Radio emisija 19.09.2001, govore: Dušan Makavejev, Aleksa Đilas i Jelena Đorđević.

Svetlana Lukić: Đukanović i Vujanović neće ni u ludilu da sede u istoj sobi sa Pešićem, Maršićanin nam nagoveštava da se Đinđić popravio i da će možda Koštunica sesti u skamiju sa kobajagi reformistom i tako ćemo svi ponosno u svet. Ako stignemo tamo, ko zna da li će on biti tamo, svet ovakav kakvim ga naši novi vizionari zamišljaju. Jeste da bi za promenu mogli malo da gledamo svoja posla, međutim, izgleda da je ova pretpremijera Armagedona, osim uz malo likovanja, brzo postala dosadna našim političarima i intelektualcima. Doduše, propustili smo da registrujemo pad Berlinskog zida a što ne bi i ovo čudo. Navikli smo. Pamet nam nikada nije mnogo smetala.

A iz sveta svi ponavljaju kako ni Amerika a ni ceo svet više nikada neće biti isti i upozoravaju da se ne sme potceniti bol i gnev koji oseća Amerika.

Kada se desilo ono čudo u utorak, mi smo pisali gospodinu Čomskom i evo šta nam je on odgovorio:

Noam Čomski /čita Svetlana Vuković/: Pretpostavlja se da napadi potiču iz regiona Bliskog istoka i da njihovi tragovi verovatno vode do mreže Osame bin Ladena. Hajde da pretpostavimo da je to tačno. Svako razuman bi onda pokušao da dokuči Bin Ladenove stavove kao i osećanja velikog broja njegovih simpatizera sirom regiona.

O svemu tome imamo mnogo informacija. Bin Ladena su tokom godina često intervjuisali veoma pouzdani specijalisti za Bliski istok, da pomenemo samo Roberta Fiska, dopisnika londonskog Independenta, koji poznaje čitav region i ima direktno višedecenijsko iskustvo. Milioner iz Saudijske Arabije, Bin Laden postao je militantni islamski lider tokom rata protiv Rusa u Avganistanu. Bio je jedan od mnogih religioznih fundamentalističkih ekstremista koje su regrutovale, naoružavale i finansirale CIA i njeni saveznici u pakistanskoj obaveštajnoj službi, u želji da nanesu maksimalnu štetu Rusima.

Bin Laden i njegovi Avganistanci okrenuli su se protiv SAD 1990. godine posle osnivanja trajnih baza u Saudijskoj Arabiji. S njegove tačke gledišta to je bio pandan ruskoj okupaciji Avganistana. Ali od još većeg značaja za Ladena je to što Saudijska Arabija ima specijalni status čuvara najvećih muslimanskih svetinja. Bin Laden se ogorčeno suprotstavlja i korumpiranim i represivnim režimima u regionu koje smatra neislamskim a u to uključuje i režim u Saudijskoj Arabiji, najekstremniji islamski fundamentalistički režim u svetu posle talibanskog. Bin Laden prezire SAD zbog podrške takvim režimima.

Na pitanje kakav će biti odgovor Amerike, Čomski kaže:

Noam Čomski: SAD su Pakistanu već uputile zahtev da obustavi pomoć u hrani i druge isporuke kojima se bar jedan broj izgladnelih i napaćenih ljudi u Avganistanu održava u zivotu.

Ukoliko tom zahtevu bude udovoljeno, umreće nepoznati broj ljudi koji nisu povezani sa terorizmom. Verovatno milioni. Da ponovim: SAD od Pakistana zahtevaju da ubije milione ljudi koji su i sami žrtve talibana. To nije ni u kakvoj vezi sa osvetom, to je na moralnoj lestvici niže čak i od osvete. Još je strašnije što je to pomenuto u hodu, bez komentara i najverovatnije će ostati neprimećeno.

Posmatrajući reakciju na ovaj zahtev, saznajemo mnogo toga o moralnom stanju vladajuće intelektualne kulture zapada. Mislim da bi američki građani kada bi i u najmanjoj meri shvatili šta se čini u njihovo ime bili krajnje zgađeni. Bilo bi poučno potražiti istorijske presedane.

Ukoliko Pakistan ne udovolji ovom i drugim američkim zahtevima, mogao bi i sam da bude meta direktnih napada sa nepoznatim posledicama. Ukoliko se Pakistan pokori američkim zahtevima može da se dogodi da tamošnju vladu zbace snage veoma slične talibanima koji će u ovom slučaju imati nuklearno oružje. To bi uticalo na čitav region, uključujući i zemlje proizvođače nafte. U tom času suočavamo se sa mogućnošću rata koji bi mogao da uništi većinu ljudskog roda.

Čak i ako se izbegne takva mogućnost postoji verovatnoća da bi napad na Avganistance umnogome imao efekat kakav analitičari očekuju: da navede veliki broj drugih islamskih zemalja da podrže Bin Ladena čemu se on i nada. Neće biti velike razlike ako on i pogine. Njegov glas biće preslušavan na kasetama širom islamskog sveta. On će biti poštovan kao mučenik i inspirisašće druge.”

Za kraj, pitali smo Čomskog šta misli o često ponavljanoj rečenici da svet nikada neće biti isti posle 11. septembra.

Noam Čomski:
Ovi jezivi teroristicki napadi su nešto potpuno novo u svetskim odnosima, ne zbog svog opsega ili karaktera već zbog mete. Ovo je prvi put posle rata 1812. da je teritorija SAD napadnuta, da je čak pod pretnjom. Napadane su njene kolonije ali nikada sama nacionalna teritorija. Isto važi i za Evropu, čak i dramatičnije. Evropa je pretrpela krvožedna razaranja ali u unutrašnjim ratovima, dok je u isto vreme sa ekstremnom brutalnošću osvajala svet.

Njene žrtve spolja nisu je napadale osim retkih izuzetaka, IRA u Engleskoj na primer. Zbog toga je prirodno da se NATO okupi oko podrške SAD. Stotine godina imperijalnog nasilja imaju ogroman uticaj na intelektualnu i moralnu kulturu. Tačna je tvrdnja da je ovo nov događaj u svetskoj istoriji, ne zbog stepena počinjenog zločina, nažalost, već, ponavljam, zbog mete. Kako će zapad odlučiti da reaguje stvar je od najvećeg značaja.

