O gubitku poslovne sposobnosti i životima ljudi kojima je potpuno ili delimično oduzeta poslovna sposobnost.
Svetlana Lukić: U zemlji koja ima više deklarisanih vernika nego Iran, i to u doba imama Homeinija, neobično je da se i u vreme najvećih hrišćanskih praznika Isus toliko retko pominje. Osim u zvaničnim poslanicama, ne mogu se čuti njegove mudre izreke, priče o dobrim delima, saveti koje je delio svojim učenicima.
Najređe se pominje njegov susret sa gubavcem koji, kao i svi ostali oboleli od te bolesti, u to vreme nisu mogli da žive u naseljenim mestima. On je dopustio ne samo da mu bolesnik priđe, nego ga je dotakao svojom rukom i ozdravio. Isus kao simbol samilosti nije poznat u ovim krajevima. Zbog toga čak ni ovakvi praznici ne mogu biti povod da se pomenu svi novi gubavci, svi oni ljudi koji su zbog raznih svojstava izolovani i izopšteni iz društva.
Mnogo će se ljudi s razlogom buniti što su im uskraćena neka prava, na primer pravo da saznaju zbog čega je izgradnja Beograda na vodi u javnom interesu, zbog čega je pao helikopter. Nekim ljudima je uskraćeno pravo da se školuju na maternjem jeziku, nekima da biraju seksualnog partnera, nekima pravo na socijalnu pomoć.
Međutim, postoji nekoliko desetina hiljada ljudi u ovoj zemlji kojima su uskraćena apsolutno sva prava. To su ljudi kojima je sud, na osnovu zahteva članova porodica ili centara za socijalni rad, oduzeo poslovnu sposobnost. Oni ne mogu da odluče o tome ni gde će žiiveti, ni s kim će živeti, ni da li će imati decu, ni da li će moći da putuju. Ne mogu da raspolažu svojom imovinom, ne mogu da otvore račun u banci. Ne mogu da rade, ne mogu da volontiraju. Sve to, a i mnogo više, ne mogu, osim ako im ne odobri staratelj.
U današnjoj emisiji čućete sudije, advokate, socijalne radnike i mnoge druge, koji će nas u narednih četrdesetak minuta podsetiti na sve strahote kroz koje prolaze naši sugrađani kojima je oduzeta poslovna sposobnost, uglavnom do kraja života. A taj kraj često dočekuju zatvoreni u nekoj instituciji, daleko od glavnih puteva i naseljenih mesta.
U prvom delu emisije čućete najpre Jelenu Mihajlović-Marković, koja svome sinu pokušava da vrati delimičnu poslovnu sposobnost, pravnika Bojana Gavrilovića, pomoćnicu poverenice za zaštitu ravnopravnosti Kosanu Beker, socijalnu radnicu Biljanu Jovanović, Draganu Ćirić Milovanović iz Inicijative za prava osoba sa mentalnim invaliditetom, i najpre, Dragana Jugovića.
Dragan Jugović: Ja i Marija smo oboje pacijenti, i to psihotični pacijenti. Oboje se lečimo u istoj ustanovi. Živimo zajedno već 12 godina. I pazite, 2 pacijenta, od najtežih dijagnoza, mi preživljavamo, mi uspevamo da živimo. Hvala bogu da imam porodičnu penziju, imam stan. Idem u dnevnu bolnicu, jer sam zaštićen od hospitalizacije zatvorenog tipa. Šta meni fali?
Dragana Ćirić Milovanović: Govori o tome da ljudi, ukoliko imaju sreće, pre svega…
Dragan Jugović: Ja sam imao sreće, da.
Dragana Ćirić Milovanović: … i adekvatnu podršku, mogu samostalno da žive i, prosto, nemaju potrebu za hospitalizacijom.
Dragan Jugović: A ja sam imao sreću.
Dragana Ćirić Milovanović: Da.
Dragan Jugović: Dva puta sam bio u opasnosti da dobijem staratelje: prvi put kad su mi umrli roditelji, ja sam trebao da nasledim porodičnu penziju. Onda se prvo razmatra – dobićeš porodičnu penziju ako imaš staratelja, inače nema penzije. I na svu sreću sam naišao na divnu ženu, direktora centra za socijalni rad. Pozvala me je da razgovaram sa njihovim psihologom, centra za socijalni rad, pa će psiholog dati izveštaj. Kod psihologa sam proveo oko 2 sata, ona me sve ispitivala, i onda je psiholog centra za socijalni rad napisao izveštaj: ‘Dragan Jugović je sposoban da samostalno živi. Sposoban je’.
Dragana Ćirić Milovanović: Ovo je bila čista sreća, jer upravo od centara stiže ta dezinformacija koja se često daje porodicama, da bi osoba ostvarila neko svoje pravo iz oblasti socijalne zaštite, da mora biti lišena poslovne sposobnosti. Čak se sada govori, da bi osoba ostvarila pravo na dom, sad se i to dovodi u vezu, i odatle prvo kreće, od samog centra, dezinformacija, gde se povezuje ostvarivanje određenih prava sa lišenjem poslovne sposobnosti, što nigde ne piše u zakonu. Da je njima lakše, naprosto, ako imaju taj papir da se ne dovodi u pitanje da li osoba ima, može ostvariti neko pravo, ili ne može.
