Fotografije čitalaca, Predrag Trokicić

Fotografije čitalaca, Predrag Trokicić

Razgovor vodila i prevodila Zdenka Valent Belić.

[email protected] Reč identitet koristimo kao da je taj pojam jasan, mada se pod njime podrazumevaju različita značenja. On je izvor smisla i iskustva pojedinca, određene grupe ili etnosa. Postoji mišljenje da za svaku kulturu važi posebna istina, da su kulture međusobno neprevodive, da nemamo pravo da sudimo o nečemu van naše kulture i da izuzev sebe ne možemo nikoga i ništa da razumemo. Ako bi to bilo tačno, onda ne bi bilo univerzalnih pojava i u našoj svesti bi dominirali lokalni imperativi – ne bismo imali kulturu nego folklor.

Ali ostaje pitanje granica naše kulture, iako one danas više nisu omeđene jezičkim ili etničkim granicama. Verujući da traženje identiteta pretpostavlja i neprekidno preispitivanje, odnosno težnju ka transformaciji sopstvenih ličnih, etničkih, nacionalnih ali i univerzalnih vrednosti, ovim trijalogom između Vladimira Pištala, Pavola Rankova i mene kao autorke teksta i spone u vidu prevodioca, započinjemo seriju razgovora kojima bismo želeli da približimo i suočimo dva ili više kulturnih konteksta, da preispitamo kako savremeni stvaraoci doživljavaju svoj ili kulturni kontekst drugog.

Vladimir Pištalo je srpski pisac, dobitnik NIN-ove nagrade, koji živi u Bostonu; doktorirao je na temu višestrukog identiteta srpskih iseljenika – srpskom, američkom i jugoslovenskom. Njegov sagovornik Pavol Rankov je dobitnik nagrade Evropske unije za književnost, a temu ovog razgovora je obradio u svom romanu Desilo se prvog septembra (ili nekog drugog dana), gde prikazuje višenacionalnu sredinu i njene žitelje, koji na svakih par godina menjaju ime, prezime, nacionalnu pripadnost i zemlju. Koliko je identitet trajna, čvrsta i nepromenjiva kategorija?

[email protected] Mirča Elijade je rekao da bez obzira koliko inače bio slobodan, čovek zauvek ostaje rob svojih arhetipskih intuicija. Moja arhetipska intuicija je trajnost identiteta. Kad pomislim na neke gluposti koje je onaj dečak koji sam bio nekad uradio, ja se još uvek zastidim. Ne bih morao ali se zastidim, upravo zbog tog osećaja trajnosti.

Kada razmišljamo o odnosu između ljudi, možemo sa jednakim pravom da insistiramo na sličnostima ili razlikama. U Americi u kojoj živim, moderno je insistirati na razlikama. Ja insistiram na sličnostima.

Kada razmišljamo o ličnosti, individualnoj ili kolektivnoj, moderno je insistirati na nestalnosti, na pogađanju ili cenkanju oko ličnosti, na ponovnom izmišljanju ličnosti. To je lepa ideja, a istorijski postaje popularna ili moguća u 18. veku sa razvojem impersonalnih gradova, u kojima možete postati neko drugi, svako koga zamislite.

To je opojna ideja – izmisliti sebe nanovo – ali ne znam koliko je stvarno moguća. Donekle jeste. Možete srušiti neke zidove, ali ne noseće. Dakle, u američkom društvu u kome živim uobičajeno je insistirati na promeni identiteta. Ja insistiram na kontinuitetu.

[email protected] Od čoveka koji je otišao u Ameriku pre bih očekivao da će pokušati da promeni svoj identitet. Ko želi da bude menadžer svog identiteta, imaće ozbiljan problem, dok god ne digne ruke i ne prihvati da je ono što jeste – da ima identitet kakav mu pripada. Pre 50 godina ljudi se nisu opterećivali identitetom, niti se ta reč često koristila. Takođe smatram da je čovek kompletan u vremenu – to kakav sam danas proističe iz onoga kako su sa mnom komunicirali roditelji i kakav sam bio u prošlosti.

