58. emisija

Radio emisija 30.05.2001, govore: Laslo Sekelj, Žarko Korać, Svetlana Slapšak, Aleksa Đilas i Desimir Tošić.

Mijatović: Gospodine Nikoliću, ja sam direktno slušao ….

Maršićanin: Nemojte molim vas dobacivati …

Mijatović: …slušao na radiju ….

Maršićanin: Gospodine Mijatoviću …

Mijatović: …kad ste rekli – potrebno je samo naše tri naoružane do zuba četničke brigade da prođu Kosovom, svi će Albanci preko Prokletija. To ste vi lično rekli …

Maršićanin: Čekajte… Pa dajte, nemojte da vičete … nije – jeste, aman ljudi šta je …. Otišao premijer a vi se raspustili …

Nikolić: Nikada nisam rekoa ni u kakvoj kampanji, niti bilo gde na radiju da će tri četničke divizije rasterati teroriste s Kosova i Metohije ali sam rekao kad pobedi Srpska radikalna stranka da će polovina odmah pobeći u Albaniju. Tako je i bilo.

Šešelj: Što se tiče navodne hladnjače, Dušan Mihajlović nema ni hladnjaču. Otkud zna da je hladnjača? Možda je bila podmornica. Samo da ga upozorim – postoji određena granica do koje se leševi mogu slagati u hladnjaču, da ne pretera. Znate, kažu 400 polutki može da stane. Neka vodi računa. On se poziva na neke navodne svedoke. Postoji 100.000 ljudi u svetu koji su svedoci da postoje leteći tanjiri. I vodite računa kako pakostite sopstvenom narodu. Bojim se da može da upadne u moju kuću. Sklonio sam sve lavore, može i u mojim lavorima da traži leševe. To ludilo nema granica kad se jednom pojavi.

Maršićanin: Reč ima narodni poslanik Jovan Deretić.

Deretić: Gospodo ministri, Kosovo i Metohija su u centru srpske etike. Među prvim srpskim plemenima i zemljama u istoriji spominju se Dardani i Dardanija koji proneše slavu ne samo srpskog oružja, nego i srpske kulture širom antičkog sveta, kolevka najsavršenijeg ratnog ustrojstva, istovremeno muzičkih instrumenata i instrumentalne muzike ….

Svetlana Lukić: Ovo je, nema sumnje, naša skupština. Svi traže od gospodina Maršićanina da uljudi najviše narodno predstavnčko telo. Naravno da on to ne može jer to telo i ti poslanici i jesu predstavnici naroda. Setite se samo, za Šešelja je jednog časa glasalo, ako se ne varam, nešto oko 1.700.000 Srba a onda kada smo se otreznili, za Stranku srpskog jedinstva glasalo je “samo” nekoliko stotina hiljada Srba.

Slika Srbije koja mi se stalno vraća ovih dana jeste ona u kojoj nas je neko jedne noći, kada smo nesmotreno zaspali, sve skupio u svoju šaku, bacio nas uvis pa ko je gde pao tu je ostao i već godinama glumi da je baš to mesto oduvek sanjao, da su to njegovi pašnjaci.

E sad, treba da se vratimo valjda u tu noć i sve počnemo ispočetka ali ne možemo, ništa ne može ispočetka. Je l’ tako da u tome ima nečeg neutešnog?

Utešna je valjda poslovica da ne postoji zacrtan put nego postoje koraci u određenom pravcu. Ništa drugo i ne radimo u ovoj emisiji nego, eto, pitamo da li je ovaj korak bio u redu, da li je onaj korak bio u redu, šta će se, odnosno ko će se isprečiti pred sledećim korakom.

Današnju emisiju nećemo početi velikim temama kao što su ustavni okvir za Kosovo ili večerašnje bdenije DOS-a i crnogorskih političara privrženih nekada onako strašno Slobodanu Miloševiću, a danas Jugoslaviji, kad šta zatreba.

Počećemo sa pričom o jednom gestu našeg premijera koji je nedavno uvredio islamsku versku zajednicu u Novom Pazaru. Da vas podsetim, predsednik odbora islamske zajednice za Novi Pazar Mustafa Fetić izrazio je, citiram “zaprepašćenje zbog toga što je premijer Srbije Zoran Đinđić ignorisao islamsku versku zajednicu”. Fetić je u pismu premijeru naveo da je predsednik vlade Srbije boravak u Novom Pazaru krunisao posetom manastiru Đurđevi stupovi a da se nije sastao sa predstavnicima islamske verske zajednice. “Ovim činom ste pokazali da privilegujete srpsku pravoslavnu crkvu u odnosu na islamsku zajednicu a time ste povredili osećanja preko 80% stanovnika grada koji su dobrim delom pokazali da žele da vas vide kao predsednika svoje vlade”, navodi se u pismu.

Naravno, oni su u pismu takođe rekli, odnosno pitali da li je u pitanju nesmotrenost ili se radi o gestu koji ima za cilj neku poruku. Naveli su da očekuju objašnjenje od predsednika vlade. Koliko je nama poznato, nije stiglo objašnjenje, mi smo probali da nađemo premijera, međutim, on je stvarno užasno zauzet. Videli ste danas je bio na skupštini, večeras će već negde noćiti sa ostalim političarima na ovom sastanku sa Crnogorcima.

Ovu emisiju ćemo početi upravo jednim komentarom na taj gest premijera Đinđića. O njemu će govoriti gospodin Laslo Sekelj, dakle ne samo o tom gestu nego i o nekim drugim stvarima, i to uglavnom o premijeru Đinđiću.

Laslo Sekelj: To što je otišao u Novi Pazar je jako dobro. Jako dobro. Trebalo je to da uradi predsednik Koštunica pre svega, on nije to uradio, uradio je Đinđić – jako dobro. E sad, on je rekao da je to sveta zemlja, sveti objekat, sveto mesto, Đurđevi stupovi.