Dragan Jugović: Drugi put sam bio u opasnosti kad sam već bio u braku. 2006. godine sam zadnji put bio na odeljenju, i moja lekarka koja me vodila tad na odeljenju, ona je htela samoinicijativno da meni odredi staratelja. Je l’ to neko od nje tražio? Nije. Ja sam se bio teško razboleo, ali dobro, ja sam se i ranije razboljevao, pa sam bio ozdravio, u remisiju. Remisija je kad sam zalečen. Ja sam svratio do dnevne bolnice i tu sam konsultovao doktora Davidovića. Njemu dugujem veliku zahvalnost, jer da nije njega, ja bih danas bio bez moje Marije.
Dragana Ćirić Milovanović: Draganova priča jeste, zapravo, priča o ljudima koji imaju problema sa mentalnim zdravljem, ali mnogo više su ovim problemom pogođene osobe sa intelektualnim smetnjama i osobe sa autizmom, jer vrlo često oni ne mogu da govore u svoje ime. Oni se često i poistovećuju sa osobama sa intelektualnim smetnjama, a to je meni negde jednako sa tim, kao kad biste osobu koja govori strani jezik lišili poslovne sposobnosti.
To zaista kreće ili iz dobre namere, zato što ljudi nemaju informacija šta to sa sobom povlači, ne shvataju da se time zapravo ta osoba svodi na stvar, da gubi sva svoja prava. Ona možda ne gubi pravo da poseduje imovinu – – to ćete čuti kao informaciju – ali ona gubi pravo da raspolaže tom imovinom; osoba može da nasledi penziju, ali ne može njome da raspolaže. Takođe, ne može da preuzima nikakve obaveze, da potpiše bilo koji ugovor. Gubi i pravo glasa, i pravo da osnuje porodicu. Čak, ukoliko je osoba lišena poslovne sposobnosti, ukoliko dobije dete, to dete može biti dato na usvojenje bez saglasnosti te osobe. Tako da, zaista, kada krenete da listate, to je strašno šta jedna osoba koja je lišena poslovne sposobnosti ne može. Zapravo, ništa ne može.
Jelena Mihajlović-Marković: Ja sada znam da sam napravila veliku grešku što sam to pokrenula, i ja sam sada zakonski staratelj mome sinu. Zašto sam to učinila? Jedan je bio razlog što je to sada, znate, punoletstvo, i vi osećate pritisak da sad, ako se nešto desi njemu, ili ako on nešto nekom drugom – mada ne znam šta bi to mogao da uradi – onda kako će on da odgovara za te svoje postupke, ili kako će on da se brani od nekog drugog ako ne može da funkcioniše bez pomoći drugoga. Jer on i dan danas ne govori, znači ta sposobnost govora ne postoji. I to, znači, smatrajući da ja to radim da bih njega zaštitila. Drugi razlog je bio taj što su nam roditelji, koji su prošli ta iskustva, i čija su deca bila starija od našeg Miše u to vreme, takođe rekli ‘to morate da uradite’. I treći, možda – šta se dešava onog momenta kada nas, kao roditelja, više nema, a Miša treba da živi negde.
Mi smo pokrenuli taj postupak, išli smo preko centra za socijalni rad, oni su tražili da mi donesemo i svež nalaz od nadležnog neuropsihijatra, i mi smo onda otišli u dom zdravlja na mojoj opštini, gde je čovek otvoreno rekao ‘znate šta, ništa ne znam o autizmu, ali šta god treba, vi kažite, ja ću da napišem’. Ja kao, ‘dobro’. Mislim, taj sad izveštaj nije toliko bitan, ali na osnovu tog izveštaja i prethodne dokumentacije o Miši, sud dodeljuje dva sudska veštaka, neuropsihijatra, na osnovu čijeg mišljenja, onda, se donosi ovakva ili onakva odluka o lišavanju poslovne sposobnosti. Ti neuropsihijatri koji su bili dodeljeni od strane suda su bili kod nas kući. Oni su Mišu malo posmatrali, onako, kao simpatičnog momka, i to je otprilike sve što su oni imali kontakta sa njim. Ali je zanimljivo da su oni sebi dali za pravo da napišu ovako nešto: ‘imajući u vidu bolest’, misleći na autizam, ‘psihičke se funkcije ne mogu ispitati, ali očito je da su one oštećene’. Drugo, oni govore o autizmu kao o teškom duševnom poremećaju – dakle, to je apsolutno netačno – i daju sebi za pravo da ovako zaključe: ‘osobe sa tim oboljenjem potpuno se izdvajaju od okoline, i žive od ostalog sveta stvarnosti’.
Pročitala sam samo onoliko koliko je bitno za ovu priču, da se shvati koliko oni ne znaju o autizmu. I ja samo znam da u to vreme kada sam išla na sud, kod sudinice, ja sam je pitala u tom procesu da li će biti mogućnosti za kasnije, ako se promene zakonske norme kod nas, u smislu mogućnosti za zapošljavanje, da li ću ja moći, da li će to biti prepreka za Mišu, ili da li ću ja moći da tražim od suda da donese drugačije zaključke da bi Miša mogao da ostvari to pravo. Ja sam znala u to vreme da u Evropi ima zemalja gde osobe sa invaliditetom i autizmom rade i mogu da rade. Međutim, ona me je gledala otprilike kao da i mene treba lišiti poslovne sposobnosti, da ja fantaziram, verovatno. Znate, u tom timu koji priprema celu ovu dokumentaciju za lišavanje, tu, preko centra za socijalni rad je uključen socijalni radnik i pravnik. Niko od njih, zapravo, nije meni rekao krajnje implikacije tog mog postupka.
