Gideon Levy – intervju

Razgovor vodi Stephen Sackur.

Recite mi šta vam je na umu kada pišete. Da li vam je namera da isprovocirate, da razbesnite?

Mislim da provokacija nije prava reč. Pokušavam da prodrmam izraelski narod, da ga trgnem iz neverovatne ravnodušnosti, apatije i nedostatka ikakvog moralnog rasuđivanja. Pokušavam da ih trgnem na ovaj ili onaj način, u okviru svojih vrlo skromnih mogućnosti jer, kao što znate, pišem u prilično malom listu, ja sam samo jedan čovek. Ako to izaziva bes, to je često dobar znak.

Čini mi se da u tome što radite ima neke arogancije. Napisali ste: „Moja misija je da Izraelcima onemogućim da kažu kako nisu znali“. Da li novinari zaista treba da imaju misiju?

Skoro 30 godina izveštavam o izraelskoj okupaciji, pišući za izraelske čitaoce. Nagledao sam se okupacije više nego bilo koji drugi izraelski novinar, osim možda moje koleginice Amire Has koja živi u Ramali. Toliko godina gledam stvari koje nijedan drugi Izraelac nije video. Raditi ovo iz nedelje u nedelju je vrlo nezahvalan posao, jer ovde niko ne želi ništa da čuje o okupaciji, niko čak ni ne želi da se prema Palestincima odnosi kao prema ravnopravnim ljudskim bićima.

Da li dobro govorite arapski?

Uopšte ne govorim arapski.

Kako onda možete da kažete da zaista razumete palestinski narod?

Ja tamo ne odlazim da razumem Palestince, nego da Izraelcima kažem šta se radi u njihovo ime. Za to vam ne treba arapski. Za dobro novinarstvo vam je dovoljan hebrejski, engleski, imate prevodioce, ali desničari stalno govore, „On ne zna arapski“. To ne znači ništa. Ja sa Palestincima razgovaram kao sa ljudima, a vrlo je malo Izraelaca koji sa njima razgovaraju kao s ljudima.

Pitam se da li ste nekada razmišljali zašto se toliko malo Izraelaca slaže sa vašim stavom. Da li je moguće da, što se tiče ove zemlje, njene bezbednosti i njene budućnosti, prosto grešite?

Sada ću vam dati jedan arogantan odgovor. Toliko se puta u istoriji dešavalo da su samo malobrojni u pravu, i da ogromna većina greši. Ne želim da navodim primere, ali ima ih mnogo.

Mislim da znam na šta aludirate. Recimo na Nemačku 1930-ih.

Nikad nisam poredio Izrael sa Nemačkom.

Upotrebili ste jednu reč koja asocira na taj period. Napisali ste, „Pokušavao sam da ne koristim reč ‘fašizam’, ali sada je došlo vreme.“

Video sam prve znake fašizma i još uvek ih gledam. Uvek je dobro uočiti ih što ranije, a prvi simptomi su tu.

Kako možete da tako nešto kažete izraelskoj javnosti, imajući u vidu njeno istorijsko sećanje? I sami ste potomak nemačkih i čeških izbeglica koji su za dlaku umakli nacizmu.

Vidim prve simptome. Ako se neki Izraelci boje da izađu na demonstracije protiv rata, a poznajem mnoge koji se fizički boje da izađu, ako predsednik izraelskog parlamenta kaže da su afrički azilanti „kancer“, ako šef Likuda traži da ja odgovaram za veleizdaju za ono što sam napisao o ovom ratu, to su prvi simptomi. Ne brine me da smo fašisti, napisao sam u istom članku da još nismo dotle stigli, najviše me brine što nema nikog ko će to sprečiti.

Ako pogledate realnost danas, na samim izraelskim granicama Izraelci gledaju uspon džihadskog ekstremizma, čuju pozive na uništenje Jevreja i izraelske države, i u tom kontestu se čini da vi zapravo ne razumete nešto što većina Izraelaca razume.

Šta je alternatva? U istoriji se jedna stvar redovno dokazuje – svaka država koja se oslanja jedino na mač neće večito trajati. Ne postoji nijedan primer imperije ili bilo kakve države koja je opstala samo zahvaljujući sili. Izrael je, upravo zbog onoga što ste opisali, odavno trebalo da postigne mir. Ako govorimo o Hamasu, hajde da pretpostavimo da će Izrael na kraju uspeti da razbije Hamas i da ga uništi. Šta ćete onda dobiti? Finsku ili švedsku vladu? Dobićete Somaliju. Koja je onda alternativa: pokušati da postignete mir sa Hamasom, sa Fatahom, sa bilo kim ko je na suprotnoj strani.

Kada sam ja ovde živeo, ne tako davno, laburisti su bili značajna politička sila. To je bila Rabinova, pa onda Peresova partija. Sada laburisti jedva uspevaju da dobiju nekoliko mesta u Knesetu. Levica je u celini svedena na marginu. Šta mislite, zašto je tako i ima li ikakve nade za obnovu levice u ovoj zemlji?

Levica je razbijena posle druge intifade i posle širenja laži Ehuda Baraka da ne postoje palestinski partneri. Te dve stvari, bombaši samoubice, eksplozije autobusa i te laži da nema palestinskih partnera ubile su izraelski mirovni pokret, pa se onda postavlja pitanje koliko je on uopšte bio snažan.

Ali neke vrlo cenjene ličnosti sa levice, poput pisca Amosa Oza, kažu da je levicu uništilo ono što se dogodilo nakon povlačenja iz Gaze. Na kraju je Šaron dao Palestincima to što su tražili, dakle povlačenje izraelskih snaga, i šta se dogodilo – za godinu i po do dve zavladao je Hamas, unete su granate i na kraju je vojni sukob nastavljen. Zaključak je bio da „zemlja za mir“ ne funkcioniše.

