O diskriminaciji ljudi kojima je oduzeta poslovna sposobnost govore: Vladimir Rokvić, saradnica MDRI-S Kosana Beker, Kristina Todorović iz Komiteta pravnika za ljudska prava i socijalni radnik iz ustanove Veliki Popovac Ivan Gojković. Razgovor vodila Svetlana Lukić.

Svetlana Lukić /uvod za audio izdanje/: Svi u ovoj zemlji su zauzeti velikim i geostrateškim pitanjima. Da li će nas Tramp više voleti nego Obama, da li da kupimo Mig 29 ili 129, da li da se spremamo za rat na Kosovu, da li da idemo na sve izbore ili samo na predsedničke? O tome raspravljaju svi ministri i svi državni činovnici, ali i muškarci po srpskim kafanama. O tome, ali i o mršavosti Novaka Đokovića.

U moru tih velikih i sudbonosnih tema negde su se izgubili ljudi. Život se negde zaturio. A većina ljudi, da ne bi skroz sišla s uma, preduzima razne stvari: kreče stanove, farbaju kola, beže iz grada kada god mogu, rađaju još jedno dete, idu u teretanu, kupuju sebi nove cipele. Sve što treba, samo da bi nekako odagnali osećaj nemoći, osećaj da smo zatočenici sopstvene države.

Problem je međutim u tome što milioni građana ove zemlje u borbi za goli život ne mogu sebi da priušte ni ta mala, simbolična bekstva. Još je gore stotinama hiljada onih koji imaju neki oblik invaliditeta. Ne mogu da se kreću, jer nemaju dobra invalidska kolica, ne mogu da čitaju, jer nemaju pristup knjigama sa Brajevom azbukom i ne mogu da gledaju televizijski program, jer su gluvonemi.

Oni ipak žive sa nama i među nama, njih 30 hiljada kojima je život pravi pakao. To su ljudi koji su doživeli takozvanu građansku smrt, koja je tek nešto bolja od prave. To su ljudi kojima je oduzeta poslovna sposobnost, što znači da je njihov život potpuno u rukama staratelja. Oni ne mogu samostalno da odluče ni gde će živeti, ni s kim će živeti, ne mogu da rasplažu svojom imovinom i svojim novcem, ne mogu da odluče ni da li će se venčavati i da li će imati decu. Jednom rečju, njihov život do najmanjih sitnica ne pripada njima nego njihovim starateljima.

Veoma često ti ljudi decenije pa i čitav život provedu u institucijama za koje ponekad čujemo u vestima kada se desi neki tragičan događaj, a te institucije su po pravilu daleko od sveta, od naselja u kojima žive takozvani normalni ljudi. U zemlji i u vremenu kada najbliži članovi porodice jedni drugima vade oči zbog parčeta njive ili stana, oduzimanje poslovne sposobnosti lako može biti zloupotrebljeno ukoliko neko ko pretenduje na imovinu ima neki oblik invaliditeta. Ostala rodbina može da pokrene postupak oduzimanja poslovne sposobnosti i da se na taj način oslobodi konkurenta.

U današnjoj emisiji o svim oblicima strašne diskriminacije osoba kojima je oduzeta poslovna sposobnost i ulozi koju u tome imaju pojedine države institucije govore: Kosana Beker, saradnica Inicijative za prava osoba sa mentalnim invaliditetom (MDRI-S), pravnica Kristina Todorović iz Komiteta pravnika za ljudska prava, Vladimir Rokvić protiv koga je brat pokrenuo postupak za oduzimanje poslovne sposobnosti i socijalni radnik iz ustanove u Velikom Popovcu Ivan Gojković.

Kosana Beker: Imam jedan podatak iz sintetizovanog izveštaja o radu centara za socijalni rad za 2014, prema kome u Srbiji postoji 28.306 osoba koje su lišene poslovne sposobnosti i taj broj se poslednje 2-3 godine nije bitno menjao. Međutim, najveći problem je što je broj od 17 hiljada iz 2010. i 2011. sada porastao na 27 hiljada. Nemam pravi odgovor na pitanje šta se desilo, ali je sigurno to da se ljudima koji su već u bili institucijama i ustanovama socijalne zaštite, a koji nisu bili lišeni poslovne sposobnosti, poslovna sposobnost masovno oduzimala. Jedan od razloga je i to što je za boravak osoba u ustanovi potreban nekakav pravni osnov.

Mi svoje izveštaje šaljemo Komitetu nadležnom za kontrolu primene međunarodnih konvencija i jedna od primedbi Komiteta se odnosila na to da postoje ljudi u institucijama koji su tamo bez ikakvog pravnog osnova. Pravni osnov za boravak u instituciji može da bude saglasnost ili ugovor. Postoji više načina kako da regulišete svoj status i izrazite svoju volju o tome gde želite da boravite. Međutim, problem na koji je komitet ukazao je rešen tako što je ljudima oduzeta poslovna sposobnost, što je u principu najgore rešenje. Od tada je taj broj iz godine u godinu stabilan.

Ljudi koji učestvuju u tim postupcima toga nisu svesni ili barem ne razmišljaju o tome u tom momentu, zato što je nekako neverovatno da možete da budete deo postupka u kojem ćete jedno lice građanski ubiti, jer više ne postoji nijedna odluka, koliko god ona bila banalna, koju možete da donesete samostalno nakon toga. Izjednačavaju vas sa mlađim maloletnicima što je samo po sebi uvredljivo.