Ukoliko bogati i moćni odluče da se drže svoje tradicije duge nekoliko stotina godina i pribegnu ekstremnom nasilju doprineće eskalaciji nasilja sa poznatom dinamikom i dugoročnim posledicama koje bi mogle da budu stravične. Naravno, to nije neizbežno. Probuđena javnost u slobodnijim i demokratskijim društvima može da usmeri politiku ka humanijem i časnijem cilju.

Svetlana Lukić: Ovo je deo odgovora koji smo dobili od Čomskog a kada smo otišli da razgovaramo sa gospodinom Aleksom Đilasom i pomenuli mu da ćemo imati ovaj mali intervju sa Čomskim on nas je podsetio na jednu stvar na koju ja vas ne moram da podsećam, da je Čomski u Americi i pre ovoga bio u užasno i praktično tužnoj manjini a kamoli sada posle ovih događaja od 11. septembra. Čitali ste možda pre neki dan u novinama i pismo Suzan Sontag, tako da ovo jeste jedan od usamljenih glasova, ali ipak to je Noam Čomski i uvek nam njegove reči, i sada kao i ranije, pomalo greju srce.

Aleksa Đilas: To je u stvari teroristička akcija bez presedana u istoriji ali tu ima još raznoraznih stvari za čuđenje – prvo, da se to dogodi u Americi, daleko najmoćnijoj zemlji na svetu čiji je vojni budžet, da podsetim, veći od zbira vojnih budžeta šest zemalja iza Amerike, koja troši na samoobezbeđenje i špijunažu oko 30 milijardi dolara godišnje, koja je na kraju krajeva zaštićena sa ta dva velika okeana i to od jedne zemlje koja je u stvari na neki način u srednjem veku. I sama ličnost koja je organizator toga, Osama bin Laden, jeste čovek koji bi i u evropskoj i u arapskoj istoriji negde recimo u X ili XI veku već bio smatran za zatucanog i reakcionarnog.

Samo ako se setimo da se već u XI i XII veku pojavljuje sholastika u Evropi ili trubadurska poezija, arapska civilizacija prevodi Aristotela. Znači, to je nekakav čovek iz ranog srednjeg veka. On je istovremeno građevinski inženjer i biznismen, ali njegov pogled na svet je takav da on uz pomoć štapa i kanapa, noževima, bez nekakve supermoderne tehnologije, bez ikakve moderne tehnologije uspe da napravi tako strašan udarac Americi i da pobije toliko civila.

Inače, nikada u američkoj istoriji, otkada postoji Amerika, nije toliko američkih civila a mislim ni vojnika poginulo. A onda je to ipak neka opomena koliko je čovek moćno oružje ako je spreman da umre i za zlo i za dobro i da i zlo i dobro izvire iz čoveka. To je lekcija Americi da se ne treba previše pouzdati u tehnologiju. Onda, naravno, ima tu i drugih lekcija – da je bolje imati prijatelje u svetu i biti u prijateljskim odnosima s narodima nego se oslanjati na sankcije, na pritiske.

Ja sam veliki kritičar američke spoljne politike, posebno spoljne politike prema sukobu u Jugoslaviji. S druge strane, Amerika je stvarno potrebna svetu i što gore bude Americi bice gore ostatku sveta, počevši od onog najbanalnijeg – ako američka privreda krene u recesiju, evropska i japanska će u još veću, a o nama da ne govorimo.

Onda, naravno, ono što je glavno, mislim da sada sledi rat. Iz ovoga se ide u rat. U to nema nikakve sumnje. Pitanje je samo kakav će biti taj rat i koliko dugo će trajati. Američki kongres, i to i demokrate i republikanci, podržava vojnu intervenciju. Novac nije problem, malo je sada počela recesija, ali da se odvoje desetine milijardi dolara – to nije nikakav problem, uostalom, već je to učinjeno.

Ono što je bio glavni problem u Americi kada se radilo o vojnim intervencijama, bio je strah da će ginuti američki vojnici. Sada toga više nema. Amerikanci su spremni da izgine hiljadu vojnika, i čak i više. To znači da je time američkoj administraciji dat ne blanko ček, nego nalog od javnog mnjenja i kongresa da ide u rat i oni moraju da idu u rat. To znači kopneni rat, rat s trupama u Aziji. To će biti rat u Avganistanu.

Samo nekoliko činjenica o Avganistanu. Avganistan je zemlja veća od Francuske sa prosečnom nadmorskom visinom od 1.500 metara. Znači, idealno za gerilski rat. Dosta američke tehnike, recimo teške oklopne jedinice, ne može tu da se koristi, čak ni džipovi ne mogu, ali mogu da se koriste helikopteri, avijacija. Naravno, tu je sada najdelikatnija stvar – kako se ne zavaditi s muslimanskim svetom.

Koliko ja mogu da razumem plan Osame bin Ladena, koji je skoro sigurno organizator ovog terorističkog napada, on je ono što se zove islamski fundamentalista. Većina islamskih fundamentalista, inače, nisu ratoborni, to ljudi kod nas ne znaju.

Većina njih se bori protiv pornografije, alkohola, da žene ne skidaju feredže ali nisu naročito ratoborni. Ne ide neminovno džihad iz fundamentalizma. A čak i ako se prihvati ideja džihada, svetog rata, to bi opet bile najekstremnije grupe u okviru te koncepcije džihada koje bi prihvatile masovno ubijanje civila.

Vi možete da budete, recimo, za sveti rat ali ne sada da pobijete 6.000 ljudi koji nisu vojnici. Njegov cilj je u stvari da izazove revoluciju u islamskom svetu. Muslimana ima oko milijardu. S njegove tačke gledišta, mnogi od tih režima su korumpirani, prvo zato što se ne pridržavaju Kur’ana, odnosno šerijata, tog zakonodavstva zasnovanog na Kur’anu, a s druge strane, što su u rukama Amerike, što su popustljivi prema Izraelu.

