Razgovor vodio Franjo Šarčević
S umirovljenim sveučilišnim profesorom, filozofom i aktivistom za ljudska prava Žarkom Puhovskim razgovarali smo u Zagrebu krajem veljače ove godine. Zbog napada Rusije na Ukrajinu, odlučili smo malo odgoditi objavljivanje razgovara. S obzirom da je profesor Puhovski osoba koja dobro poznaje termine o kojima se govori i inzistira na preciznosti govora, iskoristili smo priliku da s njim raspravimo oko nekih ključnih „bosanskohercegovačkih“ pojmova.
O suverenitetu
U Bosni i Hercegovini se previše barata s pojmovima čije značenje uopće nije jasno, a glavna namjena im je da proizvedu emotivni učinak. Nitko nije izašao u javni prostor, ni iz politike ni iz intelektualne javnosti, tko bi jasno definirao neke ključne pojmove za koje se u svojoj proklamaciji zalaže. Jedan od tih pojmova je i suverenitet. Jednom dijelu političara u BiH su tako puna usta „suvereniteta“, „očuvanja suvereniteta“ i tako dalje. Pitali smo Puhovskog, tko je suveren u BiH, tko je nosilac suvereniteta?
„Prije puno godina, u ratno doba, je moj prijatelj Zdravko Grebo, koji je umro prije nekoliko godina, u tu frazu koja se stalno ponavlja: „suverena“, „samostalna“ i tako dalje, dodavao još i – samoljepljiva Bosna i Hercegovina. Sada je zaista ključno pitanje je li Bosna i Hercegovina samoljepljiva, može li se prikupiti, održati u komadu. Pokušavali su je lijepiti izvana, ali to nije funkcioniralo; kao kada imate razbijenu vazu pa je pokušavate rekonstruirati, uvijek fali neki komadić. To se ovdje zove Dayton. I sve se vraća na jednostavno pitanje: možete li vi, dame i gospodo iz Bosne i Hercegovine, sami sebe polijepiti kao zajednicu. Odgovor je objektivno nejasan, otvoren. Međunarodni elementi mogu pritom, naravno, igrati važnu, ali ne i odlučujuću ulogu. Sada se, primjerice svi kreću u trokutu „Putin, Ukrajina, Dodik“, što je u mnogo čemu histeriziranje, ali uvijek ima u sebi i element istine. Drugim riječima, kada govorite o suverenosti onda pretpostavljate da postoji zajednica, da ta zajednica ima točku najviše moći – suverena i da, s druge strane, izvana bude izvanjski priznata preko te točke najviše moći. Suverenost je, načelno govoreći, prekid između domaćega i međunarodnog prava.
Kad se u presudi suda kaže „u ime naroda“, onda se implicira da je narod ili puk suveren, dakle da je na djelu demokracija. Liberalna varijanta vidi suverenost bitno u pojedincu. Dakle, ja sam jedini autoritet za ono što je za mene dobro, što želim; to je ono što se u američkoj Deklaraciji zove „pursuit of happiness“, pravo da tražim sreću, da ustrojim svoj život po vlastitoj strategiji. Dakle, imamo s jedne strane suverenost puka, suverenost zajednice pojedinaca, ali se u realnosti najčešće pokazuje, kada se sve ovo iz teorije ostavi po strani, da se zapravo radi o suverenosti države, no ni suverenosti države zapravo više nema u punome smislu pojma.