To jedan premijer ne kaže. Prvo, to nije sveto mesto ali, dobro, to je religija za koju ja nisam nadležan. Nije ni on nadležan, što je najgore. On se sastao i sa jednom i sa drugom muslimansko-bošnjackom strankom, što je veoma dobro, a svi ti pozitivni efekti u ovoj simboličnoj ravni su se izgubili, a to je samo posledica što lošeg planiranja, jer on očigledno nema ljude oko sebe, a i on sam nije promislio šta to znači.

Ono što ja mislim da nije dobro jeste ono što je on rekao da će izvršiti rekonstrukciju vlade i onda će kao napraviti u stvari još dva potpredsednika, kao jednog Albanca, jednog muslimana. U stvari, ja mislim da je to veoma loše. Premijer Đinđić ima pravo i da uvede novo ministarstvo, da ukine ministarstvo, ako hoće i da uvede dva nova ministra od kojih će jedan biti, nadam se, kompetentniji Musliman nego što su inače kompetentni drugi ministri i komeptentniji Albanac nego što su ovi drugi ministri, ali koji treba da budu i ministri, dakle, da nešto i rade a ne da simbolički predstavljaju svoje zajednice u toj vladi.

Albanac se nije ni izjasnio a što se tiče ovih Bošnjaka, ovog Rasima Ljajića on to nije shvatio kao ponižavajuće, ali dobro. Nacionalni ključevi su već jednu državu razorili, ponovo uvođenje nacionalnih ključeva očigledno neće dovesti do rešavanja problema.

Najboljih čovek koji bi bio premijer Srbije na takav način, dakle da u njegovim rukama bude koncentrisana vlast i moć, to je nešto što je jako loše. Dakle čovek najboljih osobina i najčistije prošlosti. Premijer Đinđić niti je čovek najčistije prošlosti ni najboljih osobina.

Nemojte da zaboravite da je on čovek koji se nudio Miloševiću da bude predsednik vlade, to je čovek koji je sarađivao sa Karadžićem, koji je bio originalno protiv Dejtona, to je čovek koji je, prema vlastitim izjavama, prijatelj sa ljudima koji se smatraju vrhom našeg kriminala, Ražnatović, Stanišić. Dakle, od toga vi ne možete ništa dobro očekivati čak i da je najbolji čovek u pitanju.

Evo sada imamo jedan proces privatizacije, inače netransparentan zakon, oni su negde po nekim budžacima raspravljali, za neki dan će biti na predsedništvu DOS-a pa ćemo nešto znati o tome i onda će nam njihova visočanstva saopštiti šta nas čeka jer, naravno, ta masinerija će u skupštini to da izglasa bez ikakvih problema.

Mislim da će to biti nešto što je slično onome što je napravljeno u Mađarskoj, dakle, gde će se vrteti jedna kombinacija prodaje i vaučerske privatizacije, što je samo po sobi dobra stvar ali to će konkretno za nas značiti katastrofu, kao što pokazuju iskustva svih zemalja u našem okruženju. Na bazi kriminalizovane države privatizacija pojačava samo njenu kriminalizaciju.

Zapravo će se desiti isto što i sa sankcijama, kao što su sankcije cementirale Miloševićevu vlast, i taj spoj kriminala i politike, tako će u stvari privatizacija na toj osnovi taj kriminalizovani element države da zacementira. Onda ćemo imati sledećih 10 ili 15 godina hodanja u leru, u praznom dok to shvatimo. Onda će već biti kasno. Mi nemamo institucionalnu podlogu za ulazak u proces transformacije ili tranziciji. Godine 1990. Mađari su imali pravnu državu. U Mađarskoj je većina temeljnih, transformacionih zakona u stvari nastala tako što je Ustavni sud ili direktno intervenisao, dakle parlament izglasao zakon pa je ustavi sud stavio van snage ili je predsednik republike zatražio i dobio mišljenje Ustavnog suda i onda nije hteo da potpiše zakon. To je kod nas nepojmljivo.

Ne znam da li uopšte imamo Ustavni sud Srbije. Godine 2000. postojala je gomila nevladinih organizacija, na čelu sa današnjom super vladinom organizacijom G17 plus, uzgred budi rečeno G17 bi trebao da bude zabranjen jer je G17 registrovan kao nevladina organizacija, kao udruženje građana. To oni nisu ali, ali dobro, samo povodom toga koliko smo mi pravna država. Oni su se hvalili da imaju gotove zakone. Postoje neke druge nevladine stručne organizacije koje su isto tako pravile zakone za sve, za sve postoji, postoji Zakon o političkim strankama, postoji Izborni zakon, postoji Zakon o manjinama, postoji Zakon o javnoj upravi. Postoji predlog, to je zvanični Predlog zakona o krivičnom postupku, to je vrlo bitna stvar.

Nikakav problem to nije. Evo, da mene neko lično ovlasti, ja bih sa svojim kolegama i prijateljima za nedelju dana napravio zakon o kontroli – ne mislim ja, oni bi pravili, ja nisam pravnik, Zakon o kontroli policije, Zakon o kontroli državne bezbednosti, Zakon o parlamentarnoj i vanparlamentarnoj kontroli državne bezbednosti i to oni znaju.

Neki od sastavljača tih zakona su supruzi ili supruge ljudi koji tamo sede ili njihovi bliski prijatelji. Dakle, svi oni znaju za to. To što ih oni ne puštaju u proceduru je neki drugi razlog. Ako budete pitali Đinđića, otprilike sedam minuta će vam odgovarati i vrlo agresivno će vas ubeđivati da oni upravo to i rade.

Što se tiče ljudi kao ljudi, ja uopšte nisam ni razočaran ni iznenađen. Štaviše, ne mogu ni na jednog da se požalim. Nema ničega ličnog u odnosu na nekoga od njih ali postoji jedna ogromna doza razočaranosti u politiku DOS-a. Nije samo reč o nestrpljenju. Ne vidim da će se sistem promeniti, da će se institucije promeniti. Daj bože da nisam u pravu. Drugo, znate šta, ja sam možda poslednji izdanak kritičke teorije društva u Beogradu.