Naravno, Izrael je glavni objekt te opsesivne mržnje Arapa i muslimana. On hoće da dovede do globalnog rata između islama i zapada jer je uveren da će ujedinjeni islam zasnovan na čistoj veri pobediti zapad. Islamske zemlje se neće ujediniti a i kada bi se ujedinile, opet bi pobedio zapad pošto je neuporedivo snažniji, međutim, taj plan nije sasvim nelogičan jer će Amerikanci vršiti veliki pritisak na muslimanske zemlje, na primer, na Pakistan, delimično na Iran, onda naravno na Egipat, da neku vrstu podrške Americi pruže.

A u svim tim zemljama postoje islamisti, radikalni muslimani, ili čak fundamentalisti koji nisu za Bin Ladena ni za ovu akciju, ali ako bude američke vojne akcije protiv Avganistana, onda će se ipak javiti neke simpatije i ona latentna mržnja prema zapadu će izbiti na površinu. On se trudi da radikalizuje globalne odnose. To mu neće uspeti u onoj meri u kojoj želi ali u izvesnoj meri će mu sigurno uspeti.

Obično se pravi ta razlika između sunita i šiita i smatraju se suniti umerenima a šiiti ekstremnim. Međutim, stvar je komplikovana. Ovaj talibanski pokret i sam Osama bin Laden – to su suniti. A suniti su inače progonili šiite u samom Avganistanu. To je priča koja nije privukla pažnju naše pa ni svetske javnosti, i dosta je njih pobeglo u Iran tako da su, u stvari, odnosi između Irana, koji je šiitski, i Avganistana veoma loši.

Ali opet i tu se sada postavlja pitanje da li bi Iran koji je u sukobu sa Amerikom i sa zapadom bio spreman da se sukobi sa Avganistanom za račun Amerike. Tu će biti potrebno dosta diplomatske veštine. Mislim da će ova tema biti aktuelna i za nekoliko godina. Mislim da se iz toga Amerika neće tako lako izvući ali, istovremeno, šta da rade? Nešto se mora preduzeti.

Pozitivno bi iz toga moglo da bude da ta američka arogancija, uverenje da su oni od Boga blagosloveni kontinent u kome se živi slobodno, prosperitetno, kome svet ne može ništa a istovremeno oni mogu svetu da nameću pravila, da je ovo jedna strašna lekcija iz skromnosti. I to je nešto što je pozitivno.Tipično je za Ameriku, pre svega, da daje vrlo malu pomoć svetu ako se zna koliko je bogata a onda hoće da propisuje svetu pravila.

Čak ta pravila neki put nisu ni loša, međutim ona neće sama da ih se pridržava. To ide od zaštite životne sredine do mina, do Međunarodnog suda za ratne zločine. Ako hoće da ima prijatelje i partnere u svetu, onda će morati na neki način da promeni svoju politiku, da sasluša druge. Napisao sam jedan mali esej o Huntinktonovoj knjizi, to je jedna vrlo zanimljiva knjiga, iz nje se može mnogo naučiti, i Hantinkton je zapazio mnoge stvari o kojima se nije dovoljno govorilo.

Ali, u suštini, to je ipak jedna pogrešna knjiga i to je sve prilično preterano. Osnovna greška je ta sto ja smatram da demokratija može globalno da pobedi i da demokratija najviše odgovara ljudskoj prirodi, bez obzira na to kojoj civilizaciji ili veri čovek pripadao. Mislim, pre svega, da odgovara najviše ljudskoj prirodi zato što je to društveni poredak u kome je najmanje straha.

Činjenica je da danas po prvi put u ljudskoj istoriji više od polovine čovečanstva, preko tri milijarde ljudi živi pod demokratskim režimima. Znači u poslednjih dvadeset, trideset godina demokratija je u svetu veoma napredovala. Naravno, nisu sve demokratske zemlje na istom nivou demokratije. Nije demokratija u Srbiji kao sto je u Švedskoj.

Nije netačno da je ovaj muslimanski svet od Maroka do Indonezije da nemate nijednu muslimansku zemlju za koju biste mogli reći – e, ovo je demokratska zemlja. S druge strane, ako se govori o stepenu represije, postoje velike razlike kada se radi o muslimanskim zemljama. Ima muslimanskih zemalja koje su prilično umerene, na primer Maroko ili Tunis. Nije svaka muslimanska zemlja kao što je Irak. Ni u kom slučaju ne bih rekao ono što tvrdi Hantinkton da je islamski svet manje-više zauvek osuđen da živi u neslobodi.

Slične stvari su se govorile za pravoslavlje, recimo da pravoslavlje ne može nikada da bude demokratsko… Rusija je uz sve svoje mane sada demokratska zemlja.

A onda kada govorimo opet o Hantinktonovoj tezi sukoba civilizacija, pre svega civilizacije nisu jedinstvene same po sebi, neće se prosto ujediniti muslimanske zemlje, suviše su velike razlike među tim narodima, kao što se neće ujediniti pravoslavne ili hrišćanske, niti bi to bilo poželjno. Zašto bi se stvarali takvi veliki blokovi. Inače, to je nešto što bi Osama bin Laden hteo da postigne. Da li ovo što se sada konkretno dogodilo vodi u jedan rat koji će doneti mnogo zla sa sobom?

U Americi postoji ta arogancija sile, pouzdavanje u vojnu moć, u tehnologiju i u ekonomsku moć. Evo, ja mogu da vam kažem ovako kao anegdotu iz ličnog iskustva; kada bih otišao u Ameriku da držim predavanje na univerzitetima, onda bih obično održao predavanje i na američkoj Diplomatskj školi u Vašingtonu. I onda, recimo, Diplomatska škola nema para da mi plati honorar koji je sasvim skroman. Onda jedan američki bogati Univerzitet ima profesore koji predaju na tom univerzitetu, to je privatni Univerzitet, Massachussetts Institute of technology, to je veliki Univerzitet u Bostonu i ti isti profesori predaju na Diplomatskoj školi. Onda oni nagovore svoj privatni univerzitet da plati da bi dolazili ljudi kao što sam ja da drže predavanja njihovim studentima na Diplomatskoj školi. Meni kaže taj profesor: “Da li vi to možete da verujete?” Najmoćnija i najbogatija zemlja na svetu nama para da plati predavače da održe predavanje o vrlo važnoj temi, o krizi u Jugoslaviji, na Diplomatskoj školi nego to mora da radi privatni Univerzitet. To su vam ti američki paradoksi.