Sovjetski teoretici su u 20-im godinama prošlog stoljeća uveli jednostavni koncept koji je glasio: „otkad postoji Liga naroda, više nema suverenih država“, jer postoje pravila međunarodnoga prava koja se izvana donose za sve države. Drukčije rečeno, suveren je do tada bio apsolut, u ruskoj, izvorno bugarskoj, pravoslavnoj formuli „car i samodržac“. Danas je možda Sjeverna Koreja suverena država, tehnički gledano, što nije baš nešto idealno. Putin može raditi svašta, SAD mogu raditi svašta, ali u nekim trenucima oni trebaju podršku nekoga da im čuva leđa i prihvaćaju neka inozemna pravila – Putin manje, SAD više ali ni jedni ni drugi previše. Prema tomu, u klasičnome smislu riječi nema suverene države, ali postoji perpetuirana histerija suverene države, i to ne samo na ovim prostorima. Ovdje, naime, pored ostalih pretjerivanja, postoji i pretjerivanje u tzv. negativnom nacionalizmu – pokazuje to česta tvrdnja: „nigdje nije tako loše kao kod nas“. Međutim, na ovome rubnom evropskom području nisu u stanju niti originalne svinjarije izmisliti, jer se one zapravo pokazuju kao nešto što već postoji na drugim jezicima.
Suverenizam se, u sadašnjoj inačici, razvija posljednjih 20-ak godina u ogorčenoj oporbi spram globalizacije, kao pretežito desničarski politički odgovor. Trump je personificirao jedan ispad toga stava, sažet u primitivnoj ali efektnoj formuli: „America first“. Ali, i u Njemačkoj takav svjetonazor (koji, fundamentalno ograničen, vidi svijet samo kroz kućni prozor) dobiva do 20% podrške na izborima, u Njemačkoj koja je doista prošla kroz demokratski purgatorij, imala je desetljećima znatno manje radikalne desnice nego druge velike evropske države. Vidjet ćemo kako će biti u Francuskoj, moguće je da ta orijentacija, grubo govoreći, pobijedi na izborima.
U Hrvatskoj je to naravno izrazito jako, posebice recentnim radikalnim skretanjem Zorana Milanovića na taj kolosijek. U Bosni i Hercegovini se to pojavljuje u perverznoj varijanti mlađega brata. Jednima je od lokalnih „vođa“ stariji brat u Beogradu, drugima u Zagrebu, trećima u Ankari, pa se u realnosti oni pojavljuju kao lokalni moćnici, svojevrsni gubernatori (što ih ne priječi u obilatome pripovijedanju o suverenosti). Kada su Kina i Vijetnam imali ratni sukob, Deng Xiaoping ironično je rekao za Vijetnam da je lokalna velesila, u odnosu na Kinu naravno. I svi ti izetbegovići, čovići i dodici su lokalni moćnici, koji znaju gdje im je šef. Drugim riječima, ako igdje mora biti jasno da je suverenost danas u bitnome degradirana onda je to upravo Bosna i Hercegovina. Ona nije država u punom smislu riječi, ima dosta elemenata svojevrsnog kondominija, upravljane zone i tako dalje, a opet ima i elemente države. Ovi danas u BiH sebi umišljaju da su samostalni, da su suvereni, a od te suverenosti zapravo ni ‘s’ ne postoji. S jedne strane je to globalno na djelu zbog teorijskog kolopleta koji je do doveo do toga da je sam pojam u ozbiljnim poteškoćama u međunarodnom pravu, u politologiji, sociologiji (unatoč stalnome obnavljanju rasprave u posljednjem stoljeću – od Schmitta do Agambena), a s druge strane zbog specifičnog ruiniranja institucija u Bosni i Hercegovini.“
O građanskoj državi
Jedan od čestih pojmova kojim se u političkim nadgornjavanjima u Bosni i Hercegovini operira jest i „građanska država“. Imamo sad čitavu jednu plejadu stranaka koje kažu „mi smo za građansku državu“, „mi želimo da ovo bude građanska država“, s tim da nikada od bilo koga tko zastupa taj koncept iz politike nismo čuli ništa što bi bilo blizu definicije građanske države. Pitali smo Puhovskog što bi taj pojam uopće trebao podrazumijevati i je li BiH već sada građanska država.
