Deo dužeg razgovora sa Bill Moyersom.

 
U poslednjih nekoliko dana, na internetu je potpisivana peticija Obami da imenuje Pola Krugmana za finansijskog sekretara. Pol Krugman kaže da je počastvovan, ali da mu to ne pada na pamet.

Spontana kampanja u vaše ime bila je ozbiljna, zar ne? Mislim, peticiju je potpisalo preko 235.000 ljudi. Slomili ste im srce. Da li se kajete?

Ne, zato što verovatno imam veći uticaj radeći ovo što radim nego što bih imao unutra, pokušavajući da se na dvoru borim za uticaj, što ide uz svaku administraciju, čak i uz one najbolje, i mislim da u tome ne bih bio dobar. Ovo je u redu, predsedniku je sada potreban čvrst pregovarač, a priča se da je takvog i našao.

U liku Džeka Lua?

Tako je. Predsednik trenutno ne može da donosi velike nove zakone, ne može da formuliše velike nove programe. Sada mora da se cenjka sa ovim ludacima u Republikanskoj stranci, ili da ih pregazi. Sada nam kao sekretar finansija nije potreban neki duboki mislilac. Ako su predsedniku potrebni ozbiljni mislioci, može da pozove Džozefa Stiglica i neke druge ljude. Za sekretara finansija potreban mu je neko ko će umeti da pregovara sa ovim podivljalim ljudima, ko će se potruditi da se ne dogodi nešto tragično.

Šta Džek Lu može da uradi da bi vas ubedio da vas dvojica slično razmišljate?

Može da povede kampanju protiv opsednutosti štednjom. Nećemo dobiti veliki stimulativni paket, koliko god bih ja to voleo, barem ne ove godine. Ali kad neko kaže – ovo treba da se reže, ono treba da se reže – voleo bih da od njega čujem: „Zašto bismo to sada radili? To nije dobro za privredu.“

Ali zar privreda nije drastično drugačija od onog doba kad je Frenklin Ruzvelt prosto zaposlio ljude u javnom sektoru?

Osnovna pravila menjaju se mnogo sporije nego što se misli. Ljudi kažu „tada se putovalo parobrodom, a sada letimo mlaznim avionima“, ili „tada nismo imali globalnu ekonomiju“ – u stvari imali smo je, samo je sada malo više ukrašena – ali osnovna pravila se nisu mnogo promenila. Potrebni su vekovi da se ona značajno promene. Mogao bih da vam pokažem gomilu novinskih naslova iz 1930-ih, i zvučaće vam kao da su iz današnjih novina. Ovo je ista stvar koju smo imali tridesetih, ovo je „ekonomika depresije“, i rešenje nije mnogo drugačije danas nego što je bilo tada.

Kako to mislite ekonomika depresije?

Mislim na dve stvari. Jedna je – recesija znači da privreda pada, a depresija da je već pala. Američka privreda je zapravo rasla tokom najdužeg perioda tridesetih godina, nakon strahovitog sunovrata na početku, i još jednog pada kasnije. U međuvremenu je rasla. Ali čitavu tu istorijsku epizodu zovemo „Velika depresija“ jer su čitav period obeležile visoka nezaposlenost i velika patnja, i naravno, to isto imamo i sada. Nije toliko strašno kao Velika depresija – baš sjajna uteha, „nije toliko strašno kao Velika depresija“ – ali stanje je užasno. Imamo uporno depresiranu ekonomiju i konstantnu nezaposlenost. U tom smislu govorimo o depresiji. Ali postoji i tehničko značenje tog izraza. Ekonomika depresije je ono kada normalne stvari koje radite za podsticanje privrede – recimo kada Federalne rezerve smanje kamatnu stopu – više nisu dostupne ili efikasne. To je situacija kada normalna pravila ekonomske politike moraju da se odlože na stranu, i kada morate da radite neuobičajene stvari.

U svojoj knjizi vi savetujete da država treba da troši više, da bi ljudi mogli više da kupuju? Drugim rečima, treba da stvori potražnju koja će pokrenuti ekonomiju.

Tako je. Ima i drugih stvari koje se mogu učiniti, možda i Federalne rezerve nešto mogu da urade iako su kamate na nuli, ali ključna stvar, stvar za koju znamo da funkcioniše, za koju svi istorijski dokazi pokazuju da funkcioniše u ovakvoj situaciji, jeste da kada privatni sektor ne želi da troši, država može da uskoči i obezbedi potrebnu potražnju da privreda ne potone.