A, recimo, ako treba da se plati za B2 stelt bombarder preko dve milijarde dolara, dve milijarde dolara za jedan avion, nema problema, za to se nađu pare.

Amerika je čudna. To je prva zemlja koja je iznad svega postavila dve vrednosti. Prvo je rad, da je svaki rad pošten, da su svi ljudi jednaki, postoji čak taj američki izraz “rad je molitva”, da se vi kroz rad približavate i bogu, tp su ta stara verovanja, i da treba raditi, i druga je da je cilj života sreća, i to sreća normalno shvaćena; porodica, prijatan život, znači ne neke velike ambicije globalne i izvesno potcenjivanje prevelikog interesovanja za knjige, za politiku, za kulturu, to je taj neki američki etnos, nego optimizam, praktični duh, materijalne vrednosti.

Svetlana Lukić: Stvarno šokantno, mi da smo mislili ovako ne bi bilo…

Aleksa Đilas: Neću da kažem da je to u Evropi svakodnevna pojava ali u svim ratovima koje je Amerika vodila poginulo je oko 1.200.000 Amerikanaca. Od toga više od polovine poginulo je u američkom Građanskom ratu od 1861. do 1865. kad Linkoln nije dozvolio južnim državama da se otcepe i zadrže ropstvo. Znači, u svim ostalim ratovima poginulo je oko 600.000 Amerikanaca. I u Prvom, i u Drugom svetskom ratu, i u Korejskom, i u Vijetnamskom.

E sad, uporedite to, recimo, sa Evropom. Na primer, Srbi su u Drugom svetskom ratu prema konzervativnim procenama, ja uvek govorim o nižim procenama, izgubili oko 600.000 ljudi, 500-600 hiljada, a možda i više. Onda, na primer, Crvena armija u Drugom svetskom ratu imala je 9.000.000 mrtvih vojnika. Samo Staljingradska bitka imala je oko milion, pa onda, naravno, Japan sa Hirošimom i Nagasakijem.

To se sve Amerikancima nije dešavalo, niko ih nije bombardovao. Ako su ginuli, ginuli su vojnici u relativno malom broju. Amerika je postala svetska super-sila ili, kako kažu, Francuzi, hiper-sila, plativši relativno malu cenu za to i u stvari bez neke velike imperijalne volje. Nekako se to njima više dogodilo. Oni su se više bavili biznisom, trgovinom, gradili su tu vojsku koliko im je bilo potrebno, i više nego što im je bilo potrebno ali nisu neki veliki napor u to uložili, nije to neki imperijalni, osvajački narod koji je sav sebe uložio u stvaranje toga.

Istovremeno imaju baze, na primer, ima različitih procena, mislim u oko 80 država sveta postoji neko američko vojno prisustvo. Ali, recimo, u istočnoj Aziji Amerikanci su ratovali u poslednjih 50 godina i sa Japanom i sa Kinom, i sa Vijetnamom a imaju bolje odnose sa svakom od tjih država nego te tri zemlje međusobno.

Hoću da kažem da živimo u jednom komplikovanom svetu čiji je Amerika nerazdvojni deo i bez koje bi odnosi koji su komplikovani i teški bili još gori. Prema tome, način da se čovek bori za jedan bolji svet je da se bori za bolju Ameriku i da kritikuje Ameriku a ne da se raduje njenim porazima i propasti.

Recimo da je sada Evropa neka velika sila, da je bolja od Amerike, kulturnija, pa čovek da kaže – a pa neka propadne Amerika, doći će Evropa pa će svetu biti bolje. Međutim, to nije politička realnost. A da ne govorim o tome na šta bi svet ličio kada bi Kina kakva je sada bila glavna na svetu. Da li bismo želeli to i da li bi bolje bilo? To sve treba uzimati u obzir kada se analiziraju sadašnji događaji.

Svetlana Lukić: U prvom delu emisije čuli ste odgovor na neka pitanja koji nam je iz Amerike poslao Noam Čomski. Čuli ste takođe i Aleksu Đilasa da mu se nije dopala, odnosno da mu se svakako ne dopada knjiga Samjuela Huntingtona “Sukob civilizacija”, koja je postala očigledno aktuelna u poslednje vreme. Pogotovo u evropskoj štampi gde se ova knjiga sve češće pominje i na nju se pozivaju.

I našem drugom sagovorniku Dušanu Makavejevu ne sviđa se ova knjiga. Smatra je svakako preteranom, ali niko je više ne tretira kao smešnu, što bi moglo da se kaže za onog čovečuljka od Fukujame koji je tvrdio da je kraj istorije blizu i da će sve biti dosadno jer je, naravno, liberalna demokratija trijumfovala.

Međutim, ako hoćete u Beogradu da saznate nešto malo više o ovoj problamtici, tako da kažem, nećete se baš usrećiti. Postoji, naravno, jedna knjiga našeg islamiste Darka Tanaskovića i, naravno, Aleksandra Delvala. Nisam znala da je čovek tako slavan, međutim, evo kolege iz Glasa javnosti su se potrudile da naprave intervju sa njim i podnaslov ovog teksta objašnjava zbog čega je on toliko popularan ovde i možete ga naći u svim knjižarama. On kaže: “Amerikanci toliko mrze pravoslavce, posebno Ruse i Srbe, da su spremni da nastave saradnju sa svojim najvećim neprijateljima, islamistima, koji su im otvoreno objavili rat.”

U nastavku emisije čućete još gospodina Dušana Makavejeva. a pre toga gospođu Jelenu Đorđević. Ona je profesor na beogradskom univerzitetu, inače po obrazovanju je antropolog. Svi naši današnji sagovornici imaju jedan zajednički imenitelj, i Đilas i Makavejev, i gospođa Đorđević – svi su godinama boravili u Americi. .

Jelena Đorđević: Ono što je nas najviše vređalo kada su nas napadali Amerikanci jeste to što smo mi kao narod bili poistovećeni sa Slobodanom Miloševićem. Sada se to isto događa. Mi zapravo identifikujemo Ameriku i te nesrećne ljude koji su žrtvovani u celoj toj američkoj politici. To prosto tako funkcioniše. Ali u stanju smo da to u sebi, duboko u svojim dušama, potpuno podelimo.