„Građanska država nije neka sintagma koja se koristi u međunarodnoj teoriji, u svjetskoj raspravi (osim u dijelu tradicionalno marksističkih rasprava). Jer, postoje u načelu dvije vrste država. (Usput, država je moderna izmišljotina, pojam se pojavljuje tek kod Machiavellija, a državne prakse nema prije apsolutne francuske monarhije.) To su država koja ima podanike i država koja ima građane. Država koja ima podanike je država u kojoj onda ne postoji politički narod. U Hrvatskoj moram svako malo nekoga razočarati kada kažem da je hrvatski politički narod rođen u četvrtoj nedjelji travnja 1990., kad smo imali prve izbore.
Jednostavno, tek kad se pojave građani kao politička činjenica – a građani su na djelu onda kad mogu odlučivati na slobodnim pluralističkim izborima – tek tada, kao kolektiv, postaju politički narod, „demos“, kako slijedi iz grčke tradicije, preko Rousseaua, naravno. Dakle, tamo gdje postoje građani kao politički narod funkcionira i demokracija, i obratno. Tamo gdje država bez pitanja upravlja pučanstvom na svojem teritoriju radi se o podanicima. Dodatni je paradoks u tomu da ono što danas žele nazvati građanskom državom povijesno počinje kao policijska država, jer je policijska država prvi korak liberalizacije koji znači da više ne mogu velmože tući, uhićivati pa i ubijati kmetove, siromahe i tako dalje, nego da sve pa i njih – najprije pod nekim ograničenjima – može privoditi pravdi posebni državni organ koji se zove policija. Dugo traju ta ograničenja, recimo do prije sto godina su engleskim lordovima mogli suditi samo u Domu lordova, ali u načelu se uspostavlja jednakost, jer su svi podložni istome, a to znači zakonu – ili kako je to davno rečeno, imate poredak u kojemu nad pojedincem nije nitko osim zakona. Nije građaninu nadređen drugi čovjek, nego zakon. Naravno, i u tom se složaju pojavljuje nadređena osoba, ali kao organ, agent zakona. S druge strane, policijska je država ona koja ustanovljuje gdje se nalaze njezini podanici/građani, daje im ime i prezime. Prezimena nisu oduvijek postojala, ona se masovno pojavljuju u zadnjih 200-tinjak godina.
U demokratskoj pravnoj državi se pojavljuju ograničenja vladavine većine na koja unaprijed pristaje sama većina. Dakle, nema onoga što bi Tocqueville nazvao tiranijom većine, nego se radi o discipliniranoj vladavini većine. Na drugome polu, od apsolutne monarhije do totalitarnih režima nalaze se poreci u kojima nema građana nego postoje samo podanici. Puno veoma pristojnih ljudi, pogotovo u BiH, svaki puta se iznova uvrijede kad im se kaže da nisu bili građani u Jugoslaviji nego podanici. I to smatraju osobnim napadom na svoje biografije, na svoje poštenje. Međutim, to jest činjenica, jer Jugoslavija nije poznavala slobodne izbore. Pučanstvo se nije pitalo ni o čemu bitnome.
Imala je Jugoslavija prednosti u odnosu na sadašnje države, o tomu se može bez poteškoća raspravljati s pozitivnim ishodom za Jugoslaviju, ali nije nikada imala ni ‘d’ od ozbiljne demokracije. Dapače, mi smo u Udruženju za jugoslavensku demokratsku inicijativu (UJDI) na kraju njezine povijesti upravo iskusili to da je Jugoslavija mogla izdržati sve osim demokracije. I socijalističku, ili komunističku diktaturu, i kraljevsku diktaturu, diobe na razne načine, ali demokraciju nije mogla izdržati. Građane i građanke nije mogla izdržati. Utoliko je pitanje građanske države, načelno i lokalno, obesmišljeno kao sintagma, osim u jednome kontekstu, u kojemu bi sintagma nešto mogla značiti – kao što kod većine vjerojatno i znači, barem u primisli – načelo jedan čovjek-jedan glas. I to je nešto bez čega demokracije nema. Ali, to ne može biti dovoljno za prihvatljivu demokraciju jer ostaje problem tiranije većine. Dakle, dio ljudi bi htio tu imperijalnu koncepciju demokracije u kojoj većina odlučuje o svemu, bez ograda. Danas, međutim, shvaćamo demokraciju kao vladavinu većine uz striktnu obvezu zaštita prava manjine, pri čemu je elementarna manjina individua, na osnovu pravila prihvatljivih za sve.
