Milorad Pupovac – intervju

Potpredsjednik Samostalne demokratske srpske stranke i zastupnik srpske nacionalne manjine u Hrvatskom saboru objašnjava zašto Hrvatska tako burno reaguje na svaku provokaciju Vojislava Šešelja, ko sve generala Antu Gotovinu proglašava za heroja i zbog čega SDSS sa ovakvom Hrvatskom demokratskom zajednicom više neće praviti koalicionu vladu

“Jesam li vam precizno opisao šta će se sve dogoditi posle mog intervjua Danima?!”, pitao me je Vojislav Šešelj trijumfalno, vidjevši regionalni odjek svojih prošlonedeljnih provokacija. “Crnogorci su se naljutili zbog toga što sam vašu naciju nazvao najodvratnijom od svih izmišljenih nacija; Srbi su, tobože braneći vas kao Crnogorku, napadali mene; Hrvati su, posle najave da ću na tenku doći u Zagreb, umalo proglasili opštu mobilizaciju. Jedino se Sarajlije, kako sam vam i rekao, nisu uhvatile na moju udicu. A ni vi se niste naljutili čini mi se”.

Zbilja, zašto svi tako burno reaguju na očite provokacije Vojislava Šešelja?

“Dva su razloga”, objašnjava Milorad Pupovac. “Prvi je taj što su poruke Vojislava Šešelja doista uvredljive i iritantne, a drugi to što se one koriste kako bi se preko njih sa Šešeljem izjednačili Vlada Srbije pa i Srbija u cjelini. Drugim riječima, pokušava se stvoriti dojam: eto, vidite kakvi su oni!”

Naravno, Vojislavu Šešelju nije bio dovoljan intervju Danima. Zahtjev Haškog tribunala da se vrati u pritvorsku jedinicu u Sheveningenu predsjednik vanparlamentarne Srpske radikalne stranke “proslavio” je tako što je ispred beogradske Palate pravde zapalio hrvatsku državnu zastavu. Zvanični Zagreb istog je trenutka svom ambasadoru sa sjedištem u Beogradu naložio da se vrati u Hrvatsku na konsultacije.

Doduše, takvoj reakciji Zagreba dodatno je doprinio i istup srpskog ministra Aleksandra Vulina, koga je, ne slučajno, premijer Aleksandar Vučić – ovoga puta u ulozi glavnog piromana – javno ovlastio da odgovori Hrvatima; preciznije, premijeru Zoranu Milanoviću koji je Srbiju prethodno upozorio na činjenicu da je povratak Vojislava Šešelja u Hag njena obaveza.

I, kako je Hrvatima odgovorio ministar Vulin, glavni trbuhozborac premijera Vučića? Tako što se, jasno pokazavši svu nepromijenjenu šešeljevsku i radikalsku prirodu svog šefa, odmah dohvatio ustaša, NDH, Jasenovca, Bljeska, Oluje, etničkog čišćenja, čime je i glavnom glumcu, premijeru Vučiću, otvorio put da se još jednom vrati na scenu. Ovoga puta kao vatrogasac, koji će spor sa Hrvatskom riješiti tako što će “uskoro” pozvati premijera Milanovića i sve mu lijepo objasniti. Da li je uopšte potrebno naglašavati da Aleksandar Vučić do danas nije ispunio dato obećanje?

Nakon cijele ujdurme, ostaje pitanje: ako je Vojislav Šešelj zaista sposoban da svojim provokacijama u pitanje dovede odnose Hrvatske i Srbije, kakvi su onda ti odnosi uopšte.

“Unatoč namjeri da se provocira i vrijeđa, Vojislav Šešelj, sam po sebi, ne bi trebao biti u stanju dovesti u pitanje odnose dvije zemlje”, odgovara Pupovac. “Međutim, kako su odnosi između Hrvatske i Srbije u takvom stanju da njihovi predstavnici još hodaju po preostalom ratnom barutu propagande i ratnog naslijeđa, onda je dovoljno da se netko počne igrati zapaljivim riječima. I sve se onda lako zašešeljizira!”

Za razliku od ljudi koji čine Vladu Hrvatske, predsjednik Tomislav Nikolić i premijer Aleksandar Vučić na svojim leđima nose i ratnu prošlost i ratnohuškačku retoriku devedesetih; obojica su do prije šest, sedam godina govorili o “velikoj Srbiji” i njenim “šešeljevskim” granicama. Koliko ta činjenica može biti prepreka?