To sam čula od svih svojih prijatelja. “Mnogo mi je teško što sam se poradovao a poradovao sam se zbog politike i zbog osvete.” Tako da smo mi sada raspolućeni, mi Srbi moramo biti raspolućeni. Mi smo i u ovoj priči raspolućeni i osećamo se nelagodno.

Hoću da kažem, nemojte me pogrešno razumeti, razlike između tog demokratskog sveta i nazovi nerazvijenog sveta, trećeg sveta, nije apsolutna zbog toga što sve ljude sveta vezuje jedna te ista antropološka matrica i osnova.

Na primer, prva priča je bila sa dimom iz Trejd centra u kome je prepoznat đavo. Jeste li videli tu sliku. Fantastično. Neko je snimao naravno kako gori kula i na kompjuteru je izolovao jednu sliku gde se potpuno izdvaja jedna figura sa očima, rogovima, koja liči na đavola. I ona je već poslata kao jedna simbolička slika u svet, kao nešto što podupire priču da je zapravo sada došlo do rata između dobra i zla.

Uostalom, retorika Bušova je bila – mi moramo da isčistimo svet od zla. Jesu li nam poznati ti termini? Jesu. Drugo, odgovor je akcija prema muslimana, rušenje džamija. Na sve strane imate reakcije koje su se događale kod nas, mi smo mislili da su jedinstvene, da su plod jedne užasne, strašne balkanske necivilizovanosti ali, eto, pokazuje se da ljudi reaguju kao sto reaguju. U čemu je razlika? Razlika je u tome što tamo interveniše policija i ne dozvoljava da se tako nešto dogodi. Dakle, institucije demokratske vlasti i sistema ipak funkcionišu savršeno i to je ta bitna razlika.

Nekoliko puta sam čula jednu strašnu sintagmu – treba da pokažemo svetu ko je vladalac sveta – Who is the ruler of the world. To sam na CNN-u nekoliko puta čula ’93/94. kada sam bila tamo. Oni u osnovi svog civilnog vaspitanja imaju ideju o spasiteljskoj ulozi Amerike. Drugo, o superiornosti Amerike u odnosu na sve ostale zemlje sveta zbog vrednosti demokratije, slobode i tako dalje. Oni to uče od malih nogu i svaki Amerikanac je naviknut da Amerika mora batinom da pokaže svetu šta je dobro a šta nije dobro.

Daću jedan primer, da li je zabavište, prvi, drugi razred osnovne škole deca uče geografiju i naravno Amazonija je jedna od najvažnijih oblasti gde se iz časa u čas priča o tome koliko je to bitno, to su pluća čovečanstva, čega sve ima tamo, koliko je to važno i tako dalje., da bi se naravno krenulo na temu kako se strašno uništavaju amazonske šume. Naravno, znate ko eksploatiše te šume, da bi na kraju deca došla do saznanja da su ti Brazilci zaista strašni, oni kradu, unistavaju pluća čovečanstva. Amerika će ostati bez vazduha ako bude uništena Amazonija i zaista je “na nama, mladim Amerikancima” da nešto povodom toga učinimo. Oni tako polako ali sigurno uče svoju decu da oni imaju prava da odlučuju o stvarima u celom svetu.

Čini mi se da je moguće da će iz ove cele priče da se pokaže da ta strašna fobija koja postoji od sukoba civilizacija, od strašne ekspanzije islama, ujedinjenosti islama u džihadu, da će se to raspršiti kao balon od sapunice. Da će upravo islamski svet da se pokaže kao krajnje razjedinjen, kao u krajnjoj liniji pragmatičan, neće učestvovati u spasavanju svoje ideje, neće učestvovati u ratu i pokazaće se da je ta ideja džihada ipak jedna parcijalna ideja ciji su privrženici ekstremne grupe kao što je ova, na primer.

Čak je sasvim moguće da bude i isporučen Bin Laden. Čak i sami talibani ulaze u dijalog i razgovaraju, je li tako? Dakle, tu ne postoji takva homogenost kao što mi verujemo da postoji, kao što razne fobične priče žele da nam pokažu da je ceo islamski svet, uključujući i Albance, spreman da u svakom momentu krene u sveti rat. Mislim da to nije tako. Ako moja predviđanja imaju neku realnu osnovu mislim da je to dobro. Mislim da je posebno dobro za nas i tu strašnu muku koju mi osećamo u odnosu na islam, a živimo sa ljudima koji su muslimani i to ogromnim brojem muslimana u svojoj sopstvenoj sredini, mislim da bi to prosto bilo dobro za smirenje naših sopstvenih strahova.

On liči na sveca. Vama ne? On deluje kao jedna potpuno smirena figura koja zna šta hoće. On je lep čovek. Ničeg bestijalnog nema na njegovom licu. Čak i oni koji na najstrašniji nacin doživljavaju ovo ne mogu da ne budu zaprepašćeni savršenošću izvođenja te akcije. To je ono što plaši u celoj priči. Nema tu zanesenosti smrću, neko strašno ritualno predavanje nekim jezivim varvarskim najtrašnijim instintkima, što smo mogli da vidimo recimo u Iranu pre 10-15 godina, ako se sećate, kada su deca sama sebi vadila oči u nekim ritualnim svečanostima samožrtvovanja i tako dalje.

Ovde mi ne vidimo ekstazu. I ono što je zanimljivo, kolektivna samoubistva su vrlo često vezana za ekstazu. Ovo kolektivno samoubistvo pokazuje jednu proračunatost, jedan racionalni koncept. Dakle, osoba koja zna da će da ide u smrt, sa apsolutnom i totalnom koncentracijom vodi taj avion da udari na pravo mesto. To je ono što vas potpuno fascinira. On je u tom momentu koncentrisan i zna šta radi a zna da će za sekund poginuti.

Svetlana Vuković: A šta se u stvari dešava u dženetu? Nešto slično kao u našem raju, kao neko blaženstvo?

