Mirsad Tokača – intervju

Razgovor vodila Duška Jurišić

Direktor Istraživačko-dokumentacionog centra, autor popisa ubijenih građana Bosne i Hercegovine u periodu od 1992-1995. i Bosanskog atlasa ratnih zločina, koji privodi kraju pisanje Bosanske knjige mrtvih, za Dane govori zašto negiranje genocida još dugo neće prestati, zašto se broj žrtava kontinuirano preuveličava, o Dobrovoljačkoj, Sarajevskoj crvenoj liniji, ali i Tarčinu, Bukviku kod Brčkog…

Da li ste bili u prilici da pratite svjedočenje Ewe Tabeau, ekspertice za demografiju na suđenju Radovanu Karadžiću? Karadžić je na osnovu podataka iz njenog izvještaja naveo da je tokom rata u Bosni i Hercegovini od ukupno 1.902.956 Bošnjaka, ubijeno i nestalo 49.111 ili 2,6 odsto.  Očigledno je da ovakvi pokušaji negiranja genocida neće prestati. Da li je moguće u Bosni i Hercegovini zbog ovakvih tumačenja imati trajan i stabilan mir?

Negiranje neće nikada prestati. Nisu procenti presudni. Nije bitno da li je ubijeno pola procenta, jedan, dva ili tri procenta jednog naroda. Bitno je na koji je način taj narod ubijan, pod kojim uslovima, u kojem kontekstu i s kojim ciljem. Sud ne cijeni da li je to procentualno veliki broj. Sve ovo kroz što mi prolazimo pokazuje da se najintenzivniji proces, u kojem su ljudi masovno ubijani, događao u periodu od aprila do augusta 1992. godine. Sud se i sada tokom suđenja Karadžiću ponovo vraća na taj period uključujući Srebrenicu za koju već imamo presudu. To su stari pokušaji, to je stara teza i sukob i u teoriji, a evo i u sudskoj praksi da se kvantitetom želi negirati genocid. Kvantiteta nije nikakav presudan faktor u označavanju određenih događaja genocidnim. Ta strategija koju koristi Karadžić u svojoj odbrani je zapravo strategija kojom se danas služe i neki ljudi koji nisu ni optuženi. Dakle ili relativizacija ili potpuno negiranje je dio strategije i mi se s tim moramo pomiriti. Ono sa čime se neću pomiriti jeste da se prestane dalje dubinski istraživati i davati novi dodatni dokazi o tome šta se desilo. Mi ćemo imati određene sudske presude, koje će biti veoma važne. One će snažno utjecati na naše historijsko sjećanje.

Zašto mi kao društvo nemamo adekvatne odgovore na ratne događaje, koji se ocjenjuju presudnim?

Zato što je teret pao na vrlo mali broj ljudi koji to rade i što oni koji žele da to rade van političkog utjecaja temeljito, na istraživačkoj etici, na poštovanju i nediskriminaciji žrtava, oni koji žele da taj proces demonopoliziraju, da ga uzmu iz ruku političkih elita ili kvazi elita, oni bivaju na određeni način ignorirani, ako hoćete i diskvalificirani. Ovo pitanje je vrlo važno.

Proces pomirenja je dugoročan. Mi ne možemo očekivati da će se samo sudskim presudama to postići. Ako mi živimo prošlost, a zato ja govorim o “minskom polju” sjećanja, mi nismo napravili iskorake u budućnost. Mi se još uvijek vrtimo u prostoru prošlosti, jer se ne vidi nikakva druga perspektiva. Oficijelna politika ne nudi viziju budućnosti ove zemlje. Imamo još uvijek konflikt u samoj strukturi društva. To je strukturalni konflikt, koji nije prevaziđen. Njega imate u Dejtonskom ustavu, u nizu zakona… Nije urađeno ono što se moralo uraditi, a to je da se otklone uzroci konflikta da se objasni šta je to. Ako to ne objasnite, vi ne možete napraviti iskorak ni prema stabilnom miru, a da ne govorim o pomirenju.

