Radio emisija 07.10.2005, govore: Dragoljub Stošić, Slobodan G. Marković, Žarko Puhovski, Végel László i Nenad Prokić.
Svetlana Lukić: Dobar dan, neću vam danas pominjati ove tri tone amonijaka koje su se prosule u okolini prestonog grada Beograda, neću pominjati ni to da su studenti Prirodno-matematičkog fakulteta ostali bez struje. Fakultet nije mogao da plati struju i naravno, ona je ukinuta. EPS je bio energičan, malo više energičan nego recimo u Požarevcu. Pre neki dan je pristao da pregovara sa požarevačkim SPS-om da ustanove kako će jadni mali Marko i jadna mala Milica Gajić i jadna mama Mira da plate svoj dug za struju od pola miliona dinara. Vlasnik Bambilenda se kao i obično izvukao. Neću vam pominjati ni da deca umiru od meningitisa u vrtiću Bambi u Nišu. I da smo dobili novog načelnika generalštaba, i novog zamenika, koji se isticao svojevremeno u službi koja je ometala nezavisne medije. On se juče kleo da s tim nije imao nikakve veze, naprotiv, da mu je karijera bila ugrožena, jer je odbijao poslušnost Miloševiću. Tako da je, može se reći, novi zamenik načelnika generalštaba jedan od prvoboraca petooktobarske revolucije.
Ove nedelje su naši politički lideri i razne njihove mažoretkinje ušli u ozbiljne sukobe, navodno. Demokratska stranka je kao što znate baš 5. oktobra odlučila da ne učestvuje u radu parlamenta. Danas je, koliko znam, tek 7. oktobar i već nije jasno šta je glavni odbor DS u stvari odlučio. Blago i nadasve smirujuće lice našeg predsednika Tadića se ovih dana pretvorilo u ljutito, preteće lice Tadića, šefa opozicione stranke, kojoj je svega dosta, a najviše da joj kupuju poslanike, koje je pre toga pošteno platila.
DS je svojevremeno umesto nastavka saradnje sa Rasimom Ljajićem htela da kupi Ugljaninovu naklonost i to joj je do pre neki dan uspevalo. Sada se pojavio drugi kupac, Koštunica, ponudio je više i posao je sklopljen.
Doduše, kupovina je obavljena na tako jadan način, da bi se svaki pismeniji PR postideo. Koštunica je kupovinu obavio protivzakonito, ali on se čovek odavno pobrinuo da sebi dodeli titulu legaliste, da i druge u to ubedi i sada može mirno da krši zakon svakog dana. To vam je kao sa onim ljudima koji se sete da sebe proglase za ranoranioce, pa onda mogu mirno da spavaju do podne.
Dakle, sada kada je ona direktno oštećena, Demokratska stranka se naljutila i to više nego ikad otkad postoji ova vlada. I, što je začuđujuće, očekuje da se svi mi solidarišemo sa njihovim bolom. Koštunica i njegova pešadija u vidu nezavisnih DSS analitičara, sa podsmehom tvrde da je odluka glavnog odbora Demokratske stranke deo Tadićevog marketinga. Verovatno i jeste, ali čoveku malo ide na živce što hoće da nas ubede kako je Tadić samo maneken, a Koštunica skromni, nacionalni radenik koji jadan ni ne zna šta je to marketing. Možda i ne zna, ali imao je on pre pet godina zvezdani marketinški trenutak. To je onaj trenutak kada nam se prodao kao demokrata koji sa Miloševićem nema mnogo veze. Ispostavilo se da je celi Koštunica jedan veliki marketinški proizvod Miloševićeve nomenklature, koja nam ga je 5. oktobra prodala za skupe pare.
Ovo je Peščanik, a na početku emisije slušate Dragoljuba Stošića, predsednika Unije slobodnih sindikata.
Dragoljub Stošić: Kada sam čuo najavu da će DS imati glavni odbor na kome će se izjasniti o izlasku iz skupštine, nisam verovao. Mislio sam da je to jedna maskica kao i obično, da će tu biti malo kritike rada vlade u prisustvu novinara i da će se sve završiti time što će da upute jedan ozbiljan demarš zbog toga što im se dogodilo. Međutim, mogu da ti kažem da sam prijatno iznenađen. To me je obradovalo, znači ipak je neki deo tamo ostao živ. Sa druge strane, nešto prosto ne verujem, to mi liči na one huligane u Rusiji u vreme Brežnjeva, kojima je vrhunac huliganstva bio da pozvone na vrata komšiji i pobegnu, znaš, tako uznemiravaju ljude. Mada me obraduje svaki pokušaj, svaki šamar, svaka najava da će neko nešto da učini da ovi odu. Prosto želim da DS misli ozbiljno to što je juče najavila.
Ali nešto drugo me je juče mnogo više rastužilo, a i ulilo mi nadu da ljudi ovde ipak nisu potpuno mrtvi i da imaju svoje mišljenje, da nešto žele da pokažu. Predsednik vlade nam je juče otišao u Tamnavu, ali ovog puta sa onima koji su tamo hapsili rudare i sprečavali ih da zaustave kopove, sa četrdesetak onih njegovih telohranitelja, kojih je bukvalno bilo više nego prisutnih radnika. I izašla je fotografija jednog čoveka, koji drži Zoranovu sliku ispred sebe. To ozbiljno lice čoveka na kome se u isto vreme čita jedan ponos i jedna, ne znam da li tuga, ali seta zbog toga što se Zoranu dogodilo, jer ono što se dogodilo Zoranu, dogodilo se i toj ideji.
Svetlana Lukić: Dvadeset jedan član glavnog odbora DS glasao je protiv odluke da se napusti skupština. Čula sam argument Dragoljuba Mićunovića, koji je rekao da je to parlamentarna stranka i da mora da se bori u skupštini, mora da se učlani, ako je potrebno, i u pevačko društvo i da se bori za svoje ideje.
Dragoljub Stošić: Ko vodi tu parlamentarnu borbu u skupštini u ime DS i u ime svih nas koji ih, eto, podržavamo? Ko? Snežana Lakićević, koja je ušla pre tri meseca u stranku i onda onako sa žarom zastupa naše ideje i potpisuje peticije da neki koji su nosili glavu u torbi budu izbačeni iz stranke. Ko veruje u njenu iskrenost? Nažalost, u toj skupštini više nema nikog da replicira Tomi Nikoliću. Kad on izađe za onu govornicu, oni su kao đaci prvaci prvog dana u školi, sede potpuno omađijani. Ja bih želeo da verujem da im možda neko ne dozvoljava da se oni tamo sukobljavaju, ali nije to, tamo prosto nema nikoga ko može da mu se suprotstavi. Prema tome, to što Mićunović govori, mom senzibilitetu i iskustvima koja smo imali do sada ne odgovara i mislim da on tu nije u pravu.
Podržavam one ljude koji su juče izglasali odluku o izlasku iz parlamenta , ako su to zaista želeli i ako su iskreno rekli – nećemo tamo više s njima da se družimo, hoćemo da idemo na mitinge, hoćemo da lepimo plakate, hoćemo da se borimo da srušimo ove.
Svetlana Lukić: Ne, ali ne zaboravi da je Tadić rekao da je prošlo vreme demonstracija, da nema više tog načina borbe.
Dragoljub Stošić: Da, zato ja imam ovu dilemu da li oni misle ozbiljno. Prosto, u čemu se ta izjava razlikuje od izjave Koštunice da neće biti 6. oktobra? Šta znači to – neće biti više demonstracija, a šta ako ih bude, šta ako narod oseti potrebu da ih bude, šta te izjave znače? Sad je demokratija i sad više nema paljenja skupštine i nema demonstracija. Mi smo sjajni, a ako to ne vidite, vi onda ne znate da se ponašate. Pa, mislim da to baš nije tako. Sa druge strane, imaš tog čoveka na kopovima juče sa onom slikom Zoranovom, ne izlazi mi iz glave, to me je onako baš… voleo bih da ga upoznam.
Bracanović je, čitamo u novinama, oslobođen neke od optužbi. Nije uzimao onu pušku koju su mu tamo našli, nije je držao u rukama. Marko Milošević, valjda nema osnova za gonjenje, Miri Marković su skinuli onu optužnicu, Goran Matić se pojavljuje na svim televizijama redom, još je čovek izgleda bio prikriveni špijun CIA-e u Miloševićevim redovima, tako da je on jedan od zaslužnijih što je Milošević uopšte pao. Milica Milošević prosto otvara vrata nogama, drži slovo novinarima na konferenciji za štampu. Vladan Batić je uhapšen, Zoran Đinđić – znamo šta se desilo, a ovi ako budu isporučili Mladića – mi možemo da se pakujemo! Može biti da sam ja zbog toga sačekao Batića ispred zatvora da ga pozdravim, jer u Srbiji je običaj da ideš na slave, ideš na svadbe, ideš na ispraćaje, da zadužiš onog domaćina da dođe tebi. Pošto nas to sve čeka, i ja bih voleo da me sačekaju, da ne izađem onako sam. Mislim, ne šalim se.