Jelena Đorđević: Nešto slično. Jedino što je put do tog raja kod muslimana ipak mnogo jednostavniji nego kod hrišćana. Prvo, hrišćani su se vekovima trvili sta je sve potrebno da bi čovek stigao do raja, a drugo taj put je veoma težak. Kod muslimana činjenica da si musliman ti obezbeđuje boravak na boljem mestu sutra.

Ima jedna lepa metafora mosta, most je oduvek bio simbol spajanja onog i ovog sveta. U arapskim pričama prelazak preko mosta je vrlo jednostavan dok u hrišćanskim pričama dolazi do selekcije. Neki padaju u vodu, a neki koji su zaslužni prelaze na drugu stranu.

Svetlana Vuković: A muslimani svi stižu? Nema problema.

Jelena Đorđević: Oni stižu svi, nema problema. Samo moraju da veruju i da obavljaju dužnosti koje im islam nalaže. Njihovih pet osnovnih pravila islama – prvo je da se veruje u Alaha, drugo je da se moli pet puta dnevno, treće je da se jednom u životu ide na hadžiluk, da se poštuje Ramazan i peto je da se daje milostinja. Najvažnije od svih je da se veruje samo u jednog boga, nema drugog boga do Alaha.

Nema mnogo posrednika. U hrišćanstvu imate svece, imate … mnogo je kompleksniji taj religijski panteon.

Zamišljam sebe kako sedim za radnim stolom i vidim avion koji uleće u mene. Pa taj požar, pa to gušenje, pa onih 15-20 ljudi koji su skočili. Nismo džabe ovoliko uzbuđeni, nije to samo zbog politike nego smo stvarno ganuti, ljudski. Međutim, interesantno je da su mnoge takve terorističke akcije prolazile potpuno nezapaženo kada su se događale na bilo kom drugom mestu na svetu i činjenica je da američki život izgleda više vredi nego život nekog nesretnog Sudanca ili Čečena, ili Rusa ili Srbina.

Bio je jedan strašan pokolj u Alžiru, fundamentalisti su upali u neko selo i poklali žene i decu. Tu su poginule na stotine ljudi. To je bila samo jedna od vesti na televiziji. Američki život ipak više vredi. I ovde da pitate bilo kog čoveka, on će reći da je svaki ludi Arapin spreman da ide u teroristički napad, veruje se da su svi Arapi spremni da idu u teroristički napad, za njih smrt ništa ne znači. Možda ne znači za ove koji ovako fundamentalno veruju ali za masu ljudi koji veruju obredno smrt je naravno ista kao i za sve druge.

Svetlana Lukić: Bila je ovo gospođa Jelena Đorđević. Sada govori filmski reditelj Dušan Makavejev.

Dušan Makavejev: Ceo taj akt je formulisan kao simbolišan akt. Svi mi, kada kažem svi – ovog puta je to ceo svet, imamo ideju šta je to moderna tehnologija, šta je odlazak na Mesec, i ako vrhunac svega toga negde postoji, to su bile te dve kule koje su se dosta dugo gradile, svi su znali da će to biti najveće zgrade na svetu. Jedan jedini put sam bio u tom restoranu na vrhu, stvarno si na vrhu sveta. Biznis celoga sveta je tamo i to je radio neko ko je hteo da taj centar sveta ubode šilom u oko, toliko je to bolno i ostaneš ćorav posle toga, ima i efekat.

Kod nas je bilo nekih spontanih, poluprimitivnih reakcija koje su prirodne za ljude koje je to višemesečno bombardovanje Beograda raspametilo, bilo je to osećanje – aha, evo sad i oni da vide kako je to. Postoji sad i treći ton u svemu tome – neki su ljudi oduvek bili zluradi prema Americi, to su neki ljudi koji valjda ne znaju jezike i koji se plaše stranca, koji se plaše svega što nije “deset sa lukom”. Tu postoji neka ideoloska zloća, ta neka prastara, kominternovska, da kažemo

Sećam se priče mislim o Laliću ili nekom od naših čuvenih starih pisaca koji je otišao, kaže, igrao je tri meseca šah u jednoj sobi s nekim i onda se vratio. Sad mogu svi da se iživljavaju, svi mogu da fantaziraju na tu temu, svi imaju čega da se plaše. Mislim da sada počinje jedan veliki strah u celom svetu kako će Amerika reagovati. Taj moj strah da ako oni slučajno udare pregrubo, prebrzo i povrede mnogo ljudi da će biti mnogo zla za sve nas, to verovatno misli i neki Eskim koji gleda televiziju, to misli neki beduin, to misli opet ceo svet.

Verovatno svakih par sati milijarde ljudi pitaju – da li ima nešto novo, da li su ih uhvatili, prema tome, to je vrlo, vrlo blizu onome što je Holivud. Bilo je barem dvadeset, trideset holivudskih filmova o propasti sveta, o Beloj kući koja odlazi u vazduhu, o nekim neverovatnim terorističkim grupama, jer Amerika je zemlja neviđene pojedinačne slobode, ne samo da možeš da radiš šta hoćeš, da ne moraš nikome da kažeš kako se zoveš, oni nemaju lične karte. Količina šansi koja se ljudima daje u smislu da zarade, da proizvedu, da izmisle daleko je veća nego bilo gde.

Valjda je vrhunac svega toga Holivud kao primer toga kakve oni sve sebi dozvoljavaju fantazije. Mislim da polovinu holivudskih filmova ne bi niko izvan Amerike mogao da proba ni da izmisli, i pošto su sve te fantazije slobodne, onda su slobodne i fantazije o zlu, tako da su oni sve to, mnogi od njih, već proživeli gledajući filmove.

Pazite, najuspešniji film svih vremena je “Titanik”. Sećam se kada se pojavio “Titanik” mislio sam – šta tu sada Amerika poručuje samoj sebi o svojoj budućnosti – i slutio sam da će možda da dođe do nekog velikog finansijskog kraha kao što je bio onaj ’33. Meni su ljudi pričali, jedan stari kritičar me je vodio kroz Njujork, on je bio student 30-tih godina i pokazivao mi gde su prolazili kamioni kroz Njujork koji su skupljali mrtve ljude koji su u toku noći umrli od gladi.