Ono što sam ja siguran, i mogu se na neke razgovore sa gospodinom Koštunicom pozvati, jesu sledeće dve stvari kada je u pitanju Haški tribunal. Jedno da je ne samo kao predsednik države nego i kao pojedinac on čovek koji želi da Srbija i Srbi jednom već raščiste tu stvar. Dakle, on nije čovek koji bi bilo kakav zlocin zataškao. Ono što je počinjeno kao zločin, da oni koji su to počinili u najmanju ruku barem simbolično odgovaraju za taj zločin, a samo se simbolično i može odgovarati, i protiv čega je on a protiv čega sam ja, da se stvar stavi pod tepih.

U okviru tog DOS-a postoji veoma veliki broj takozvanih lidera koji bi tu stvar da reše na taj način da Miloševića, Mladića, Karadžića i onu vukovarsku trojku isporuče Hagu i neka se Hag sa njima bakće, da mi s tim nemamo nikakva posla, mi ćemo dobiti naše novce.

Način na koji je izvršeno hapšenje gospodina Miloševića je skandalozan. To je skandalozno. Jedina stvar u vezi s hapšenjem i u vezi s Haškim sudom u koju se gospodin Koštunica umešao bilo je to kada su svi oni došli kod njega da ih sada on spašava, znači kao učitelj malu decu da dovede u red. Ono što on isto tako naglašava javno jeste da on kao predsednik Savezne Republike Jugoslavije, što se tiče Haškog suda, nema nikakvo ovlašćenje, što je tačno. Imate razne njegove izjave u vezi s Haškim tribunalom, naročito u vezi s tužiocem gospođom Karlom del Ponte, kada je ono dao izjavu da odbija da primi Karlu del Ponte napravio je gaf, veliki gaf.

Svetlana Lukić: Slušali ste gospodina Lasla Sekelja a sada će govoriti potpredsednik vlade Srbije gospodin Žarko Korać. On je zadužen u vladi i za sređivanje stanja u RTS-u, međutim on je zadužen i za cigarete. Naime, gospodin Korać se nalazi u vladinoj komisiji koja pregovara takođe sa Filipom Morisom o izgradnji fabrike. On kaže da je državni interes da se u republici izgradi nova fabrika licencnih cigareta. Radi se, kako se to kaže, o strateškoj odluci i time će se, između ostalog, zgaziti za vrat švercerima cigareta. Žarko Korać.

Žarko Korać: Vlada Srbije prvi put u stvari u svojoj politici ulazi stvarno u ekonomsku politiku i prvi put je sa cementom i cigaretama ušla u konflikt sa veoma moćnim krugovima koji su do sada, proteklih godina zaradili doslovno stotine miliona maraka, milijarde praktično.

Uredba sa monopolom države na uvoz nafte prošla je nešto lakše, tu smo ih možda zatekli. Primera radi umesto motornog benzina i dizela oko 70-75% onoga što se uvozilo i to uglavnom iz Bosne i Hercegovine, iz Bosanskog Broda iz rafinerije su bili naftni derivati. Dakle, još jednom, oni su uvozili ono što i nije u stvari za auto zato što se na to plaćaju manji porezi.

Evo recimo jedan primer. Zašto svaki kriminalac u Srbiji ima benzinsku pumpu? To bi neko morao da mi odgovori. Apsolutno nema kriminalca bez benzinske pumpe. Ista je stvar sa cigaretama i cementom, s tim što je s cigaretama mnogo teža situacija jer, ipak ove fabrike, to je jasnije. Ja ne znam ko sve učestvuje u švercu cigareta, duboko sumnjam povodom toga ko je tu sve uključen.

Teško je razbijati te monopole i te odnose i skrivene veze nekim policijskim istragama, nego jednostavno moraš da gradiš drugi sistem ekonomskih odnosa gde će onda ovo ili da se raspadne ili da se ogoli.

Cement recimo, cementara u Popovcu kod Paraćina, 50% celokupne proizvodnje cementa otkupljivao je jedan istaknuti ratni veteran. Njegovi naoružani ljudi su godinama stajali ispred fabrike zato što je cena cementa u slobodnoj prodaji mnogo veća nego što je bila na vratima fabrike i svaki čovek koji može da dobije to na izlasku, na fabričkoj kapiji dovoljno je da se to samo pretovari u drugi kamion pred vratima, i na tome si već puno zaradio, to je sasvim dovoljno.

Drugo su kumovski, klanovski i drugi odnosi koje ja ne mogu da raspetljam i koje ja ne znam. Ja samo počinjem da primećujem da toga ima više nego sto šam mislio. Najkarakterističniji su ovi bankari iz prošlog perioda, skoro svi odreda, od Ljube Mihajlovića preko Nicovića do Karića i mnogih drugih, oni su praktično potpuno ostavljeni po strani.

Moja je, naravno, sumnja da su mnogi od njih ulagali u opoziciju i davali pare nekim strankama, ili neke odnose izgradili, mislim da je to glavni uzrok, i, naravno, ovi ljudi donekle njima duguju nešto i pokušavaju da ih zaštite. Tu je očigledno bilo nekih mutnih ekonomskih odnosa i ranije. A znate šta, ako je bankar pametan, on je verovatno, ako mogu tako da kažem, delio pare i levo i desno. Pa sad levo je bilo na vlasti, a sad je došlo desno ali i ovi desno su se setili.