Kad netko danas govori „hoćemo građansku državu“, npr. u BiH, postavlja se pitanje može li se to izvojevati, koristim hotimično taj stari termin, na demokratski način. I po onome što znam, u ovome trenutku to nije moguće. Dakle, nisam ni za kakav idealan poredak bilo koje vrste, to sam nažalost u duljini svojega života naučio, koji se ne bi unaprijed mogao demokratski uspostaviti, tj. nisam za to da mi kao pametniji, mudriji, elita, intelektualci kažemo ostalima: pojma nemate, reći ćemo što je dobro za vas. To se zove paternalizam – jezik za zube, ja znam što je za vas dobro bolje od vas samih. I možda zbilja znam, ali budući vi to ne znate, ja bih vas morao natjerati da to prihvatite, a čim vas moram natjerati da to prihvatite najveći dio onoga dobrog što sam eventualno htio propada u nasilju koje je nužno utkano u takav početak novoga režima.
Jer onda, za uspjeh dobre ideje, ubijem, recimo, vašeg strica, i nakon što smo osvojili vlast kažemo: „sada će vladati mir!“, a vi odgovarate „ne, ja se moram osvetiti onome tko je ubio mojeg strica“, i spirala nasilja se dalje diže, odnosno država mora uvesti teror da bi najprije sebe zaštitila, tj. svoje funkcionare, pa tek onda, eventualno, i nosivu ideju. Takva je bila situacija 1945. Doista sam uvjeren da bi Tito dobio demokratske izbore u Jugoslaviji protiv bilo koga. Ali, kao stari komunist on nije mogao pristati na ideju da bi dobio 54%, jer bi rekao: „a onih 46 %?“, „koji su ti koji nisu glasali za mene?“. On je taj koji govori u ime „svih naših radnih ljudi i građana“, kako se tada govorilo – bili su radni ljudi, nisu bili građani, no ostavimo to po strani.
Dakle, građanska država bi imala smisla kao emanacija, recimo tako, tiranije većine, kako je u BiH najčešće shvaćaju. No, činjenica je da nemate jedinstvo jezičnih, kulturnih, tradicijskih, svjetonazorskih elemenata koji tvore politički narod ili puk unutar kojeg biste jednostavno ustanovljavali većinu. Pa, ako hoćete odlučivati većinom svih državljana, morate pristati ili:
a) na diobu Bosne i Hercegovine po etničkim crtama;
b) nametnuti svoje model onima koji to ne žele;
c) čekati još nekoliko desetaka ili stotina godina dok se sadašnje opreke ne ispušu.
Čak i ne vidim da se smanjuje broj ljudi koji su nacionalistički orijentirani, meni se čini da se u Hrvatskoj recimo taj broj i povećava. Ne toliko broj bazično nacionalistički orijentiranih građana, nego onih koji su sve u svemu pripravni biti na nacionalističkoj strani. Meni se čini da je prije deset godina u tom pogledu u Hrvatskoj situacija bila relaksiranija nego danas. U Bosni je, izgleda, na djelu sve što i u Hrvatskoj, samo još gore.