Ja ne mogu sad nikoga da krivim, znate, čovek odgovara sam za svoje postupke, ali sad shvatam da sam napravila veliku grešku i sad postoje određeni problemi, kako da se to sad drugačije organizuje, znači da Miši vratimo makar delimičnu poslovnu sposobnost, da on stekne pravo na rad i na druga prava, jer s ovim lišavanjem poslovne sposobnosti njemu su oduzeta sva građanska prava.
Bojan Gavrilović: Jer on se ne lišava samo toga da može da otvori račun u banci ili da može da kupi mobilni telefon na ugovor, i tako dalje, već se on lišava, automatski, svih prava: recimo pravo da stupi u brak, da glasa, da bira gde će živeti, da da pristanak na medicinsku intervenciju. To je to potpuno lišenje poslovne sposobnosti, što je kod nas pravilo.
Kosana Beker: To vam je građanska smrt. Znači to je to, najprostije rečeno, građanska smrt. Prosto, šta god zamislite da vam čini uobičajen dan, ili uobičajenu nedelju, mesec u našim životima, to osoba koja je potpuno lišena poslovne sposobnosti, ne može da odluči u svoje ime.
Bojan Gavrilović: Sad je tu srž problema ko određuje da li je neko poslovno sposoban ili ne.
Biljana Jovanović: Ja mogu negde da kažem da mi ne odlučujemo o oduzimanju poslovne sposobnosti. To je isključivo u nadležnosti suda. Mi samo postavljamo najpre privremenog staratelja, a kasnije, kada se osoba liši poslovne sposobnosti postavljamo staratelja. Odluku o tome isključivo donosi sud. U tom postupku, prvenstveno je potrebno da dva lekara odgovarajuće specijalnosti, najmanje, pregledaju takvo lice i da donesu svoj nalaz i mišljenje o njegovom mentalnom stanju i o tome da li je on sposoban za rasuđivanje. I na osnovu toga tek sud donosi odluku da li će neko lice lišiti potpuno ili delimično poslovne sposobnosti.
Svetlana Lukić: Ko ima pravo od koga da zatraži da se nekome oduzme poslovna sposobnost?
Kristina Todorović: Članovi porodice, centar za socijalni rad, sud po službenoj dužnosti; s tim što se u najvećem broju slučajeva postupak pokreće od centra za socijalni rad. Dakle dešava se, najčešće su situacije takve, da se osoba obrati za određenu socijalnu pomoć, ali se to završi na način da se protiv nje pokrene postupak za lišavanje poslovne sposobnosti. U najvećem broju slučajeva, predlagači su radnici centra za socijalni rad.
U samom startu, pri iniciranju postupka, nailazimo na probleme, a to je činjenica da sam taj predlog za lišavanje poslovne sposobnosti apsolutno ne sadrži sve razloge koje propisuje zakon. U predlogu moraju najpre da se navedu sve činjenice na kojima se zasniva predlog, i da se uz to prilože određeni dokazi. Šta se dešava? U praksi se dešava da je to predlog koji ne sadrži više od 5 rečenica, 50-ak reči, od kojih su polovina lični podaci o osobi protiv koje se postupak pokreće, i da ni u jednoj od njih ne postoji razlog. Kao razlog se navodi činjenica da lice ima određenu smetnju u psihofizičkom razvoju i tako dalje, određeni oblik invaliditeta, i to je zapravo razlog što su osobe sa određenim invaliditetom najčešće osobe protiv kojih se ovaj postupak vodi.
Svetlana Lukić: Kako neko u centru za socijalni rad može da kaže ‘ova osoba je bolesna, oduzmite joj poslovnu sposobnost?’
Kristina Todorović: To se dešava često na osnovu impresija, dakle, razgovora sa licem. Ako neko lice ima otežan govor, smetnje pri govoru, ako je uočljiva neka psihofizička mana, automatski se postupak pokreće. Imali smo situacije da kad primimo predlog, kad nam se osoba obrati i donese nam predlog i kaže ‘evo, ovo sam dobio iz suda, centar za socijalni rad je pokrenuo’, mi onda pogledamo i shvatimo da predlog zapravo ne sadrži razloge koji su predviđeni zakonom, dakle, ne ispunjava zakonske uslove. U tom slučaju, sud bi trebalo da predlog odbaci – što ne sprečava druge organe centra za socijalni rad da postupak pokrene ponovo – ali to se ne dešava. Sud apsolutno uvek postupa po takvim predlozima, iako mi uporno ističemo da činjenica da lice ima određenu smetnju u razvoju ili određenu vrstu invaliditeta nije, sama po sebi, dovoljna za lišavanje poslovne sposobnosti. Kao što sam malo pre navela, kumulativno postavljeni uslovi u našim zakonima.
Sa jedne strane imamo da lice ima bolest, smetnju u psihofizičkom razvoju, ali drugi kumulativni uslov, dakle, obavezni uslov je da na taj način, usled tih smetnji, ono nije sposobno da se stara o sebi, o svojim interesima i pravima, ili da neposredno ugrožava svoja prava i interese ili interese drugih. U predlozima za lišavanje poslovne sposobnosti nikad nije navedeno na koji način lice ugrožava, dakle, nemamo konkretne radnje: zašto ono ugrožava, kako bi ugrozilo – nego kaže ‘on boluje od f29’, ili tako nešto, i to je to. I sud postupa na osnovu toga, što je prva smetnja koja povlači za sobom brojne posledice.