Recimo, gledam jedan od glavnih ljudi, sticajem okolnosti svojevremeno advokat gospodin Nicović, ali ja sam govorio, naravno, o njegovom bratu koji je imao API banku, pa sad drugu banku. Bilo bi zanimljivo proveriti poslovanje te banke. Čak sam video u jednom listu nedavno, on je dao vrlo mnogo saveta o tome šta treba uraditi u sferi bankarstva. To je jedan veliki problem našeg društva da ljudi prosto ne osećaju nikakav moralni zazor i dele lekcije, iako prosto nemaju na to nikakva prava.

Ima nekih urednika na radiju koji su bili vodeći ratni huškači sada su odjednom ispali borci za demokratiju. Frojd to zove moralna idiotija. Idiotija je nedostatak intelektualnih sposobnisti. Kao što je neko intelektualno deficijentan, može da bude i moralno deficijentan, može da bude moralni idiot. To je baš Frojdova reč. Dakle, mi u ovom slučaju imamo posla sa moralnim idiotima, ljudima koji nemaju moral i vi ne možete očekivati od njih da oni vide da su uradili nešto loše.

Da vam kažem iskreno, negde imam i neko ljudsko razumevanje za nekoga ko pogreši, ko kaže – pogrešio sam, nije trebalo. Evo, meni je i to dovoljno ako mislim da je to čovek iole iskreno rekao. Dobro, nećemo seći glave nikome ali imate ljude koji zaista ne primećuju da su nešto loše uradili tako da je to neka siva zona koja je u Srbiji mnogo veća nego što ja mislim. Ima jedna bela zona, ima jedna crna zona. Neki ljudi su zaista branili ljudska prava, borili se, i postoje ljudi koji su stvarno otelotvorenje zla u ovom druđtvu.

Međutim, ta siva zona za koju sam mislio da je relativno mala u stvari je ogromna. To su neka kumstva, neke rodbinske veze, neke finansijske pomoći, neki zavičajni odnosi. Na primer, sad postoje zavičajci, iz Kragujevca si pa “mi Kragujevčani se držimo”i tako dalje. Dakle, to je nešto što ljudi vide kao rezultat ali ne vide uzrok.

Naravno, ima u našem narodu i revolucionarnog žara. Ljudi kažu: “Pa uhapsi”. Ja kažem: “Nema dokaza”, oni kažu: “Pa znamo”. Da kažem i nešto sasvim privatno. Bio sam na jednoj večeri gde je bio Adam Mihnjik. Svi moji drugovi koji su bili tamo napali su me. Ja sam ispao najtipičniji predstavnik vlasti, što je malo smešno ali ‘ajde. Adam Mihnjik me je branio i on je rekao: “Nema pravednosti u demokratiji, ima samo prava”.

Naravno, idealno je da je pravo što bliže pravičnosti i pravednosti ali ne mora biti. Evo danas me čovek pita na skupu nevladinih organizacija: “Kad će on da visi na Terazijama?” Pretpostavljam da je mislio na Miloševića. Čujte, ja sam šokiran. Ja kažem: “Gospodine, vi se borite za građansko društvo, za demokratske tekovine a vi govorite o javnom vešanju. Ja znam da vi to govorite figurativno ali to je i kao figura katastrofalno. Uzgred, ako vam baš nešto znači, ja sam protivnik smrtne kazne u načelu.”

Ja sam protiv smrtne kazne nad bilo kim i moram da kažem da tu vrstu žara imaju najviše ljudi koji su Miloševića podržavali do septembra prošle godine. To je vrlo interesantno. Najmanje sam takvih izjava čuo od ljudi koji su zaista dosledno godinama bili njegovi politički protivnici.

Mi živimo u jednom vrlo teškom trenutku kada su razne moralne dileme i rupe u našem društvu izašle na površinu. Evo pogledajte šta se sve otvorilo za poslednjih mesec dana. Recimo samo dva pitanja. Jedno je pitanje šta znači zloupotreba položaja i šta su prava žena. Drugo je pitanje koja nagrada se može primiti, ne može primiti, čak i ako je recimo žiri vrlo kompetentan. To su velike moralne dileme. Meni je bilo drago da su se otvorila ta pitanja, to je zrelost društva. Ono što je mene zapanjilo jeste način na koji su ljudi reagovali. To je mene porazilo. Ljudi su bili skloni i tu da idu na linč, da presude istog sekunda.

I u jednom i u drugom slučaju čovek mora dobro da stane, da se zamisli, da brani neki princip, da iz sebe izvuče svoje osnovne moralne norme. Međutim, pogledajte reakcije. To je bilo kao ono Zvezda : Partizan, odmah se zna, unapred je presuđeno sve. Dakle, naše društvo otvara te moralne dileme. Mene samo brine što ih tako brzo i zatvara i zašto odbija da vodi raspravu.

Ali mi do pravih dilema jo nismo ni došli. Mene ni malo ne čudi što je poslednje istraživanje pokazalo da su praktično Karadžic i Mladić heroji srpskog naroda. To može da prođe samo tamo gde se ne otvara pitanje i razgovor o tome šta je bilo u Srebrenici. Kako može da bude heroj čovek koji je direktno odgovoran za smrt 7.000 ljudi koji su ubijeni zverski i streljani u roku od 24 časa ili 36 časova? Nema tu brzih rešenja. Ja mislim čak, i reći ću to otvoreno, da je ta teorija o katarzi pogrešna do kraja. Ne verujem da se moralni problemi rešavaju kroz katarzu. U to duboko sumnjam, mislim da je to u stvari vrlo retko u životu. Mislim da se te moralne dileme iscrpljuju u tome da ljudi o njima neprekidno razgovaraju. Za mene je pravi odgovor na velike moralne dileme ne u nalaženju rešenja nego u neprekidnom obnavljanju rasprave o njima.

Navešću vam primer, pre otprilike dva meseca bio sam u Berlinu, na jednom skupu, na večeri je bilo osam poslanika Bundestaga, svi socijaldemokrati, i počeli smo razgovor o Hagu. Onda sam ja njih pitao: “Kako ste vi posle rata vodili te razgovore?” Njih osam počelo je da vodi razgovor o nacizmu i u izvesnom smislu su zaboravili na mene. Moram da kažem da mi je imponovalo koliko su zrelo razgovarali, naravno, šezdeset godina kasnije, kako su kritički govorili o svom društvu.