Prema tomu, imamo državu koju legitimiraju građani, a ne podanici, demokratsku državu, dakle, koja s obzirom na realnosti života prihvaća neka ograničenja. Npr. postotak žena u parlamentu. To je jedna potpuno izvorno nedemokratska mjera. Jer demokratski bi bilo da se većinski izabere među kandidatima/kandidatkinjama, pa šta ispadne. Ali se iz određenih razloga smatra da je dobro da imamo zastupljene ljude iz tzv. drugog roda. Ako se vi u BiH ponašate kao da postoje samo Bosanke i Bosanci, onda ćete veoma brzo doći do toga da će se to interpretirati tako da postoje Bošnjakinje i Bošnjaci, kao većinski dio, a ovi drugi će se osjetiti oštećeni, povrijeđeni, pa i poniženi – neki više, neki manje. Ostavljam sada po strani Dayton, ustavne „formalnosti“, govorim na najapstraktnijoj mogućoj razini. Radi se o tomu da se povrijedi što je moguće manji broj ljudi. Ako već ne možete učiniti da svima bude dobro, barem nastojte povrijediti što je moguće manji broj ljudi.
Prema tomu, jedna varijanta rješenja je u tomu da se kaže da imamo dvodomni parlament, u jednom domu se biraju predstavnici/e po načelu jedan građanin jedan glas, u drugom domu svaka od etničkih zajednica je jednako zastupljena, i onda je opet „samo“ pitanje kataloga tema o kojima odlučuju jedni, a o kojima drugi, te o kojima se odlučuje suglasnošću oba doma. U katalog nadležnosti Doma naroda se moraju postaviti teme koje direktno utječu na ravnopravnost etničkih skupina. To je doista kompliciran problem, ali problem koji se u zadnjih 10 godina koliko se o tomu intenzivno razgovara uz malo dobre volje i malo znanja mogao riješiti. Nije riješen. Onda iz toga tek slijedi pitanje o izbornom sustavu koji je sad hrvatska strana digla na nivo principa, a iz meni nepoznatih razloga bošnjačka većina je pristala na to da je to pitanje principa, iako to nije pitanje principa nego tehničko pitanje koje slijedi iz pretpostavke ravnopravnosti.
A to je pak u reakcijama jedne strane motivirano traumom, doista traumom, koju nemali broj ljudi ima zbog Komšića. Njemu će se zaista dogoditi ono što se u engleskoj literaturi spominje kao sreća ili prokletstvo, a to je da mu ime počnu pisati malim početnim slovom, da postane pojam kao npr. bojkot (bojkot dolazi od prezimena Charlesa Boycotta, engleskog upravnika imanja kojem su radnici i seljaci u Irskoj u 19. stoljeću otkazali poslušnost, op. ur.) i slično. On sada postaje nekom vrsti pojma, a pojmovi se pišu malim početnim slovom, i onda imate nejasnoće koje izazivaju emocije, visoki stupanj emocija, a to znači iracionalnost u postupanju i u raspravi. Kad se radi o emocijama problem je u tomu što one zapravo nisu prenosive. Ja vam kažem da sam ljut ili da sam sretan, mogu vam nešto reći kao argument zbog čega sam ljut ili zašto sam sretan, to se vama može učiniti smiješnim ili uvjerljivim, ali čak i ako vam se čini uvjerljivim to je posredovano mojim ponašanjem, ali nije za vas neka realna činjenica. Dakle, emocija nije poopćiva i zato je nepodobna za politički život. Najopasnija stvar na svijetu je emocionaliziranje političkog života. Kao što u privatnom životu ne možemo živjeti bez emocija, tako u javnom životu emocije štete. Od patriotizma na lijevo ili na desno.“
Multietničnost ili višenacionalnost BiH?
Pitali smo ga i da li je preciznije govoriti da je BiH multietnička zemlja ili je preciznije upotrijebiti pojam višenacionalna. Jesu li u pitanju etnije ili nacije i u kojoj mjeri BiH postoji kao nacija?
„To je pitanje definicije. Zna se da svima nama u putovnicama ili pasošima piše nationality ili nationalité. U engleskome ili francuskom nacija označuje državu prema vani. Zato se međunarodna zajednica organizirala u Ujedinjene nacije. U Hrvatskoj su napravili glupost zbog jednog starog profesora međunarodnoga prava, Andrassyija (a kasnije je Tuđman to dodatno nametnuo) pa Ujedinjene nacije prevode kao Ujedinjeni narodi, što je besmislica. Onda prva točka povelje („We, the peoples of the United Nations“) kod nas glasi: „mi narodi Ujedinjenih naroda“, a zapravo se radi o značenju: mi narodi (kao zajednica građana) ujedinjenih država“. Sintagma ujedinjene/sjedinjene države je zbog SAD-a bila već zaposjednuta pa nisu mogli uzeti tu oznaku.