Živiš u zemlji u kojoj se veruje na reč advokatu Mirjane Marković da će ona da se pojavi na sudu, a Batića držiš u zatvoru zato što će on da pobegne. Šta reći o pravosuđu čiji je ministar čovek onako… ja njega uopšte ne doživljavam kao da on govori; što se mene tiče, on sikće, prosto me čovek plaši, one njegove oči ga odaju, bar meni to tako deluje. On je meni najopasniji od cele te ekipe, iako je to naravno varka. Sigurno je da je to Koštunica, sigurno je da je to on, jer on ih tu sve drži, sa onim njegovim unezverenim pogledom. Prosto kad ga vidi onako unezverenog, pomislio bi čovek da je on tu slučajno, da je ušao u prostoriju u kojoj je jedina slobodna stolica bila stolica predsednika vlade i onda je on seo. Čoveče, on je otišao u poplavljeno selo, tamo gde Velja Ilić gradi one kuće i onaj šor koji su napravili tamo su proglasili najvećim gradilištem u Srbiji. Pa malo veća moba, dva sela da se skupe i da se ljudi dogovore da pomognu jedni drugima, isto bi to uradili, pretpostavljam i za kraće vreme. To je Srbija pet godina posle 5. oktobra.
Što se tiče ove tramvajske nesreće, šest tona šina je bilo natovareno na nešto što je potpuno improvizovano i što nema kočnice. I kao u najcrnjem hororu, to se otkačilo i potpuno slobodno, jurilo vozila i zatečene ljude u Nemanjinoj ulici u nedelju popodne. Znači, to je slobodno prošlo raskrsnicu Svetozara Markovića i Nemanjine, niko nije bio tu, pa se ništa nije desilo i udarilo u zadnji deo tramvaja na raskrsnici Resavske i Nemanjine i onako ga proburazilo, kao kroz sir je šina prošla kroz njega. Zamisli da je taj tramvaj bio prepun, na šta bi to moglo da liči, ne smem da mislim o tome. A drugi deo toga je nastavio do Kneza Miloša i zario se u jedan autobus koji je opet, sva sreća, bio poluprazan.
Tu skoro je jedan tramvaj napravio sličnu stvar kad se otkačio, pa onaj autobus u Gepratovoj je nanizao jedno petnaestak vozila, pa je onaj privatnik tamo kod Šećerane izgubio potpuno kontrolu i zakucao se u onaj bedem kod Ade Ciganlije. Ima takvih stvari koliko god hoćeš, prosto te podseća na vreme kada je Nebojša Čović, moj omiljeni učesnik kontramitinga, bio gradonačelnik. Mi smo neki plakat počeli da lepimo da bi obavestili zaposlene i putnike o nečemu što mi vidimo kao lošu stranu gradskog prevoza. Kompletna infrastruktura GSP-a, svi referenti i otpravnici bili su angažovani na skidanju tih plakata. Niko se nije potrudio da ispita da li je to što mi pričamo tačno. I onda ti se dogodi ta nedelja, ne znam šta je te ljude sačuvalo, da li možda odbor za verska i nacionalna pitanja koji je u GSP-u organizovan, pa je bog pomogao Beograđanima i zaposlenima u GSP-u da tamo ne bude masakr, čiji bi efekti bili ravni terorističkom napadu Al Kaide. Ne smem ni da mislim šta bi bilo da je bio radni dan.
Što se mene tiče, za to je odgovoran gradonačelnik, koji se poslom gradonačelnika bavi onako honorarno, gotovo bi se reklo iz hobija. Ima važniji posao u republičkoj skupštini gde je predsednik odbora za finansije, pa je narodni poslanik, pa mora da sedi tamo po ceo dan i drži kvorum i onda je valjda još i zamenik predsednika DS, ali mu na svu sreću to izgleda ne oduzima mnogo vremena. Naravno da su oni odgovorni, naravno da je odgovoran direktor Direkcije za saobraćaj koji redovno, svakog dana prima izveštaje saobraćajne operative GSP-a da privatni prevoznici izrabljuju ljude. Hajde što ih izrabljuju, krivi su oni što na to pristaju, nego što je to u suprotnosti sa zakonom o bezbednosti saobraćaja. Ne može vozač u uslovima saobraćaja u Beogradu da radi 15 sati, a oni imaju samo po dve smene da bi uštedeli, a vozači pristaju da bi više zaradili.
Ne znam da li sam pominjao Bojana Stanojevića, ovog dendija koji izigrava gradskog menadžera, on je inače zadužen za komunalne sisteme. On je pre neki dan gostujući u jednoj emisiji rekao da svi oni koji imaju između 35 i 40 hiljada platu imaju pravo na subvencije. Pa zar to nije priznanje da ti sa 40.000 ne možeš da živiš normalno? Nijedan vozač u GSP-u ne zarađuje toliko, osim ako ne radi sve slobodne dane, kao što kod privatnika ljudi rade mesecima bez slobodnog dana po 15 sati dnevno i o tome niko ništa ne govori. Studio B, gradska televizija, koja se bavi gradskim temama nije našla za shodno da danas dođe na našu konferenciju za štampu, da čuje šta mi o tome mislimo, da se ne bi uvredio Bogdanović. Direktor GSP-a je sebi kupio luksuznog Citroena C5, a 6 tona šina juri po gradu da pobije ljude vozeći se na zarđaloj i truloj skalameriji, bez kočnica.
Reč je o jednoj pokvarenosti, valjda zadnjem plaćeništvu, na šta sad neko može da mi kaže – prinuđeni su. Pa čoveče, prinuđen sam i ja, i ti si prinuđena, šta ti sad kao voziš neke kabriolete, luduješ valjda po nekakvim fitnes centrima i Bahamskim tamo ostrvima. Ništa mi odvratnije nije od toga kad pozoveš nekoga na rizičnu sindikalnu akciju ili ulične demonstracije, a on kaže – znaš šta, ja imam dvoje dece, lako je tebi. Alo, bre, čoveče, pa i ja imam dvoje dece, čekaj. Pa, baš zbog toga, baš zbog toga. Za izbore sledeće, ma oni, bre, ima da traže naš glas, ima da se bore za njega, da nas ubede da su oni momci kojima možda treba dati neko ograničeno poverenje. Ali ja ću da odem i korak dalje – daću svoj glas samo onima koji daju čvrste garancije da će prvi korak biti otvaranje dosijea i, na osnovu toga, lustracija. Znači, ako to ne bude prvi korak, ja za te neću da glasam, jer im ne verujem. Valjda je vreme da prestanemo da budemo taoci biografija nekih ljudi.
I onda zalepe etiketu čoveku – ti si Sokrat. Ne znam ja da li on jeste Sokrat, pričaju svi da je to Svilanović, Zoran je valjda Filozof. Ama ljudi, otvorite ta dosijea da vidimo, ako to jeste tako, da sve bude jasno. Aaa, ne. I ovako smo sluđeni, sludi nas do kraja i onda više ništa ne znaš, i slediš ko zna šta. Ko zna za kim ideš. Što kaže naš narod – za muvom pa na govno. I stvarno, gde možeš da stigneš ako ideš za muvom.
Pet godina posle 5. oktobra šta imaš – svi su se vratili, ali svi. Radnički aktiv JUL-a ovog trenutka ima hiljadu članova u Gradskom saobraćajnom preduzeću, oni su najozbiljnije počeli da pripremaju doček Mirjani Marković. Dođe nekakav ludak iz radikala u TV studio, izgovori najveću moguću glupost i dobije aplauz od klinaca od kojih niko nema više od 20 godina. Pa čekaj, čemu vi aplaudirate, da li ste vi normalan svet? Da li ste vi normalni? Oni sinoć aplaudiraju Dinkiću što je Hamoviću uzeo 100 miliona evra. Imaš 18 godina i nosiš kapu na kojoj piše Bogoljub. Razumeo bih da ti je dao nešto za to, a dao ti je kapu i lažnu nadu. Ej, sutra je pet godina od 5. oktobra, Baki Anđelković je potpredsednik republičke skupštine. Potpredsednik republičke skupštine je i onaj momak iz radikala koji predsedava republičkom skupštinom sa Šešeljevim bedžom na reveru. 80 poslanika ima Radikalna stranka u skupštini pet godina posle 5. oktobra. Čekaj, šta mi radimo, ko je ovde lud, ko je ovde izdajnik?
Gledao sam pre neki dan na hrvatskoj televiziji dokumentarni film o 5. oktobru. Imaš slike gde Džo bagerista podiže ljude sa onom kašikom na prozor savezne skupštine i oni tako ulaze unutra i osvajaju je. Posle toga sa tim istim bagerom ide na ulaz televizije, tamo u Takovskoj, dok policajci pucaju na njega. Ovi su saopštili podatak da je 80 i nešto metaka pronađeno na tom bageru, on je ostao živ zahvaljujući tome što je podigao kašiku. Taj čovek umesto da bude zaštićen, on sada nema šta da jede, ide ulicama kao osobenjak, priča sam sa sobom. A raznorazne gnjide koje si izvlačio ispod kreveta se bogate posle toga. Mislim, da li je to normalno, stvarno? Imamo, pet godina posle, Bakija Anđelkovića kao potpredsednika savezne Skupštine koji ismejava sve to – to je buldožer revolucija, to su plaćenici. Mi sad slušamo priču o plaćenicima, a pričamo kako ćemo da se pridružimo svetu.