Prvo moram da kažem nešto o tom opisu. To nije tačan opis. Izrael se povukao iz Gaze i pretvorio ovu teritoriju u kavez, najveći kavez na svetu. Izrael je to uradio bez ikakvih pregovora ili dogovora sa Palestincima. Izrael je to učinio samo iz sopstvenog interesa, jer je stražaru zgodnije da sedi izvan zatvora nego u samom zatvoru. To nema nikakve veze sa mirom, sa krajem okupacije niti sa sporazumima. A ishod sada svi vidimo. Šta ste očekivali – da će ljudi iz kaveza gađati Izrael cvećem, da će večito sedeti u tom kavezu i čekati da ih bog izbavi? Kako neko uopšte može to da očekuje?

Mnogi Izraelci bi rekli: „Vidi ovog Levija. Sedi u svojoj raskošnoj kući u Tel Avivu, izgrađenoj na zemlji koja je nekad pripadala Arapima, ali mu to ne smeta. Uživa u slobodi govora koju mu nudi Izrael, u slobodnim medijima, u prospritetu koji je država dala Jevrejima poput njega, i kritikuje ovaj savremeni cionizam bez kojeg ni njega ne bi bilo.“

Da li možda treba da budem zahvalan? Da budem zahvalan Izraelu što mi dozvoljava da govorim? Da li smo dotle došli da to treba da bude izuzetak?

Ne, ali sada kažu da ste izdali državu koja vam je toliko toga pružila. Na primer, sada poručujete međunarodnoj zajednici: „Uvedite sankcije Izraelu, bojkotujte moju zemlju, jer ćemo se jedino tako promeniti“. Za većinu Izraelaca, to je izdaja.

Mislim da je mnogo veća izdaja ova brutalna operacija u Gazi. Mislim da je ova brutalna operacija u Gazi nanela mnogo veću štetu ugledu Izraela nego svi moji članci i nastupi zajedno. To se ne može ni porediti. Oni koji stvarno brinu za Izrael treba da pogledaju kako Izrael izgleda sa strane. Neka se zapitaju da li je problem Gideon Levi ili je veći problem samo sat vremena bombardovanja Gaze. Ili sve one kuće uništene bez razloga. Ova brutalnost je nanela mnogo veću štetu Izraelu nego bilo šta što sam ja uradio za ili protiv njega.

Da li stvarno mislite da je vreme da međunarodna zajednica kolektivno kazni Izrael?

Mislim da će Izraelci moći da shvate šta se radi u njihovo ime jedino ako počnu da plaćaju za okupaciju. Da, mislim da Izrael treba da bude kažnjen za okupaciju. Jer je okupacija zločin koji traje i gledamo ga iz nedelje u nedelju, i ne radi se o ovom ili onom detalju, nego o situaciji gde jedan narod brutalnom silom vlada nad drugim narodom već 46 godina. Neko za to mora da odgovara, a promena neće doći iz izraelskog društva. Žao mi je što nisam uspeo, ali nisam uspeo da doprinesem bilo kakvoj promeni.

Na kraju, da se vratimo na lični nivo. Imate sinove u ovoj zemlji. Kažete da niste uspeli nikog da ubedite. Pitam se šta vaši sinovi misle o tome što govorite o izraelskoj vojsci, moralu, rasizmu u ovoj zemlji. Da li ste ubedili sopstvene sinove?

Nikoga na svetu ne volim kao svoja dva sina i nijedan od njih ne deli moje stavove. Moram da vas podsetim da sam i ja, kad sam bio njihovih godina, bio vrlo daleko od svojih današnjih stavova.

Pretpostavljam da su vaši sinovi odslužili vojsku, ali i da ih još uvek pozivaju kao rezerviste.

Da li mislite da bi se vaši stavovi promenili kad bi jedan od vaših sinova bio ranjen, ili još gore, ubijen Hamasovom granatom.

Ni slučajno. Stalno me to pitaju, i ja kažem – ne. Ne daj bože da se nešto dogodi mojim sinovima, ili meni. I ja bih mogao da poginem kad putujem na Zapadnu obalu, ili ranije kad sam putovao u Gazu. Ne daj bože da se nešto dogodi, ali moje osnovno uverenje, da ovde nešto ne valja, da je nešto suštinski nemoralno, neće se promeniti zbog privatne katastrofe. Verujte mi da je moje ubeđenje mnogo dublje od toga.

Za kraj, još nešto o vašim ličnim okolnostima i uverenjima. Uvek imate mogućnost da odete. Znamo da vam stižu ozbiljne pretnje, u poslednje vreme vas prati telohranitelj. Zašto ste još uvek ovde?

Nikad nisam ni na trenutak razmišljao da odem iz ove zemlje. Ovo je moja zemlja, ovde sam rođen, volim neke stvari u ovoj zemlji, vezan sam za sve u ovoj zemlji i nikad neću otići ako me ne isteraju. Nikad neću otići jer se borim za budućnost ove zemlje. Ne mogu da kažem da volim Izrael, često se stidim Izraela, ali voleo bih da budem ponosan na svoju zemlju, kao što nisam, i želim da živim u pravednijoj zemlji, kao što ne živim. Ali to nije razlog da odem – jer kakva je, takva je – to je moja zemlja.

BBC Hardtalk, 02.09.2014.

Preveo Ivica Pavlović

Peščanik.net, 27.09.2014.

IZRAEL / PALESTINA