Govori Marko Milanović, profesor međunarodnog prava iz Notingema. Razgovor vodila Svetlana Lukić.

Svetlana Lukić: Nije prošlo ni 48 sati od kada je Karadžić osuđen na 40 godina, i sad žurimo s tobom da napravimo razgovor zato što kao da će sve biti pojedeno za 48 sati, do ponedeljka. Znači, mi smo imali tu presudu, Vučić i patrijarh su se našli, vlada ima specijalno zasedanje, i ruska Duma… Zbog čega je ovako burno reagovano i upotrebljena cela najteža artiljerija? Da li zato što je on bio tako visoko politički pozicioniran ili je takav politički trenutak ovde?

Marko Milanović: Pazi, u toj presudi u smislu konkretnih zločina ne piše zaista ništa novo. Znači, svi zločini koji su bili predmet Karadžićevog slučaja, a to su etničko čišćenje po bosanskim opštinama, Srebrenica, Sarajevo i uzimanje talaca UN, od tih zločina samo je zapravo nov ovaj momenat uzimanja talaca mirovnjaka Ujedinjenih nacija. Sve ovo ostalo – ti si već imala desetine slučajeva koji se time bave, tipa Galić za Sarajevo, koji je bio komandant opsade Sarajeva, ili za Srebrenicu, imala si seriju slučajeva, od kojih je najveći slučaj Beara, Popović i drugi, je li, koji su bili neposredni izvršitelji genocida. Tako da s te strane tu ne piše ništa novo.

Znači, razlog zašto političari i druge elite u regionu reaguju na to je upravo rang Radovana Karadžića. Oni vide u toj presudi sud o tome koja je strana bila pravična i ispravna u ratu, i kakve to ima posledice po današnji život svih tih zajednica u Bosni, pre svega. Dakle, bosansko-muslimanski nacionalisti koriste celu priču da delegitimišu Republiku Srpsku, dok s druge strane srpski nacionalisti koriste celu priču da legitimišu Republiku Srpsku. Dakle, zato oni na taj način na nju reaguju, a ne zato što u njoj piše nešto što oni nisu očekivali. Svi su znali da će on biti osuđen i za šta će biti osuđen.

Svetlana Lukić: Najavljujući sastanak vlade i sastanak sa patrijarhom, iz kabineta Vučićevog je rečeno „da vidimo šta ćemo sad”. Pa šta ćemo sad?

Marko Milanović: To samo pokazuje koliko je Vučić pametan u manipulisanju javnim mnjenjem. Sad on ide kod patrijarha. Pazi, on, neverujući čovek – on za sebe kaže da ne veruje – znači, ide tamo, a partijarh kaže „mi smo u simfoniji”. To ti je inače stari vizantijski ideal kako su država i crkva zapravo jedno, a šatro su, kao, odvojene. Znači to je ideja gde on sebe stavlja na branik srpskog naroda, i sad će on da odbrani Republiku Srpsku od napada. Dodik je to uradio još brutalnije i preventivnije, pre nego što je presuda izreknuta, tako što je otvorio onaj studentski dom pod imenom Radovana Karadžića. To je toliko providno, ali to deluje, i zato oni to i rade.

Svetlana Lukić: Da se vratimo na ovu presudu. Tužilaštvo je stavljalo njemu na teret 4 udružena zločinačka poduhvata. Kad se kaže „udruženi zločinački poduhvat”, ovde ljudi uglavnom misle – to je po komandnoj odgovornosti.

Marko Milanović: Ne, to su dve odvojene stvari. Dakle, zajednički udruženi zločinački poduhvat je oblik krivične odgovornosti koji je zaseban od saučesništva i od komandne odgovornosti. Komandna odgovornost je sledeće: to nije odgovornost zato što si ti naredila nekome da izvrši zločin. Kada bismo mi imali dokaz da si ti naredila, ti bi bila osuđena kao izvršilac. Dakle, komandna odgovornost je da si ti znala, ili imala osnovanih razloga da znaš da neki tvoj potčinjeni vrši zločine, a nisi ništa uradila da to sprečiš, ili pošto je zločin već izvršen, nisi ništa uradila da to kazniš. To je komandna odgovornost. Zajednički zločinački poduhvat je: ti i ja se dogovorimo, delimo istu nameru, da izvršimo isti zločin, i onda, nas je ne samo dvoje, nego zapravo hiljade i hiljade ljudi, i mi pokušavamo da uradimo istu stvar, i svako od nas će odgovarati za to što je cela ta grupa uradila. Znači, nas troje se dogovorimo da opljačkamo banku, samo nas dvoje uđe u banku, a treća osoba koja čeka u kolima da nas odveze, i ona će odgovarati za pljačku banke.