Pre neko veče ja u nekoj TV emisiji kažem Aligrudiću – dobro, čoveče, jel’ ti znaš da sam ja bio dvaput u zatvoru da bi ti bio na vlasti, a on meni – bio si zato što si kriminalac. To je ta naša priča. Na kraju krajeva, i Batić je sad imao prilike da plati deo cene za ono što nije uradio onda kada je trebalo. Stvar je potpuno zastrašujuća, jer ovako kako se to odvija, sledi verovatno oslobađanje Milanovića, bivšeg direktora televizije. A što se tiče suđenja za Zoranovo ubistvo, mi smo prvo mislili da će ovi pobeći, ali ne. Oni će biti oslobođeni, kao Makina grupa. To će biti nedostatak dokaza. I kad sam najcrnje raspoložen, onda stvarno mislim da ovaj neće predati vlast. Da tu normalne smene vlasti neće biti, ja nešto slutim kordone, slutim da se to neće dobro završiti. Da, ovo suđenje, liči da neće biti dokaza, naći će neki formalni razlog, ne znam ni ja, opušci ne odgovaraju, ovaj nije pušio te cigare, Bracanović nije dirao pušku koju su mu našli u stanu. I onda će da kažu, to je legalizam, čoveče, znate šta ste vi radili. I onda prepodobni Vučić kaže, ima novi imidž, ne znam da li ste primetili, sad se prepodobljava nešto, sav je onako tih, smiren, bože, pa kaže za ovog Tomića iz Vranja – ljudi moji, pa svaki otac bi to učinio za svoj dete. Tačno, samo ne znam odakle mi dva miliona evra da učinim nešto za svoje dete. Mislim, stvarno, pa makar to bilo dete koje je dalo 40 miliona maraka da kupi železaru u Skoplju, ali prosto nemam, ne mogu da spasem dete. Eto, za moje dete u tom smislu nema nade, nemam dva miliona.
Ali na suđenju će se nešto od ovoga desiti, ovi će da izađu na semaforu, jer ih voze prijatelji, bilo je tih priča da su se ovi koji su ga ubili vozili u Zoranovom BMW-u na suđenje, a voze ih ljudi koji su im bili podređeni u Beretkama, njihovi lični prijatelji. Samo će da izađu na semaforu i da odu ili će biti oslobođeni. Ipak, reč je o legalisti koji ne bi voleo da se desi to bežanje, to nije legalno, nije zakonski, nego će to da bude pokriveno papirima, zakonski, demokratski. Čovek ne puši cigare koje ste našli na mestu sa koga je pucano, držite čoveka u zatvoru, a to nisu njegove cigare. Ali ti se onda pojavi Momo Kapor i počne da slavi situaciju ovde, jer u Parizu i Njujorku je dosadno. Pazi te demagoge, molim te, imaju ateljea po tim parizima, imaju šengen naravno, fašistima niko ne brani da putuju. Ona Lenard, čuvena voditeljka TV Dnevnika, ona živi koliko čujem negde u Frankfurtu. Pa, dobro bre, stvarno, ljudi, alo! Alo! Najbolje bi bilo da mi svi izginemo, da svaki dan ovde bude neki pokolj da bi naši veliki pisci mogli da pišu epove o nama. Tako ih inspirišemo. Znači, treba da bauljamo gladni, jer koga interesuje ako si ti opušten, sediš u nekom kafiću po prelepom danu i baš te briga. Ludilo, potpuno ludilo.
Šta će značiti i ako Čeda pređe cenzus? To će biti samo jedna tačkica, možda čak i cvet u reveru, moći će da se pozivaju na demokratiju, eto. Šta će to da znači – ništa. Ali ako se okupe, znači, treba pokušati da se pripremi jedan, ne znam da li je to miting, ali treba ljudima reći – znate šta, toliko smo grešili da nas je sramota, izvinite što nismo napravili lustraciju, izvinite što smo zaboravili na vas, izvinite što smo zaboravili da su Čuvari vatre u ovom gradu šetali godinu i nešto dana. Ali ja se odlično sećam, jer sam svakih 45 dana išao u policiju da legalizujem tu šetnju, da imaju pravo da šetaju, da ih ne bi tukli. Ti ljudi su tamo skandirali – Maki, Otpor, u ono vreme, čoveče, povremeno je bilo više marica i policajaca nego njih u onoj šetnji. Bilo ih je između 50 i 200, ali šetali su 360 i nešto dana – svaki dan, do 5. oktobra. Ti ljudi su zaboravljeni, ti ljudi nisu pozvani kad je pravljen onaj koktel u skupštini grada posle promena. A među niima je bilo i profesora univerziteta.
Znači, da se izvinemo svi zajedno, svi ćemo da se izvinemo jedni drugima što smo izdali jedni druge, što nismo razumeli, što smo u nekom delu bili nesposobni, ne znam šta, ali ljudi, stvarno je vreme. I ne moramo mi, ne mora sad Batić ponovo da bude ministar pravde, ali neka bude neko ko će to da radi. Čeda, Vesna, Nataša Mićić i onaj prepametni Nikola Samardžić. Svi treba da budu tu i da probamo još jednom. Pa šta drugo da radimo, da se predamo, šta? Ne mogu da umrem mirno sa pomišlju da mi dete stoji pred nekom ambasadom zato što je skupio neku kintu da ode u Mađarsku, pa ne može drugačije nego da dobije vizu da bi otišao u Mađarsku. Pa je li to pomisao s kojom čovek treba da se pomiri? Pa ja stvarno mislim da nije. Bar ja ne mogu s tim da se pomirim.
Svetlana Lukić: Slušate istoričara Slobodana Markovića. Slobodan od skoro radi na Fakultetu političkih nauka.
Slobodan G. Marković: Mislim da je pred nama jedna od najtežih borbi od 5. oktobra, jer niz važnih političkih odluka koje je međunarodna zajednica odlagala svih ovih godina konačno treba da se razreše tokom 2006. Tu pre svega mislim na status Kosova, koji će verovatno biti rešen naredne jeseni, možda ne konačno, ali u jednoj velikoj meri. Zatim, pitanje opstanka državne zajednice i konačno, pitanje neke vrste ustavnog ustrojstva Bosne i Hercegovine, da li će se zadržati u osnovi Dejtonski sporazum ili će sve više federalna vlast preuzimati ingerencije i BIH postati jedna centralizovana država. Sve te tri stvari će tokom naredne godine da nas sustignu i to u situaciji kada Srpska radikalna stranka nesumnjivo predstavlja najjaču stranku u Srbiji, u situaciji u kojoj po nekim istraživanjima javnog mnjenja obe demokratske stranke zajedno možda nemaju koliko ima Srpska radikalna stranka ili imaju tu negde. Dakle, naredna godina je godina naplate računa iz Miloševićevog vremena.
Ja se plašim da naša javnost za to uopšte nije spremna. Mislim da javnost ni izdaleka ne naslućuje da će Kosovo najverovatnije biti nezavisno. Sasvim je svejedno da li će se to nazvati uslovna ili bezuslovna nezavisnost, jer taj pridev – uslovan, odnosi se na položaj Kosova prema međunarodnoj zajednici, a ne na položaj Kosova prema Srbiji. Znači, pitanje je da li će Kosovo biti uslovno nezavisno u odnosu na ključne aktere u svetu, znači, pre svega u odnosu na članice Kontakt grupe, ili će biti bezuslovno nezavisno, ali to sa Srbijom nema nikakve veze, tako da je sasvim svejedno kako se to naziva. Druga stvar, javnost nije dovoljno spremljena ni na verovatan ishod prekompozicije Dejtonskog sporazuma u Bosni i Hercegovini, a takođe samo je delimično spremna i na sve izgledniju činjenicu da će Crna Gora biti nezavisna negde verovatno tokom proleća naredne godine.
Svetlana Lukić: Stiče se utisak da ljudi to nekako znaju, ali da možda ne shvataju konsekvence toga.
Slobodan G. Marković: Za Kosovo čak nisam siguran i da znaju, jer kad slušate izjave naših vodećih političara, oni uporno govore da je nezavisnost neprihvatljiva. To se ponavlja kao u horu, i s druge strane, postoje razna zamagljivanja kroz različite formule za koje građani ne mogu da shvate šta zapravo znače, a u stvari skrivaju tu činjenicu da je međunarodna javnost jasno stavila do znanja da smatra da Kosovo treba da dobije uslovnu nezavisnost u odnosu naravno na njih, a ne na nas. Problem je što će naredne godine da se zaokruže svi ti rezultati Miloševićeve rušilačke politike.