Nema sumnje da odnose Hrvatske i Srbije veoma opterećuje ratni barut iz devedesetih o kome sam već govorio. Ni jedni ni drugi se očito nismo oslobodili ratne propagande, svađalačkih i mrzilačkih poruka. Sa druge strane, nedovoljno smo uradili u suočavanju s činjenicom da su u naše ime zločini počinjeni, da su drugi stradali i da za to netko treba odgovarati. Posebno smo malo uradili u smislu objašnjavanja da se ne mogu slaviti politike koje su do zločina i stradanja dovele. Eto, kod nas u Hrvatskoj već tri godine traje svojevrsni građanski politički rat protiv “nehrvatske”, “zločinačke”, “jugoslavenske”, “komunističke” vlasti od stranaka desnice, grupacije ratnih veterana, predstavnika klera i dijela pravosudnika pravosudne vlasti. Hoću reći da nije riječ samo o zagađenosti hrvatsko-srpskih već i unutarhrvatskih odnosa. Slično prepoznajemo i u drugim sredinama.

Predsjednik Vlade Srbije Aleksandar Vučić ovlastio je ministra Aleksandra Vulina da odgovori premijeru Zoranu Milanoviću. Kao građanin Hrvatske, da li ste i Vi poruku ministra Vulina shvatili kao “uvredljivu, nedopustivu i neodgovornu”, kako to tvrdi Ministarstvo vanjskih poslova Hrvatske?

Bez obzira na to što joj je mogao naći povod u prethodnoj izjavi premijera Zorana Milanovića, odgovor ministra Vulina nije primjeren komunikaciji člana Vlade ni u unutardržavnoj, a kamoli u međudržavnoj komunikaciji. Politički govor, čak i stranački, a kamoli državni, ne može i ne smije postajati kafanski. Time se ne vrijeđa samo onog o čemu se govori već i ono o čemu se govori; a jednako i onog u čije se ime govori.

Ko je taj u čije ime ministar Vulin govori, šta mislite? Posebno ako znamo da je na konferenciji za novinare održanoj 4. aprila, premijer Vučić ponovo otvoreno stao iza uvredljivih izjava svog ministra.

Nisam baš upoznat sa svim izjavama ni premijera Vučića ni drugih sudionika te komunikacije, ali pozdravljam najavu razgovora premijera Vučića s premijerom Milanovićem. Tim prije što vjerujem da je to jedini put kako se nesporazumi mogu riješiti, a teške i neprimjerene riječi otkloniti i obezvrijediti.

Imate li informaciju da su dva premijera uopšte stupila u kontakt?

Nije mi poznato. Nadam se da se taj kontakt priprema.

Ministru Vulinu odgovorio je ministar branitelja Predrag Matić. Je li i ta izjava bila neprimjerena?

Bez obzira na to koliko mu u posljednje vrijeme bilo teško zbog grube kampanje koju protiv njega vodi grupacija ratnih invalida, ni izjava ministra Matića nije ni dopuštena ni primjerena jednom ministru.

A odluka hrvatskog Ministarstva vanjskih poslova da svog ambasadora u Beogradu povuče na konsultacije u Zagreb, je li ona na mjestu ili…

Da je ostalo samo na toj gesti koja je trajala nekoliko dana, to ne bi bio osobit problem. Ali na to su se nadovezali drugi postupci i kampanja koji su zaustavili ostvarivanje dogovora koje je najprije premijer Vučić postigao prilikom dolaska na inauguraciju predsjednice Kolinde Grabar-Kitarović, a potom operativno dogovorio ministar Ivica Dačić s ministricom Vesnom Pusić.

Imate li utisak da u posljednje vrijeme zvanične Srbija i Hrvatska svoje objektivno teške i komplikovane ekonomske i socijalne situacije nekako najrađe rješavaju “pokazujući mišiće” jedna drugoj?

Ne mislim da je riječ samo o tome da se ekonomsko-socijalnim problemi “prevode” u žestoke ili “mišićave” nacionalne poruke; prije bih rekao da je problem u razlikama između političkih ličnosti u Zagrebu i Beogradu. Naprosto, tu nije napravljeno ono što je trebalo napraviti. Susret koji je Vučić imao s Milanovićem u Zagrebu u vrijeme inauguracije očito treba dograđivati, jer politička uvjerenja i političke biografije ne bi smjele biti prepreka za razvoj međudržavnih odnosa.

Kako “odbrana” kakvu pokazuju ministar Vulin i Vojislav Šešelj utiče na Srbe u Hrvatskoj? Je li vam ona potrebna?

Ne, nije. Nama je potrebna suradnja sa Zagrebom i podrška našim institucijama. Ako to budemo imali, znat ćemo se i moći ćemo se kad bude trebalo obraniti i sami. Sa druge strane, loša slika o Srbiji, negativni stavovi o Srbiji i zahlađeni odnosi između dvije zemlje nisu dobre pretpostavke za pozitivan odnos prema Srbima u Hrvatskoj, a pogotovu ne za rješavanje otvorenih pitanja koja postoje u odnosima između dviju država, od kojih se najveći dio tiče prava ili statusa Srba o Hrvatskoj.