Bojan Gavrilović: Moguće je da sudija u tom postupku odredi za šta je to lice sposobno a za šta nije. Međutim, ovo istraživanje koje smo mi radili, Beogradski centar za ljudska prava, koje sam ja radio tamo sa MDRI Srbija, je pokazalo da se najveći broj ljudi u stvari rutinski, automatski, lišava svih prava. I tu je krunski dokaz mišljenje dva lekara, obično dva psihijatra, koji rade tu stručnu analizu. Sud u najvećem broju slučajeva prihvata to mišljenje, i na osnovu tog mišljenja on zasniva svoju odluku o oduzimanju poslovne sposobnosti.
Ružica Garčev Vaščić: U praksi sam najčešće donosila rešenja o potpunom lišenju. Zato što su potpuno poslovno nesposobni, odnosno, njihovo zdravstveno stanje je takvo da nisu u mogućnosti da shvate značaj svojih postupaka, svojih dela. Na kraju, medicinska dokumentacija vam je tu presudna, eventualno mišljenje veštaka kakva je progresija određene bolesti, u zavisnosti, kad se sve te kockice slože, i kad se sve to sagleda u svojoj ukupnosti, onda se donosi rešenje.
Miroslav Aleksić: Najčešće, bar do sad, bilo je da se lica lišavaju potpuno poslovne sposobnosti.
Dragana Čirić Milovanović: Mi imamo primere gde se veštačenje vrši bez prisustva osobe. Takođe, osobe koje imaju kompleksne smetnje, koje imaju probleme u komunikaciji, u kognitivnom funkcionisanju – ne možete vi na osnovu jednokratne procene zaista doneti validan sud o tome da li je ta osoba u stanju da rasuđuje, o čemu može samostalno rasuđivati, gde je potrebna podrška. To je jednostavno nemoguće doneti. Tu zaista ljudi, neuropsihijatri, preuzimaju, negde, ulogu boga.
Tanja Mitrović: To su mahom bili teški slučajevi, lica koja su smeštena u ustanovi za lečenje Gornja Toponica u Aleksincu, gde zaista zbog teškog mentalnog stanja nisu sposobna da se staraju o svojim pravima i interesima, ali kažem opet, isključivo na osnovu nalaza i mišljenja veštaka, lica koja su stručna, i na osnovu saslušanja tog lica i na osnovu drugih dokaza koje smatram da treba izvesti.
Nevena Petrušić: Obrazloženja koja sam videla ja, svojim očima – dakle, nije mi neko pričao – više se potrude oni iz Elektrodistribucije kad nas obaveste koliko dugujemo i po kom osnovu dugujemo, da obrazlože to svoje rešenje o visini našeg dugovanja, nego što su obrazloženja sadržala rešenja kojima nas neko lišava našeg elementarnog ljudskog prava.
Svetlana Lukić: U nastavku emisije govoriće pravnica Komiteta pravnika za ljudska prava Kristina Todorović, poverenica za zaštitu ravnopravnosti Nevena Petrušić, i sudije iz Novog Sada, Loznice i Aleksinca, Ružica Garčev, Miroslav Aleksić i Tanja Mitrović. Najpre Kristina Todorović.
Kristina Todorović: I sudija apsolutno staje na stranu centra za socijalni rad, odnosno protiv lica, tako da to lice, ukoliko nema adekvatnu pomoć u smislu advokata, zastupnika, to lice se bori ne samo protiv centra za socijalni rad – “bori”, uslovno rečeno – već je on u postupku i protiv veštaka, i protiv staratelja, i protiv samog suda. Evo, često se dešava da sud, u nameri da prosto dokaže da to lice nije sposobno, da ne razume svoja prava i interese, postavlja neka suluda pitanja, na koja ni ja ne znam odgovor, tipa ‘kada se bere duvan?’
Svetlana Lukić: Šta, proverava da li je sposoban?
Kristina Todorović: Tako je. Na osnovu toga oni proveravaju da li je on poslovno sposoban. Dakle, veštačenje koje je, zapravo, presudno, kako se do sada u praksi pokazalo, presudno u svim postupcima. Kao što sam rekla, veštaci su ti koji praktično donose odluke, ne formalno, ali praktično – njihovi nalazi, ako se uporede iz bilo kojih predmeta, to je apsolutno jedno te isto. Dakle, mogao bi da se pročita nalaz veštaka u jednom, drugom, trećem predmetu, da se sve to zameni. Osim ličnih imena i eventualno dijagnoze, sve ostalo je isto. Nije opisano na koji način to lice, iz kojih razloga ugrožava svoja prava, na koji način ugrožava prava drugih. Šta se dešava? Da izjednačavaju se intelektualne sposobnosti sa poslovnom sposobnošću. Dakle, veštaci su ti koji zapravo donose odluku u ovim postupcima, što je zapravo i najspornije.
Kosana Beker: To što neko možda ne ume da proceni koliko vredi stan na Terazijama, ili koliko vredi kuća u selu u Vojvodini, da li to znači da taj neko ne može da izađe i da glasa, i da li to znači da taj neko ne može da odluči, ne može da izabere lekara ili lekarku. To što neko možda ne zna te velike stvari, ne znači da ne zna da ode u prodavnicu i da kupi namirnice, i da plati račune. To zbog čega se ljudi lišavaju poslovne sposobnosti, kad bismo malo dublje to analizirali, mogli bismo da vidimo da bismo svi mogli da budemo lišeni poslovne sposobnosti, zato što mi svi dnevno, znači svaki dan, ili ako ne svaki dan, jednom mesečno je i nama potrebna podrška da donosemo neku odluku. I ako hoćemo da podignemo kredit, mi odemo negde da se posavetujemo. Pa onda se desi da imamo ovoliki broj građana i građanki koji su podigli kredit u švajcarcima, za koji se ispostavilo da uopšte nije bila dobra odluka.