Sada više nije moguće napraviti bilo kakav dogovor sa kosovskim Albancima posle svega što se dogodilo 98. i naročito 99. godine. Posle sada konačno otkrivene istine o Srebrenici, vrlo je teško braniti bilo kakvu poziciju Republike Srpske. To je sve, dakle, nasleđe Miloševićevog vremena i to će se sve naplatiti na neki način naredne godine. To je nešto što se događalo gotovo svim nacijama u svetu, to se dogodilo u Španiji 1898, to se dogodilo u Francuskoj nakon francusko-pruskog rata, to se dogodilo Nemačkoj nakon poraza u I svetskom ratu, ali u susedstvu se to najočevidnije dogodilo Mađarskoj nakon I svetskog rata, nakon Trijanonskog mira, kada je Ugarska izgubila dve trećine teritorije za koje je tvrdila da su njene istorijske teritorije. I vi kada odete u Budimpeštu, videćete da su danas, nakon skoro 90 godina od kraja I svetskog rata i dalje oblepljene mnoge knjižare, mnogi kafići mapama velike Mađarske. Znači, vrlo se teško te neke nacionalne traume prevazilaze.
Problem je što politička elita nedovoljno sprema naše građane za to. Dakle, način da ih spremi je da kaže da to nije poraz, nego da je to novi početak, znači, šta je bilo – dogodilo se, a sada se kreće u evropske integracije. Znači, da na neki način kroz evropske integracije osmisli novi početak za Srbiju. Međutim, to se u ovom trenutku ne dešava i bojim se da onda kada se sve to dogodi naredne godine, da će moći oni koji ni na koji način ne sudeluju u vlasti, a to je pre svega Radikalna stranka, a isto tako i nažalost naš vladajući tajkun, Bogoljub Karić, oni će, dakle, pokušati da iskoriste tu situaciju da kažu – evo, mi jedini koji nismo u svemu tome učestvovali, mi nismo krivi, ovo su krivci, ovi na vlasti, evo, demokrate su izgubile i Kosovo i Crnu Goru i Republiku Srpsku i sve. Vratite nas na vlast, mi ćemo to da povratimo. Dakle, iskoristiće svu moguću retoriku da bi ponovo došli na vlast, a u tom slučaju naravno evropske integracije istog trenutka staju i naravno, uvode se sankcije Srbiji. To je vrlo bitno reći, tu ne treba imati ni najmanju iluziju.
Ako je Evropska unija uvela sankcije Austriji, dakle, jednoj Austriji koja je neutralna zemlja, vrlo ugledna zemlja, zbog Hajdera, istina diplomatske sankcije, nema nikakve sumnje da će u slučaju dolaska Srpske radikalne stranke biti uvedene prvo neka vrsta diplomatskih sankcija, a verovatno prećutno ili otvoreno, svejedno, i neka vrsta ekonomskih sankcija, i onda će to sačekati demokratsku vlast kada je vrati nakon četiri godine. Ne samo da će izgubiti četiri godine, nego će morati i da plaća sav onaj dug koji u međuvremenu napravi Radikalna stranka, kao što danas mi moramo da plaćamo dugove iz Miloševićevog vremena. Tako da ja ni u kom slučaju ne mogu da se složim sa onim ljudima koji kažu – svejedno, neka dođe Radikalna stranka. Ne, to nije samo četiri godine izgubljene zbog njihove vlasti, nego možda još četiri godine izgubljene da se sve to popravi.
Tokom 4. i 5. oktobra u Beogradu je održana velika konferencija, 5. Oktobar – 5 godina posle. Na njoj su pročitane poruke najviših evropskih zvaničnika, Havijera Solane, Olija Rena, i poruka britanskog premijera Tonija Blera. Iz svih tih poruka jasno se daje na znanje da je Srbiji otvoren evropski put, da je glavna prepreka u tome izručenje Ratka Mladića, ali da Srbija pre svega treba da se osloni na svoje snage i da Srbija mora da ima jedinstven demokratski blok. Dakle, to je glavna poruka koju su svi državnici sada, pred početak pregovora o pridruživanju poslali Beogradu i zato je u ovom trenutku naravno od ključnog značaja da se ipak nađe neki zajednički jezik i da se dva vodeća političara demokratskog bloka, predsednik Tadić i premijer Koštunica direktno dogovore.
Ja zaista ne mislim da je pitanje dvojice poslanika sa liste za Sandžak razlog za napuštanje skupštine, mislim da je to samo povod. Svi mi znamo da su oni izabrani bošnjačkim glasovima, dakle, nije važno na kojoj su se listi našli, to su glasovi koji pripadaju bošnjačkom narodu. One noći kada su objavljeni rezultati u Novom Pazaru je bila velika pobeda, tamo su se vijorile zastave, istina i Demokratske stranke, ali i zastave Stranke demokratske akcije. Sulejman Ugljanin je to proslavio kao svoju pobedu, dakle, to su njegovi mandati moralno gledano, a za jednu stranku nacionalne manjine, bilo koje nacionalne manjine, potpuno je normalno da bude u koaliciji sa vladajućom većinom. Pa zar Srbi u Hrvatskoj nisu u koaliciji sa strankom koja je organizovala Oluju. Tako da mislim da to nije ništa neobično, ne vidim tu uopšte bilo kakav neobičan motiv i verujem da bi poslanici sa te liste i u slučaju da Srpska radikalna stranka dođe na vlast, bile u vladajućoj koaliciji. To je prosto usud manjina da moraju da sa većinom ostvaruju svoja prava. Ja se nadam zapravo da je ovo taktička odluka, a da nije strateška odluka, jer bojim se da ako je strateška odluka, da će to doneti neku vrstu trajnih, kad kažem trajnih mislim trajnih u nekoliko narednih godina, podela i da će još više udaljiti ceo ovaj demokratski blok od jedinstva.
Jer, mada se ne čini da će vlada da padne, ukoliko bi vlada pala, mi bismo izgubili još šest meseci u pre svega izbornoj kampanji, zatim u formiranju nove vlade, koja se možda i ne bi formirala, a tu je onda i još jedan igrač, Bogoljub Karić, koji sa svojim novcem, sa svojim uticajem, sa medijima kojima kontroliše, nije neko ko se može kupiti, kao što je to slučaj sa socijalistima. Ne, to je čovek koji ima ogromne aspiracije, koji ima aspiracije da bude premijer Srbije. Znači, došli bismo ponovo u jednu nestabilnu situaciju, ali ono što je bitno, sada počinju pregovori koji treba da traju do kraja juna. Ako nema vlade, nema sa kim da pregovara Evropska unija, nema znači ništa od pregovora. Ja mislim da treba da postoji neka odgovornost svih, jer trenutno nemamo makar taj ugovorni odnos sa Evropskom unijom, dakle, da smo pridruženi član, a to je, dakle, neki minimum da bi zaista krenuli u jednom pravcu radikalnih reformi.
Svetlana Lukić: Vi govorite o velikim, krupnim ciljevima, ali šta ćemo unutar zemlje, gde je ta granica gde čovek može da kaže – u redu, cilj je toliko važan da mi sada moramo neke stvari da podnosimo, koje nisu baš principijelne, a po svemu sudeći, ni zakonite, kao što je prelazak poslanika iz jednog poslaničkog kluba u drugi. Dakle, gde je ta granica, jer je očigledno da je i vlada nemalo provocirala i pri tome i ona kaže – imamo važne poslove, nemojte sada da gnjavite oko sitnica i gluposti, oko Džudževića, Omeragića i eventualnog nezakonitog privođenja Batića?
Slobodan G. Marković: Znate šta, ne znači da zbog evropskih integracija sada treba da prestane kritika vlade, naprotiv, kritika je potrebnija nego bilo kada ranije, ali mi se trenutno nalazimo u takvoj situaciji da nemamo čak ni Ugovor o stabilizaciji i pridruživanju, što ima i Makedonija. Hrvatska već faktički pregovara o ulasku od pre neki dan, iza nas je samo Bosna i Hercegovina, znači, mi smo na dnu. Dakle, u ovom trenutku, baš nekoliko dana pred početak pregovora o stabilizaciji i pridruživanju nije dobar signal da ponovo dolaze u sukob demokratske snage u Srbiji. Mislim da će to tako biti shvaćeno na zapadu.
Vi stalno imate tu neku vrstu zaklinjanja – nećemo dozvoliti da Kosovo bude nezavisno, vodećih političara bez obzira iz koje su oni stranke, zaista tu nema gotovo nikakve razlike. To je vrlo opasno, to širi jednu vrstu fatamorgane, kao što je i Rezolucija 1244, onako kako se ovde interpretira, fatamorgana. Nije bitno kako se ona interpretira u Beogradu, javnosti treba da se prezentuje kako se ona interpretira u relevantnim svetskim prestonicama. To je ono što je opasno u ovom trenutku. To je slično onome kada je Miloševićeva propaganda posle NATO bombardovanja 99. tvrdila da smo ih mi pobedili. Znači, videli smo već kako se to završava. Dakle, to je ono sa čime treba suočiti stanovništvo na vreme. Ako vi jednostavno kažete – situacija je takva i takva, kao što u krajnjem slučaju jeste juče rečeno poslanicima parlamenta Republike Srpske – ili ćete usvojiti ovo ili će nas ukinuti.
Svetlana Lukić: To sa policijom?
