski državni vrh bio učesnik rata u Bosni, i želeo da deo Bosne odvoji i pripoji ga Hrvatskoj. Takvu presudu za Srbiju nemamo, ili bar ne još uvek, jer Stanišićevu i Simatovićevu čekamo, pa je vrlo moguće da će se tu desiti slična stvar, ali to ne znači da uloga Srbije nije bila upravo takva, i naravno, sa još mnogo većim obimom zločina koji su počinjeni.
Dženana Karup Druško: Kada je u pitanju uloga Srbije u ratu u Bosni i Hercegovini, ja se opet moram vratiti na neke prethodne presude, i dokaze uz suđenje koje je u toku Stanišiću i Simatoviću. Pre nekoliko dana je svjedočio jedan vještak, pa je odbrana insistirala da kaže da li je u svom istraživanju naišao na konkretnu naredbu od strane Stanišića za neke zločine koje su počinjeni u Bosni i Hercegovini. Ja moram podsetiti da je prvostepena presuda glasila da su dobrovoljci regrutirani, obučavani, opremani, naoružavani i slati u Bosnu i Hercegovinu, ali zaboga, Stanišić možda nije znao da će oni počiniti ratni zločin. Mi smo tada ironično pitali da li neko to misli da se teškim naoružanjem sadi cvijeće. Vještak je odgovorio da ima dokaze za jednu situaciju da je Stanišić direktno izdao naredbu i poslao vojsku, i pomenuo je Bosansku Krajinu, jednu veliku ofanzivu. Ta operacija se zvala Pauk, 5. korpus je tada napadnut od 4 armije. Napadale su ga Vojska Republike srpske Krajine, napadalo ga je nekoliko korpusa Vojske Republike Srpske, Vojska Jugoslavije, jedinice koje je Stanišić imao pod svojom kontrolom, i vojska Fikreta Abdića.
Podsetiću na još jedan predmet koji je bio prvi, i koji sam jako puno proučavala – to je slučaj Tadić, u kome je bila velika rasprava oko toga da li je u Bosni i Hercegovini bio međunarodni konflikt ili ne, i Vijeće je zaključilo da jeste. U preambuli te presude, u kontekstu, postoji detaljno objašnjenje transformacije Jugoslovenske narodne armije u Vojsku Republike Srpske, gdje je decidno rečeno da je Vojska Republike Srpske u stvari nastala od Jugoslovenske narodne armije, i oficira i naoružanja koje je ostalo tamo. Zanimljivo mi je jedno objašnjenje koje se u toj presudi navodi, a na koje se Vijeće poziva, a to je Dejtonski sporazum, i gdje oni navode da je Slobodan Milošević tada pregovarao i u ime Republike Srpske. Ima jako, jako puno dokaza koji upućuju, od vojnih planova, do zapisnika Vrhovnog saveta odbrane, koji govore o političkim uticajima… imamo međupresudu Miloševiću, koja je potvrdila udruženi zločinački poduhvat, mada taj predmet nikad nije okončan. Naravno, mislim da je sad ključno šta će biti u drugostepenim predmetima Stanišiću, isto tako Karadžiću i Mladiću, jer Tadić je državljanin Bosne i Hercegovine…
Čelebići su jako zanimljiv predmet, jer se sudilo za zločine počinjene nad Srbima, također je presuđeno da se radilo o mađunarodnom konfliktu. Ono što ljude najviše boli je to negiranje: negiranje genocida u Srebrenici, negiranje zločina i ja mislim da je to negiranje ono što u stvari stvara najveće nezadovoljstvo i doprinosi ne pomirenju ljudi u regionu, nego daljem razdvajanju. Bojim se da političke elite to vrlo svjesno rade, da vode propagandne ratove, da plasiraju informacije koje njima odgovaraju. S druge strane, mi nažalost nemamo činjenica u javnosti oko toga šta je Hag presudio. I jako bi bitno bilo da pravnici, ali i historičari, na osnovu činjenica, na osnovu tog ogromnog nasleđa koje Hag zaista ostavlja iza sebe, koje je neverovatno bogatstvo za sve nas, da na osnovu toga pravimo istraživanja, okrugle stolove, razgovore, dakle samo činjenicama, a ne interpretacijama i mitovima.
Nemanja Stjepanović: Samo jedan dokument iz 1994. sa suđenja Mladiću: 25 miliona metaka i 7.600 granata stiže iz Srbije. Najmanje 7.000 oficira Vojske Republike Srpske na čelu sa Mladićem je plaćano za vreme čitavog trajanja rata u Bosni i Hercegovini od strane Vojske Jugoslavije, iz tog budžeta je to plaćano, i to preko 30. kadrovskog centra. Ali i mimo tog 30. kadrovskog centra Vojska Jugoslavije šalje oficire. Jedan od njih je recimo i komandant 10. diverzantskog odreda, poslat od strane Vojske Jugoslavije u Bosnu i Hercegovinu u rat mimo tog 30. kadrovskog centra, dakle direktno. On je predvodio odred koji je učinio najveći broj streljanja u Srebrenici.