Iz toga je izašao Ruzvelt, izašla je jedna potpuno nova Amerika, kao Feniks. Sad sam mislio – evo, da li je to sada neki znak, neko podsvesno razmišljanje o jednoj velikoj katastrofi. Ne bih nikada mogao da zamislim da će ovako nešto da se desi. I kada pogledate, to se sve i desilo kao da je sve rađeno za CNN. Kaskada je bila. Jedan užas, pa drugi užas, pa treći užas. Na kraju, sutradan, još jedna kuća sama od sebe padne, pa se onda otkriju još neke stvari.

Sad počinje dalji užas kada se analizira kako je to moglo da se desi. Ispostavlja se da nisu sanjali da neko može da napadne Pentagon iz vazduha, i uopšte ta ideja da putnički avion može da se pretvori u projektil. Ko je mogao da zamisli, tu je bilo njih 10-15 samoubica, ali da bi te istrenirao verovatno moraš da spremiš bar dva-tri puta više takvih ljudi, znaci da skupiš četrdesetak ljudi koji su rešili da se istovremeno ubiju.

Koja je to vrsta indoktrinacije, koja je to vrsta uspaljene svesti, užarene ideje o nečemu. I vidiš da su to morali biti obrazovani ljudi, ali pošto su svi oni sada mrtvi, ti ne možeš tako lako da se na njih ljutiš. Onda se vratiš misli o Bogu i o životu, pa kažeš – dobro, jednog dana ćemo svi biti pod zemljom. Znači, to su neki ljudi koji su izabrali ubrzanje sa željom da celom svetu nešto saopšte.

Počeli su da se pojavljuju po svetu ti, ja sam to nazvao “toksički ljudi”. To su recimo Miloševic i njegova supruga, oni su očigledno takav jedan par koji je oko sebe stvarao koncentrične krugove ljudi, njima i ljudima iz njihove najbliže okoline ubijeno je nekoliko vrlo bliskih ljudi. To da se oni nisu trudili da saznaju ko su ubice tih ljudi s kojima su oni provodili dane, mesece i godine, to govori o njima.

To širenje zločina oko nekih divnih, velikih ideja, oko lepih ideja o samima sebi i svom narodu. I sad taj narod ima sve više bogalja, sve više mrtvih, sve vise ljudi bez krova nad glavom, sve više propalih ljudi, a oni sve veći pobednici i narod to prati i kaže – jeste, jeste, mi smo pobednici.

Suđenje O. Džej Simpsonu je dobar primer. U to vreme ja sam baš predavao u Kembridžu i svi su očekivali sudsku odluku, imao sam tri grupe studenata koje su snimale na tri mesta dolazak vesti, da li je on osuđen ili je pušten. Bila je jedna velika grupa, komuna, stan gde je stanovalo dvadesetak studenata, uglavnom belih, i oni su gledali tu televiziju i kada su čuli da je on slobodan, oni su se digli kao zombiji i gledali jedni u druge i nisu mogli da veruju.

Jedna studentkinja je bila, Egipćanka, u jednoj maloj hamburgernici u centru na Harvard skveru, i tu su bili neki Indusi, neki crnci, neki radnici, svi su bili obojeni, i tog trenutka kada je javljeno da je oslobođen, oni su svi počeli da igraju. Ti ljudi koji su sa keceljama pekli meso udarali su ono give me five sa mušterijama.

To je bilo takvo veselje da je bilo jasno da je Amerika u tom trenutku bila apsolutno podeljena na siromašne i bogate, na one koji su niko i ništa ili se tako osećaju, i ove druge, i to je za njih bila ogromna proslava. Tu se prvi put videlo koliko tako velika zemlja, iako vrlo komplikovana i vrlo složeno se vodi ali vrlo uspešno, da može da postane tako osetljiva i krhka na nekoj temi koja je vrlo ljudska.

Prvo, oni se sastoje od svih nas. Tamo su Srbi, Slovenci, Indijanci, Šveđani, Škotlanđani… Prema tome, oni su neka vrsta emanacije, oni su begunci od zala ovoga sveta. To su oni koji su bežali od rasnih progona, od sirotinje, od nemaštine i tamo postali neko i nešto, kao dogovorivši se da će živeti jednostavno i taj njihov jednostavan život se sastoji u tome što svi oni prihvataju te elementarne stvari.

Moraš da platiš porez, moraš da se ponašaš tako i tako, da budeš fiendly sa susedima. Mislim oni imaju neke bazične osobine, kao da je neko vrlo dobro pitomo hrišćanstvo u njih sve ušlo tako su oni ljubazni međusobno i tako dalje. Oni imaju tu kombinaciju velike naivnosti i oštroumnosti u tome šta je dobro a šta nije, za moju porodicu, za prijatelje. Meni se činilo da su oni sproveli ono što je Rusija stalno tvrdila da će da sprovede – raj na zemlji. Ideš da kupiš auto a oni ti daju auto i sto dolara da počneš da otplaćuješ kroz šest meseci. Toga nigde nema.

Ti talibani izgledaju kao iz nekog stripa. Oni izgledaju kao neka čudovista. Kao oni đavoli ispod jelke, anđeli za Božić, pa su bili i neki đavoli u tim lutkicama. Kako oni mogu bilo kome šta da znače?

Bio je divan tekst jednog Avganistanca objavljen prekjuče u Americi, on je inženjer, intelektualac, živi već 35 godina u Americi. On je rekao da svi sada govore o tome da treba vratiti kolevku ovog zla u kameno doba. Mi nećemo moći to da uradimo jer je to već urađeno. Tamo ničega sem kamena nema, tamo kuće nemaju krovove, tamo ljudi nemaju gde da žive.

To je već sve rat sa Rusima obavio. Kaže – ako hoćemo da shvatimo nešto o talibanima, treba prvo da shvatimo da oni nisu iz Avganistana, da su oni došli sa strane. Taj Bin Laden je Saudijac i kada bi uspeli njih da odande zbiršemo, taj narod bi bio najsrećniji na svetu. Onda je on rekao da ako neko želi konflikte i nevolju, to je Bin Laden. Znači, ako želimo nešto njemu da učinimo, onda treba odmah da počnemo da bombardujemo Avganistan.