Postoji jedna druga varijanta udruženog zločinačkog poduhvata, treća kategorija, gde će svi učesnici zajedničkog zločinačkog poduhvata odgovarati i za dela koja nisu nameravali, ali koja su bila predvidiva. Dakle, ako se ti i ja dogovaramo da opljačkamo banku, i ja vidim tebe kako nosiš pištolj, ja ne mislim da ćeš ti nekog da ubiješ, ali mi je predvidivo da ćeš ti nekog da ubiješ, i ako ti nekog ubiješ, ja ću takođe odgovarati za ubistvo. Dakle, to je zajednički zločinački poduhvat. On sam po sebi nije krivično delo, ali mi nameravamo da izvršimo jedno krivično delo. Dakle, u ovom konkretnom slučaju, postoji jedan veliki, to oni zovu „overarching”, zajednički zločinački poduhvat, a to je da se teritorije na koje su bosanski Srbi imali pretenzije očiste od bosanskih Muslimana i bosanskih Hrvata. To je taj veliki zajednički zločinački poduhvat, i on je delovao na teritoriji cele Bosne i Hercegovina.

A onda postoji jedan drugi, specifičniji zajednički zločinački poduhvat koji se odnosi na samu Srebrenicu, gde je cela stvar počela kao etničko čišćenje, ali onda u jednom trenutku prerasla u istrebljenje, to jest u genocid… Dakle, to je zajednički zločinački poduhvat, to jest oni jesu dokazali da je Karadžić imao nameru da etnički očisti Bosnu od nesrba, i da je doprineo svojim delovanjem ostvarenju tog nameravanog zločina, i zato je on odgovoran za sve ono što se desilo u Bosni.

Svetlana Lukić: Šta u presudi piše konkretno o njegovoj odgovornosti, o njegovoj individualnoj krivici? Zbog toga je i dobio tih 40 godina.

Marko Milanović: Za svaku od te 4 grupacije zločina sud taksativno nabraja šta je tačno Karadžić znao u kom trenutku, i kako oni dokazuju da je on delio tu nameru izvršenja zločina. Znači, na primer, da je u pogledu uzimanja talaca, mirovnjaka Ujedinjenih nacija, on znao kad su oni uzeti, da je on odobravao da su oni tako uzeti, da se oni koriste da se od zapada dobiju određene koncesije, mada se, po međunarodnom pravu, nikada ne može neka zaštićena osoba uzeti kao talac. Znači, ta zabrana je apsolutna.

Oni su za svaku od tih stvari individualno pokazali kako je Karadžić znao za vršenje tih zločina, i da je delio nameru da se oni izvrše. Ono gde je cela stvar najdelikatnija, gde je Karadžićeva odgovornost bila najupitnija, to je genocid u Srebrenici. Dakle, pre i u toku ovog postupka, čak i svim onim ljudima koji su se time bavili nije bilo jasno da li je i u kom trenutku Karadžić znao da će se ubistva vršiti, da li je on delio tu nameru. I ovde sud kaže da on jeste znao da su ubistva planirana i da se vrše, i da je delio nameru da se muški deo bošnjačkog stanovništva Srebrenice fizički uništi.

Svetlana Lukić: A ove opštine u Sarajevu, tamo se navodi udruženi zločinački poduhvat, i onda se nabrajaju te opštine: to su Vogoćša, Novo Sarajevo, Pale…

Marko Milanović: I nije samo Sarajevo. Sarajevo je jedan deo slučaja, a drugo su razne opštine poput Prijedora, Bijeljine i tako dalje.

Svetlana Lukić: A u nabrajanju ko čini tu zločinačku družinu, tu su Ratko Mladić, Krajišnik, Biljana Plavšić, ali su pomenuti i Arkan i Šešelj, zar ne?