Imali smo incidente 3. maja, imat ćemo ih stalno od Sarajevske crvene linije preko Dobrovoljačke do nekog drugog događaja koji će se desiti u Srebrenici. Uvijek je konfrontacija historijskih činjenica do brutalnog negiranja. Vi ne možete ubijediti neke ljude da to što se desilo jučer (3. maja) nije događaj koji se njima prezentira. Vi imate klasičnu manipulaciju do toga da politika u tome učestvuje da se koristi jedan događaj da se obznani “da će se Bosna raspasti, jer Srbi nisu dobro došli u Sarajevo”. Imate čitav jedan koloplet koji potpuno zamućuje stvari i on nije jednostran. Vi ste 3. maja imali dvije grupe ljudi koje su se potpuno konfrontirale na različitim pozicijama. Kako onda možete govoriti o problemu, ako nemate dijaloga, ako se ne razgovara o tim događajima. Vi imate ljude koji na jednoj strani zloupotrebljavaju jedan događaj kao što je Dobrovoljačka, a na drugoj strani ljude koje predvodi neko iz Zelenih beretki koji zloupotrebljavaju druge žrtve i stavljaju vijenac na ploču s imenima osam ljudi, od kojih su četiri bili u Zelenim beretkama, ali nisu tu poginuli. Zašto se to ne kaže? Na tom spomeniku se nalazi ime čovjeka kojeg je ubio Caco u poznatom obračunu. Nalaze se ljudi koji s tim događajem nisu imali nikakve veze i poginuli su na Treskavici. U tom smislu se mora intervenisati. Takvi događaji se koriste za eksponiranje određenih ideja, određenih pojedinaca i politika. Nema smirenog argumentovanog dijaloga. Imate eskalaciju u medijima. Imate jedno estradno medijsko sjećanje, koje nema podloge. Pa onda imate na FTV-u emisiju koja je ispod svakog nivoa mada je zahtijevala ozbiljno objašnjenje o događajima u Dobrovoljačkoj, te imate te dvije grupe, koje se samo zahvaljujući policiji nisu i fizički dotakle.

Koliko je osoba prema evidenciji Istraživačko-dokumentacionog centra ubijeno u Sarajevu 2. maja 1992.?

Govorit ću o građanima Bosne i Hercegovine. Mi nismo evidentirali pripadnike JNA koji nisu imali prebivalište u BiH. Centar je radio popis ubijenih građana Bosne i Hercegovine. 2. maja 1992. ubijeno  je 6 civila, 17 pripadnika Armije RBiH i pet pripadnika JNA. Govorim o građanima BiH. Bilo je i ubijenih građana Srbije i Crne Gore, ali mi u ovom projektu popisa žrtava taj dio nismo obuhvatili.

A trećeg maja 1992.?

3. maja 1992. na teritoriji grada Sarajeva je bilo ukupno 19 žrtava, među kojima pet civila i 10 pripadnika Armije RBiH. Naprimjer, tu nisu uključeni ljudi koji su stradali u Ilijašu. Znamo da je šest ljudi poginulo u Dobrovoljačkoj. Kontekst je vrlo važan. Vi imate opći napad 2. maja i nastavak borbenih dejstava 3.maja uključujući i događaje u Dobrovoljačkoj. Vrlo važno je da se taj kontekst poznaje ne samo u Sarajevu nego u cijeloj Bosni i Hercegovini. Kad je riječ o oficirima JNA ubijenim u Dobrovoljačkoj oni nisu bili građani BiH.

Ministar za boračka pitanja RS-a Petar Đokić kazao je tokom obilježavanja događaja u Dobrovoljačkoj 3. maja da je “kolona JNA mirno izašla iz Sarajeva, tok i karakter rata u BiH bili bi drugačiji. Kako komentarišete ovu tezu?

Cijela priča o Dobrovoljačkoj je dekontekstualizirana. Tokom cijelog aprila vode se borbena dejstva, više od 2.000 ljudi je na različitim područjima BiH ubijeno do početka maja. Potpuno su besmislene izjave kako je taj događaj u Dobrovoljačkoj generirao rat. Rat je već bjesnio. Mi imamo situaciju da na teritoriji međunarodno priznate države se našla vojna sila, koja se nije htjela povinovati zakonima i Vrhovnoj komandi te države. Onog časa kada ona to odbija, ona postaje legitiman vojni cilj. Milutin Kukanjac je govorio pod kojim okolnostima je izašla ta kolona. Ona je bila borbena kolona.

Ali priča o Dobrovoljačkoj traje 17 poslijeratnih godina…

I trajat će možda još 17 godina. Postoji i onaj gorki dio pilule. Šta se desilo nakon Dobrovoljačke? Zna se da su ljudi zarobljeni, da su odvedeni na određene lokacije. Da li je neko tamo ubijen? Koliko ja znam, nije, ali ne tvrdim ništa 100%. Ali znam da su neki ljudi pretučeni, da je bilo neodgovarajućih postupaka i da se to treba istražiti. Zar je trebalo 17 godina bilo kome da to istraži? Tužilaštvo BiH je odbacilo optužbe za pojedine ljude i nastavili su istragu. Treba da se istraga što više ubrza i da se što prije to pitanje skine s dnevnog reda. Sve dok tužilaštva i sudovi ne istraže neke važne incidente, kojima se najčešće manipulira, imat ćemo problem.