Svetlana Lukić: Kakva je sudbina osobe koja ima određeni oblik mentalnog invaliditeta i kojoj se oduzima poslovna sposobnost? Ona može da ostane u porodici, može da dobije staratelja i da živi sa njim u Požarevcu ili Kruševcu, ili može da bude smeštena u instituciju poput one u kojoj vi radite?

Ivan Gojković: Institucija lišavanja poslovne sposobnosti sprovodi se usko vezano za domski smeštaj. Korisnici domova su se prethodnih decenija smeštali uglavnom tako što im se prvo oduzimala poslovna sposobnost. Porodice žele da „zaštite” svoju decu tako što će ih smestiti u instituciju. Dodao bih samo da se naša ustanova bavi i deinstitucionalizacijom, iako smo institucija, tako da smo počeli sa procesom iseljavanja korisnika u zajednicu, u uslugu stanovanja uz podršku. Dokle god su u domu, oni su, kako se to sistemski kaže, zaštićeni, ali u isto vreme i zatvoreni i ne mogu da uživaju sve pogodnosti kao ljudi koji su izvan doma.

Mi u domu radimo po pravilnicima, što obuhvata i procenu funkcionalne efikasnosti naših korisnika. Prema njima mi ocenjujemo koji korisnik je na kom nivou i tu postoje određene kategorije, kao što je da li može sam da pređe ulicu ili da li može da koristi javni prevoz. Samim tim što se takva pitanja postavljaju korisniku koji je veći deo života proveo u domu, teško mu je dati lošu ocenu, jer kako je on mogao znati za to ako to nije već koristio.

Svetlana Lukić: Verovatno znate da u delu javnosti postoji percepcija da je u ustanovama poput one u kojoj vi radite, pri tome ne mislim konkretno na nju, položaj ovih ljudi gori od položaja zatvorenika. Da je to neka vrsta Gvantanama, ako smem tako da kažem, i da oni mogu biti izolovani, vezivani ili prisilno lečeni. Koliko ima istine u tome?

Ivan Gojković: Naš dom je otvorenog karaktera, što znači da naši korisnici slobodno šetaju selom u kome žive. Postoje ustanove koje nisu otvorenog karaktera i u kojima je drugačija situacija, ali nemam informacije o drugim domovima. Ono što smo mi naučili iz našeg iskustva, odmah smo to u praksi ispravljali, a prošli smo i seriju obuka.

Proveli smo više vremena na obukama nego na terenu, gde smo sa inostranim i domaćim stručnjacima razgovarali o tim temama. Među nama je takođe bilo mnogo otpora usvajanju savremenih praksi. Razumem vaše pitanje, ali stvarno nemam informaciju o tome. U našoj ustanovi postoji pravilnik o fiksaciji, ali ja čak ne umem ni da izgovorim tu reč, niti sam prisustvovao njenoj primeni.

Svetlana Lukić: Mislite na vezivanje?

Ivan Gojković: Da. Mi sa našim korisnicima imamo jedan malo drugačiji odnos. Ali verujem da i u mnogim drugim domovima, koji su u procesu reforme, to sada mnogo bolje funkcioniše.

Kosana Beker: Mogu li samo nešto da kažem o pravilniku o fiksaciji?

Svetlana Lukić: Izvolite.

Kosana Beker: Iako postoji pravilnik o fiksaciji, protivzakonito je da postoji pravilnik o fiksaciji u ustanovi socijalne zaštite. Ne postoji zakonski osnov da postoji pravilnik koji će regulisati vezivanje, zato što u Srbiji prema propisima nije dozvoljeno vezivanje u ustanovama socijalne zaštite.

Ivan Gojković: Postoji nešto što se zove „zdravstveno-negovateljska grupa”, reč je o korisnicima koji su nužno vezani za krevet, jer su u takvom zdravstvenom stanju. Kod nas to nije slučaj.

Svetlana Lukić: Kristina, da se vratimo na sam postupak oduzimanja poslovne sposobnosti. Koje institucije su zakazale, pa se tako masovno oduzima poslovna sposobnost? Broj slučajeva da se ljudima vrati makar delimično poslovna sposobnost meri se u promilima. Koje su to institucije koje su svojim činjenjem, odnosno nečinjenjem, odgovorne za diskriminaciju tih ljudi?

Kristina Todorović: Na prvom mestu bih navela Centar za socijalni rad, a na drugom sud. Centar za socijalni rad ima ulogu predlagača. Tipični predlog za lišavanje poslovne sposobnosti ne sadrži nikakve elemente koje predviđa zakon o vanparničnom postupku, koji je krovni zakon za ovu vrstu postupka. Predlozi se baziraju samo na određenoj dijagnozi koja može biti iz ove godine ili od pre 10 godina.

Na drugom mestu je sud, koji se automatski vezuje za nalaz i mišljenje veštaka. Veštaci su zapravo ti koji donose sudske presude, odnosno rešenja. Sud ne ulazi u suštinu samog problema, već apsolutno svaku svoju odluku zasniva samo na nalazu i mišljenju veštaka, koji su jednorodni, istovrsni u svakom slučaju, jedino su različiti lični podaci o korisniku i podaci koji se odnose na određeni zdravstveni problem koji odnosno lice ima.