Slobodan G. Marković: Da, sa policijom. Znači, jednostavno vi morate da kažete, neće niko ukinuti Srbiju, ona će i dalje tu postojati. Možemo mi da se suprotstavljamo neograničeno, ali jednostavno onda nema evropskih integracija, nema saradnje sa svetom. Više puta je preterano čvrst jedan stav lansiran sa zapada, on je već više puta izrečen, a on glasi – birajte između Kosova i Evrope. Jednostavno, to je rečeno tako otvoreno, gotovo uvredljivo, ali je rečeno. Javnost još uvek misli da je moguće napraviti tu neke raznorazne formule. Ja se plašim jednog, naravno, scenarija, da demokratski blok počne da prebacuje ping pong između sebe ko je odgovoran za to. Odgovorni za situaciju sa Kosovom su pre svega oni koji su vladali Srbijom i koji su vršili teror na Kosovu 98. i 99., dakle, bivši režim Slobodana Miloševića u saradnji sa Srpskom radikalnom strankom. Ja ne vidim da to bilo ko ovih dana bilo gde ponavlja, nigde se ne pominje ni Srpska radikalna stranka, ni Slobodan Milošević, kao da oni tada nisu bili na vlasti. Ako sada ponovo krenu optužbe unutar demokratskog bloka, to smo već jednom imali, zna se ko će da poraste, tako da me to jednostavno plaši.
Ja mislim da to znači još jedan veliki talas odlaska ljudi odavde, jednostavno ljudi više nemaju ni strpljenja, ni živaca i ko god bude mogao, ako ovde pobede ponovo snage iz Miloševićevog vremena, otići će. I mislim da je tu bitna još jedna stvar, a to je što se stalno kritikuje predsednik zato što sarađuje sa premijerom. Ja mislim da je to bilo u redu, ta kritika, dok premijer nije sarađivao sa Haškim tribunalom i dok on nije eksplicitno napokon rekao ono što smo čekali da kaže, da je svaki dan izgubljen u saradnji sa Haškim tribunalom izgubljen za naše evropske integracije. Sad, kad je stao na to stanovište, u redu, mogao je i ranije da stane, ali stao je na to stanovište, znači to treba prihvatiti i ne mogu da shvatim tu formulu po kojoj nije dozvoljeno razgovarati i pregovarati sa Koštunicom, a dozvoljeno je sastati se sa Legijom. Mislim da je to jedna ekstremna formula. Oni su ipak uspeli da dobiju i Studiju o izvodljivosti i početak pregovora, napokon smo se odvojili od dna, znači, bili smo na dnu dna, sad više nismo na dnu dna, sad smo samo na dnu i dajte da se makar okončaju ti pregovori koji treba da se završe negde do narednog juna.
Mene je prekjuče pitao jedan američki novinar da li u Srbiji intelektualna i politička elita objašnjava građanima koliko bi ekonomski koštalo Srbiju ukoliko bi Kosovo ostalo u njenom sastavu. To je prva stvar koju treba svima reći, znači, ako Kosovo ostane u Srbiji, primera radi, da se desi to čudo, sa neprijateljski raspoloženim stanovništvom, znači da biste morali da koristite i raznorazne snage bezbednosti i da trošite ogromna sredstva. Znači, treba otvoreno reći građanima – nema jedne penzije, nema jedne plate, nema povećanja u školstvu, nema povećanja u zdravstvu, nema nigde, jer novac ide na to. Druga stvar koju treba vrlo često ponavljati, to je da je jednostavno bila laž da postoje neki geostrategijski interesi da se zadrži Kosovo, da tu postoje neka velika rudna blaga, velika čuda, to niko nikada nije utvrdio. Znači, reč je o jednom običnom parčetu zemlje, kao i svakom drugom parčetu Srbije, i jedino što bi imali u tom slučaju su politički problemi i naravno, ekonomski problemi. Mislim da je uloga intelektualne zajednice ključna u svemu ovome, ali nekako vidim i tu neku vrstu sramežljivosti. Vrlo mali broj ljudi otvoreno želi da se pozabavi ovom temom. Ja mislim da kada bismo zaista bili pošteni, ne samo da bismo rekli da međunarodna zajednica jednostavno smatra da Kosovo treba da bude nezavisno, nego ipak, kada bismo bili pošteni, rekli bismo – pa na tom Kosovu ipak živi u ovom trenutku 90% Albanaca. Znači, valjda i oni treba nešto da se pitaju.
Naravno, sad bi nam odmah rekli kontraargument – zašto se ne pitaju i ovi u Republici Srpskoj gde bi oni želeli da žive. E, pa ne pitaju se zato što je Milošević ovde vladao deset godina, zato jer je imidž Srbije takav kakav jeste i zato jer su počinjeni svi zločini koji su počinjeni. Situacija je takva, ali zaista, postavlja se pitanje da se ljudi udube u tu dramu koja se dogodila albanskom stanovništvu, u taj dugogodišnji policijski čas, gde su isti oni policajci koji su ovde tukli studente, koji su ovde tukli aktiviste Otpora, koji su 9. marta nasrtali, pa isti ti policajci su bili na Kosovu, zar bilo ko misli da su se oni drugačije ponašali prema albanskom stanovništvu. Znači, treba se uživeti i u njihovu situaciju i zaista, zar posle svega toga i posle masovnog egzodusa iz 99. godine neko zaista misli da je moralno da Srbija uspostavlja suverenost nad tom teritorijom na kojoj se sve to dogodilo?
Znači, jednostavno mislim da treba da imamo simpatije za sve to što se tim ljudima dogodilo, ali čak ni mnogo umerenija tumačenja nisu moguća, ukoliko nemamo pre svega jedan politički signal, znači ukoliko nemamo jasne naznake s političkog vrha da je situacija takva kakva jeste. Ukoliko to nemamo, čini mi se da će i intelektualna zajednica zakazati, jer ona je kod nas ipak, moram da priznam, zastrašena, znamo koliko je procenata profesora potpisalo onaj zakon o lojalnosti Slobodanu Miloševiću, znači ne treba da imamo bilo kakve iluzije. Jednostavno ne treba da imamo bilo kakvu zabludu da će intelektualna zajednica imati snage da iznese to pitanje, ako iz političkog vrha ne dođu neki hrabriji tonovi u tumačenju toga šta se dešava na Kosovu.
Znate šta, kao prvo, Srbija je postojala bez Kosova, znate da je moderna Srbija nastala u Šumadiji i ona je, da kažemo, autonomna od 1830. i u toj svojoj autonomiji i prvim decenijama nezavisnosti, znači, preko 80 godina Kosovo nije bilo deo Srbije, pa je ona ipak postojala. Druga stvar je da ogroman broj tih srednjevekovnih spomenika za koje vezujemo srpsku duhovnost postoji i u Makedoniji, pa šta sada, Makedonija je druga nezavisna država. Treća stvar je ta da mi kad kažemo da je Kosovo srpsko, ne znam tačno na šta se misli. Etnički ono nesumnjivo nije srpsko od 1878. najkasnije, a u stvari negde između velike seobe Srba i 1878. To je, dakle, prilično daleka prošlost. Tako da mislim da je to pre svega neka vrsta emocionalnog odgovora. U redu, možda ljudi zaista hoće da plate snage bezbednosti da budu tamo, ali da li su spremni na to da po nekoj rotaciji, ako bi se napravila federacija, da li su spremni na to da svake druge godine ili svake treće godine, nije bitno, Albanac bude premijer Srbije i Kosova? Da li su spremni da Albanac bude predsednik Srbije i Kosova? Da li su spremni da zvaničan jezik u Srbiji bude i albanski.? Ja mislim da javnost nije za to spremna. Znači, vi imate jednu šizofrenu javnost koja ni na šta od toga nije spremna, ali je spremna na to da Kosovo bude srpsko.
Svetlana Lukić: Bio je ovo Slobodan Marković. Slobodan je maločas pominjao međunarodnu konferenciju, Srbija pet godina posle 5. oktobra. Na toj konferenciji je govorio i Žarko Puhovski iz hrvatskog Helsinškog odbora za ljudska prava.
Žarko Puhovski: Ono što je pouka iz 2000. u Hrvatskoj i 2000. u Srbiji, koju dugo civilni sektor nije shvatio, jest da naši nisu došli na vlast, jer naši ne mogu doći na vlast, jer oni koji dođu na vlast više nisu naši. I tu razliku treba razumjeti, to su dva različita sporta u kojima ne važe ista pravila. Ali u Srbiji se, neka bude, dopuštam, dogodilo nešto veoma neugodno zbog toga. Nevladine organizacije koje se bave ljudskim pravima šutjele su za vreme brojnih povreda ljudskih prava za vreme akcije Sablja, jer su imale simpatije za potrebu da se stvari raščiste. Ali organizacije koje se bave ljudskim pravima slede idiotizam ljudskih prava. Dakle, ljudska prava, ljudska prava i ljudska prava. Pomaže li to ovima ili onima, to nije naš problem, naš problem jest da se ničija prava ne smiju kršiti, ako se bavimo ljudskim pravima.