Dragana Ćirić Milovanović: Mi smo preko hiljadu sudskih odluka analizirali, tačnije, 997 odluka osnovnih sudova i oko 30 i nešto odluka viših sudova, jer se često dijagnoza navodi kao osnov lišenja poslovne sposobnosti, što predstavlja diskriminaciju
Dragan Jugović: Evo, ja sam dijagnostifikovan, šizoafektivni poremećaj, vrsta šizofrenije. Šta meni fali? Evo, sedim ovde sa vama, pričam, učestvujem u emisiji. Je l’ mi nešto fali?
Dragana Ćirić Milovanović: Znači, u tim odlukama nigde ne piše zbog čega osoba, ili na koji način osoba ugrožava svoje prave interese, zbog čega se ona lišava poslovne sposobnosti…
Dragan Jugović: Niko ne pita.
Dragana Ćirić Milovanović: … već se samo navodi dijagnoza, opisuje stanje te osobe, i navodi medicinska dokumentacija koju ta osoba ima. Sudije u preko 80% slučajeva, na osnovu istraživanja koje smo radili 2011. godine sa Beogradskim centrom za ljudska prava, uopšte ne vide tu osobu.
Tanja Mitrović: Sudije pokušavaju da izbegnu tu obavezu na taj način što pre veštačenja veštaci obave pregled i obaveste sud da on nije sposoban da učestvuje u postupku.
Nevena Petrušić: Evo, ja znam kakva je praksa u Nišu. Mi imamo tamo jednu psihijatrijsku ustanovu, zove se Toponica, velika psihijatrijska ustanova. Dakle, te osobe koje su tamo smeštene, i sada se ovaj postupak pokreće nakon što su smeštene, dakle, sudije jednostavno nisu odlazile da saslušaju. Ja sam to svojim očima gledala jer sam radila jedno malo istraživanje. Osobe su tamo smeštene. Sudija čeka nekoliko meseci, pa onda dođe jednoga dana u psihijatrijsku ustanovu, oni joj sve to pripreme – sva su rešenja ista, k’o jaje jajetu, samo se menja ime – i sudija dođe, popije kafu – to je tako bilo.
Miroslav Aleksić: Pa znate kako, vi to radite serijski. Jednostavno, iščitate predmet, vidite šta se traži. Kad nama stigne predmet, najčešće je to predlagač centar za socijalni rad.
Tanja Mitrović: Problemi u praksi su najčeće ti da se kao predlagač javi centar za socijalni rad, sudija traži privremenog startelja od istog tog centra za socijalni rad, pa onda isti taj centar za socijalni rad postavi, recimo, diplomiranog pravnika za privremenog staratelja, i onda vi imate direktora, koji zastupa centar za socijalni rad, predlagača, koji želi da se to lice liši poslovne sposobnosti, i imate diplomiranog pravnika iz istog tog centra za socijalni rad koji štiti lice protiv koga se pokreće taj postupak.
Nevena Petrušić: To su male dvoglave tvorevine. Oni su i centri koji pružaju pomoć, podršku, tamo idemo kad hoćemo da se savetujemo, na ta vrata ulazimo, ali na ta vrata idemo i kad treba da nam odrede nadzor nad vršenjem roditeljskog prava ili da nam postave privremenog zastupnika i da nam pokrenu postupak za lišenje poslovne sposobnosti. To u zemljama po čijem smo uzoru mi gradili naše procesno zakonodavsto, ne čine, nego sudija je starateljski sudija, koji odobrava sve.
Ružica Garčev Vaščić: Ali to potpuno lišenje i delimično lišenje ide samo u njihovu korist, znate.
Svetlana Lukić: U kom smislu?
Ružica Garčev Vaščić: Pa zato što ta lica ostvaruju određena svoja prava crpe iz toga rešenja. Znači, ona se zbrinjavaju u određenu ustanovu određenog tipa, u zavisnosti od vrste bolesti. Tako imate domove za decu i omladinu u Veterniku, koji zbrinjavaju tu decu o kojoj nema ko da se stara. Ne mogu se centri za socijalni rad danonoćno starati o toj omladini, shvatate. Ona se smeštaju u ustanovu, pa onda dobijaju negu i pomoć, pa dodatak, pa… Zbog toga se vodi taj postupak, a ne sada da bismo mi naškodili licima koja su bolesna, razumete.
Dragana Ćirić Milovanović: Sad, da li nekome činite dobro ukoliko ga izolujete potpuno od sveta, ukoliko ga držite u izolaciji godinama. Mislim, imamo slučajeve na koje smo nailazili, gde se deca drže u izolaciji, dugogodišnjoj izolaciji, i zaista tu ne možete govoriti o najboljem interesu tog deteta, jer kada vi imate zatvorene instuticije, bez mnogo kontrole, bez potrebnog broja osoblja, čim je ta institucija zatvorena to jeste jedno pogodno tle za zlostavljanje, za torturu, jer vi nemate kontrolu javnosti. Prosto, vi ne možete tim ljudima da garantujete zaštitu kada su oni u potpunoj vlasti države i tih ljudi koji u tim instuticijama rade.