Mi nećemo moći te moralne dileme odmah zatvoriti, krivci će biti kažnjeni pred sudom, ne sumnjam u to, ali naše društvo će morati godinama da vodi tu raspravu, da je drži otvorenom. Najveći oblik moralnosti jeste da si svestan da o jednoj temi moraš razgovarati.

Kod nas čak ljudi veruju ako kažemo da je Milošević kriv, Ratko Mladić je zločinac, sad smo završili i idemo dalje. Ali ne možemo ići dalje. Ostaje makar jedno pitanje. Zašto se to desilo? Ko je to dozvolio? Za mene je najvažnije da nemamo tu moralnu tupost koju ja sada vidim. Mi smo moralno tupo društvo i kao što smo bili indiferentni prema stradanju drugih u stvari smo indiferentni prema stradanju svojih sunarodnika.

Kolone izbeglica su došle, bio je grča, trauma dva-tri dana i više ih ljudi ne pominju. Još ima ljudi u kolektivnom smeštaju. Ta moralna tupost je smrt jednog društva.

Navešću jedan primer. Ja sam u jednoj vrlo neprijatnoj diskusiji pre niz godina govorio o Vukovaru, odnosno o Ovčarju, o pokolju ratnih zarobljenika, to je bilo u jednom gradu u Srbiji gde su svi bili naelektrisani. Pitao sam ih da zamisle da je to Prvi svetski rat i da je njih zarobio vojvoda Živojin Mišić, šta oni misle da li bi on streljao ratne zarobljenike bez suda, preko noći. Onda je nastao tajac u sali. Dakle, to je to. Da li ti to gledaš kao rat pa svi čine zlo ili se iza toga kriju mnogo ozbiljnija pitanja. Šta misliš o čoveku koji strelja bez suda, govorim o oficiru, ne govorim o nekom kriminalcu, govorim o oficiru koji nosi uniformu, koji je školovan čovek, koji radi to u ime države.

I konačno, šta je s državom. Ima li ona sad odgovornost, pošto je on nosio uniformu jedne džave, da li je država odgovorna da ga kazni. Naše društvo raste i menja se u svakom pogledu pa i u tom. Na te moralne dileme ni neka druga društva nisu lako odgovorila, da se razumemo, ali to meni nije uteha. Nisu ni Austrijanci, ni Japanci, u Poljskoj se otvorio jedan strašan slučaj, jedan čovek je dokumentovano pokazao da su poljski seljaci zatvorili jednu veliku grupu Jevreja, svojih sunarodnika, i zapalili je. Do sada se smatralo da su to radili Nemci. On je nepobitno pokazao da su to radili sami Poljaci. To je izazvalo strašnu dramu unutar Poljske, posebno što se poljski predsednik izvinio i rekao da je to užasno. Onda su neki napali poljskog predsednika, kakva prava ima da se izvinjava u ime Poljske i tako dalje.

Hoću da kažem, mi ćemo stići do tih tačaka ali, evo, Poljska je obnovila to posle 50 godina. Dakle, ako neko misli da će vukovarska, ili srebrenička, ili prijedorska priča da se završi za godinu, dve, tri, strašno se vara. Ona će naše potomke opsedati i oni će o njoj govoriti. Budite u to sigurni. Šta se dešavalo na Kosovu, odakle je ta hladnjača? Jedan broj ljudi s razlogom očajnicki pita sta je s njihovim nestalima na Kosovu, Srbima, s razlogom. Nažalost, bojim se najgoreg. Praktično, niko od njih nije živ. Daj bože da je neko živ.

Da li bi bio red da oni otvore pitanje u ovom društvu šta je s ovim leševima, evidentno Albanaca? I oni su imali porodice i rodbinu i prijatelje. Da li neko od njih treba da kaže – mi zahtevamo hitnu istragu, da nam se odgovori ko su ti Albanci u tom kamionu da bi onda oni imali moralnu snagu da se okrenu Albancima i da kažu: “Mi smo tražili da se vaši leševi istraže i da se otkriju krivci. Da li biste vi to uradili sada?”

Samo ekonomska obnova, to je ključ svega i to je zapravo najteže. Negde na proleće sledeće godine, 2002., ljude ćete pitati da li bolje žive i to je to. Sledeće što bi moglo da sruši su korupcije unutar DOS-a. Zato se naša žuta štampa strašno trudi da nam prikači neke afere i slično, što je pomalo smesno jer ih nema. Niko nije dobio stan za ove mesece, niko ne zivi na Dedinju. Ipak je ovo drugačija vlast. Nije to baš ista vlast kao ranije. Ipak nas viđaju na ulicama. Dobro, neko ima telohranitelje.

Moram da kažem da su neki ljudi ugroženi. Neprijatno je to sada govoriti ali ministar unutrašnjih poslova i ministar pravde jesu strašno ugroženi. Njima se strašno preti. Javnost malo o tome zna, mi ne želimo o tome da govorimo. Postoji bar jedan ministar koji je kada dobije pretnje na ivici da podnese ostavku, inače jedan vrlo sposoban ministar, nije politički ministar. Nekoliko puta smo ga jedva zadržali. Čovek ima porodicu, prete mu da će da ga ubiju. Kažu mu da će mu pucati u čelo dok ide ulicom i tako, znate, ovi mafijaši. Kažem, to su stvari koje bi mogle da izazovu…

Pre svega, ljudi žive bolje, i onda ako bi dali jedan model korupcije, i kad bi narod steko utisak da i mi pljačkamo… Mislim da se to zaista neće desiti. Meni je teško sada da govorim u ime drugih ali ne vidim u neko skorašnje vreme da bi se neko usudio da počne da radi takve stvari. To je suviše veliki rizik za njega.