Govorite o…

Govorim o nestalim, budući da je među nestalim mnogo Srba; govorim o suđenjima za ratne zločine i tu su pretežno Srbi; govorim o povratku kulturnog blaga, a to je pretežno blago Srpske pravoslavne crkve u Hrvatskoj; govorim o granici, a tiče se vlasničkih prava Srba ili njihova mirnog života uz granicu…

Kada ste spomenuli ono što se dogodilo u međuvremenu, a što je dodatno pogoršalo odnose dvije zemlje, mislili ste na odluku predsjednice Kolinde Grabar-Kitarović da generale Antu Gotovinu i Mladena Markača imenuje za svoje savjetnike?

I na to sam mislio.

Ta Vas je odluka iznenadila?

Ne, nije. Kao što se nadam da nju nije iznenadila moja izjava o tome da je hrvatska predsjednica neosjetljiva za srpske žrtve.

Naravno da predsjednica ima pravo imenovati koga smatra dostojnim svojeg imenovanja, ali istovremeno ima i obavezu voditi računa o činjenici da za zločine koji su počinjeni u Oluji, a za koje su dvojica generala bili najprije osuđeni pa oslobođeni, nitko nije kažnjen; premda je to preuzeta obaveza i prema Haagu i prema EU. Imenovanjem pomenute dvojice generala, hrvatska predsjednica ne samo da podsjeća na tu obavezu već je i pojačava, čime i generale dovodi u fokus interesovanja koja im, siguran sam, ne koristi.

A premijer Zoran Milanović, je li Vas on iznenadilo? Mislim na njegovo nedavno krstarenje sa generalom Antom Gotovinom, kao i na premijerovu ocjenu da je riječ o “nedužnom čovjeku”.

Ne, nije me ni to iznenadilo. Premijer Milanović se, naime, često druži s generalom Gotovinom. A od same ocjene o tome da li je Gotovina nedužan ili nije, mnogo je, po mom sudu, gora konstatacija da se “tamo (valjda u Oluji?!) ništa nije dogodilo”. Ovo što sam upravo naveo me nije samo iznenadilo; to me je duboko potreslo i zabrinulo. Pored toga, mislim da na ovom mjestu treba reći i sljedeće: ako premijer Milanović prednost daje obazrivom držanju generala Gotovine pred njegovom ukupnom biografijom (pretežno vojnom), onda time stvara obavezu da i kod drugih ljudi, posebno kod političkih predstavnika drugih država, poput premijera Vučića, prednost daje sadašnjim zajedničkim opredjeljenjima i zajedničkim obavezama u odnosu na političke biografije druge strane.

Uzgred, kao predsjednik Socijaldemokratske partije, premijer Milanović je svojevremeno odlučio da ode u Blajburg, što mu, koliko znam, dio hrvatske javnosti nikada nije zaboravio.

Blajburški mit razvijen je u imperativni inicijacijski mit hrvatske politike kojim desne i isključive politike discipliniraju ostale, pa i sve građane. To je uradio i bivši predsjednik Hrvatske Ivo Josipović, ali im taj odlazak nije pomogao, ni jednom, ni drugom. Njih i dalje ta disciplinirajuća desnica progoni kao odgovorne za Blajburg. Jedini koji se nije dao i danas se ne da disciplinirati pomoću tog mita je bivši predsjednik Stjepan Mesić.

To je tačno… Ali, htjela sam Vas pitati: kako to da ogroman dio hrvatske političke javnosti – svejedno da li je riječ o vladajućim strankama ili Hrvatskoj demokratskoj zajednici (HDZ-u) – ima pozitivan stav o generalu Gotovini? O čemu je riječ?

General Gotovina je nakon što je od Haškog suda optužen za zločine počinjene prema Srbima u Oluji, pretvaran u nacionalnog heroja i to prije svega od Katoličke crke, veteranskih organizacija i pojedinih političkih stranaka. Ta je kampanja dobila svoj puni smisao i potvrdu u oslobađajućoj haškoj presudi. Tek tada je general Gotovina postao simbol borbe i herojstva, stradanja i pobjede… Taj simbol postaje dominantan i gotovo isključiv kada je posrijedi ukupan rat u Hrvatskoj, posebno završne akcije poput Bljeska i Oluje.

Mislite da i zbog takvih presuda Tribunala u Hagu čak i oni političari od kojih to valjda ne bismo očekivali negiraju da je sredinom devedesetih na dijelu hrvatske teritorije provedeno etničko čišćenje Srba?

Da, te su presude doprinijele i omogućile da se previđaju i prešućuju i činjenice zločina koje je utvrdio sam Haag. Na osnovi oslobađajućih presuda generalima, razvijeno je tumačenje da ako Gotovina i Markač nisu krivi, onda tu krivice uopće nema. Osim možda neke tamo pojedinačne. Takvo se tumačenje učvršćuje, a stav “to sa ratnim zločinima, to je završena stvar” širi se i na one koji znaju da to nije tako. No, bijegom od činjenica, stvar se, nažalost, samo odgađa za neko buduće vrijeme, jer činjenice postoje i kada ih se negira, prešućuje ili bježi od njih.