Stid zbog grehova mladosti i ja poput balvana nosim sa sobom. Zauvek ću ostati post-komunistički čovek, to iskustvo me nikada neće napustiti. I ono nije samo negativno: mnoge stvari koje se dešavaju na rusko-ukrajinskoj granici razumem bolje nego četrdesetogodišnji slovački politikolozi, zato što imam iskustva sa totalitarnim društvom.

Ako se zapitamo u kojoj meri je identitet nepromenjiv, po mom mišljenju identitet je poput grudve snega koja se kotrlja. Tamo negde unutra postoji ono staro, nasleđeno, arhetipsko, ali na površini može biti nešto novo, stečeno tek nedavno.

Ono što me zanima je u kojoj meri pisac kada kreira svoje priče i likove, može pri tome da se oslobodi svog identiteta. Kada pišete o drugim ljudima, stvarnim ili fiktivnim, da li se tada provremeno oslobađate svog identiteta?

[email protected] Verovatno nemamo toliko različita mišljenja o ovoj temi; samo se izražavamo drugačije. Možda se radi i o tome da li mi sami želimo da se menjamo – na šta imamo puno pravo – ili naše vreme ili okolina insistiraju na tome da se promenimo. U tom slučaju postoji nešto kao dužnost da se tome odupremo. Moramo očuvati nekakvu srž svog bića, da nas ne bi rastrgnula različita očekivanja. To dobro ilustruje odlomak iz mog romana “Milenijum u Beogradu”, poglavlje 14, Priča o vitezu.

Čovek, da ne kažem pisac, mora biti autonoman i u odnosu na svoju okolinu i na svoje vreme. Što kaže Karl Kraus: “Ako umetnost nije protiv današnjeg dana, onda je to umetnost samo za današnji dan”.

Što se tiče stvaralačkog procesa, ja nisam važan kad stvaram likove. Ja se sklonim i nestanem. Postanem dibuk. To je ono “Gospođa Bovari, to sam ja“. Mislim da ljudi potencijalno imaju veću mogućnost empatije nego što je ostvaruju. Prosto ne rade na njoj. Pogotovo u Americi. Razvijajući svoje likove, reditelj Federiko Felini bi ih najpre nacrtao. Imate li vi neki način povezivanja sa svojim likovima u nastajanju?

[email protected] Drago mi je što se spomenuli ovaj Floberov citat, jer mi je pre par godina puno pomogao. Kao autor sam se mučio da sebe projektujem u likove romana koji sam tada pisao. Ti izmišljeni anti-junaci su govorili rečenice koje sam ja želeo da kažem. Tada sam slučajno nabasao na Flobera sakrivenog u Gospođi Bovari i laknulo mi je.

Kao pedagog, studentima uvek naglašam da se ne bave autorom, nego samo tekstom, ali kao autor moram da priznam ovu katarzičnu funkciju teksta po autora. Istina, postmoderna tvrdi da je autor mrtav, ali duša autora je otelotvorena i živi unutar njegovih knjiga.

Razumem na šta ste mislili kada ste spomenuli dibuka, ali smatram da sada govorimo kao autori; kao čitaoci bi verovatno trebalo da imamo drugačiji pogled na odnos ličnosti pisca prema tekstu, zar ne?

[email protected] Da ne bih narušio spontanost prilaza stvaranju, nastojim da u procesu stvaranja ne učestvujem sa svojim profesionalnim identitetima, uključujući i istoričara i pisca. Pisanje je neka vrste oslobođenja od sebe, od svojih “obaveznih reakcija” koje nas karakterišu, onako kao što se noga trzne kad doktorski čekić udari koleno. Pošaljemo svoje osobine na odmor i kao ljudi bez svojstava otvorimo se za potencijalne osobine, koliko god da su nam dostupne. Naravno da će nešto od naše ličnosti obojiti ono čime se bavimo, ali to se ne može izbeći, to je viša sila.