Naprimjer, nedavno sam bio u Banjaluci na poziv upravo ovih ljudi koji su vrlo aktivni u relativizaciji genocida i drugih zločina. Raspravljali smo o događajima u selu Bukvik, opština Brčko. U ovom selu bilo je 400 naoružanih pripadnika JNA. Bili su legitiman vojni cilj. Dosta ih je poginulo. I kad je Armija RBiH ušla bilo je određenih postupaka koji se mogu okarakterisati kao ratni zločini. Zašto Tužilaštvo u Brčkom podhitno ne istraži taj slučaj? Nije to pritisak na Tužilaštvo već je to zahtjev da se određeni događaji, koji služe za političku manipulaciju što prije skinu s dnevnog reda da bi se uzeo materijal uz ruku onih koji time manipuliraju i s druge strane da se oni, koji su za to odgovorni, kazne. Imamo slučaj Tarčina koji je druga strane medalje. Tarčin je bio mjesto gdje su ljudi bili zatočeni, mučeni. Radilo se s njima nešto što je bilo nezakonito. Onda imate negativnu reakciju druge strane zato što je Tužilaštvo BiH pohapsilo neke ljude, jer su oni bili branitelji. Oni jesu bili branitelji, ali su radili nešto što nije u skladu sa zakonom. Nebitno je što su bili branitelji. Sud to ne uzima u obzir. Slična je situacija bila i sa Čelebićima svojevremeno i sa mnogim drugim tačkama, a onda se u sve to upetlja pokušaj da se ‘obilježi godišnjica’. A to je onda rat spomenicima.

Situacija s Dobrovoljačkom komplikovana je utoliko što istragu vodi i Tužilaštvo u Srbiji. Kako se taj problem treba riješiti?

To je još jedan pokušaj Srbije koja se proglašava nadležnom za nešto što se dešava na teritoriji druge države. Cilj je održavanje tenzije. Prave se lažni balansi. Srbija je više od deceniju negirala da je uopće bila prisutna u ratovima, pa se ispostavilo da jeste. To je društvo koje ne želi da se suoči s prošlošću. A onda to prebacuje u tuđe avlije. Oni moraju shvatiti da je ovo nezavisna država i mi moramo shvatiti da moramo raditi svoj posao. Tu nema dvostrukih aršina, selektivnih sjećanja da se ja mogu sjećati samo šta se meni događalo tokom opsade i napraviti jedan performans u Sarajevu, a potom potpuno zaboraviti da je familija Ristović pobijena ispod Huma. Taj dvostruki standard, taj dvostruki aršin je neprihvatljiv.

Koliko se političari koriste Vašom evidencijom o ljudskim gubicima? Stiče se utisak da koriste puno veće brojke. 

Ne mislim tako. Ja sam to pratio u zadnje vrijeme. Većina političara je prihvatila ono što smo mi uradili, a to je da je približno 100 hiljada građana stradalo u periodu rata od 1992. – 1995. godine. Međutim ja sam zabilježio dvojicu onih koji se drže starih podataka. Jedan je stari, a jedan novi političar. Oni ne nude ništa. Problem i jeste u tome. To su ljudi koji olako upotrijebe broj, a onda nisu u stanju da vam ponude ni pet imena iza tog broja. Nebitno je da li je Istraživačko-dokumentacioni centar i Mirsad Tokača uradio nešto dobro ili loše. Neka se propita to što smo mi uradili. Mi smo to učinili javno. Mi nismo krili projekte. Ovdje su postojale institucije u Sarajevu, koje su sakrile svoje projekte i svoje brojeve koji se nisu svidjeli nekim naručiocima. To su institucije koje finansira država. Skandal koji se desio u vezi Crvene linije isto tako…Kada su tražili od te institucije da ona da svoje podatke, oni to nisu dali. Ja to moram da kažem. Ne bih želio nekog da uplićem i dekomodiram, ali čovjek je bio izložen toj vrsti pritiska zato što je koristio naše podatke. Čovjek je pravio performans i trebao je da kupi određeni broj stolica i nije znao koliko da kupi, o kojem broj ubijenih se radi. Kad smo mi ponudili broj od 11541, mi smo kazali “nemojte uzeti samo broj, mi ćemo vam dati i imena koja će stajati iza toga, nek’ ljudi imaju šansu da to vide”. Haris (Pašović – op. aut.) se složio s tim. I mi smo rekli “da, idemo s tim”. Onda je čitava jedna delegacija došla da vrši pritisak na gradonačelnika da ne prihvati taj broj. Ja sam tada bio u Londonu.