Svetlana Lukić: Pravo da predlože oduzimanje poslovne sposobnosti imaju porodica, rodbina i centri za socijalni rad. Obraćanje nekih ljudi centrima za socijalni rad da dobiju neku vrstu socijalne pomoći nekad se završi kako?

Kristina Todorović: Završi se lišavanjem poslovne sposobnosti.

Svetlana Lukić: I onda ih pošalju u instituciju?

Kristina Todorović: Ne šalju ih nužno u instituciju, ali ih automatski šalju u postupak, jer oni u tom ličnom kontaktu sa korisnicima, na primer preko šaltera, procene da je nekome potrebna pomoć ili podrška, i onda ih iz najbolje namere pošalju na sud da bi se našao neko ko će bolje od njih samih voditi računa o njihovim interesima.

Iako je ta osoba svesna da je centar za socijalni rad nadležan da izda socijalnu pomoć ili bilo koju drugu vrstu pomoći, ona na kraju završi na sudu u postupku za lišavanje poslovne sposobnosti koji može da traje i po nekoliko godina i u kome se automatski dobija građanska smrt.

Svetlana Lukić: Vladimire da li ste vi ušli u postupak oduzimanja poslovne sposobnosti, ko je to tražio i koliko traje proces?

Vladimir Rokvić: Ja sam bio zdravo dete, sa 18 godina vojnik, sa 19 godina vojni instruktor. Sa 20 godina sam odslužio vojsku. Obišao sam sve advokate. Kolega neće da ide protiv kolege, lekar protiv lekara, sud protiv suda. Sve advokate sam obišao i ništa ne mogu da učinim. Krvavo dobijam sporove i niko neće da izvrši sudsku odluku. I šta sad? Ja sam lud u glavu, lud u mozak, a oni, koji gube sporove, su pametni.

Kristina Todorović: Vlada je imao parnicu, ostavinsku raspravu, bio je u sporu sa polubratom, koji je trajao jako dugo, što ga je prilično opteretilo i na kraju je presuđeno u njegovu korist. U toku te parnice je polubrat pokrenuo i postupak za lišavanje poslovne sposobnosti. To je bilo 2012?

Vladimir Rokvić: To je bilo unazad 4 godine. Postupak je pokrenuo polubrat, a posle se centar za socijalni rad priključio tom zločinu. Socijalni rad, psiholog, a onda Palata nepravde, tužilaštvo, pa se vraća miliciji, pa se vraća tužilaštvu, pa se vraća u centar za socijalni rad, pa na Prvom osnovnom sudu. Predmet se vrtio u krug.

Svetlana Lukić: Vladi je oduzeta poslovna sposobnost?

Vladimir Rokvić: Nije oduzeta. Oni rade na tome, ali ja sam dobio spor u Prvom osnovnom sudu i sad se žalba nalazi na Višem sudu. Vraćeno je na ponovno suđenje, ali ja sam dobio spor. Znači, to puj pike ne važi, jer se privremena poslovna sposobnost može oduzeti na 30 dana, a ne na 4 i više godina, jer tako ispada da je trajno oduzeta.

Svetlana Lukić: Kristina, ti zastupaš Vladu?

Kristina Todorović: Tako je.

Svetlana Lukić: Oni pokušavaju da mu oduzmu poslovnu sposobnost?

Vladimir Rokvić: I da mi oduzmu imovinu i nekretninu i da me nasilno strpaju u ludnicu. Veštaci su napisali same laž o meni. Imao sam profesora, doktora psihologije, koji je pobio te njihove budalaštine.

Kristina Todorović: On je osporio njihove argumente u prigovoru koji su napisali na nalaz i mišljenje veštaka.

Vladimir Rokvić: I ja sam napisao prigovor na veštačenje i ja sam ih oborio. To što pišu veštaci, to je kriminal. Psihijatri napišu „dijagnoza 295“. Odmah vam prišiju dijagnozu 295. Ja nisam mogao da idem u vojsku bez psihijatrijskog lekara i nisam mogao da se penzionišem bez psihijatrijskog lekara.

Kristina Todorović: Veštacima je na prvom mestu dijagnoza, a samim tim i sudiji, za koju smatraju da sprečava određenu osobu da donosi odluke o svom životu.

Svetlana Lukić: To je problem veštaka, odnosno sudija, koji se bespogovorno oslanjaju na odluke veštaka i to ni ne kriju. MDRI je zajedno sa Beogradskim centrom za ljudska prava sproveo istraživanje koje je pokazalo da sudije praktično ni ne vide ljude kojima će zauvek promeniti život.

Kosana Beker: Prvo istraživanje je rađeno 2011-2012. na jednom stvarno velikom uzorku. Prikupljeno je preko hiljadu odluka i ispostavilo se da sud u 87% slučajeva nije video osobu o čijoj je poslovnoj sposobnosti odlučivao. U zakonu postoji odredba koja kaže da će sud lično saslušati osobu, ali ima i jedan izuzetak.

Kristina Todorović: Izuzetak koji se kod nas pretvorio u pravilo.