Izrazito se slažem sa vama da je piščeva biografija sekundarna u odnosu na stvaralačku silu. Zato nisam voleo film “Shakespeare in Love” koji je pokušavao da sve Šekspirove teme objasni njegovim iskustvima. Mene to asocira na nedarovite i nemaštovite kritičare koji neslično žele da svedu na slično. Pošto obojica predajemo, hteo sam da uporedimo uskustva. Kako ste zadovoljni nivoom načitanosti svojih studenata?

[email protected] Opadanje nivoa obrazovanja je opšti problem u Slovačkoj. Razgovarao sam o tome sa univerzitetskim profesorima koji predaju matematiku, prirodne nauke, filozofiju i sociologiju – i iskustvo je svuda isto: studenti su slabije obrazovani nego pre petnaest godina. Pedagog koji predaje predmete iz umetnosti mi je rekao da među zainteresovanima za studije filmske kamere ima studenata koji nisu u stanju da navedu ime nijednog kamermana.

Ako umetnike ne zanima njihova profesija, šta će ostati od kulture i civilizacije? Kafka im je dosadan, Borhes apsolutno nerazumljiv, kada čitaju Pavića pitaju se za šta je takva književnost “dobra”.

Uz to neprekidno izražavaju svoje mišljenje: “Od Kafkinog Procesa sam pročitao samo prvo poglavlje, ali sa sigurnošću znam da…” Ovo ničime potkrepljeno samopouzdanje me užasava, zato što je prepreka smislenom dijalogu. Dijalog zahteva studiranje činjenica, a ne arogantno samopouzdanje. Mark Bauerlajn tvrdi da je svemu kriva elektronska komunikacija.

Pomalo me smiruje to što vidim da moji studenti postepeno sazrevaju. Dolaze kao nezreli srednjoškolci, ali nakon pet godina su daleko zreliji. Razume se, to ne pripisujem mom uticaju, to sigurno ne, ali imam utisak da je produžavanjem ljudskog veka došlo do produžavanja puberteta i adolescencije. Na univerzitet se upisuju deca, zrelost dolazi kasnije.

Da se vratim na vaše pitanje. Vladimire, lošije opšte obrazovanje se pre svega manifestuje slabim interesovanjem za dobru književnost. Kakvo je vaše iskustvo sa Amerikancima? U Evropi smo uvek potcenjivali njihovo obrazovanje i nivo kulture. Da li je to opravdano?

[email protected] Odgovorili ste mi ono što sam se bojao da ćete mi odgovoriti. Mislim da se radi o globalnom fenomenu. Neki govore o “neofeudalizmu” pozivajući se na velike socijalne razlike i narušavanje nekih od osnovnih prava, stečenih u epohi prosvetiteljstva, u smislu pravnog procesa i privatnosti. Mene najviše brine baš ovo o čemu govorimo.

Nivo obrazovanja svuda opada. Možda su se slično osećali ljudi posle Prvog svetskog rata, kada su latinski, grčki i poznavanje priča iz paganske mitologije prestali da budu obavezni. Ja sam još učio latinski u gimnaziji i bio sam loš đak iz tog predmeta. Ali, mogli biste reći, bez grčkog se može, a engleski je postao nova lingua franca, ali može li se bez dobrog i elegantnog pisanja. A do te veštine nećemo stići ako studenti ne čitaju, ako nemaju kondiciju za čitanje.

Meni se čini da je bez čitanja društvo osuđeno na konzervativizam, jer nove ideje neće doći iz video igara. Odasvud čujem iste ocene. Prijatelj koji predaje fiziku u srednjoj školi kaže mi da svake godine moraju da snižavaju nivo testova. Prijateljica Nemica žali se da opada nivo čuvenih nemačkih gimnazija.

A ta arogancija bez poznavanja stvari, to me posebno brine i nervira. To u Americi zovu entitlement, osećaj povlašćenosti. Na šta? Na šupljinu i narcisoidnu proizvoljnost. Pritom ste pomenuli neke od mojih omiljenih pisaca. Ohrabruje me proces sazrevanja koji primećujete kod svojih studenata. Iz iskustva znam da je generalna kritika manira mladosti jalov posao.