Ta ideja da ako nekome trebaju konflikti i želi da ih raspali – to bio i cilj cele ove stvari, da izazove bes i da izazove nove talase iracionalnosti. To pitanje kako se kontroliše iracionalnost u situacijama velikih nesreća, to je nešto što još nismo videli. Taj inženjering ljudskih duša se trenutno događa na naše oči i mi ćemo videti da li će to izaći na dobro ili na zlo.

Imam utisak da ukoliko ima neke otupelosti kod nas, to je deo našeg autizma koji traje već evo trinaestu godinu a koji je u stvari bio neko zlo, čedo jednog takođe rajskog života, četrdeset i kusur godina komunizma u kome je postojala neka mala nedozrelost kod ljudi.

Individualizam je bio nešto vrlo specijalno. Sada je to vreme prošlo. Nažalost, kada je sad kod nas taj individualizam počeo da se razvija, on je bio razvijen u jednoj lesefer atmosferi od početka Miloševićeve vladavine. Ko god šta želi, on poda mnom može to da uradi. Hoćeš da kolješ ljude, onda idi onamo, možeš da odeš u manastir, da bude šta god hoćeš.

Miloševićeva ponuda je bila fenomenalna. Od svih nacionalnih mitova do najkriminalnijih stvari. To je bilo rajsko vreme za fukaru, za polusvet i za neostvarene ljude i za ljude koji su skriveni psihotičari. Čovek sa svim svojim potencijalima, pošto je neizmeran, i to svaki čovek, znači u svakome od nas postoje najstrašnije mogućnosti i vrlo retko se pogodi takvo vreme u kome najstrašniji potencijali toliko velikog broja ljudi mogu da se svi realizuju istovremeno i da budeš krajnji sluga ili da budeš vrhovni gospodar, i da budeš car ili da budeš leš, da postaneš ljudožder, da jedeš druge ljude. Sve je bilo moguće. I sad izaći iz toga nije lako.

Mislim da ova panika koja vlada – možda je predsednik republike primer te totalne panike koja se spolja pokazuje kao nešto potpuno mirno i skoro ravnodušno – jedna panika od toga da bi se moglo obelodaniti da najgore stvari koje su o nama govorili i mislili možda nisu ni blizu onom užasu koji mi još u sebi imamo. Možda mi to nismo isterali do kraja. I sada je ta panika takva da se ljudi pretvaraju u kornjače. Tako malo, šta ih se to tiče, to je tamo negde.

To je jedina zemlja na svetu u kojoj kad dođeš u nju niko te ne pita kad se vraćaš. Oni su ubeđeni da je tamo tako dobro da svi žele tamo da žive. U mnoštvu drugih zemalja kažu – a kad vi idete nazad?, jer vole da žive sami sa sobom, za razliku od Amerikanaca koji kako dođeš, odmah na ulici naprave parti, da se upoznamo sa novim stanovnicima naše ulice.

Oni imaju te neke vrlo inteligentne načine da tog “zastrašujućeg” došljaka pretvore u prijatelja ili da znaju ko ste. To je način na koji se njihova kultura brani, što je fenomenalno. U Kanadi ti čak plate šest meseci da učiš jezike i kažu ti gde ćeš da se zaposliš i daju ti kurseve. To su te neke velike i gostoljubive zemlje koje ne samo da su ogromne i moćne nego imaju i mesta da svake godine prime novih milion Meksikanaca i milion Evropljana i ko zna koga.

Tamo verovatno naših ljudi ima sigurno pola miliona, ako računaš i Bosance i sve redom. Prema tome, ta našća briga o njima, s jedne strane, jeste razumljiva, a s druge strane, ako oni ne umeju o sebi da se brinu bolje nego bilo ko, nemojmo se brinuti.

Koliko god oni takođe sebi s vremena na vreme dozvoljavaju razne neočekivane stvari, to je zato što ne postoji zabrana da se bilo šta radi. Predsedniku republike nije zabranjeno da fantazira. Kada je Ronald Regan rekao – rat zvezda, onda su svi rekli – rat zvezda! I onda su se odvojile milijarde da se naprave neke čudne rakete i od svega toga je napravljen fantastičan film, i taj film je bio film svih vremena koji je doneo milijarde.

To je “Rat zvezda” koji je napravljen posle te priče o ratu zvezda. Napravljen je strip, pa igrice, pa na kraju film. Sada su napravljena još dva filma i kažu da ovi novi ratovi zvezda koje pravi Lukas uopšte ne igraju u bioskopima jer oni toliko proizvedu igara, lutkica, svega i svačega, da uopšte ne moraju da igraju u bioskopima. Svi sve znaju, klinci već unapred znaju ceo film i gledali su ga kroz razne druge forme.

Svetlana Lukić: Sad je ovaj rekao – krstaški rat. Šta li to znači?

Dušan Makavejev: Pa krstaški rat – sad će da se podsete. Mi smo imali deset krstaških ratova i ako se sećate, Fridrih Barbarosa je kroz Srbiju prolazio u krstaškom ratu i postoji jedna knjiga koju sam dobio na poklon od Pere Lukovića, neverovatno, to je neka istorija našeg srednjeg veka u kome naš neki Crnogorac, intelektualac, opisuje susret Barbarose i kralja Milutina.

Bilo je zakazano da će se oni sresti na nekakvoj granici gde su prolazili ti krstaši, pored naše kraljevine Srbije. I priđe Barbarosa kralju Milutinu, kralj Milutin ga pogleda i kaže mu – da ideš ti u pizdu materinu, okrene se i ode. I kada mi je to Luković ispričao nisam mogao da verujem, i onda sam dobio od njega na poklon taj tekst. Prema tome, mi znamo sve o krstaškim ratovima, kao što vidite. Zašto bismo se brinuli i bojali nekog novog krstaškog rata. Mi znamo šta ćemo raditi kada nam dođu na granicu. Mi ćemo im reći…

Svetlana Lukić: Bio je ovo Peščanik. Govorili su Aleksa Đilas, Jelena Đorđević i Dušan Makavejev. Čuli ste i deo intervjua koji nam je dao Noam Čomski. Vas pozdravljaju Svetlana Vuković i Svetlana Lukić. Prijatno.

Emisija Peščanik, 19.09.2001.

Peščanik.net, 19.09.2001.

TEMA – NAŠ TERORIZAM