Kosana Beker: Da, izuzetak se pretvorio u pravilo, pa smo došli do toga da 87% ljudi nije videlo sudiju koji odlučuje u njegovom predmetu. To sa veštačenjima je isto interesantno, pošto sudijama veštaci služe za rešavanje nekih pitanja za koja sudije nisu kompetentne. To je u redu, jer ne možemo svi da budemo stručnjaci za sve.

Ono što je problem u našem zakonu jeste to što se traže veštačenja koja su medicinska. Veštaci nam opišu medicinsko stanje, daju dijagnozu i eventualno kažu koja je terapija. To je u redu, mislim da sudija to ne treba da osporava, pošto neće sudija posle prepisivati recept i davati lekove toj osobi, ali ostaje nepokrivena jedna paleta važnih životnih stvari o kojima sud treba da odluči, a koje se zanemare kada imate veštačenje.

Prema našim istraživanjima veštaci u najvećem broju slučajeva predlažu da se osoba liši poslovne sposobnosti, što nije posao veštaka, ali zavisi i od toga kako sudija sastavi nalog za veštačenje. Naši propisi su loši, zastareli, neusklađeni sa međunarodnim konvencijama koje smo ratifikovali i moraju da se menjaju. Ali čak i u ovoj situaciji mora da se nađe model kako da to fukcioniše u međuvremenu, dok se ne promene propisi.

Kristina Todorović: Propisi su neljudski. Naš zakon o vanparničnom postupku traži, zavisno od toga da li je reč o slučajevima delimičnog ili potpunog lišenja poslovne sposobnosti, da osoba nije u stanju da se stara o sebi i svojim pravima i interesima ili da ugrožava svoja prava i interese.

Kosana Beker: Zbog bolesti ili smetnji u psihofizičkom razvoju.

Kristina Todorović: Postoje dva uslova i oni su kumulativni. Šta onda rade veštaci? Oni se uhvate za bolest ili smetnje u psihofizičkom razvoju i tu se sve završava. Nikada ne dobijate odgovor kako to ta osoba nekoga ugrožava i čime to oni potkrepljuju.

Nemamo ni drugi uslov koji je kumulativno potreban da se osoba potpuno ili delimično liši poslovne sposobnosti. Navodi se samo priča o toj i toj bolesti i to podseća na priručnik za neuropsihijatre. Ne dobijate objašnjenje o tome kako to utiče na ponašanje određene osobe, na njegov ili njen život, već dobijate samo informacije o bolesti od koje određena osoba boluje.

Kosana Beker: Samo jedan životni primer na tu temu. Pošto je za delimično lišenje jedan od uslova da taj neko neposredno ugrožava svoja ili tuđa prava i interese, mi smo u našem istraživanju naišli na jednu odluku gde iz obrazloženja možete da vidite da je porodica pokrenula postupak za lišenje poslovne sposobnosti protiv 67-ogodišinje žene zato što je uplatila sebi banju i otišla sa prijateljicama. Uopšte se ne šalim. U obrazloženju je stajalo da to nikada pre toga nije radila i da na taj način ugrožava svoje i interese svoje porodice i troši kućni novac. Takvih situacija ima.

To naravno nije pravilo, jer se uglavnom toliko duboko ne ulazi i obično se stane kod dijagnoze, ali imajući u vidu da kod ove žene nije reč o dijagnozi, pokrenut je samo postupak za lišenje. Druga stvar je što je u ovom postupku, za razliku od nekih drugih postupaka, prekršen zakon, jer nikome ne bi palo na pamet da vas u nekom drugom postupku ne sasluša i ne vidi. Ovde je specifično upravo to što piše da se veštačenje vrši u prisustvu sudije.

Toga uglavnom nema, što nije slučajno, imajući u vidu kakva je posledica odluke. Sudija treba da bude prisutan, da sasluša šta kažu veštaci i koja pitanja postavljaju, da bi mogao dati funkcionalnu procenu. A kako to u stvari izgleda? Izgleda tako što, kada dođe do saslušanja, imamo nekoliko pitanja koja su uglavnom vezana za vrednost novca, nekih dnevnih stvari, koji je datum, ili pitanja kao jednom našem poznaniku kada je počeo Prvi svetski rat. On je znao, a oni su se pitali šta ćemo sada kada zna.

Kristina Todorović: Kao da čekaju da nađu gde će taj da pogreši i da kažu „evo, šta smo rekli“. Kada sam ja prisustvovala veštačenjima, oni su postavljali pitanja na koja ni ja nisam znala odgovor. Poznaniika o kome je Kosana sad govorila pitali su kad se bere duvan. Ja sam bila u šoku. Ni ja ne znam kada se bere duvan.

Vladimir Rokvić: Kakve to veze ima sa pravima, zakonima, medicinom i psihologijom? Samo vas prave budalama. Čoveka ako ne zna da popravi televizor, šporet ili neki tehnički aparat, treba proglasiti psihijatrijskim ili neuropsihijatrijskim bolesnikom i dati mu dijagnozu 295, što znači šizofrenija, a po novom F20.

Ivan Gojković: Ja sam odskora socijalni radnik u domu, a i ranije, koliko znam, nije bila toliko prisutna praksa da se korisnici vode na saslušanje u sudu, ali protekle 2 godine mi to uglavnom radimo. To je pozitivna promena. Ona što se još uvek nije desilo je da sudije budu prisutne tokom veštačenja.