Marko Milanović: Da, ali je interesantno da je sud rekao da, barem što se tiče dokaza izvedenih u ovom predmetu, Slobodan Milošević i Stanišić i Simatović nisu bili deo tog poduhvata. To ne znači da u Miloševićevom slučaju sud ne bi to rekao. Dokazi koji su bili izvođeni u Miloševićevom slučaju su bili fokusirani na Miloševića. Ovde je Milošević bio jedan periferni igrač konteksta u kome je Karadžiću suđeno, ali u ovom Karadžićevom predmetu je sud utvrdio kako nije bilo dovoljno dokaza da se van svake razumne sumnje kaže da je Slobodan Milošević delio nameru etničkog čišćenja bosanskih Muslimana i Hrvata iz srpskih delova Bosne, što je malo protivno nekom, barem tvom i mom, shvatanju stvarnosti.

Svetlana Lukić: Bilo je dosta sporno i vidim da su porodice žrtava burno reagovale na činjenicu da je odbačena tužba koja se odnosi na ove pogranične opštine i u Istočnoj Bosni…

Marko Milanović: Da. To je jedina tačka optužnice za koju je Karadžić oslobođen, a to je genocid u opštinama u Bosni van Srebrenice. Svi koji su se stručno bavili ovom tematikom su znali da će takav rezultat biti i da je to bio najverovatniji ishod i zapravo, osnovna greška je što je uopšte Tužilaštvo njega optužilo za genocid van Srebrenice. Zašto kažem da je to greška? Zato što je to što normalan čovek smatra da je genocid, nije isto što je u pravu pojam genocida. Taj pojam genocida u pravu je izuzetno usko i, čak bih rekao, proizvoljno definisan, a to je serija radnji, izvršenja, uključujući i ubistvo, sa jednom posebnom genocidnom namerom koja zahteva fizičko ili biološko uništenje jedne nacionalne, etničke, rasne ili verske grupe kao takve.

Dakle, da ja sada ubijem sve ljude sa invaliditetom u Srbiji, to ne bi bio genocid, jer oni nisu zaštićena grupa. Da ja ubijem sve svoje političke neprijatelje, to ne bi bio genocid, jer politički neprijatelji nisu zaštićena grupa. U Kambodži svi pričaju o genocidu, polja smrti, Pol Pot… To nije genocid, jer su jedni Kmeri ubijali druge Kmere koji su bili njihovi klasni neprijatelji. Toliko je taj pojam genocida usko definisan. Sve što su uradili Mao i Staljin nije genocid. Zašto? Zato što je to bilo prvo krivično delo protiv međunarodnog prava, koje je moglo da se izvrši u miru, koje je odmah posle Drugog svetskog rata ustanovljeno. Nacistima u Nirnbergu nije bilo suđeno za genocid, njima je bilo suđeno za zločin protiv čovečnosti.

Dakle, to je uvertira u celu ovu priču. Problem je to što je za većinu krivičnih dela koja su vršena u Bosni moguće dokazati nameru prisilnog preseljenja tih grupa, ali ne nameru njihovog fizičkog uništenja. Ta namera prisilnog preseljenja podrazumeva da ćeš ti, dok iseljavaš ljude, njih ubijati i silovati ne znam koliko žena, i tako dalje, ali osnovna namera je da se to stanovništvo protera, a ne da se istrebi. I zapravo, u svim slučajevima koji su bili do sada u Bosni, jedino Srebrenica je bila ta gde je plan etničkog čišćenja izuzetno prerastao u genocid. Tako da je na početku Karadžićevog suđenja bilo jasno da on neće biti osuđen za genocid van Srebrenice. Štaviše, kada se završilo izlaganje dokaza optužbe, Karadžić je podneo jedan predlog da se oslobodi, zato što Tužilaštvo nije dokazalo svoj slučaj, i ovo Sudsko veće je već tada reklo da oni smatraju da ne postoji dovoljno dokaza da se on osudi za genocid, znači već pre više godina, da se on osudi za genocid van Srebrenice, pa je to Žalbeno veće njima vratilo na ponovno razmatranje. Ali bilo je jasno da će se to desiti.

Šta je sad problem? Problem je što ti u bivšoj Jugoslaviji imaš takmičenje u tome ko je veća žrtva – kompetitivna viktimizacija – gde ta reč genocid ima jednu auru, i svi hoće da budu žrtve genocida. Mislim, od Srba, kad su u memorandumu SANU pričali kako su Srbi na Kosovu žrtve genocida od stane Albanaca, tokom 80-ih godina, do Bošnjaka, koji, naravno, ceo rat u Bosni pokušavaju da predstave kao jedan veliki genocid Srba nad njima.