Civilno društvo, nevladine organizacije mogu živjeti ovako ili onako, ali umiru uvjek na jedan način – gubitkom kritičnosti. Taj gubitak kritičnosti, to je moja druga točka, vidi se sada kada se pojavljuje takozvana Evropa. Kad se u Evropi govori kao što se govorilo u Sovjetskom Savezu 1946. i kad se trećerazredne, polupismene evropske birokrate doživljava kao nekadašnje komesare sovjetske komunističke partije u Jugoslaviji. Ljudi koji se nisu bojali ustaša i Njemaca, bojali su se ruskih komesara. Ljudi koji se nisu bojali Tuđmana i Miloševića, stoje u stavu mirno pred trećerazrednim evropskim birokratima. Hrvatska je jučer doživjela veliki uspjeh, to mi je jako drago, ali ga nije doživjela zato što je Hrvatska bolja, nego zato što je Evropska unija lošija. A Gotovina nije uhapšen, ali je Hrvatska ušla zbog trokuta Austrija – Hrvatska – Turska. I sad bismo trebali kao navodno ljevičari slaviti ulaz Turske, čija vojska je ubila nakon II svjetskog rata dvostruko više civila nego sve ostale vojske u Evropi zajedno.
Ali to nije Evropa kao simbol vrednosti nego je nešto drugo. Ta Evropa koja s pravom prigovara ovoj Solaniji, kako sad zovu SCG, da ne zna gdje su joj granice, sama nema pojma o tomu dokle je Evropa, ali znaju nama reći gdje je Balkan. Ja nisam uvjeren da su vojne integracije nešto smisleno. Uskoro će čitav svjet biti u NATO paktu i ko će biti neprijatelj, mali zeleni s Marsa? Protiv koga postoji NATO pakt danas? Protiv Al Kaide, koja je policijski problem, ne vojni.
Ja ovo ponavljam opet, ne govorim zato što sam protiv te vrste unije, dapače, ili zato što sam protiv Haškoga sudišta, dapače. Ali ako Haško sudište do dana današnjeg ne može Karadžiću ime napisati korektno, ako je objavilo u različitim optužnicama imena 27 navodnih žrtava, koje su žive, ako su dvoje od 62 ljudi u pritvoru Haškog sudišta umrli u sumnjivim okolnostima – da su u Požarevcu, u Karlovcu ili u Bihaću dvoje od 62 ljudi u pritvoru lokalnog suda umrli, sve bi nevladine urlale tako da bi se čitav svjet tresao. Ali u Ševeningenu se to ne uzima tako ozbiljno.
Ako je istina da je Haško sudište, to ja kao Hrvat mogu reći, za 28 radnih dana moglo odlučiti da nije bilo ratnih zločina i povreda međunarodnog prava u bombardiranju Jugoslavije, onda je to očito politička odluka. Ako su optužili Karadžića, Mladića prije Šljivančanina, iako se to dogodilo godinu dana ranije i bilo je dobro definirano, to je bilo zato što je njih dvojicu trebalo sprečiti da sudjeluju u Dejtonu, opet iz političkih razloga. I o tim stvarima treba govoriti, podržavajući Haško sudište zato što sudovi u Hrvatskoj, Srbiji i Bosni i Hercegovini ne znaju svoju domaću zadaću ili ne žele obaviti svoju domaću zadaću. Tu je gospodin Zoran Živković u krivu, nije bilo moguće da bude Milošević u srpskom sudu, kao ni neki u hrvatskom sudu, nije bilo moguće u tom trenutku. Ali to ne znači da smjemo pristati na formulu, kako su dobri katolici govorili – Rim je rekao, stvar je završena.
Ja plediram na nevladine organizacije i civilni sektor da se ponaša evroskeptički. Imamo evrofile i evrofobe, to su po mom sudu više manje paranormalne pozicije. Normalna pozicija je evroskeptička, znači ona koja pita kakvog to smisla ima i koja, da završim s time, postavlja uvjek jedno temeljno pitanje – politički uspjeh se mjeri u neto formi, dakle, uspjeh minus troškovi. O troškovima se nikad ne govori, troškovi ovde nisu mišljeni, naravno, samo finansijski, nego u smislu gubitka neke vrednosti. Ili ćemo imati, da drukčije to izrazim, neku vrstu marksističkog pristupa, koji ne polazi od Karla Marksa nego od najuglednijeg od braće Marks, koji je rekao onu poznatu formulu – ne bih želio biti članom kluba koji me želi prihvatiti za člana. Hvala.
Svetlana Lukić: Govori književnik Laslo Vegel.
Végel László: Te partije imaju jedan dosta nesiguran program, to su programi bez obala, a uglavnom se kreću oko nacionalne definicije, nacionalnih interesa i preklapaju se, jako se preklapaju. Tako da, ako jedna partija izlazi iz parlamenta, što se tiče političkih ideja, političkog delovanja to ne stvara jedan vakuum, jaz, ništa ne nedostaje. Kod nas su i istina i politika i moral i strategija postali relativni i u takvom slučaju jedna partija ne znači mnogo. U tom smislu, ja mislim da Demokratska stranka vrši samo taktički pritisak, tako da sve će ostati po starom i biće čarki, biće teških reči, biće malih gužvi, ali to ne znači mnogo.
Svetlana Lukić: Kako biste vi odgovorili na primedbu ljudi iz DS ili nekih njenih pristalica koji kažu ovako – takva je kakva jeste politička situacija u zemlji, takvi su birači, mi moramo to da uradimo iz taktičkih razloga, a kad budemo došli na vlast mi ćemo da radimo. U stvari, stalno nam govore da se pretvaraju, eto, iz nužnosti.
Végel László: Ali to kažu i kada su na vlasti. Onako kako osvajaju vlast sa malim taktičkim potezima, ne sa ozbiljnim programima, tako i vladaju. Isto tako kažu – ruke su nam vezane koalicionim partnerima, jer su i te koalicije improvizacija, što nije čudo, jer su i partijski programi improvizacija. Kod nas je moguća svaka vrsta koalicije koju međunarodna zajednica dozvoljava. Tu u koaliciji mogu biti šivaća mašina i kompjuter, eventualno traktor ne, ali ako međunarodna zajednica dozvoli, onda može i kompjuter i traktor, to su naše koalicije. One su potpuno provizorne, ali nisu provizorne zbog nužnosti, nego su provizorni partijski programi. Jedino što je u programima svih partija zacrtano su nacionalni interesi, razlika je možda u intenzitetu, diskursu, ali nema konfrontacija, nema prave konkurencije, jer među tim programima nema razlike. Vlada jedna mala trgovina idejama, programima, taktikama, strategijama. To je, kako da kažem, ideologija stagnacije.
Svetlana Lukić: Pre neki dan smo dobili ohrabrenje iz Brisela, međutim, svi mi koji živimo ovde vidimo da nešto jako temeljno nije u redu.
Végel László: U ovom slučaju zaista treba nekome čestitati, ali ne vladi nego Evropskoj uniji. Verovatno da je to jedna vrsta edukativne strategije Evropske unije, jer na kraju krajeva, ne bi bilo u redu da Srbija bude jedina zemlja koja je izvan svih tokova. Prema tome, to je jedan lep gest, to je jedna lepa šansa koju naravno, ako tako napredujemo kao dosad, nećemo iskoristiti. U stvari hoćemo, ali u biblijskom vremenu. Znate, u Bibliji vremenski ništa nije definisano. I tako mi imamo taj dugi biblijski hod prema Evropskoj uniji i ja ne vidim mesta za euforiju. Politička elita zavarava sebe, jer tu postoje dva sveta: postoji jedan svet simulacije, privida, to je ta elitna politika i postoji jedno zapostavljeno društvo, koje ne zna gde idemo. I ovo društvo vidi jednu vrstu dvoličnosti, u smislu da imamo zakone, ali ne i preporuku da ih se pridržavamo, vidi ovu simulaciju, pa i samo počinje da simulira.
Znate, jedna dobra kulturna, politička elita služi tome da da primer, a naši političari ne pružaju primer. Ja kad slušam neke njihove grube rečenice, onda se ne čudim da se na ulicama deca tuku, znate, to je povezano. Time sam hteo da kažem da je ovo društvo zapostavljeno i na putu ka Evropi, jer ne poznaje detalje tog puta. Umesto euforije bi trebalo već veoma precizno kazati šta nas čeka u prvoj godini, drugoj, trećoj, petnaestoj, pa ćemo onda da uđemo tamo. Težnja prema Evropi bi trebalo da izraste iz društva. To ne treba da bude neka vrsta šargarepe kojom se maše pred narodom.
Znate, poslati u Hag, a reći da mi to ne želimo, nego to nam uslovljavaju, to znači da proizvodite u društvu jednu vrstu revolta, jer svaki čovek kaže – pa, ne treba nas Hag ili Brisel da prisiljava. Ako političari ne kažu da je to njihovo ubeđenje, dobijate jedan jako, jako moralno kontradiktoran stav, a onda će i društvo biti takvo. I društvo će postati moralno kontradiktorno, pa će ljudi na radnom mestu reći – radim zato što moram, ali ne baš rado, pa ću raditi što manje; plaćam porez, ali neću pošteno da platim, nego samo deo, hoću da prevarim državu. Kao što mi mislimo da možemo prevariti Evropu, i taj čovek će reći – ako to može, onda ću i ja da prevarim državu. I onda počinjemo da živimo po jednoj koncepciji i ideologiji prevare i laži.