72. i 63. padobranska su sve vreme rata tamo prisutne. Oni učestvuju u deportacijama Srebreničana koji su uspeli da pobegnu, sklone se u Srbiju, gde ih odmah srpska policija hapsi, vraća posle dan ili dva u ruke policije i vojske bosanskih Srba, nakon čega je većina njih završila u masovnim grobnicama. To što Tribunal, odnosno njegovo jedno Veće, na čelu sa jednim čovekom – govorim o sudiji Meronu – nije dozvolilo da se međunarodno pravo razvija tako da kažnjava one koji pomažu vojske ili oružane grupe koje čine sistematske zločine tokom ratnih sukoba, to ne znači da mi o tome ne treba da razgovaramo, i da mi ne treba da sagledamo kakva je uloga Srbije bila u ratu u Bosni i Hercegovini.
Florens Artman: Ako se sećate, bilo je pritisaka na Srbiju jer nije htela da preda vojni dosije Ratka Mladića. Zbog čega? Godine 1994. on je promovisan u dodatni čin generala od strane predsednika SRJ. Ti si pričao o 72. padobranskoj; mene je hapsila u Zvorniku 1993. Tako da je učešće Srbije jasno. Tribunal je o tome već dosta govorio.
Dženana Karup Druško: Nedavno se desila situacija u Bosni i Hercegovini, da je čovek koji je osuđen za ratne zločine imenovan na jednu visoku dužnost u Bosanskom Šamcu, upravo u gradu gde je i počinio te zločine. Imenovan je zahvaljujući tome što mu je u trenutku kad mu je zatrebalo, s obzirom da se radi o državnoj dužnosti, uvjerenje o nekažnjavanju izdao MUP Republike Srpske uz obrazloženje da on nije kažnjavan na području Republike Srpske. Bosanski Šamac je zanimljiv jer je on među prvima koji je procesuiran. Ali ljudi koji su zatvarani u logore u Bosanskom Šamcu su helikopterima prebacivani ovdje u Beograd. Jedna grupa bila je u Zemunu, jedna grupa bila je na Batajnici, a jedan dio njih završio je u Sremskoj Mitrovici.
Sjetimo se druge situacije: iz ovoga grada su tenkovi praćeni, zasuti ružama, da idu na Vukovar i da ubijaju nekoga. I ja mislim da je to mrlja na Beogradu koju Beograd nikada neće saprati sa sebe. Je l’ trebam podsjećati na grobnice koje su otvarane oko Batajnice? Dakle, dok se ne suočimo sa onime što je počinjeno u naše ime, i ne počnemo koristiti činjenice zaboravljajući mitove, narative, propagandu koja je bila stravična i 1992, ja sam vrlo zabrinuta za nas sve, jer mi i sada živimo 90-e godine. Ne želim još jedan rat. Jedan sam preživjela. Nikada ga nikome ne bih poželjela. Ali stvaranjem heroja, kao što je Ratko Mladić, koji je, izvinite, gospodo, penzioner Srbije, nije Bosne i Hercegovine, i njegovanjem tih mitova, mi stvaramo savršenu predispoziciju za rat koji će se desiti ne za 10 godina, nego sutra.
Ivo Josipović: Dakle, potpuno je jasno da u Hrvatskoj naše pravosuđe nije imalo isti odnos prema počiniteljima Hrvatima kao prema počiniteljima Srbima. Potpuno je jasno slično u Srbiji. Kada je riječ o Bosni i Hercegovni, ne poznajem je dovoljno, pa ne znam u kojoj mjeri to važi i tamo. Ali to je očigledna karakteristika, koja doprinosi ovome što ste vi govorili, dakle stvaranju podloge mržnje za neki sutrašnji sukob. Ono što mene najviše zabrinjava je to da lideri preuzimaju taj narativ, i ja danas ocjenjujem da su odnosi u trokutu Bosna i Hercegovina, Hrvatska, Srbija bitno lošiji nego pre 4, 5 ili 6 godina. Na jugoistoku Evrope velike sile igraju svoju partiju šaha, naravno preko leđa lokalnih ljudi. To je ono čega se najviše bojim, jer se stvara podloga u mržnji.