Koja delegacija?

Delegacija Instituta za istraživanje ratnih zločina Smaila Čekića. Haris me zvao u London i pitao šta da radi. Rekao sam “odbaci to što sam ja dao. Ako gospodin ima nove podatke, ako ima imena iza tih podataka, uzmite njegove podatke”. Ne trebamo stvarati atmosferu takmičenja brojevima nego da argumentujemo brojeve koje imamo.

Šta oni koji preuveličavaju broj ubijenih time dobijaju?

Ja sam u Bosanskoj knjizi mrtvih koju upravo pripremam, posvetio jedan dio problemu etičnosti. Prvo, vi imate profesionalni problem – kršenje osnovnih principa profesionalne etike u akademskoj zajednici. Potom, postoji odsustvo elementarne ljudske etike nepoštivanjem žrtve. Ne poštuje tuđu žrtvu, ne poštuje svoju žrtvu. Ne poštuju naše žrtve. Sve vrijeme pokušavam objasniti da govorim o našim građanima, građanima naše zemlje Bosne i Hercegovine. Ja moram ako hoću da poštujem profesionalnu etiku kao i svaki drugi čovjek i političar da se ponašam u skladu s onim što su činjenice. A činjenice govore da u ovoj zemlji ono što se ranije mislilo, govorilo ili propagiralo, nije tačno. Ovo što smo mi uradili je potvrđeno. Ovo nije istraživanje koje smo mi radili sami. Tribunal je potvrdio naše istraživanje 99 posto. Oni su radili procjenu pa su rekli da je to 104 hiljade. Mi smo poimenično došli do 98 hiljada žrtava. Ja sam u završnoj fazi rada na statistici. Za četiri godine koje sam proveo od trenutka objavljivanja do danas provjeravajući podatke, tu nema bitnih promjena. Ja sada govorim da je to približno 100 hiljada građana Bosne i Hercegovine. Svako onaj ko ima nešto drugačije podatke, možemo i trebamo da razgovaramo. Ja sam prije par dana dobio poziv od banjalučkog biskupa Franje Komarice. On je pred mene stavio spiskove ljudi iz njegove biskupije i rekao ‘molim vas, ovo što mi imamo, provjerite’.

Niste mi odgovorili. Šta je motiv ljudi koji preuveličavaju brojeve?

Motiv ljudi koji pripadaju akademskoj zajednici je da sačuvaju svoje pozicije, da dobiju novac i rade to što rade. Političarima je motiv da sačuvaju svoje političke pozicije, jer zemlja je uređena na način da se vlast generira iz etničke pripadnosti. Ja kao Bošnjak, ako bi bio političar, dovoljno promućuran i perfidan, pokvaren, profitiram na tome. Jer ja stalno generiram opasnost za moj narod. I to možete u svim kombinacijama da vrtite. To će raditi i Srbi i Hrvati. Vi imate jedan koloplet u kojem je to izvor vlasti. Dakle, vlast počiva na tome da preuveličavate i sebe predstavite kao žrtvu ako uzmete taj monopol žrtve u svoje ruke. I zato je tako očajna bitka da “ja moram biti žrtva”, a šta mi to znači što sam žrtva? Mi jesmo žrtva, kao zemlja smo žrtva. Sručio se na nas strašan rat. Umjesto da radimo sve da izađemo iz te kaljuže, mi se praktično svakodnevno vraćamo u to kaljužu. Kad je riječ o ljudskim gubicima, bio bih sretan da je mnogo manje, ali mi smo došli do ovog broja. Bitno je da imamo formiranu bazu podataka sa imenima građana BiH svih nacionalnosti i da je to ona etika o kojoj smo govorili. Niko nije bio diskriminiran zbog svoje nacionalne, vjerske, političke ili formacijske pripadnosti.

Ovih dana intenzivirane su političke aktivnosti radi promjene Izbornog zakona. Izborna pravila iz 2008. kad je riječ o Srebrenici se, svi su izgledi, neće primjenjivati.