Priče ne mogu umreti. Neke druge priče će se pričati na drugi način. U Americi je uvek bilo pametnog i originalnog sveta, kao što su Mark Tven, Henri Miler, Dejvid Linč. Međutim, malo se prevodi. Mislim da na prevode sa svih jezika sveta otpada samo pet odsto knjiga koje se štampaju u Americi. Ja tamo živim i to me brine. Ako biste, pored slovačke, birali neku drugu alternativnu književnu tradiciju prema kojoj osećate afinitet, koja bi to bila?

[email protected] Kako optimistično pitanje usmereno na alternativnu istoriju. Sebe ne smatram nastavljačem slovačke književne tradicije. To je nešto poput naslednog greha – rodio sam se sa time. Kada bih mogao da biram, sigurno bih za svoje pretke birao Borhesa ili Kortazara. Dakle, agrentinska književna tradicija mi je jako bliska, mada priznajem da mi se u njoj sviđa određena mentalna egzotičnost, dakle upravo to što mi je daleka, što je drugačija, što mi nikada neće biti sasvim poznata, zato što to nije moja književna tradicija.

Zanimljivo je da jasno osećam razliku između slovačke i češke književne tradicije, mada sam detinjstvo, školovanje i mladost proveo u Čehoslovačkoj. U periodu zajedničke češko-slovačke komunističke federacije, te dve književnosti su bile jasno različite i nije postojao nikakav zvanični pritisak da se one spoje. Kako je to bilo u Jugoslaviji? Da il su pisci i čitaoci u decenijama za vreme Tita osećali da postoji nešto poput jugoslovenske književnosti ili je književni život uvek bio nacionalni?

[email protected] U Jugoslaviji je po popisu iz 1973. bilo negde milion i trista hiljada Jugoslovena. To je najbolji meni poznati primer nacije koja je prvo “izmišljena” (imagined community) a zatim dekonstruisana, u roku od nekih sto godina. Pritom ljudi na popisima nisu bili ohrabrivani da se izjašnjavaju kao Jugosloveni. Stara Jugoslavija, ona između dva svetska rata, bila je unitarna. Jugoslovenski komunisti posle Drugog svetskog rata bili su ambivalentni prema tom konceptu, što znači da je jugoslovenska država bila pomalo ambivalentna prema svojoj jugoslovenskoj suštini.

Situacija je bila slična českoj i slovačkoj. Jugoslovenska književnost je postojala više po implikaciji (u stranim antologijama) nego direktno. Bila je jedna dobra grupa na našem Filološkom fakultetu, jugo-svetska, na kojoj se izučavala kosmopolitska književnost u oba smisla, unutar svojih granica i globalno.

Bilo je pisaca, na primer Danilo Kiš, koji su se eksplicitno smatrali jugoslovenskim. Kasnije su pisci podeljeni kao ambasade. Jedan moj prijatelj je predložio da se priče Ive Andrića podele po temama – da neke pripadaju hrvatskoj, neke srpskoj, a neke bošnjačkoj književnosti.

Kada čovek živi u Americi, nikoga ne zanima njegov niijansirani odnos prema sebi kao nastavljaču sopstvene tradicije. Kažu: ti si iz Srbije i gotovo. “Da, ali ne” se ne prima kao odgovor. Odmah pomisle da nešto nije u redu.

Kada sam bio na Kubi, prvi put sam video da je mango jeftiniji od jabuke. Naime, mango je tamo obično voće, a jabuka egzotično. Postoji li tačka iz koje sopstvenu tradiciju možete videti kao egzotičnu?

[email protected] Najpre jedna mala napomena uz Danila Kiša. Ako se dobro sećam, njegov otac je bio Jevrejin, tako da Danilo nije mogao da sebe prosto proglasi Srbinom. Za njega je jugoslovenski identitet bio odlično praktično i teoretsko rešenje. Time želim da kažem da ovi nadnacionalni a pritom etnički identiteti imaju određenog smisla.