Mislim da će ljudi izgubiti iluzije u pogledu DOS-a, već hi gube, ali se neće ni okrenuti protiv njih zato što za sada još vide to kao dobro, ali konačno će odlučivati, paradoksalno posle 13, 14, 15 godina, odlučivaće način života. Znači, da li možeš da platiš struju, da li imaš dovoljno novca za hranu. Da li možeš da školuješ decu, da li možeš da ih pošalješ na letovanje. Neobično.

Oni sada očekuju dve stvari. Prvo, da uvedete standard, demokratiju, dekretom, kao Petar Veliki. Oni očekuju da im DOS očisti stanove, skuva kafu, pripremi ručak, okopa njivu. Znači, DOS treba sve da uradi. Pa ljudi treba sami to da urade. DOS im samo stvara uslove, da mogu to… Pa nemojte reći da se još uvek neko boji policije kada ide ulicom. Mi stvaramo uslove da vi možete nešto da uradite a od vas zavisi ostalo, i, drugo, očekuje se ista ta autoritarnost koja je držala Miloševića, očekuje se da mi s vrha nekim uredbama, dekretima, naredbama, zabranama to sve sprovedemo. Ne ide tako. Demokratska vlast je u suštini, što je paradoksalno, neka vrsta slabe vlasti, da bi je narod mogao da kontroliše.

Moj kabinet u vladi, to je stari kabinet, ništa nije obnovljeno, od njega počinje srušeni deo zgrade. Ja mnogo puta strancima, pedagoški, otvorim vrata i ljudi se šokiraju, jer to je kao pozorišna kulisa, iza mojih vrata počinje srušeni deo zgrade. E, kažem, ovo je Srbija. Do ovde je u redu, odavde nije u redu.

Prosto, mi smo zatekli jednu ruiniranu zemlju i vrlo nestrpljive građane, vrlo kritične, nerealistične. To su moji građani, ja druge nemam. Možda je to jedan fenomen zaustavljenog razvoja. To je u literarnom smislu briljantno prikazao u svom romanu “Limeni doboš” Ginter Gras, to je priča o malom Oskaru, kad dolazi nacizam i on prestaje da raste i postaje jedno pervertirano dete. On u stvari po kapitulaciji Nemačke počne da raste. To je priča o nemačkom narodu. Taj mali Oskar je jedna iskrivljena slika Nemačke i ja nekada mislim o Srbiji na takav način.

Za ovih 13 godina mi nismo rasli, kao taj Oskar. Bili smo mali i zato sada ljudi hoće ogromnom brzinom da sve stignu. Kao neko ko je 13 godina bio u jednoj rupi i onda iskočio iz rupe i sada neće da se suoči s tim da dok je on bio u rupi, ceo svet je otišao dalje. Trka je išla dalje. Evo neka pogledaju kolika je prosečna plata u Sloveniji. Ja ne smem ni da mislim.

Svetlana Lukić:Stiglo nam je još jedno pismo iz Ljubljane od Svetlane Slapšak. Inače, sa Svetlanom Slapšak smo sarađivali pre otprilike 10 godina, pre nego što su nas izbacili iz Radio Beograda. Tada su nas krišom uvodili uglavnom u neke podrumske prostorije gde smo snimali njene tekstove i naravno da smo rukovodstvo stavili pred svršen čin. Onda su oni nas sve stavili pred svršen čin, nekoga izbacili a, eto, Svetlana već godinama nije u Srbiji. Znači, još jedno pismo Svetlane Slapšak.

Svetlana Slapšak /čita Svetlana Vuković/: “Moji snovi u Beogradu ispunjeni su braćom Karić. Ogromni neonski grb sa mnoštvom drevnih elemenata uključujući i neke sumnjivo stare datume, svetli direktno u moju spavaću sobu. To je poslednja stvar koju vidim pre nego što zaspim i prva koju vidim kroz prozor kada se probudim. Ponekad sanjam taj grb i u Ljubljani.

Novac je brz, vidljiv, napadan, osnovni pokretač društva kome, kako zaneseno piše jedan ugledni novinski komentator, sada težimo. Težimo tome da što veći broj onih kojima se umesto novca nudi šarena laža o brzom i lakom sticanju, omogući što manjem broju da ga se u što većim količinama domogne, svojim znojem, svojom bedom, svojim životima.

Logika kapitalizma parazitski životari na hrišćanstvu a uspevala je da se integriše u rasizme, fašizme, diktature svih vrsta, desničarsko praznoslovlje. Idealni spoj mislenosti koja je potrebna sticanju novca i moći danas je na vlasti u Italiji. O Bušovoj Americi da i ne govorimo.

Berluskonizam pokazuje svakome ko iole poznaje italijanske prilike zaprepašćujuće paralele u medijskom govoru i proizvodnji slika između apeninskog i balkanskog primitivizma. Od količine mesa u zategnutim šorcevima do intelektualca za široku upotrebu u agresiji i rasizmu izvesnoga Zgarbija.

Kada se pokaže da je u pitanju novac, javni govor skoro po pravilu postaje krajnje jednostavan, ljudski. Motivi za delovanje se uproste, prizivaju emocije kojima se ne može odoleti. Svaki izbor zavijen je u prljave krpe osećanja pa ili si protiv mame ili tate, ili protiv svih mama i tata, naroda, protiv svojih koje drugi zlikovci hoće u zatvor, u Hag, u siromaštvo.

A ti drugi mrze te jer si mlad, lep, bogat, uspešan, srećan, običan, Srbin. Sve što oni nikako ne mogu biti. Opozicijska medijska elita nije negovala još manje raspravila pravila građanskog ponašanja, političke korektnosti, osnovnog obrazovanja za dijalog. Slučajevi pretvaranja veštine novinarskoga komentara u čaršijsko sektaštvo dešavali su se sve vreme, samo što oni poslednji najgore deluju. Druga Srbija, dok ne izgradi solidne alternativne institucije, stil ponašanja i moral nema pravo da se poziva na slavnu prošlost.