U njemačko-srednjoevropsko-balkanskoj verziji nacija međutim znači etničku zajednicu (jer u tim sredinama nacionalna se država uspostavlja kasno, tek krajem devetnaestoga stoljeća). Izvorno, termin dolazi od latinskoga natio, a ovaj pak od natus/a/um sum (rođen/a/o sam), te pretpostavlja zajednicu po rođenju. Naš prijevod narod je to sačuvao u sebi; jer se doista originalno radi o u-rođenicima u zajednicu. Kod nas je ova terminologija tradicijski bila preuzeta iz njemačkoga; u Hrvatskoj u Ustavu stoga imate i nacionalne manjine i etničke zajednice, ali i nacionalnu sigurnost, u anglofrancuskome poimanju, dakle to je sve pobrkano.
U osnovi, da bi BiH bila nacija u suvremenome međunarodnopravnom smislu, dakle država prema vani, ona bi morala prethodno iznutra, demokratski raščistiti sa svojim etničkim zajednicama, dakle zajednicama ljudi koji smatraju da ih njihovo podrijetlo određuje u njihovoj poziciji u odnosu na BiH i svijet. Paralele radi, u Jugoslaviji je u trenutku raspada po zadnjem popisu 1991. godine bilo oko 1.250.000 ljudi koji su se smatrali Jugoslavenima/Jugoslavenkama u etničkome smislu riječi, koji su uglavnom bili iz tzv. miješanih brakova. Naravno, tada miješani brak nije značio brak između muškarca i žene (nasuprot istospolnima) kao što je već značio na Zapadu, nego je značio brak Hrvata i Srpkinje i tako dalje. Ni u svojim najboljim trenucima Jugoslavija nije prešla 4-5% stanovništva koje bi se smatralo etnički jugoslavenskim, a drugi su imali svoje srpske, hrvatske, muslimanske… identitete i s njima su funkcionirali. I još je dodatno to bilo komplicirano jer su u Jugoslaviji uveli službeno razlikovanje naroda i narodnosti; profesor Vojin Dimitrijević je ponavljao genijalni vic da se to prevodi na engleski kao piplz end pipalitiz, jer narodnost je zapravo osobina naroda, no, zapravo se (nespretno) htjelo izbjeći riječ manjina jer je smatrana uvredljivom.
Tako su nazivani oni koji nisu izvorno Slaveni budući da je Jugoslavija nominalno bila država južnih Slavena, dok pripadnici „narodnosti“ nisu bili ni Slaveni, a kamoli južni Slaveni. Uz dodatak da je u tom pogledu Jugoslavija bila mrtvorođenče od početka, što je Krleža prvi rekao već 20-ih godina, jer je bila zajednica južnih Slavena bez najvećega južnoslavenskog naroda – bugarskoga, naime.
Iz te zbrke smo se „izvukli“ na ovom terenu tako da su ustrojene nacionalne države, koje su (ratom, uglavnom) postigle da funkcioniraju na etnički čistim teritorijima. Prije 1990. je samo Slovenija bila više-manje etnički čista, Slovenija je imala 90% slovenske populacije (i odmah je s neovisnošću ukinula manjinska prava pripadnici(a)ma manjinskih skupina podrijetlom iz ostalih jugoslavenskih republika). Danas su, više-manje, svi poslijejugoslavenski tereni etnički čisti ili su unutar država podijeljeni na etnički čiste terene, s izuzetkom Crne Gore i Vojvodine.
Prometej.ba, 18.03.2022.
Peščanik.net, 31.08.2022.