Kada se radi o tome da li čovek sopstveni identitet može da doživljava kao egzotičan, to po meni ima veze sa poznavanjem istorije. Na primer, nedavno sam pročitao da su stari Slovaci u 8. i 9. veku bili čuveni trgovci robljem. Za slovački identitet ova informacija može imati zanimljive konsekvence. Slovaci naime za sebe kažu da su golubiji narod, da nikada nisu ratovali. To se očigledno odnosi samo na modernu istoriju – Slovaci nisu ratovali od 1848. godine, a kasnije Čehoslovačka nije izvojevana u ratovima, nego je nastala na osnovu diplomatskih pregovora.

Posle toga, kao Česi, ni Slovaci nisu ratovali protiv Hitlera, a ni kada su formirali Čehoslovačku, kao ni 1968. kada su se bunili protiv sovjetske okupacije. Uvreženo je mišljenje da su u 9. veku Slovaci primili Mađare u podunavsku ravnicu kao goste. To je očigledno mit. Pre će biti da su robovlasnici sa novim vlastima dogovorili neki povoljan kompromis. Ali činjenica da Slovaci već dve stotine godina ne ratuju, nas razlikuje od Poljaka, Mađara i Srba. Upravo to sam želeo da vas pitam: kako su ratovi devedesetih godina prošlog veka promenili srpski identitet? I kakav uticaj to ima na srpsku književnost?

[email protected] Ja sam emigrant. Emigranti imaju dva života – onaj pre emigracije i onaj posle. I postoje još dva moja života: onaj od pre ratova devedesetih i onaj posle. Sretnem jednog gospodina, Muslimana iz Sarajeva i kažem: “Mi smo se poznavali u prošlom životu”.

Pročitao sam mnogo knjiga o tome i, što bi rekao Dr. Faustus, “jadna ostadoh budala što zna koliko je znala”. Mislim da se identitet najpre svodi na zajednička sećanja i voljna odstupanja od njih. Postoji neki “zadati život” i postoje lične reakcije na njega. Zavisi na šta nas teraju. Ako nas teraju na (mitski) kontinuitet, mi reagujemo promenom. Ako nas teraju na potpuni diskontinuitet, mi reagujemo nekim paučijim povezivanjem niti.

Zanimljiva mi je ta priča o starim Slovacima. Ja sam verovao da je bilo borbi oko Bratislave na kraju Prvog svetskog rata. Uvek to radimo, izaberemo određene činjenice iz istorije, sećamo se tih podataka, a ne susednih. I posmatrajući ih kao metaforu a ne kao činjenicu, na osnovu njih pričamo neku priču o sebi.

Nemojmo zanemariti i pasivni momenat identiteta. Aktivni je kad kažete “Ja sam to”. Pasivni je kad se kaže pesnikovim rečima: “Možda je sav svet u očima, možda me drugačijim drugi grade”.

[email protected] Vladimire, primetili ste da se stalno vraćamo na temu identiteta. A pritom nam redakcija časopisa Nový život nije dala zadatak da razgovaramo o identitetu, niti smo se mi dogovorili da ćemo o tome razgovarati. Ja sam petnaest godina pisao – nazovimo to tako – kosmopolitske pripovetke, ali sam onda napisao dva romana sa temom istorije dvadesetog veka u Srednjoj Evropi. To se desilo samo po sebi, bilo je to nešto poput potrebe da se očisti sopstvena prošlost.

U njima ima više epizoda u kojima se parodira nacionalizam – uglavnom slovački, ali i mađarski i češki. Interesantno je međutim da su i u časopisima koji ponekad objavljuju nacionalističke članke objavljene pozitivne recenzije tih romana. Nacionalisti nisu shvatili da ja ismevam njihovu nacionalnu veroispovest.

U jednom TV razgovoru sa mađarskim piscem Palom Zavadom rekao sam da sumnjam da će nas sveti Petar pred kapijama nebeskim pitati šta smo dobro učinili za mađarski, a šta za slovački narod. A Pal Zavada je dodao da sveti Petar ni ne zna gde su Mađarska i Slovačka.

Kažem vam to zbog toga što su ratovi devedesetih na Balkanu imali i taj kontekst verskih ratova. Srbi su vodili sveti pravoslavni rat, a Hrvati sveti katolički rat. Mislite li da su oni zaista verovali da će im to jednoga dana “sveti Petar ubrojati u dobra dela”? To pitam zbog toga jer, iako shvatam da narodi veruju u kolektivne mitove o sebi, ne razumem kako pojedinac u tolikoj meri može da laže sam sebe.