Nemanja Stjepanović: Kada identifikujemo ljude za koje postoje dokazi da su počinioci zločina, da su učestvovali u zločinima, i kada tražimo od države da nam dostavi neke podatke, u 95% slučajeva dobijamo odgovor, ako ga dobijemo, da su oni nakon toga što su učestvovali u tim događajima, nastavljali da rade na svojim mestima unutar policije i vojske, a neretko su bili promovisani. I kad govorimo o sistemu, evo, tu je bivši tužilac za ratne zločine, kojem taj sistem nije dozvolio da bude advokat; dakle, Advokatska komora je odbila da ga prihvati zato što njegovo ponašanje dok je bio tužilac za ratne zločine – sa kojim smo mi takođe imali problema, i možemo i o tome da pričamo – dakle, njegovo ponašanje u to vreme komora je ocenila nepatriotskim i zbog toga on ne može danas da bude advokat.
Jelena Diković: Može li Tužilaštvo BiH da nastavi da procesuira ratne zločine?
Dženana Karup Druško: Pa moralo bi, zato što je Tužiteljstvo u Bosni i Hercegovini, zajedno sa sudom Bosne i Hercegovine uspostavljeno kao dio takozvane izlazne strategije Haškog tribunala. Ali zbog političkih pritisaka zadnjih godina je došlo do stagniranja, a onda se krenulo unazad. Mislim da smo svi svjedoci toga koliko pritisaka Milorad Dodik i Republika Srpska rade na Tužiteljstvo BiH godinama, čak najavljujući i referendum da se ukinu te dvije institucije. Iako se sve vrijeme tvrdi da je njih uspostavila međunarodna zajednica, zaboravlja se da je državni parlament, u kome je bila i Dodikova stranka, glasala za uspostavljanje tih institucija. Jako bi bitno bilo skinuti te političke etikete. Bio je jedan zanimljiv sljučaj, za Orašje, kada su podignute optužnice počinjene nad srpskim stanovništvom, i kada smo imali iz Zagreba ludilo, histeriju…
Radi se o ratnom predmetu koje je radilo još neko srpsko vojno tužiteljstvo, ja mislim Brčkog, pa je to putovalo od tužiteljstva do tužiteljstva, došlo do Tužiteljstva BiH, i u tim prvim dokumentima, među osumnjičenima bili su podjednako Muslimani koji su bili pripadnici HVO-a, i Hrvati. Ta medijska kampanja je bila van svake pameti podržana od hrvatskih lidera u Bosni i Hercegovini. E, to su problemi koje ima pravosuđe, to su problemi koje ima Tužiteljstvo. Nažalost, u takvoj atmosferi nisu svi ljudi jaki, pa ni tužitelji, pa pokleknu pod političkim pritiscima, ne usuđuju se upuštati u ozbiljne istrage. Na kraju krajeva, ta istraga se završila time da su optuženi samo hrvatski dužnosnici. Nikad tužitelj koji vodi taj predmet nije odgovorio kako je do toga došlo.
Jelena Diković: Da li je uopšte Tribunal ovim presudama pomogao da dođe do pomirenja na ovim prostorima, i da li je njegova uloga bila da dovede do pomirenja?
Ivo Josipović: Kad gledamo sjednicu Vjeća sigurnosti UN-a, to je 1993. godina, kad su članice Vjeća sigurnost utvrđivale šta je zadaća suda, onda se njihovi iskazi dosta razlikuju u odnosu na ono što je ušlo u onaj završni dokument, i na ono kako je radio sam sud. Pomirenje se spominjalo u jednom trenutku… Međutim, ja zaista mislim da pravosuđe nije to koje će odlučujuće generirati kulturu pomirenja. To je na političarima. Te presude bi trebale biti argument onima koji su dobre volje, i koji su orijentirani prema pomirenju, kao što su te iste presude, eto, argument i onima koji su za daljnju kavgu. Prema tome, pravosuđe treba raditi svoj posao.
Osobno čak mislim da je ona zadaća koja je bila u osnivajućem dokumentu, Rezolucija 825, da bi Sud trebao utvrditi cjelovitu povijest, ja mislim da to nije primerno, da to sud ne može utvrditi. Na sudu je da skupi svu moguću dokumentaciju, da presudi onima za koje je utvrdio da su krivci. Na povjesničarima je da uzmu presude i one dokumente koji nisu iskorišteni u tome, da grade neku povjesnu sliku, a na političarima je da i rad suda, i dokumentaciju koja stoji, i još puno toga što nema nikakve veze sa sudom, iskoriste da bi gradili jednu kulturu mira, tolerancije i razuma na ovim područjima. Ali evo, kažem, ako fali ta politička komponenta, sve to što je sud radio može zapravo biti kontraproduktivno, iako ja mislim da je to dobar materijal kojim bi se trebalo koristiti upravo radi pomirenja.