Bojan Gavrilović: Ljudi koji nisu počinili nikakvo krivično delo, niti su počinili neki prestup, ceo život su u stvari zatvoreni u te institucije i ne postoji ni jedna instanca kojoj oni mogu da se žale. Najčešći način na koji oni oodatle mogu da izađu je smrt. Jer ne postoji nikakav sistem za njihov prihvat u zajednicu. Porodice koje su ih tamo smestile ne žele da ih prime nazad. Mnogi od njih i nemaju porodice, tako da su oni osuđeni na jedan život u zatvoru, bez mogućnosti da se to ikada promeni.
Ja sam imao prilike da razgovaram sa ljudima koji su već godinama u psihijatrijskim bolnicama, i oni zaista nemaju gde da odu iz tih ustanova. Međutim, to su ljudi koji takođe imaju neke svoje želje, da se ožene ili da nađu neki posao. Sad je pitanje koliko su te želje realne, neke od njih jesu, neke nisu, ali to nešto što je osnovno, to neko osnovno ljudsko dostojanstvo, to nisu neke velike želje. Žele da izađu iz tih institucija. Međutim, to je veoma teško.
Miroslav Aleksić: Godine su prošle. Ta lica su otprilike verovatno negde bila sklonjena u zapećku, po tim domovima, da ni oni više nisu, da nije neki adekvatan rad bio s njima, da bi se oni edukovali za nešto, da bi oni bili u nekoj sferi normalnog života, da tako kažem, ili tako nešto.
Tanja Mitrović: Za petnaestak godina u pravosuđu nisam imala slučaj da je neko nekada zatražio povraćaj poslovne sposobnosti. To je ono što sam malo pre rekla, da su ta lica nakon lišenja poslovne sposobnosti potpuno zaboravljena, znači tu je kraj.
Dragana Ćirić Milovanović: Kad bi vas izolovali potpuno…
Dragan Jugović: Na 20 godina…
Dragana Ćirić Milovanović: … bez ikakvog problema, da nemate bilo kakav problem, da ste izolovani toliko vremena, itekako bi se vaše stanje pogoršalo, bez obzira što u početku niste imali nekakav problem. Interes institucije same, bolnice ili socijalne ustanove, je stavljen ispred interesa ljudi koji u njima žive. I oni zarad lakšeg funkcionisanja, zbog malog broja osoblja, zbog toga… prosto zanemaruju da je ono što rade sa ljudima ponižavajuće za te ljude. I tu ćete često reći da tu nema zle namere. Zapravo, njima je to normalno. Oni ne vide ništa loše u tome…
Dragan Jugović: Oguglaju. Oguglaju na naše patnje.
Dragana Ćirić Milovanović: … što ljudi idu na grupno kupanje, kao u logorima. Ja sam u jednoj ustanovi socijalne zaštite, koja je za osobe sa problemima mentalnog zdravlja, videla da zapravo oni imaju prostoriju u kojoj se skidaju, prolaze kroz kupatilo koje ima tuševe na plafonu, i dolaze u prostoriju gde je grupna čista garderoba. To je bukvalno kao u logoru, ali ti ljudi ne vide ništa loše.
Dragan Jugović: Ja sam to doživeo. Mene su tako kupali, dva puta mesečno, jednom u 15 dana, menjali mi veš i garderobu. Ja sam bio taj slučaj toga.
Dragana Ćirić Milovanović: Vi zapravo vidite da ljudi koji su zapravo lišeni poslovne sposobnosti nemaju izlaz.
Svetlana Lukić: Gde se pružaju mogućnosti da se to oduzimanje poslovne sposobnosti zloupotrebi za sticanje prava da se koristi imovina ili potencijalna imovina te osobe?
Kristina Todorović: Dok određeni, dakle, broj tih ljudi protiv kojih se postupak vodi ili je završen nema imovinu, ipostoji određen broj njih koji ima imovinu na svoje ime. Prva sporna stvar je ta što činjenica o pokretanju postupka se dostavlja Republičkom geodetskom zavodu, gde se odmah stavlja zabeležba da se vodi postupak. Isto se dešava i kada se donese odluka da se protiv…
Svetlana Lukić: .. i ne može da raspolaže imovinom.
Kristina Todorović: Tako je. On ne može da raspolaže imovinom. I kad se donese odluka, i ta odluka se takođe zabeleži. Lice koje ima u svojini stan taj i taj, zabeleži se da mu je oduzeta poslovna sposobnost. U slučaju da se to lice zadesi u nekoj ustanovi, što nije retko, dešavaju se zloupotrebe u smislu da lica koja vode računa o njemu – da li su to staratelji, vaspitači, i tako dalje – da oni zaključuju svakojake fiktivne ugovore o poklonu, o ustupanju i raspodeli imovine za života, ili bilo koji drugi ugovor, kojim svu svoju imovinu zapravo prenose na neko drugo lice.
Svetlana Lukić: Recimo, ako je centar za socijalni rad pokrenuo postupak protiv nekog lica, i oduzeta mu je poslovna sposobnost, da li tada centar za socijalni rad raspolaže imovinom tog lica, i šta se onda dešava dalje?
Kristina Todorović: Raspolaže, zapravo, staratelj, lice koje je određeno od strane centra za socijalni rad.
Svetlana Lukić: Ako nema nikakvog srodnika, onda je to centar za socijalni rad?
Kristina Todorović: Onda je to radnik centra za socijalni rad. Dakle, najčešće se biraju bliži srodnici, kojih ako nema, onda se bira radnik centra za socijalni rad.