Šta je sa agresijom Hrvatske na Bosnu i Hercegovinu: da li se to što je rađeno devedesetih tretira na taj način ili…

Tu se postupa s nešto više opreza, dokle će taj oprez trajati, ne znam. Ali ne bi me začudilo da se hrvatska uključenost u rat u Bosni i Hercegovini pokušava drugačije interpretirati.

Po Vašem sudu, da li je Srbija devedesetih izvršila agresiju na Hrvatsku i BiH?

I prije i nakon formalnog raspada zajedničke države i Srbija je bila uključena u rat u Bosni i Hercegovini.

Vidjeli ste da su pojedini hrvatski analitičari imenovanje generala Gotovine i Markača za savjetnike predsjednice Grabar-Kitarović “pročitali” kao pokušaj predsjednice da i na taj način pomogne jačanju HDZ-a uoči predstojećih parlamentarnih izbora. Slažete li se sa ovom ocjenom?

To da predsjednica Grabar-Kitarović pomogne dolasku HDZ na vlast, sigurno su očekivanja HDZ-a; pojedini analitičari zato je i nazivaju HDZ-ovom predsjednicom. S obzirom na to da je pobijedila sa veoma malom razlikom u broju glasova, ukoliko bi se procjene koje citirate doista obistinile i ukoliko bi predsjednica išla u susret navedenim očekivanjima HDZ-a, i za nju i za zemlju to bi bilo ne samo opasno, nego i protivno ustavnoj ulozi predsjednice Hrvatske.

Uprkos određenim nesuglasicama koje ste sa njim imali, na posljednjim predsjedničkim izborima podržali ste bivšeg predsjednika Ivu Josipovića. Zašto?

Podržali smo ga zato što smo time podržali Socijaldemokratsku partiju.

Ali i SDP je…

SDP smo podržali zbog toga što bi bilo veoma opasno ukoliko bi se u Hrvatskoj narušila ravnoteža političkih odnosa u smislu da bi se zemlja nagnula previše udesno. Zbog toga.

Je li ravnoteža o kojoj govorite već narušena? Sudeći po anketama, Hrvatska demokratska zajednica bilježi popriličan rast u odnosu na vladajuću koaliciju u Hrvatskoj.

Za to o čemu govorite sigurno ima više razloga. Naime, nespretnost i nesnalaženje u obnašanju vlasti i komuniciranju s građanima, ozbiljno su naštetili SDP-u. S druge strane, razbuđivanje nacionalizma i retoričkog militarizma od HDZ-a očito je donijelo rezultate u njihovu biračkom tijelu. Dakle, HDZ raste kod svojih, dok je SDP pao kod svojih. Otud ta razlika. No, i to se u posljednje vrijeme popravlja u korist SDP-a: i njemu je podrška počela rasti.

Mislite da građani Hrvatske imaju pravo biti razočarani aktuelnom vlašću?

Imaju, naravno. Ali se ne smiju prepustiti ravnodušnosti, jer će onda i sami biti odgovorni. Na njima je da izaberu između razočaranja i odluke da ne dopuste obnovu nacionalizma koji može biti pokriće za sve; ali ne i za, kao što iz iskustva znamo, nužno dobru, narodnu vlast.

Jeste li i Vi lično razočarani vlašću SDP-a, budući da su se u vrijeme ove koalicije događale stvari koje su ostavljale mučan utisak? Mislim na divljanje u Vukovaru, na primjer.

Kad sam i razočaran, nemam pravo na to. Istovremeno, moja je obaveza da Vladi kažemo što joj ne valja, a to i činimo.

Može li se Hrvatskoj dogoditi ono što se Srbiji dogodilo na izborima 2012.: da o budućnosti zemlje odluče apstinenti i razočarani građani?

Može. To je vjerojatno presudilo Josipoviću. I SDP iz toga treba naučiti lekciju.

U slučaju da na predstojećim izborima pobijedi HDZ, da li bi Vaša Samostalna demokratska srpska stranka sa partijom Tomislava Karamarka ponovo pravila koalicionu vladu?

S HDZ-om ovakve politike i ovakve retorike ne vidim takvu mogućnost.

Zašto? Sa HDZ-om ste već pravili Vladu?

Točno, pravili smo ju. Međutim, od 2003. do 2011. SDSS je sa HDZ-om stvarala tolerantnu i europsku Hrvatsku koju svojim sadašnjim djelovanjem HDZ upravo razara.

BH Dani, 17.04.2015

Peščanik.net, 16.04.2015.