Sad ne više kao predsjednik, nego kao profesor Pravnog fakulteta, napisao sam stručni znanstveni rad o sporu Hrvatske i Srbije, o univerzalnoj jurisdikciji, i u tom sam tekstu napisao da je ta presuda o genocidu, bez obzira što je završila 0-0, naizgled, dala vrlo važne činjenice, i poslala je poruku i Hrvatskoj i Srbiji. Šta je Srbiji poručila? Srbiji je poručila, ako se dobro čita između redaka, da je učinila agresiju na Hrvatsku, i da su u toj agresiji počinjeni grozni, strašni zločini. Poručila je Hrvatskoj: da, imali ste se pravo braniti, ali ste i vi u obrani počinili brojne zločine, koje je sud rekao da nisu genocid, ali da su ozbiljna povreda humanitarnog prava. Poručio je i jednoj i drugoj državi da smatra da je važno da rade na pomirenju i na kažnjavanju zločina.
Florens Artman: I ono što bi trebalo da se uradi danas, je da se skupe svi predsednici, i da jednom zauvek traže da se lociraju sve grobnice, jer je apsolutno strašno da sada, 2017, još uvek ima više hiljada ljudi koji se vode kao nestali.
Nemanja Stjepanović: Zbog čega je najviše srpskih počinilaca? Srbija kao država, i različiti srpski entiteti u regionu, učestvovali su u najviše ratova, i jesu počinili najviše zločina, tako da nije toliko iznenađenje zašto je najviše srpskih počinilaca završilo pred Tribunalom. Ali opet kažem, zašto nisu srpske žrtve dobile satisfakciju od Tribunala kakvu je trebalo – govorim o Oluji – mi nikada bez rada Tribunala ne bismo imali toliko podataka o zločinima koji su počinjeni u Oluji. I pogledajte Bljesak – dakle, nikada ne bismo čuli ta svedočenja međunarodnih posmatrača, videli te dokumente koji govore da je više od 17.000 kuća uništeno i spaljeno posle Oluje, nikada ne bismo čuli svedočenja insajdera. Recimo, taj slučaj Grubori je do najsitnijih detalja rasvetljen pred Tribunalom, a hrvatsko pravosuđe ga do dan danas nije procesuiralo. Dakle, čak i u tim predmetima koji su, uslovno rečeno, propali, mi imamo mnogo toga o čemu možemo da razgovaramo kada razmišljamo o našoj prošlosti.
Ivo Josipović: Grubori su – tamo sam bio i poklonio se žrtvama – jedan od primjera da je pravosuđe djelovalo pristrasno i da nije rasvijetlilo taj zločin – mislim na hrvatsko pravosuđe. Drugo, dakle, i u Bosni i Hercegovini i u Hrvatskoj, postoje još brojni ljudi – u Hrvatskoj je to negdje oko 700-800 ljudi čija se sudbina ne zna. Međutim, ono što tu valja napomijenuti, i ja to stalno govorim: kada čitate u hrvatskoj javnosti podatke o nestalima, kada gledate i politički diskurs, koji s pravom od Srbije traži da preda podatke za koje mi mislimo da ih možda ima, posebno u ministarstvu obrane – vi ćete teško, posebno iz naših medija ili izjava političara, razumijeti da su negdje oko 40-45% od ukupno nestalih u Hrvatskoj Srbi. Volio bih da danas shvate, i u Hrvatskoj i u Srbiji, da je prestala ikakva potreba kalkuliranja s nestalima i da je to vrhunsko humanitarno pitanje i da doista svakom čovjeku treba naći grob i dostojno ga pokopati.
Dženana Karup Druško: Iako Hrvatska danas insistira da je to bio sukob između Hrvata i Muslimana u Bosni i Hercegovini, to je bio sukob samo na prostoru koji se zvao Herceg-Bosna. Hrvati i Muslimani u Bosanskoj krajini bili su u istoj vojsci, kao što su bili u Tešnju, u Sarajevu, kao što su bili i u Orašju, gdje je komandant koji je nažalost sada optužen, 3 puta odbio naredbu iz centra, iz Mostara, da pohapsi Muslimane u HVO-u i pošalje ih u logor. A sad ću vam reći i sledeću stvar: odgovorno vam tvrdim, kao što sam i nedavno rekla gospodinu hrvatske nacionalnosti koji je bio sa mnom u jednoj emisiji, da ja o zločinima nad hrvatskim narodom znam više od njega, sad ću i vama ovdje: ja o zločinima koji su počinjeni nad srpskim narodom znam više nego vi svi zajedno, zato što se bavim time, zato što to proučavam, zato što to dokumentujem, i nemam nikakav problem da priznam šta se desilo; ali to su bili pojedinačni zločini, nesistematski, neplanski, neorganizirani, ne u okviru udruženog zločinačkog poduhvata, i ne s idejom stvaranja velike islamske države.
Peščanik.net, 07.12.2017.