Dragana Ćirić Milovanović: Kada su osobe koje imaju problema sa mentalnim zdravljem u pitanju, tu u mnogo velikom broju slučajeva dolazi do ovakve zloupotrebe, na žalost, čak i od članova porodice. Kada osoba nema imovinu, i kada ne postoji interes, ona i ne biva lišena poslovne sposobnosti, osim ukoliko se ne želi to da se ona protiv svoje volje smesti u socijalnu ustanovu. Od njegovih/njenih prihoda se taj smeštaj plaća. Šta biva sa ostatkom, to prosto… Mislim, da li je interes, najbolji interes te osobe da ona bude izmeštena iz svog stana i da bude smeštena u ustanovu? To ne može biti najbolji interes te osobe. On dobija tu penziju, zapravo, ta penzija dolazi na njegovo ime, ali on ne može njome da raspolaže. Postoje neki pravilnici kako on dobija neki simbolični džeparac…
Dragan Jugović: Da kupi cigare.
Dragana Ćirić Milovanović: Ukoliko se smatra da on ne može ni time da raspolaže, onda tim džeparcem raspolažu zaposleni u ustanovi i kupuju ono što njemu treba, ali on zapravo ne može da donosi nikakve odluke o svom životu – gde će živeti, šta će raditi, s kim će živeti, šta će jesti, šta će obući; prosto, sve to je prepušteno u ovom slučaju zaposlenima u instituciji, ili staratelju, ukoliko on živi van institucije. Ali najčešće oni završavaju u instituciji. Ta imovina ostaje kada oni… kada njih više ne bude, ostaje državi, ostaje tom…
Dragan Jugović: Staratelju. Pa staratelju ostaje imovina.
Dragana Ćirić Milovanović: Staratelju. Mislim, tačno je da, na primer, oni ne mogu da prodaju tu imovinu bez saglasnosti…
Dragan Jugović: A šta kad on umre?
Dragana Ćirić Milovanović: …organa starateljstva. Ali, opet kažem, kada je staratelj ujedno i zaposleni centra za socijalni rad, to zaista otvara velike mogućnosti za zloupotrebe.
Biljana Jovanović: Pa vidite, kada kažemo zloupotrebe, zloupotreba može da bude u svakoj profesiji. Ono što je naša uloga, kao organa starateljstva, je da vršimo kontrolnu funkciju, upravo da kontrolišemo rad staratelja, da ne dođe do bilo kakvih zloupotreba. I staratelji su u obavezi da redovno podnose izveštaj o svom radu, prvenstveno prvo redovni izveštaj, početkom svake godine za prethodnu godinu, da nam polažu tačno račune na koji način su brinuli o štićeniku, njegovom zdravlju, kako su raspolagali njegovim prihodima, kako su upravljali njegovom imovinom, i mi to sve proveravamo i odlučujemo o tome da li je staratelj pravilno obavljao svoju dužnost. Ukoliko je staratelj zloupotrebio svoju dužnost, da znate da odgovara za ono što je uradio, ako se to dokaže u postupku.
Bojan Gavrilović: Mi imamo neke formalne mere zaštite, ali u praksi, te mere su obesmišljene, tako da ti ljudi, u suštini, nemaju kome, zaista, da se žale, jer svi ljudi kojima se žale su u stvari deo tog sistema koji ih tu drži. Centar za socijalni rad je, zato što su oni deo jednog velikog, okoštalog sistema, i oni zaista rade posao koji može da se opiše kao težak, ali ja mislim da je njihov motiv to da oni što lakše odrade svoj posao i da se ne udubljuju u te probleme, da sve bude po zakonu, dok te situacije gde bi neko želeo da pribavi imovinsku korist se, pre svega, odnose na te bliske srodnike, i toga svakako ima. Sada, teško je raditi neko istraživanje zato što su ti ljudi u institucijama i teško je do njih doći, i ono što oni imaju da kažu niko ne želi da čuje. Jer ako neko boluje od šizofrenije, ili nešto tako, on je otpisan odmah da govori istinu, tako da je to veoma teško istražiti.
Kosana Beker: Evo, recimo u 2012, broj osoba koje su lišene poslovne sposobnosti, odnosno broj osoba pod starateljstvom, pošto je statistika takva da uključuje sve koji su pod starateljstvom, ali bilo ih je 28730, za 2012. godinu. Recimo, u 2011. broj osoba pod starateljstvom je povećan za 33,9% te godine, i onda još za 20% sledeće godine.
Dragana Ćirić Milovanović: To je ukazala Evropska komisija u svom izveštaju o napretku. Ove godine je prvi put eksplicitno pomenuta poslovna sposobnost, nakon našeg višegodišnjeg zastupanja i skretanja pažnje na taj problem, da to otvara mogućnosti za velike zloupotrebe – tim rečima stoji u izveštaju – i zahteva se od Srbije da svoje zakonodavstvo i praksu uskladi sa međunarodnim standardima.
Kristina Todorović: Na ročištu su njegovi vaspitači naveli da on prilično odskače – to bukvalno citiram – prilično odskače od ostalih korisnika, da usled toga on može i da manišuliše njima, da manipuliše čak i radnicima u domu u kome je smešten, u cilju da on izađe iz doma, da nađe neki poslić – to su sve privremeni poslovi, da li je branje sezonskog voća, i tako dalje – ali on uspeva da se izbori za svoja prava, što se njemu zapravo stavlja na teret, odnosno uzima se kao okolnost iz koje ne bi trebalo njemu vratiti poslovnu sposobnost.