Kao što znate, postoje argumenti da nas Ruzveltovo trošenje tridesetih nije izvuklo iz depresije, nego je to bio – a i sami ovo priznajete u knjizi – rat. Toliko se trošilo na rat, da nije bilo drugog izbora nego da se ljudi zaposle.

Činjenica da se dogodio rat, koji je konačno naterao američku vladu da troši koliko je potrebno, nije argument protiv potrošnje nego argument protiv politike. To znači da su tada, kao i sada, mnogi ljudi govorili da je neodgovorno trošiti, i političke prepreke su uklonjene tek kad se pojavio neki spoljni faktor. Mi smo se oporavili od Velike depresije pre Perl Harbora, jer je američka ekonomija zapravo krenula u rat 1940. godine, i nastavila je da raste. Mnogi su govorili da veća potrošnja ne može da dovede do oporavka, a onda smo počeli da ulažemo u vojsku jer je u Evropi izbio rat, i odjednom smo dobili oporavak.

Evo jedne komične ilustracije – kada bismo sada otkrili da nam prete vanzemaljci, i odlučili da tome moramo da se suprotstavimo, morali bismo nešto da učinimo da unapredimo infrastrukturu, da gradimo puteve i brze pruge. Imali bismo punu zaposlenost.

Pod punom zaposlenošću podrazumevate…?

Otprilike stopu nezaposlenosti od 5%. Ovo je dinamična privreda. Uvek će se neka preduzeća zatvarati, uvek će neko ostati bez posla pa neko vreme neće moći da ga nađe. Normalna puna zaposlenost uvek će imati merenu stopu nezaposlenosti od 5%, i to je u redu. Ali ogromna je razlika između toga i današnjeg zvaničnog broja, koji je malo manji od 8%, ali mnoga merenja sugerišu da je prava situacija mnogo gora. Najveći problem je što mi imamo preko četiri miliona ljudi koji su bez posla duže od godinu dana, što nije viđeno od 1930-ih.

Napisali ste da smo sada u depresiji koja je u principu nepotrebna. Ne moramo da trpimo tolike muke i uništavamo tolike živote.

Nepotrebna je u tom smislu što je jedina prepreka za zapošljavanje ljudi, za vraćanje njihovih života u normalu, za proizvodnju stvari vrednih više stotina milijardi dolara za našu ekonomiju – u stvari prepreka u našim glavama. Kada bih mogao nekako da ubedim poslanike u Kongresu i ostale poznate sumnjičavce da je deficitarna potrošnja u ovom trenutku dobra i da nam je zapravo potreban sveobuhvatni program otvaranja radnih mesta, a da ćemo o deficitu brinuti nakon stabilnog oporavka, sve bi se završilo – ne bi bilo nikakvih problema.

To je glavna pouka 1940-1941. Mogli ste 1940. godine da pronađete svakakve tvrdnje o tome šta suštinski nije u redu sa američkom privredom, kako je tehnologija uznapredovala, kako radnici nemaju potrebne kvalifikacije. Onda je došao rat u Evropi i počeli smo da trošimo. Zapravo, u tom trenutku smo mnogo trošili na infrastrukturu, jer smo se pripremali za rat.

Gradili smo luke…

I kampove za obuku. Prvo se trošilo na izgradnju ogromnih vojnih kampova. I odjednom se ispostavilo da su svi oni nezaposlivi radnici izuzetno produktivni ako im date posao. Ispalo je da se onaj nerešiv problem pokretanja ekonomije može vrlo lako rešiti. I sada smo u takvoj situaciji. Sav produktivni kapacitet je tu, nedostaje samo intelektualna jasnoća i politička volja.

Tvrdite da ovo može da se reši za dve godine?

Tako je. I to nije neki broj izvučen iz šešira, to je osnovana pretpostavka koliko nam je vremena potrebno da pokrenemo ozbiljan program potrošnje. U stvari, mnogo može da se uradi čak i u kraćem roku. Jer mi ne samo što nemamo efikasan program otvaranja radnih mesta, nego ih zapravo dodatno zatvaramo. Gledamo kako državne i lokalne vlasti otpuštaju stotine hiljada nastavnika, gledamo kako se javna ulaganja u najosnovnije stvari poput popravke puteva drastično smanjuju. Kada bismo se samo vratili na normalan nivo popunjavanja rupa u asfaltu i normalan nivo zapošljavanja nastavnika u školama, to se može uraditi za nekoliko meseci.

Zašto onda, kad već vidimo toliko patnje, Kongres i Bela kuća nisu ništa učinili?