Nova mislenost pokazuje kako su mogućnosti za prave promene manje, kako za izvođenje promena ima sve manje ljudi, konačno, kako je osetljivost na glupost neizdrživ teret za napredovanje mimo preko potrebnih promena. Tako misogeni, homofobni, nacionalistički, primitivni, denuncijanski komentari nekoga drugoga dobitnika nagrade braće Karić mogu da se veselo nastave i kao takvi oni nisu skrivena suprotnost objašnjenjima dobitnice već njihov dopunjujuci deo, kao što su, sa druge strane, u savršenoj saglasnosti sa izjavama da je Haški sud kontroverzan.

Iz usta doktora prava ova izjava bi trebalo da znači da je status suda u međunarodnom pravu, odnosno među stručnjacima za to kontroverzan, što je, blago rečeno, iskrivljavanje situacije. Kod onih građana koji nemaju dovoljno znanja iz međunarodnog ili bilo kojeg drugog prava kontroverzno moglo bi da znači da sud ne prihvataju građani današnje Jugoslavije.

Iz usta predsednika države ova paušalna procena nije posebno smotrena jer on očito hoće da preduhitri mnoge nivoe rasprave, skupštinske, komisijske i da autoritarno utiče na javno mnjenje. Konačno, iz usta domaćeg heroja tranzicije izjava šalje lokalnu poruku lokalnoj publici.

Kontroverzno znači da sledi cenkanje a nije zgodno da se to baš tako kaže. To je prilično razočaravajuće već na nivou stila, ne više doduše nego osnivanje i sastav komisije u čijem su imenu odgovornost i istina. Sem sasvih drugih privatnih i ljudskih razloga mogu da za dva istaknuta intelektualca koji su istupili iz rečene komisije, Vojina Dimitrijevića i Latinku Perović, bez teškoća zamislim razloge istupanja.

Prvo, istina nije legitiman koncept za društvene i humanističke nauke jer pripada domenu vere i ideologije. Nauke se ne bave istinom već pomeranjem granica znanja. Naučna istina je floskula stare ideologije, jedna od mnogih zamki postavljena da bi se intelektualci kontrolisali.

Drugo, u kombinaciji sa odgovornošću na nižem nivou, istina naprosto znači manipulaciju nacionalističke politike. Oni nama odgovornost mi njima istinu. Primera radi, za odgovornost učešća u ratu u Bosni mi vraćamo istinu o dokazanom muslimanskom bombardovanju sarajevske pijace. Iskežena čivijaška logika viri iza imena ove komisije, o sastavu da ne govorimo. U lokalnom govoru istina bar desetak godina znači samo trik zvanične politike da se uspešno laže. Setimo se samo raznih komiteta, delegacija, predstavnika, uglednika koji su svojom misijom u svetu smatrali predstavljanje nečega što se sa potpunim nedostatkom srama zvalo srpska istina. Za to su, naravno, bili i plaćeni.

Novi državni i društveni sistem sebi ne bi smeo dozvoliti ni upotrebu te reči dok se javno ne očisti od prethodnih zloupotreba. Primer sam navela zato što nova mislenost ne može da u potpunosti funkcioniše bez ovoga važnoga semantičkoga ključa: čivije, namiga, lokalne samouverenosti da smo ih sve uspešno prešli i presaldumili, da prodajemo jedno a pakujemo drugo.

U zapadnim društvima u kojima je prizemna mislenost opšte polje javnoga komuniciranja može se javno posumnjati kada za jasan problem upotrebljava termin kontroverzno. U kulturi čivije i namiga, sitne prevare i lažinjanja nema nikakvoga mesta sumnji jer nema i onako ni trunke verovanja u priču već samo u strategije prevare pri čemu je trenutni uspeh najvažniji”.

Svetlana Vuković: Da ponovimo još jednom četiri modela javnog obraćanja o kojima govori Svetlana Slapšak. Detinja ljubav ili nagrada mami i tati, zavist zbog nagrade lepote i mladosti, moj siroti tata u zatvoru, i kontroverznost Haškoga suda.

Svetlana Lukić: Za slušaoce koji slušaju samo reprizu Peščanika ponavljamo ukratko ono što su u prošloj emisiji rekli gospodin Desimir Tošić i Aleksa Đilas.

Aleksa Đilas: Pre nekoliko nedelja Južna Koreja je opozvala svog ambasadora iz Tokija zato što je novi udžbenik japanske istorije za srednje škole minimalizovao japanska nedela u Koreji za vreme okupacije Koreje. Dok na primer, u Francuskoj imate dosta ljudi i na slobodi i čak sa društvenim, državnim priznanjima i odlikovanjima koji su odgovorni za recimo surovosti i ubistva ratnih zarobljenika za vreme alžirskog rata. Društva teško izlaze sa time na kraj.

U srpskom društvu postoji još jedan drugi problem, što je kod nas inteligencija nosilac nacionalnog romantizma. Jesu Srbi imali tešku istoriju, to nije netačno, ali neki put je neko valjda imao i tešku istoriju zbog Srba a ne samo Srbi zbog drugoga, i to bi stvarno trebalo sagledati. Vrlo je teško očekivati od političara da se sukobe sa javnim mnjenjem jer ako se političar sukobi s javnim mnjenjem, izgubiće izbore. Međutim jedan književnik, jedan istoričar, ne mora da bude popularan i obozavan. Ljudima će smetati neke knjige, pa će onda kroz deset, dvadeset godina uvideti da je tu rečeno nešto što je u stvari pametno i značajno.