Sad imamo jednu čudnu vrstu laži, koja više nije samo laž, nego i istina deluje kao laž. Laž je toliko postala banalna i sveobuhvatna da vi kad kažete ponekad istinu, sa pravom misle ljudi da i vi lažete. Nestala je razlika između istine i laži, jednostavno, lagati to je nužno i ne možemo mi kriviti društvo, nego morate kriviti te izabrane koji nameću takav dvostruki moral. To je jako nametnuto. Tako da, kako sam ja primetio, u politici više ni ne možete startovati sa jasnim stavovima – ja mislim to i to, jer onda vas marginalizuju. Jer u centru je sad jedna maglovita ideja, a jasne ideje, i dobre i loše, se imenuju kao ekstremi. To je sad jedan poker, tako da mi sada i zlo i dobro, ako je jasno formulisano, shvatamo kao ekstrem.
U tome je igra i sa radikalima, znate, radikali imaju sve veću i širu izbornu bazu, niko od političara, od konkurenata, ne sme da javno polemiše sa njima, samo kažu da su oni ekstremi i samom tim lošiji nego mi. A na tom principu ne može nijedna partija da živi, nijedna politička filozofija, da postoji nešto lošije nego što sam ja, nego treba sebe da definiše, a niko ne želi sebe da definiše, nijedna partija. To nije smeo ni Đinđić, pokušao je, ali je bio jako oprezan. I DS sve više ide ka jednom nedefinisanom stanju. Evo, G17 ima nekakvu vrstu ekonomskog liberalizma i ima jednu nacionalnu politiku XIX veka. Kako to ide zajedno, to samo oni znaju, ali kod nas je to moguće, štaviše, ljudi misle da je to prirodno. Mislim da mi sad živimo u jednom veoma teškom periodu kada više niko ne veruje u svoje ideje i kada svako misli da ne vredi činiti ništa ni za šta.
Svetlana Lukić: Gospodin Laslo Vegel će nastaviti, ali pre toga da čujete proglas, koji je 5. oktobra građanima Srbije uputila grupa intelektualaca, od kojih su polovina njih sagovornici Peščanika. Govori Nenad Prokić.
Nenad Prokić: Na početku XXI veka Srbija je okrenuta prema prošlosti umesto prema budućnosti. Na vlasti je ona ista vrsta uverenja i mišljenja koja je Srbiju uvela u diktaturu, izolaciju i ratove. Kultura vlasti je ponovo kultura arogancije i političkog autizma. Ne razumeju se poruke izgubljenih ratova. Srbiju su napustile sve republike bivše Jugoslavije, Srbija je usamljena, u nesporazumu sa svim svojim susedima. Srbija insistira samo na svojim pravima, dok izbegava svoje obaveze. Nju ne povređuje zločin genocida koji je u ime zaštite Srba počinjen u Srebrenici. Posle deset godina ćutanja, naše društvo naterano je da progovori o tom zločinu kao o slučajnom incidentu prikrivajući ga i relativizujući u opštoj istoriji stradanja svih zaraćenih strana. Primorana da ih isporučuje, ali ne u sud, nego na novi radni zadatak, vlada je ratne zločince ispraćala porukom da se zločin isplati i da je u Srbiji zločin najunosnije od svih zanimanja.
Desekularizacija je najdublji pad i države i crkve. Deformisana država i deformisana crkva nemaju odgovor na političke i duhovne potrebe društva. Crkva preuzima ulogu države zloupotrebljavajući verska osećanja u političke svrhe. Crkva nastoji da zaustavi modernizaciju Srbije i zbog toga proizvodi nove sukobe u Crnoj Gori, Makedoniji, na Kosovu. Crkva opravdava politiku koja je suprotna svim zakonima Srbije i savremenog sveta i sopstvenim kanonima.
Srbijom vladaju ista vojska i policija koje su bile udarna snaga Miloševićevih ratova, etničkog čišćenja, ratnih zločina i pljačke. Vladajuća Srbija dopustila je javno odricanje od antifašizma, njegovog nasleđa i vrednosti kojima je ostala navodno privržena samo zvanično i nimalo ubedljivo. Toleriše se javno ispoljavanje rasizma, antisemitizma, etničke mržnje i mržnje prema društvenim manjinama.
Kulturna politika Srbije svedena je na ideološku kampanju partija na vlasti, koje insistiraju na reviziji istorijskih i kulturnih vrednosti i na promovisanju novokomponovanih četničkih rituala i fašističih ideja. Takva kulturna politika je politika destrukcije. Akademici koji su podsticali udruženi zločinački poduhvat ratne agresije, etničkog čišćanja i pljačke, ponovo mobilišu javnost i pozivaju na mržnju i nasilje. Nekolicina ratnih bogataša i najbogatijih porodica uz akivno učešće vlade putem sumnjive privatizacije otima poslednje ostatke nacionalnih bogatstava, a kapital prebacuje u inostranstvo. Srušena je petooktobarska ideja o vladavini prava i modernoj Srbiji. Poništeni su uspesi Sablje. Građani često postavljaju pitanje koje je više opasno nego besmisleno – zar nije bilo bolje onda kada je bilo gore.
Tekuća visoka inflacija ukazuje na odsustvo ekonomske perspektive. Umesto savremenog tržišta, partijskim otimanjem o unosne resore i odustajanjem od načela tranzicije, Srbija je uspostavila feudalne odnose zasnovane na stranačkim monopolima. Srbija je svoje mlade, kao nosioce optimizma i napretka, slala u ratove, one najobrazovanije i u izgnanstvo, a sve zajedno ih vezala za okrutnu hijerarhiju u kojoj su egoizam vlasti, beskrupuloznost, jedina merila uspeha.
Srbija je zapuštena i osiromašena, srozale su se ili nikad nisu bile verodostojne i pouzdane njene institucije, diplomatija, vojska, policija, obrazovanje, penzioni sistem, javna preduzeća. Posle ubistva premijera ponovo je ostala bez ekonomske i društvene dinamike. Korupcija i licemerje su vladajuća politička filozofija. U korupciji su utopljeni politički sistem i postojeća partijska i parlamentarna struktura, koja ne zastupa građane koji su spremni da u demokratsku modernu Srbiju ulože svoje znanje. Srbiji je zato neophodna nova energija i nova odlučna politička akcija.
Végel László: Ponekad gledam televiziju i vidim da je svako kradljivac. Verujem da jedan deo jeste, ali ako je tako mnogo njih onda sve postaje relativno, možda je ovaj, možda je onaj, možda je i treći, peti i više nema čistih ljudi. Ja ne verujem da ima toliko lopova, ali je već svako postao sumnjiv i onda dođe do toga da će biti sumnjivo i sve što je novo, sve što je drugačije, jer sumnja je opšta i radikalna. U takvoj atmosferi ima šansu onaj ko je najglasniji i ko stvarno ima moć da kupi ljude. To je politika pijačnih tezgi. Vidite, to nije diktatura, ne mogu da kažem da je to nasilje, ali je moralno destruktivno. Mi smo preživeli vreme vladavine sile i to je često jačalo moral, otpor i samopoštovanje, nekako su ljudi težili ka istini, a sada ne vlada sila, nego Srbijom vlada jedna vrsta moralne i etničke anarhije.
Ljudi su postali malo zahtevni i to sa pravom, jer je prošlo deset godina. S druge strane, akumulirale su se nove generacije koje nemaju ni stan, ni ništa i koji žive veoma teško. U 90-im godinama broj tih mladih je bio manji, akumulirao se broj ljudi koji su na nultoj tački. Oni možda imaju veću platu, ali nemaju stanove, nemaju ništa sigurno iza sebe i nemaju tu poleđinu koju je stvarao socijalistički egalitarizam, koji je ipak davao neke šanse ljudima. Pristigli su mladi ljudi koji sazrevaju, socijalizuju se u epohi divljeg kapitalizma. E sad, vi uzalud nominalno imate veću platu, statistika ima pravo, ali oni nemaju tu vrstu dobrog konteksta koji su imale prethodne generacije.
Svetlana Lukić: Jedna organizacija Ujedinjenih nacija je prosledila predsedniku Tadiću na sto rezultate jednog istraživanja koje pokazuje da je etnička distanca u Srbiji ogromna. Ono što je posebno zabrinjavajuće su šokantni rezultati kada su mlađi ljudi u pitanju, koji pokazuju apsolutnu netrpeljivost mladih prema muslimanima i ateistima. Kao da su ljudi u ranijim generacijama bili drugačiji nacionalisti, po formuli Adama Mihnjika – nacionalizam kao poslednji stadijum komunizma, a ovi sada su nekako autohtoni.