Mislim da imamo dva nivoa opozicije. Jedan je samo suva politika. U ovoj zemlji imamo snažan politički program sa dugoročnim ciljem da preokrene sve socijalne programe, sve sigurnosne mreže koje smo stvorili. Ti ljudi hoće manju državu. Hoće smanjenje javnih službi. Napada se čak i ideja javnog obrazovanja, hoće da svi pređemo na vaučerski sistem. Vi i ja u ovome vidimo katastrofu, a oni vide priliku. Imamo državne i lokalne vlasti kojima nedostaje novac – odlično! – primoraćemo ih da smanje izdatke. Oni su protiv svega što bi olakšalo državi kakvu poznajemo da nastavi da postoji. Taj pokret kontroliše jednu političku stranku, a ta politička stranka kontroliše jedan dom parlamenta, i to je dovoljno da se spreče mnoge stvari koje bi trebalo da radimo.

Zatim je tu drugi nivo opozicije. Reč je o čudnom savezu, kako ih ja zovem, „Vrlo ozbiljnih ljudi“… Alan Simpson i Erskin Bols su tipični primeri, kao i većina kolumnista Washington Posta. Za ove ljude je aksiom da je budžetski deficit najvažniji problem, i da u ovom trenutku, u vreme masovne nezaposlenosti, prvenstveno moramo da brinemo o razmeru duga i BDP-a za deset godina. Teško je to pobiti, delimično zato što nije u pitanju racionalan argument. Vrlo retko možemo da vidimo na televiziji da neko postavi pitanje: „Zašto se vi u stvari toliko brinete zbog deficita u ovom trenutku?“ To se nekako podrazumeva, to je polazna tačka – svako ozbiljan to razume, ali ako ih pitate zašto, ne umeju da vam daju dobar odgovor.

Zašto?

Delimično zato što to „zvuči“ ozbiljno. Nemojte potcenjivati značaj odavanja utiska. Zvuči ozbiljno, ljudi u skupim odelima imaju običaj da o tome pričaju. A delimično je rezultat svesne kampanje pritiska.

Na primer, Niksonov sekretar trgovine Pit Piterson, multimilijarder, pokrenuo je kampanju „Rešite dug“. Priča se da ulaže petsto miliona dolara u ovaj pokušaj uticaja na javno mnjenje.

Da, ali nije samo reč o kampanji „Rešite dug“. To je samo njena poslednja inkarnacija. Prvo je bio „Komitet za odgovorni federalni budžet“, pa novine The Fiscal Times, i razne druge stvari. To je čitav sistem finansiran novcem Fondacije Piterson. Kada je reč o ozbiljnim pokušajima uticaja na javnu debatu, obično se ne radi o rasipno finansiranim poduhvatima. Ali u ovom slučaju imate petsto miliona dolara, sa jednim jedinim programskim ciljem, i to će imati velikog uticaja. Intlelektualni stručnjaci su obično jeftini. Mnogo možete da uradite sa nekoliko hiljada dolara po konsultantskom ugovoru.

Da li mislite da su neki od njih iskreno zabrinuti da bi dug mogao da izazove gubitak poverenja investitora i stranih vlada? Pre tri godine, čak je i Obama govorio kako ga gubitak poverenja brine.

Sećam se toga dobro. U to vreme, vladalo je sveopšte uverenje, ponekad i iskreno, da sve nekako visi o koncu, da bi u svakom trenutku mogao da se desi napad na američki državni dug. Što nije bilo tačno, ali u redu, razumem kako je neko mogao da u to poveruje. Ali od tada je prošlo dosta vremena, i nadam se da su bar neki ljudi nešto naučili. Ali neverovatno je koliko na raspravu uopšte ne utiče činjenica da ova konstantna upozorenja nemaju nikakvo opravdanje u realnom svetu.

Čudna je još jedna stvar, a to je da je zaista teško jednostavno objasniti kako bi taj gubitak poverenja trebalo da funkcioniše. Sjedinjene države nisu neka evropska zemlja koja nema svoju valutu. Američka vlada ne može da ostane bez gotovine, ukoliko je Kongres u tome ne spreči i stvori potpuno samonametnutu nestašicu kroz „plafon zaduživanja“. Kako bi se tačno odvijala ta kriza koja će kobajagi dovesti do dvostruke recesije? Ideja je besmislena čak i kao priča. Međutim, to je jedna od stvari koje se uporno ponavljaju. Uzgred, kad ovo govorim, niko me ne demantuje.

 
billmoyers.com, 11.01.2013.

Preveo Ivica Pavlović

Peščanik.net, 18.01.2013.