Mi smo kao socijalni radnici preuzeli na sebe ulogu zastupnika korisnika i deprimirani smo sadržajem veštačenja, odnosno time šta je predmet istraživanja neuropsihijatara. Ne bih da se mešam u njihov posao, jer nisam stručan da dajem ocene.

Vladimir Rokvić: Ali oni zloupotrebljavaju svoju profesiju. Lekare ne možete tužiti sudu, to je strašno.

Ivan Gojković: Slažem se sa vama. Naša uloga je još teža, jer mi zastupamo 200, skoro 300 korisnika, i mi te nepravde viđamo svakodnevno. Na mene je profesionalno jeko loše uticalo prisustvo veštačenju, te sam iz revolta sastavio jedan vodič za naše radnike o tome kako da pripremimo korisnika za taj ispit koji ga čeka.

Svetlana Lukić: Životni ispit.

Ivan Gojković: Zaista životni. On se sastoji od skupa osnovnih pitanja: ime, prezime, godina rođenja, država u kojoj živimo i tako dalje, do onih koja su trik pitanja i na koja ni mi ponekad ne znamo odgovor.

Svetlana Lukić: Kakva su ta pitanja?

Ivan Gojković: Na primer, „čemu služi novac od poreza koji plaćate?

Svetlana Lukić: Taj neka ode u vladu da pita.

Ivan Gojković: To je jedno od pitanja koje smo mogli da čujemo. Sa druge strane, ako i ne znamo koliko se pakovanja žvaka može kupiti za hiljadu dinara, ne znači da ne smemo da imamo kod sebe tih hiljadu dinara. I nama se dešava nam neko ne vrati kusur. Sve te stvari koje su se dešavale su naterale nas mlade, koji nismo mnogo znali o tome, da naučimo kako da radimo sa korisnicima kada su u pitanju ove teme.

Pokušavajući da utičemo na njih da se opismene, neke smo naučili, za početak, da se potpišu. To je fenomenalan osećaj i za nas i za njih. Međutim, kod neuropsihijatra je drugačija situacija. Ako on primeti da je on samo naučio mehanički da se potpisuje, njemu to verovatno nije dovoljno. Smatram da je skup od 20 i nešto pitanja koji smo sastavili u našem vodiču mora biti 100% rešen da bi neko možda dobio predlog od veštaka da bude delimično lišen poslovne sposobnosti. U tom slučaju se u rešenju navodi da on može da raspolaže novcem ili nekretninama. Tako da u principu on opet dobije nešto, ali i dalje ne ono što mu najviše treba.

Ne bih sada ni ovaj razgovor pretvorio u isključivo kritikovanje veštaka i suda. Mi smo nova generacija, pa gledamo kako da prevaziđemo te probleme i nađemo pravi put za naše korisnike. Čak i kad se nepravda desi, znamo da je revizija svake 3 godine i znamo da će oni čekati još 3 godine, ali sad barem znamo šta da radimo u te 3 godine. Generacije pre nas nisu znale, niti su želele da znaju.

Svetlana Lukić: Gde su i od koga diskriminisani ljudi koji imaju različite smetnje u razvoju?

Kristina Todorović: Imamo bezbroj primera gde su diskriminisani. Pođimo od sudskih postupaka, o pravu da stupe u brak, da rade, da volontiraju. Uzmimo jednu banalnu stvar kao što je ostavinski postupak u kojoj bi možda mogao da se pronađe svaki građanin i građanka Srbije.

Ukoliko je po pokretanju ostavinske rasprave pokrenut postupak za lišavanje poslovne sposobnosti ta osoba ne može u njemu da učestvuje. Tu se onda vodi ozbiljna polemika da li on može da nasledi, a onda se cela ostavinska rasprava, gde je više naslednika, zaustavi dok se ne odluči o poslovnoj sposobnosti jednog od njih.

Kosana Beker: A može da nasledi, jer svako može da nasledi. Reč je o potpuno besmislenom odugovlačenju.

Kristina Todorović: Naravno da može. Ali to naši sudovi rade. Ivan se susreo sa jednim primerom prisilne sterilizacije, o čemu građani Srbije verovatno ne znaju ništa.

Ivan Gojković: Postoji skup prava koja se gube, između ostalog i pravo na abortus i rađanje. Za moje korisnike je veliki problem to što ne mogu ravnopravno konkurisati za posao u Nacionalnoj službi za zapošljavanje, jer nisu poslovno sposobni da sklope ugovor, a ako bi to ipak uradili, onda bi prekršili zakon i automatski bi sav novac koji zarade otišao za pokrivanje troškova njihovog smeštaja u domu. To je problem diskriminacije.

Ali opet ću ukazati na nešto pozitivno. Snagama zajednice smo uspeli da naše korisnike, koji su na stanovanju uz podršku, radno angažujemo, pre svega na privatnim poslovima u kontrolisanim uslovima, gde poznajemo ili smo upoznali ljude gde rade. Moj najveći poraz je bio to što nisam uspeo da prijavim nekoliko korisnika na Nacionalnu službu za zapošljavanje. Njihova želja je bila da budu prijavljeni na biro, jer su to čuli od nekoga i maštali o tome.