Végel László: Da, mi imamo na javnoj sceni dve vrste nacionalizma, postoji nacionalizam bivših komunista i nacionalizam divljeg kapitalizma. Najveći nacionalisti su ipak bivši komunisti i najveći antitoisti, koji su pisali pesme Titu. Oni su konvertiti, a ovi novi su to iz ubeđenja. Ta generacija novih nacionalista ima čistu biografiju, kod njih nema kontradikcije. Bog im je podario da budu bez prošlosti, oni imaju samo sadašnjost, ali s druge strane, oni su nasledili od bivših komunista diskurs, ali još više su od njih nasledili taj zatvoreni svet. U stvari, očevi nacionalisti su svoju decu ubacili u jednu klopku, ali oni su u toj klopci autentični, to je tačno. Iz te klopke oni još uvek ne mogu da izađu i dugo neće moći izaći i verovaće u tu svoju istinu i to žestoko, iz ubeđenja. Ja ipak mislim da su ljudi sa ubeđenjem bolji partneri u dijalogu nego konvertiti, jer sa konvertitima nikad ne znate gde ste, šta će on biti sutra. Konvertit ima uvek jednu agresivnost, jednu grižnju savesti i ta grižnja savesti ga tera ka agresivnosti, a verujem da ovaj čovek koji ima ubeđenja mora da poštuje i onog koji iskreno veruje u nešto drugo. Ja u tome vidim neku šansu i voleo bih da autentični nacionalisti izađu iz šinjela svojih očeva konvertita. Želeo bih da mladi nacionalisti izađu samostalno, autentično, autonomno na scenu. Njih njihovi očevi, u stvari, kompromituju.
Usporeni razvoj društva čini da pre svega strada država, pojedinac tu strada mnogo manje. Pojedinac to ne može i ne mora odmah da oseti, štaviše, on će pre osetiti muku prelaska neke magične linije ka Evropi. Pojedinac ponekad, ako dobro kalkuliše, može da kaže – možda se od mene zahteva suviše velika žrtva, koju ja treba da podnesem u ime budućih generacija. On može da odluči da ne želi tu žrtvu i neće je podneti ni za sinove, ni za unuke. Pojedinac ima pravo na egoizam, jer ne možete vi nikom da naredite da ne bude egoista, kao što nikome ne možete silom narediti da bude pošten. Država je najveći gubitnik u tim antievropskim procesima. Tako da mi imamo ljude koji u ime patriotizma govore protiv Evrope, ali iz istog tog patriotizma oni rade protiv sopstvene države, jer država zaostaje, država postaje siromašnija. Naša država već zaista jedva stoji na nogama, ona je nokautirana. Ko je nokautirao, nisu oni mali, bedni, marginalizovani mundijalisti, oni je ne bi mogli nokautirati, čak i kad bi to hteli. Ovu našu državu su nokautirali sopstveni patrioti. Onaj kome je danas 50 godina, njemu je potpuno svejedno da li ćemo mi biti u Evropi ili ne. Znate kome je najvažnija Evropa? Onome kome je sada 10 godina, kome je sada 20 godina, jer tu siromašnu državu će oni naslediti i oni će stradati. Prema tome, mi imamo situaciju da jedna generacija koja sad vlada troši i svoju decu i svoju državu.
Svetlana Lukić: Veliki je broj ljudi koji su razočarani rezultatima 5. oktobra, pogotovo su razočarani zbog delimične, a u nekim sferama, čini se čoveku, i potpune restauracije Miloševićevog sistema vrednosti. I to razočarenje se nekako, a možda tu sad projektujem i sopstveni gnev, usredsređuje na Vojislava Koštunicu. Kako vi objašnjavate to da ljudi njega markiraju kao simbol izneverenih očekivanja?
Végel László: Pa zato što je on prihvatio da bude taj simbol, a sem toga iza njega je i pet godina posle 5. oktobra. Sve vreme postoje snage koje veruju u budućnost i snage koje veruju u prošlost. Nije čudo da socijalisti podržavaju njegovu vladu, ta ideja je rođena još 4. oktobra, da je Koštunica rezervna varijanta, jer je jednog trenutka cela jedna nomenklatura, a pre svega novi kapitalisti, uvidela da sa Miloševićem njihov kapital ne vredi. Državni moćnici su videli da će Milošević uništiti tu državu i trebalo je nešto preduzeti. Miloševića su ipak srušili njegovi ljudi, a ne mladi idealisti i naravno da su tražili odgovarajućeg čoveka, koji će moći da napravi jedan iskorak, ali i da sačuva kontinuitet. I Koštunica je bio taj za njih srećan izbor. Kako da kažem, ni njegove mogućnosti izbora nisu bile široke, on je to mogao da prihvati, i prihvatio je, a mogao je i da odbije, ali onda više ne bi igrao nikakvu ulogu na političkoj sceni. U tom smislu, on je žrtva. On je čovek rezervne varijante prošlosti, koji je tu ulogu prihvatio i radi to dosta savesno.
Čedomir Jovanović u stvari zauzima najnezahvalniji prostor. Tu treba da pogledate istoriju Demokratske stranke. DS se uvek cepala ka desnici, mada je i sama stalno išla udesno, ali neki su tamo hteli da idu još brže. I sad, kada je DS pod Tadićem zauzela neki desni centar, prvi put se u njoj pojavila jedna liberalna frakcija. To je jako interesantno, a zašto? Ako dobro pogledate, prostor nacionalne desnice je prepun, tamo je ogromna gužva, kao na autoputu sa mnogo kamiona koji su se zaglavili i više ne mogu da napreduju. Ni jedna desna struja ne može da napreduje, jer napraviće se karambol, a imate jedan prazan put u Srbiji, to je ta liberalno-demokratska opcija, ali taj prazan put ujedno je i brisani prostor. Nacionalna desnica svoje jedinstvo i snagu pokazuje tako što želi da eliminiše taj prazan put. Čedomir Jovanović je stupio na taj rizičan put u najtežem trenutku, kada će svi, od većine medija do političkih funkcionera biti složni u jednoj stvari – da budu protiv Čedomira Jovanovića. U toj veoma atomiziranoj političkoj strukturi nastaje jedno novo jedinstvo – biti protiv Čedomira Jovanovića i jedne grupe ljudi oko njega.
Svetlana Lukić: Šta, oni pokazuju da postoji još neka traka na tom autoputu?
Végel László: Ne da postoji još jedna traka, nego da postoji jedan drugi put. To je danas najveća opasnost, jer ovde vlada jedan skoro arhetipski antipluralizam. Političari ovde govore o pluralizmu, u smislu da se određene razlike mogu tolerisati, ali u nacionalnim stvarima razlike nisu dozvoljene, tu moramo da budemo složni. Pa to nije pluralizam. Nacionalno pitanje nije nešto sporedno, ono je svuda prisutno, od ekonomije do kulture. Gde onda smemo da budemo pluralni, u modi? E, to je ta ideologija jednog puta i to krši Čedomir Jovanović, koji kaže – a možda u svetu postoji i pluralizam, možda postoji i jedan drugi put. To je veliki greh u ovom društvu, vi ne možete imati drugi put, tu smo svi mi još uvek komunisti. Njegov značaj je u tome što je ideju drugog puta stavio na dnevni red, ali protiv toga će se dići ceo politički establišment, jer je to najveća opasnost za njih. Tako je bilo za vreme Miloševića, isto je i danas.
Moraću nešto da promenim u svom životu. Ne mogu više da budem zatvoren u svojoj biblioteci. Malo izlazim, malo kontaktiram sa ljudima, vidite, moja biblioteka je moj grad. Mnogo sam razmišljao i onda sam došao do zaključka da ne možete čoveka prisiljavati na to da izabere dobar život. Ne možete čoveka prisiljavati da izabere slobodu, kad on to ne želi. Kod nas ipak ljudi ne žele slobodu, generacije su tako vaspitavane, nismo još svesni koliko je to socijalističko nasleđe živo u ljudima, bio je to jedan dugačak period. Ne znam koliko generacija je potrebno da ta prošlost bude prevaziđena.
I postojala je jedna zabluda, koju su gajili i opozicijski političari, da postoji samo jedan zločinac i ime mu je Slobodan Milošević. Nije tačno, to je u društvu. Znate, u jednome je Đinđić bio potpuno u pravu, to više niko ne citira sem Latinke Perović. Đinđić je govorio da svi mi nosimo u sebi Slobodana Miloševića. Ja mislim da je u ovom društvu samo mali broj ljudi umeo da se oslobodi od svog Slobodana Miloševića. Da budem još precizniji, od svog ličnog nasleđa, onoga što smo naučili u životu. Mi nismo bili u stanju da napravimo iskorak iz sebe, zato je teško danas biti optimista. Promenićete predsednika vlade, ne, ne, nikako, sad već ljudi treba da razmišljaju kako da promene sebe. Znate, ja sam dva puta gubio prijatelje, prvo sam gubio prijatelje 87, 88, 89, 90. Onda drugi put sam gubio prijatelje posle 2000. godine. Ne bih želeo sad i treći put da gubim prijatelje, pa sam zato i oprezan u iščekivanjima.
Emisija Peščanik, 07.10.2005.
Peščanik.net, 07.10.2005.