[email protected] Ispalo je “samo po sebi” da mnogo razgovaramo o identitetu. Onda je tako trebalo da ispadne. Najbolje je i kad identitet ispadne sam po sebi, a ne da nam neko vodi “politiku percepcije” i “politiku sećanja”. Srpsko-američki pesnik Čarls Simić rekao je da ga je u sopstvenom životu “sve iznenadilo”. I meni se učinilo da je to dobar život u kome te sve iznenadi. Pa su valjda i takvi razgovori poželjni.

U jednom mađarskom filmu junak nabraja države sa kojima se graniči Mađarska, a sagovornik mu odgovara: “Te zemlje je izmislio Šekspir”. Ratovi devedesetih. O tome govori moj roman “Milenijum u Beogradu” i taj nacionalizam bez racionalne perspektive (i Sveti Petar je racionalna perspektiva) sam kritikovao u mnogim svojim člancima devedesetih.

Obično se stvar svede na to da nacionalisti mogu vas da mobilišu, a vi njih ne možete. I svodi se na Mark Tvenovu izreku da se ne treba raspravljati sa budalom jer će te svući na svoj nivo i pobediti pozivanjem na svoje iskustvo.

Mislim da je Maks Veber rekao da društvo ima sve osobine boga. Nacionalizam je pseudo-religijski fenomen. Sa jedne strane besramno manipulisan od politikanata i običnih pljačkaša, a sa druge strane moćna sila. Ljudi imaju potrebu da se naslone na nešto veće od sebe, da povodom nečega pričaju svoju priču o trajnosti. Takođe, ljudi žele da misle da mrtvi žive u njima. Protiv mraka ljudi stoje zbijeni jedni uz druge, iz sveg glasa pevajući. “Ovaj aspekt problema”, pisao je veliki kritičar fašizma Tomas Man, “apeluje na naše saučešće i sažaljivo razumevanje”.

Sa druge strane, nacionalizam ne stoji sam. Mi sedimo na ljuljašci zaljuljanoj između globalizma i tribalizma. Globalnu kulturu, računajuci i svetsku literaturu, sa kojom se verujem obojica identifikujemo, određuju mnogo više Amerika ili Engleska nego Slovačka i Srbija. Niz predrasuda je upisan u “globalne kodove”. Kako ćemo se postaviti prema “neokolonijalnim” aspektima globalizma. Izgleda li ovaj problem drugačije otkada je Slovačka deo Evropske unije?

[email protected] Po mom mišljenju promenila se perspektiva. Zapad nam je sada bliži tako da je jednostavnije da tamo odemo i lično se uverimo da ih uopšte ne zanimamo. Pre sam nazainteresovanost Zapada shvatao u okviru dihotomije Evropska unija versus Istočna Evropa. Sada je Slovačka “unutra”, ali je odnos Zapada prema nama isti.

Ne zato da bih se pred čitaocima pohvalio, nego zbog ilustracije, navešću na kojim su sve jezicima izašle moje knjige: poljski, češki, mađarski, slovenački, hrvatski, bugarski, makedonski, nemački i arapski. Svi ovi jezici se nalaze u tampon zoni između Rusije i Zapada, osim dva: arapski prevodi su kuriozitet, istina dragoceni, ali kuriozitet. A šta je sa nemačkim prevodom? Prevodilica za sebe kaže da je i dalje “istočna Berlinka”, a izdavač je Slovenac iz Austrije. Tako da ni nemačko izdanje nije u potpunosti zapadno.

Zato sam nedvosmisleno mišljenja: podržavajmo kulturnu razmenu u našem regionu od Baltika do Jadrana, u ovom našem kulturnom krugu, jer se uzajamno najbolje razumemo.

Nový život, mesečnik za književnost i kulturu vojvođanskih Slovaka, maj 2015.

Peščanik.net, 20.06.2015.

VLADIMIR PIŠTALO NA PEŠČANIKU