Problem nastaje zbog toga što se novac koji služi za plaćanje smeštaja korisnika, koristi bez pristanka korisnika, to jest taj novac ne prati korisnika. Princip je da je cena smeštaja toliko i toliko hiljada dinara, i vi ne odlučujete o tome da li će to otići u dom, stanovanje uz podršku ili u otvoreni vid socijalne zaštite, već o tome odlučuju centri za socijalni rad u saradnji sa sudstvom i sa veštacima koji daju nalaz o poslovnoj sposobnosti. Onda ih smeštaju u domove i koriste taj novac na način na koji oni misle da je najbolje za korisnike, u njihovom „najboljem interesu”.

Veći deo korisnika našeg doma najveći događaj u svom životu smatra stanovanje uz podršku, koju su doživeli njihovim prijatelji i cimeri. Već godinama se priča o tome da će se taj princip promeniti. Dok se to ne desi, na nama je da se i dalje borimo, jer za ovu oblast, kao i za mnoge oblasti, nažalost još uvek ne učimo na iskustvima drugih.

Kosana Beker: Šta se dešava kod nas? Kod nas su do pre desetak godina, mada čujemo da toga ima još uvek, ženama kada se porode i rode dete, kada mogu odmah da vide da dete ima neki invaliditet, a to su razni fizički invaliditeti ili Daunov sindrom, govorili da ni ne izvode decu iz porodilišta i da se ne vezuju, nego daih pošalju u domove. Sada je to zabranjeno. Prvo je zabranjeno to da rade, a drugo je zabranjeno da se deca do 3 godine smeštaju u institucije, osim ako se ne složi ministar.

Svetlana Lukić: Ministar?

Kosana Beker: Upravo tako. Uvek postoji izuzetak i uvek se nekako desi da se iskoristi upravo taj izuzetak. Nama su deca sa invaliditetom, ostajala van obrazovnog sistema, što je bilo suprotno svim mogućim ustavima i zakonima. Kod nas su do 2009. godine na lokalnom nivou radile komisije koje su se zvale „Komisije za razvrstavanje dece”, kao da je ovde reč o nekim stvarima. Ove komisije su odlučivale o tome u koju će školu dete ići, da li će ići u redovnu školu ili će ići u specijalnu školu, ili će dete ostati bez obrazovanja. Nagledali smo se njihovih mišljenja u kojima vam za dete napišu da je needukabilno.

Imamo ogroman broj dece sa smetnjama koja nisu odškolovana. U Srbiji je, kada je UNICEF 2001/2002 radio jedno istraživanje, 80% dece sa smetnjama u razvoju bilo isključeno iz obrazovanja. Sada se to isto dešava s decom koja su trenutno u domovima. Reč je opet o deci sa smetnjama u razvoju i deci sa invaliditetom. Kada odrastete u sistemu u kojem dok ste išli u školu niste kontakta sa osobama sa invaliditetom, vi onda kao odrasli ljudi, koji se sa tim nikada nisu susreli, ne znate kako da odreagujete.

Sa druge strane imate ljude koji se nisu školovali. Vi sada i sa obrazovanjem imate problema na tržištu rada, a kad ste neobrazovani, niste uključeni u društvo na bilo koji način, sedite u nekoj instituciji ili domu ili kod kuće, pa nemate ništa ni da ponudite? To je jedan začarani krug i koji mora da se razbija sa mnogo strana.

Samo još nešto da dodam što se tiče ovih sterilizacija. Svi znamo da su žene u Srbiji diskriminisane svuda i u svakom pogledu. Možete da zamislite kakav je položaj žene sa invaliditetom, pa onda kakav je položaj žene sa invaliditetom u instituciji. Pokrenuto je samo jedno istraživanje na tu temu, ali se može čuti da su žene u institucijama izložene specifičnim oblicima rodno zasnovanog nasilja, koje se odnosi na njihova seksualna i reproduktivna prava i da, kada su lišene poslovne sposobnosti, neko drugi umesto njih donosi odluke. Neko umesto vas odlučuje da li ćete da rodite dete ili ćete da abortirate, ili ćete koristiti kontracepciju ili će vas sterilisati.

Ivan Gojković: Ta praksa je u stvari pokazala slabost takvih sistemskih postavki. Verujem da ljudi sigurno nisu imali takvu nameru kada su donosili takve odluke, ali da se u praksi otvaraju neka pitanja koja su nepredvidljiva. Sada mora da se čuje glas onih koji rade u toj oblasti i da se isprave stvari koje nisu na mestu.

Funkcija staratelja i uloga organa starateljstva koje obavlja centar za socijalni rad je veliki problem, jer ako u gradu od 100 hiljada ljudi imate 6 socijalnih radnika, koji su staratelji i nekom korisniku udaljenom 700 kilometara, kako će oni pomoći svima onima koji su u zajednici i koji dolaze svakog dana u kancelariju, a kako onom tamo?

Važne odluke se tada donose jednim malim dalom svesti, jer se nema vremena. Ja kao socijalni radnik ne želim da stajem protiv svoje struke, a ne želim da stajem ni na stranu svoje struke. To je realno stanje i njima je dat taj vruć krompir. U Zavodu za socijalnu zaštitu smo skoro imali jedan skup gde su se predstavnici centara, naročito beogradskih, žalili, jer i oni žele da se kao i mi bore za prava svojih korisnika.