Naravno da se ne trebaju primjenjivati. To je nova manipulacija Srebreničanima. Mi se bukvalno gušimo u šutnji i lažemo sami sebe. Problem Srebrenice nisu izbori. Problem Srebrenice je manipulacija Srebreničanima koja se odvija ovdje u Sarajevu. Ona se ne odvija u Banjoj Luci. Niko nikada, a pogotovo u zadnjih nekoliko godina nije spriječio Srebreničane koji su preživjeli golgotu i genocid da se vrate u Srebrenicu i izvade svoje lične karte tamo. Postoje direktno odgovorni ljudi zašto se Srebreničani nisu vratili, zašto Srebreničani naseljavaju Vogošću, Ilijaš, okolinu Tuzle. Oni su postali biračko tijelo s kojim se manipuliralo ovdje. A sad kad ih je ponestalo tamo, imate ovaj problem. Sad se praktično odvija novi val iseljavanja Srebreničana zbog nesposobnosti politike da riješi probleme tih ljudi tamo. Sjetite se samo onih šatora prije nekoliko godina, šta je to bilo i čija je to manipulacija bila. Sad se ponovo diže politička temperatura, a ko mene sprečava da danas uzmem ličnu kartu i prijavim se, naprimjer, u Banjaluci i odem glasati tamo. Uostalom šta ćemo s drugim gradovima? Šta je s Prijedorom? Zašto Prijedor nije važan? Da li zato što još uvijek nismo dobili presudu da je genocid bio u Prijedoru? Nije valjda potrebna presuda da bih nešto radio. Ako sam odgovorna politička ličnost, onda ja ne mogu govoriti samo o Srebrenici. Šta je sa Bratuncem, Zvornikom, Fočom, Višegradom, itd.? To je još jedno novo zagrijavanje biračkog tijela kako bi se dobili glasovi od ljudi kojima se permanentno manipulira. Kada im ovo kažete, onda vas proglase nacionalnim izdajnikom, špijunom ili anti-Bosancem. Ako ovo što govorim nije tačno, neka pokažu šta su uradili za Srebrenicu u zadnjih 17 godina. I ne samo u Srebrenici, već u cijelom Podrinju uz sve opstrukcije, prijetnje koje su povratnici trpili, uz sve incidente, ubistva kojih je bilo. Ja znam predjele u ovoj zemlji gdje ljudi sasvim normalno žive i treba da ostvaruju svoja ljudska i građanska prava na teritoriji države na kojoj žive. To što su određene politike htjele da imaju homogenizirano stanovništvo, jer je tada torom lakše upravljati, to je nešto drugo.


Krivična prijava
Nudili su mi deal

Prije više od dvije godine protiv Vas su ambasade Švedske, Švicarske i Norveške podnijele krivičnu prijavu zbog navodnih nezakonitosti u utrošku donacija. Da li ste saslušavani od nadležnog tužilaštva i u kojoj fazi je postupak?

Meni je zaista neprijatno o tome govoriti ne zato što osjećam neki strah ili krivicu već zato što ja nikada nisam dobio nikakav poziv, niti sam imao ikakav razgovor. Znam vrlo dobro šta su procedure. Cilj uopće nije bio to. Cilj je bio da me se diskreditira i kompromitira, jer sam se ja na neki način našao između čekića i nakovnja. Nisam htio pristati na neke projekte koji su se odvijali u tom period. Ja sam ih napustio. To nije odgovaralo nekim stranim donatorima i ne odgovara im ni dan-danas. Ja sam očigledno žrtva jedne konstrukcije, jedne revizije koja je u potpunosti falsifikat. Finansijska policija je bila u IDC-u. Ljudi su dobili dokumentaciju i neka rade svoj posao. 20 godina se borim za vladavinu zakona. Sebe ne želim izuzeti od toga. Ako sam napravio neko krivično djelo, ako sam bilo šta uradio što se kosi sa zakonima ove zemlje, tu sam na dispoziciji. Nikakve ja za sebe ne tražim ni privilegije ni bilo šta drugo.

Ko vam je nudio deal?

Moji donatori, koji su kasnije podnijeli krivičnu prijavu i rekli su mi “nebitno je šta će biti, mi ćemo tebe kompromitovati”. U atmosferi u kojoj mi živimo, to je bilo jednostavno. Sutradan se, što bi se reklo, digao avaz, pišite ga malim slovima, “da sam ja pronevjerio milione”. Molim vas, ko god želi, ima uvid u moje račune, šta sam ja to imao od imovine, da li sam dobio od države stan sa 40 godina radnog staža, da li sam dobio od države neku nagradu zato što sam ovdje bio u ratu ili bilo kakvu materijalnu satisfakciju, šta sam imao od imovine prije rata, šta imam poslije, sve je to vidljivo.

BH Dani, 11.05.2012.

Peščanik.net, 15.05.2012.