Kod nas je još uvek sve u previranju, sve je nestabilno i ljudi smatraju, na primer, ako bismo mi javno priznali zločine u Srebrenici, da bi time pregovaračka pozicija Srba u Bosni bila znatno oslabljena, što u stvari nije nemoguće da bi se dogodilo. Mnogi ljudi kažu – pa ako bi došlo do suđenja ili ako bi došlo do katarze kroz priznanje, onda bi se individualizovali zločini. Možda, ali možda bi nas, naprotiv, još više okrivljavali. Nije nemoguće.

Recimo, Nemačka se uzima kao primer države koja se obračunala sa nacističkom prošlošću, međutim, Nemačka je taj obračun sa svojom nacističkom prošlošću započela u idealnim okolnostima. Prvo, bila je stabilna demokratija. Znači, to nije nastalo odmah posle ’45. nego negde 60-ih godina, privredno čudo je u punom zamahu, ima stabilne granice koje brani NATO i Amerika, ima stabilne demokratske institucije i preispitivanjem tamnih strana svoje prošlosti samo može svoju međunarodnu situaciju da ojača.

A ovde mnogi ljudi nekim balkanskim instinktom ili intuicijom sumnjaju, ako bismo mi sada nešto počeli mnogo da čeprkamo, ko zna sta bi tu izašlo i da bi samim tim da oslabi našu poziciju.

A u slučaju Miloševića i Haga mislim da ne postoji gori razlog da se jedan čovek preda sudu nego za pare. Razumete. Ja smatram sud u Hagu za nepravedan, međutim, takav je kakav je, nepravedan, da nama NATO preti, da nam kaže ovako – ako ne izručite Miloševića, daćemo vam milijardu dolara, a ako ga izručite, nećemo vam dati milijardu dolara, pa ja bih onda rekao da bi onda možda i trebalo da ga izručimo.

Ali ovako, da mi živog čoveka, našeg predsednika, kakav je da je, glasali su ljudi za njega, dobro, izbori nisu bili kako treba ali nekakvi su izbori bili, da mi sada njega izručimo ovako da bismo dobili pare na ruke, mislim da to nije put ka nekom nacionalnom ozdravljenju, ka istorijskoj svesti i nekom višem društvenom moralu. To mi se zaista ne dopada.

Desimir Tošić: Ja uvek pitam: “A zašto vi ne uhapsite Karadžića? Imate armiju u Bosni kad je to tako prosto.” I oni odgovaraju, molim vas, potpuno bezočno: “Ne možemo iz političkih razloga.” Pa isti su i ovde razlozi. Čak ja mislim da su razlozi ovde manji ako hoćete. Vi znate da sam ja iz stranke Momcila Grubača. On neće reći ovako otvoreno kao što ću ja reći: mi smo se vratili u Ujedinjene nacije. Tu je teškoća. Mi smo osnivači Ujedinjenih nacija. To znači – mi smo već ’46. godine prihvatili slična rešenja i sada posle našeg vraćanja isključeno je da mi načinimo gest koji će nas dovesti u poziciju verovatno ne isključenja iz Ujedinjenih nacija ali recimo potpune izolacije. Mi to istorijski ne možemo da uradimo.

Što se tiče njega, užasno je da smo bili “jedini narod, najinteligentniji, najdarovitiji, jedini narod koji ima dušu”, da smo tog čoveka glasali, ne ja i vi ali veliki broj ljudi i ti su ljudi sada u očajanju.

Međutim, tu je toliko nagomilano zbog nečeg za šta on možda nije direktno odgovoran, ali on je pokrivao to, on je bio šapo, što kažu Francuzi, šešir koji pokriva. Ja nisam siguran da njegova supruga nije želela krv.

Za njega sam sklon da verujem da on nije želeo krv, ali je on to pokrivao. Pazite, pa Stambolićevo ubistvo, atentat na Draškovića, možda su oni to uradili prosto iz blesavosti, to sve ide na njihovu dušu, ne možete se vi toga spasiti. Arkan je ubijen ali nadvojvoda od Karlobaga je vodio odavde paravojne formacije.

Kako je on mogao da odvede odavde paravojne formacije a da nije dobio dozvolu od vlasti, pare od vlasti, oružje od vlasti. Za to mora da odgovara Milošević. Oni njega ne gone za Bosnu pošto su s njim napravili Dejtonski sporazum ali za nas to mora da uđe u optužnicu.

Paravojska je naša politička smrt. Vi sada vidite da paravojne organizacije imaju svoje stranke i dobijaju pristojan broj glasova, sto znači da politička svest uopšte nije krenula napred. Mi smo sa tom politikom paravojnih već izgubili bitku na Kosovu, u Hrvatskoj i u Bosni.

Kako mi možemo i dalje da biramo ljude te vrste. Molim vas, narod koji je na Kosovu glasao za Arkana, Miloševića i nadvojvodu Karlobaga, on nema prava na suze. Vi ste hteli nasilje, izgubili ste bitku. Šta sad? Hoćete i dalje nasilje? Nemate više snage za nasilje? Vi sada morate da klečite pred međunarodnom zajednicom da vas zaštiti. Ne da vam dozvoli nasilje nego da vas zaštiti da ne izgubite glavu. Ovo što se dogodilo u Trebinju i Banjaluci, to je katastrofa. Od nas su gori samo Hrvati sa generalom Norcom. Hvala bogu da je neko gori od nas.

Svetlana Lukić: Bila je ovo emisija Peščanik. Slušali ste gospodina Lasla Seklja, predsednika vlade Žarka Koraća, pismo iz tuđine, kako to čudno zvuči, iz Ljublane, Svetlane Slapšak, čitala Svetlana Vuković. Govorio je i gospodin Desimir Tošić i Aleksa Đilas. Montaža emisije Peščanik Boža Podunavac, realizacija Milan Mihajlović a emisiju pripremile Svetlana Vuković i Svetlana Lukić. Prijatno.

Emisija Peščanik, 30.05.2001.

Peščanik.net, 30.05.2001.