Svetlana Lukić: Tako je to sa državom koja ima neke druge prioritete, ali to nije alibi za mnoge vaše kolege koji onda tu situaciju koriste i olako predlažu oduzimanje poslovne sposobnosti, a onda centri za socijalni rad postaju staratelji tim istim ljudima.

Ivan Gojković: Tako je.

Vladimir Rokvić: To što rade je zločin sa umišljajem, zločin sa predumišljajem. To je ta njihova matematika: oduzmeš mu poslovnu sposobnost, onda možeš da trguješ i radiš s njim šta hoćeš, tražiš oduzimanje njegove imovine i kapitala.

Svetlana Lukić: Može da se desi da neko ima 50-60 godina, a da mu je pre 30 godina oduzeta poslovna sposobnost, jer je neki neuropsihijatar postavio neku dijagnozu. Od tada je nauka napredovala i mnoge stvari su se promenile.

Ivan Gojković: Ali kod nas se vrši samo preslikavanje po istom šablonu. U jednom izveštaju, koji je preslikan na sve ostale, piše ovako: „Stanje je trajno i ne može se učenjem i radom promeniti“. To je apsolutno netačno, jer smo u radu sa našim korisnicima videli da to stanje nije trajno i da se učenjem može promeniti, samo je pitanje ko će to učenje sprovesti i ko će ga na kraju proveriti.

Svetlana Lukić: Ali šta da radite sa vašim iskustvom kada odete pred sud, a sudija kaže „vidi, ovaj je rekao da je šifra ta i ta i da je to nepromenljivo stanje. To je stručnjak. Vi ste socijalni radnik, niste stručnjak“?

Ivan Gojković: Na kraju krajeva, moramo da se pozovemo na Konvenciju o ljudskim pravima.

Kristina Todorović: Ali to kod nas sudije odbijaju.

Ivan Gojković: Ne žele da čuju za Konvenciju i za neke odredbe iz nje. Rečenica da je stanje trajno i da se ne može promeniti je najvažniji detalj u odbrani naših korisnika, jer je taj nalaz uvek isti, a u praksi se slučajevi jako razlikuju. Korisnici mogu mnogo toga da nauče i to je vrlo lako dokazati.

Svetlana Lukić: Zašto je tako teško da se nekome posle mnogo godina vrati makar delimična poslovna sposobnost?

Kristina Todorović: Kao što je Ivan rekao, to sve ide po automatizmu, a o tome govori činjenica da centar za socijalni rad, kao predlagač, ima apsolutno pasivnu ulogu tokom postupka. Oni pokreću postupak tako što podnesu predlog na pola strane i dalje u njemu više ne učestvuju. Oni nikad nemaju primedbe na nalaz veštaka i pitanja za lice o čijoj se poslovnoj sposobnosti radi. Ukoliko se pozovu svedoci, oni nemaju pitanja za svedoke. Nemaju nikakve primedbe, nemaju nikakve prigovore.

Oni samo pokreću postupak koji se onda okončava uobičajenom odlukom. A vi, sa druge strane, možete da pozovete hiljadu svedoka i da donesete hiljadu dokaza, i opet nekako prevagne ovaj zastareli sistem. Najvažnije je da se izmeni ta odredba u vanparničnom postupku. Ja bih se vratila na naš Ustav, u kome član 37 svima garantuje poslovnu sposobnost, a postoji član u Ustavu, koji govori da određena ljudska prava mogu da budu ograničena pod izuzetno restriktivnim uslovima.

Član Zakona o vanparničnom postupku koji propisuje potpuno ili delimično lišavanje poslovne sposobnosti, apsolutno je diskriminatoran, jer se njime osobe koje imaju određenu bolest ili smetnju u psihofizičkom razvoju stavljaju u bezizlaznu poziciju, iz koje oni kasnije ne mogu da izađu ni uz pomoć centara za socijalni rad ili advokata.

Dijagnoza je praktično presuda. Prema poslednjim izmenama Zakona o vanparničnom postupku predviđeno je da se na 3 godine vrši revizija ovih odluka. Po službenoj dužnosti se pokreće masa postupaka gde se preispituje da li i dalje postoje razlozi da to lice bude lišeno poslovne sposobnosti. Ali postupak se opet svodi na isto, jer dođu isti veštaci i i sve se ponovo svodi na neka opšta mesta.

Ivan Gojković: U samom sudskom pozivu se već kaže „utvrđuje se da li i dalje postoje razlozi za lišavanje”.

Kosana Beker: Ovde bih dodala da su propisi i odredbe koje se nalaze i u porodičnom i u Zakonu o vanparničnom postupku veoma loše. Zastarele su i ne prate međunarodne standarde. Ako nekoga lišite poslovne sposobnosti zato što ima invaliditet i pročitate odredbu koja kaže da poslovna sposobnost može da vam se vrati kada prestanu razlozi zbog kojih je osoba lišena, ali vam se ipak ne vrati, onda je jasno zašto se ne vraća poslovna sposobnost.