On je pokretao postupak za vraćanje poslovne sposobnosti, s obzirom da je bio potpuno lišen poslovne sposobnosti, od 2005-2006. 2007. je uspeo da, bez pomoći advokata, vrati delimično sam sebi poslovnu sposobnost, i od tada on konstantno vodi postupak za vraćanje potpune poslovne sposobnosti. On je svestan kome treba da se obrati za pomoć, koje pravne radnje treba da preduzme. On je u svom naporu da sebi vrati poslovnu sposobnost uspeo da dođe i do poverenice za zaštitu ravnopravnosti i da se raspita kako to, šta ja treba da uradim, kome da se obratim, ko može meni da pomogne. Ja ne želim, želim da idem da radim. Uspeo je da obavi nekoliko razgovora za posao, ja sam čak razgovarala sa eventualnim poslodavcima koji su mi potvrdili da je on bio kod njih. To su neki banalni poslovi, ali poslovi od kojih bi on mogao da obezbedi sebi neku barem minimalnu egzistenciju. Ponavljam, uz svo to njegovo insistiranje na vraćanju poslovne sposobnosti se konstantno uzima kao činjenica zbog koje mu se ta poslovna sposobnost i ne vraća.
Bojan Gavrilović: Sam taj postupak lišenja poslovne sposobnosti nije nešto što se zahteva eksplicitno na našem putu ka Evropskoj uniji. Korpus socijalnih prava ne spada u evropsko pravo, već sve zemlje to regulišu posebno. To može da potpadne pod politički kriterijum, pod ljudska prava, ali je pitanje da li će se na tome insistirati, dok je za organizacije ljudskih prava ovde u Srbiji, za te ljude, jedina šansa da se na tome insistira, jer s obzirom da su ti ljudi u stvari nevidljivi, da su zatvoreni u tim velikim institucijama i da oni nemaju glas, jedina šansa za te ljude je da se preko Evropske unije, da to postane neki politički kriterijum i da se to izmeni.
Dragan Jugović: Pre par meseci meni zazvoni telefon, i mene nazove moj kum. On je psihijatrijski pacijent, pod starateljstvom je bio. Imao je na Mirijevu ogroman, 80 kvadrata, stan. I on mene zove, i kaže ‘Dragane, ja sam u Starom Lecu’. A Stari Lec je u nedođiji, negde u Banatu…
Dragana Ćirić Milovanović: Za socijalne ustanove nećete čuti da su ustanove zatvorenog tipa, jer su to ustanove socijalnog staranja, znači smatra se da ljudi tamo iz socijalnih razloga, zbog toga što nemaju gde da žive, ili ne mogu samostalno da žive. Tako da vi nećete čuti da su to ustanove zatvorenog tipa, ali one to de facto jesu.
Dragan Jugović: I on me zove i kaže ‘Dragane, izvadi me odavde, pomozi mi’. Završim razgovor. Kako ja njemu mogu da pomognem? Pošaljem za Stari Lec, u Kovin, u Vršac, u Toponicu Gornju, u Novi Kneževac, gde sve postoje azili – ništa. ‘On sa vama nema ništa, on vas ne voli’. Kako ja da pomognem mome kumu?
Dragana Ćirić Milovanović: Vrlo su vam ograničene mogućnosti. Prosto je sistem takav da ne ide na ruku, tako da kažem, ovim ljudima, i zaista su ljudi prepušteni na milost i nemilost staratelja. Ukoliko staratelj želi da zaista zastupa interese te osobe, možemo se nadati nekom povoljnijem ishodu, ali s obzirom da je ovde on nakon stavljanja pod starateljstvo, smešten u ustanovu, onda je on verovatno stavljen pod starateljstvo sa namerom da bi se smestio tamo. Tako da, zaista su nam vrlo ograničene mogućnosti, i Draganu, u ovom slučaju, da mu pomogne.
Jelena Mihajlović Marković: Ja sam dezavuisana nekim strahovima, pričama. Ne krivim nikoga, znači to jeste moja odgovornost. Mi smo hteli da sad izvidimo mogućnosti da se to preinači, ta odluka, i da se, u najmanju ruku, bar tražimo delimičnu poslovnu sposobnost. Međutim, problem je što meni niko ne garantuje ko će sad biti opet dovoljno stručan da proceni ono što sad treba da proceni kod našeg sina, da je došlo do poboljšanja stanja i funkcionisanja od momenta kada mu je bila oduzeta poslovna sposobnost. To je sad ta kvaka jedna, koju je dosta teško osmisliti kako da se to uradi. Jer ovako on, sa 30 godina, sedi u kući sa nama – i nije da je to nešto ružno, nadam se da mu je lepo – ali hoću da kažem, to nije normalno stanje. Mi imamo svoje poslove, a Miša ne ide nigde. On sedi od jutra do sutra.
Hoću da kažem da to pitanje lišavanja poslovne sposobnosti je nešto čime sad treba da se pozabavimo, da bismo iznašli i načine da se on uključi u društvo, na što više načina. A da ne kažem o tome da je to zaista pitanje moralnog odnosa, bez obzira što sam ja njegova mama, i kao mama svakako, svako misli da kao roditelj želi najbolje svome detetu, ali on kao čovek od 30 godina ima pravo da nešto bira, i mi, naravno, uvek izlazimo u susret njegovim željama, ali prosto mislim da zakonski nije u redu da vi nekom onemogućite da iskaže svoje želje, htenja, nego da vi, kao neko drugi, odlučujete u njegovo ime. Tako da to jeste, onako, ljudski problem.
Svetlana Lukić: Bio je ovo još jedan Peščanik. Pozdravljaju vas Svetlana Vuković i Svetlana Lukić.
Peščanik.net, 15.04.2015.
LJUDI KOJI NESTAJU