Prema poslednjem istraživanju iz 2016. koje su sudovi morali da sprovedu po službenoj dužnosti, videli smo neke odluke o delimičnom vraćanju poslovne sposobnosti. Neke sudije su vraćale pravo na brak, pravo glasa ili neka druga bitna građanska i politička prava, ali ne i pravo raspolaganja novcem i imovinom ili odlučivanje o hospitalizaciji i lečenju.

Ivan Gojković: Ove godine je u našoj ustanovi oko 10% ročišta završilo polupozitivno ili pozitivno po korisnike.

Kosana Beker: Bio je jedan zanimljiv slučaj na koji smo naišli u istraživanju. Reč je o čoveku koji je pre 40 godina lišen poslovne sposobnosti i svo to vreme je bio u instituciji. Veštaci koji su bili i dali nalaz očigledno su se potrudili da opišu stanje koje su zatekli. Oni su odredili dijagnozu, ali su onda konstatovali da on ne čuje dobro, ali da razume glasan govor. I šta se ispostavilo? Ispostavilo se da on koristi kolica, ali može sam da izađe iz kolica i da se prebaci na krevet i da mu za to ne treba podrška.

On se u tom domu snašao, on izlazi, kupuje neke sitnice, vrati se nazad pa preprodaje za malo više, pa onda napravi novu turu, pa je onda organizovao prodajnu izložbu na kojoj je nešto prodavao. Oni su sve to upisali i onda je tom čoveku vraćena delimična poslovna sposobnost. Ali hoću da vam kažem da on nije saslušan i da je u obrazloženju pisalo da s obzirom na njegovo psihofizičko stanje, odnosno na činjenicu da je vezan za kolica sud odustao od saslušanja, uprkos svemu što su dobili od veštaka.

Svetlana Lukić: Još bi komunalna policija mogla da ga uhapsi zbog preprodaje nelegalne robe.

Kosana Beker: I neplaćanja poreza.

Ivan Gojković: Nekada kada je zdravstveno stanje korisnika zaista kritično nema potrebe izlagati ga takvom riziku, ali sa druge strane, ako su u pitanju samo kolica to ne predstavlja smetnju.

Svetlana Lukić: Mi smo ovim povodom razgovarali sa nekoliko visoko rangiranih sudija, koji su doneli stotine odluka o oduzimanju poslovne sposobnosti. Oni su otvoreno govorili da sudije veoma često, da bi izbegli susret sa tim ljudima, traže mišljenje veštaka da li je korisno i bezbedno po njega da dođe na sud, u nadi da će ovi reći „ne”. To je uobičajeni trik.

Kristina Todorović: To je taj izuzetak o kome smo govorili i koji postoji u našem zakonu, a koji se nažalost pretvorio u pravilo.

Ivan Gojković: Ono što je za mene najtragičnije po pitanju mojih korisnika su teme vezane za porođaj i za brak. Ono što mene najviše zanima je šta se dešavalo sa tim ljudima u nekim prethodnim godinama. Tu je takođe i pravo glasa. To je ono što je meni interesantno u ovoj sferi.

Kosana Beker: Samo da kažem nešto o inkluzivnom obrazovanju. Kada je usvojen zakon kojim je uvedeno inkluzivno obrazovanje, mada nikakve smetnje nisu postojale ni ranije da se deca školuju u redovnim školama, veliki broj učitelja, učiteljica, nastavnika i nastavnica, koji su bili protivnici inkluzivnog obrazovanja, izašlo je i govorilo kako oni nisu stručni za to. A šta treba da rade?

Treba da obrazuju decu, za šta su završili školu. To bi bilo kao da ja koja sam završila prava kažem „znate, ja u stvari nisam stručna da vam odgovaram na pitanja koja se tiču prava“. Ali je problem u tome što društvo sve to prihvata, pa tako imamo oduzimanje poslovne sposobnosti, pa onda svi sklanjaju glavu od domova i od osoba sa invaliditetom. Najstrašnije mi je što živim u zemlji u kojoj imamo ovakve propise i u kojoj postoji nešto što može da dovede do toga da neka osoba bude građanski mrtva.

Kristina Todorović: Kada pođem od sebe i da mi kažete sad „evo, oduzećemo ti jedno pravo, ti odaberi koje“. Apsolutno mi je tragično da se to uopšte tako sprovodi, umesto da se pristupi alternativi, što upravo predviđa i Konvencija o pravima osoba sa invaliditetom, koja predlaže sistem podrške ovim osobama.

Svetlana Lukić: Vlado, vaša borba da vam ne bude oduzeta poslovna sposobnost traje 4 godine?

Vladimir Rokvić: Da, i uspeo sam, dobio sam spor kod Prvog osnovnog suda. Sad je žalba otišla na viši sud. Viši sud vraća nižem sudu, hoće Jovo nanovo. Nema Jovo nanovo. Ja sam dobio spor, ja sam oborio lekare, veštake, sve što sam mogao. Ja sam pesimista, ali radim kao da sam optimista, jer čitav Beograd je psihijatrijski grad. Pola Beograda je lečeno u psihijatriji, a pola nije lečeno. Ti koji se vode da su zdravi, ponašaju se još blesavije od ovih koji su bolesni. Tu se ne zna ko je pametan, a ko nije.

Peščanik.net, 20.01.2017.