Dakle, Tužilaštvo nije htelo da prema žrtvama ispada kukavičko i da sad ne zastupa njihove interese, i onda je optužilo Kradžića za genocid, znajući da će to na kraju da im se obije o glavu, kao što im se i obilo. A ako mene pitaš, on je jednako kriv, da li ti zvala to za šta je on osuđen „genocid” ili „zločin protiv čovečnosti”. Pa, mislim, isti je broj ljudi ubijen, proteran, silovan. Ja lično ne vidim, imajući u vidu koliko je ta definicija uska i proizvoljna, razlog zašto insistirati na toj reči „genocid”. Ona je potpuno moralno irelevantna.

Svetlana Lukić: Htela sam da te pitam za nešto što sam mogla da vidim iz ovog sažetka, a to je da je jedan od sudija izdvojio mišljenje. Ko je i zašto izdvojio mišljenje?

Marko Milanović: Ja jesam pogledao presudu, ali nisam imao fizički snage da je pročitam celu. To je 2.600 strana. I postoji jedno fundamentalno pitanje, a to je za koga je ova presuda pisana. Ko će da čita tih 2.600 strana? Neće da ih čita Karadžićev advokat, ni ti i ja, a tek kako će građanin u Srbiji koji ima platu 300 evra, koji mora da radi ceo božji dan, koji čeka da dođe kući, otvori pivo i pogleda Đokovića kako igra tenis – kad će on da pročita presudu? Neće nikada da pročita tu presudu. Sudije pišu te stvari za vrlo usku zajednicu, to je ta neka profesija međunarodnog krivičnog prava, a to inače druge ljude ne zanima. I niko o presudi Karadžiću neće da ima svoje mišljenje zato što je pročitao presudu. To se ne događa. Niko je nije pročitao, a svako opet ima svoje mišljenje.

Da se vratim na tvoje pitanje. U Sudskom veću je sedelo troje sudija. Dvoje je izdvojilo mišljenje, ali i jedan i drugi su izdvojili mišljenje za samo po jednu specifičnu stvar. Inače je Sudsko veće za 99% stvari u presudi bilo jednoglasno, što je važno. Znači, važno je da je sud jednoglasno smatrao za sve glavne momente u presudi da su se oni desili van svake razumne sumnje. Sudija Morison je izdvojio mišljenje za jedan specifičan incident, u koji neću da ulazim. Sudija Berd je izdvojio mišljenje za nešto što može da bude politički dosta provokativno, i upotrebljivo za razne svrhe, a to je prvo granatiranje Markala u februaru 1994. godine. Kao što dobro znaš, osnovni narativ u Bosni među Bošnjacima je da su bosanski Srbi namerno granatirali Markale da bi terorizovali civilno stanovništvo Sarajeva. Narativ koji je dominantan među Srbima i u Srbiji i u Bosni je da su Bošnjaci sami to sebi smestili, da su, dakle, implantirali te bombe tamo na pijaci i detonirali ih da bi demonizovali Srbe i provocirali međunarodnu reakciju.

Godine 1994. u februaru se desilo prvo granatiranje, a drugo u avgustu 1995. Sud nalazi da su i jedno i drugo granatiranje izvršili Srbi, ali za ovo prvo, dakle u februaru 1994. godine, taj sudija Berd izdvaja mišljenje, našavši da ne može da kaže van svake razumne sumnje, da ne može da bude 100% siguran da su zaista Srbi ispalili granatu. To ne znači da on ne misli da oni to jesu uradili, to jest da su srpske snage to uradile, već da on ne može da kaže da je to sa sigurnošću dokazano. Zašto? Zato što je do forenzičkog ispitivanja kratera od granata došlo posle izvesnog vremena, pa da imajući u vidu ceo taj period i način na koji je ispitivanje vršeno ne može pouzdano da se utvrdi odakle, pod kojim uglom, s kog položaja je ta granata bačena. Ta činjenica da se ovo Sudsko veće tako 2:1 podelilo po tom konkretnom incidentu, znači da će se Karadžić za to žaliti, naravno. Ako ti jedan sudija kaže „ja nisam siguran”, to je automatski tebi dobar osnov da kažeš „eto, osudili su me, mada nije dokazano van svake razumne sumnje”, a u Bosni će to samo da učvrsti tu podeljenu stvarnost, gde Bošnjaci veruju u jednu priču a Srbi veruju u drugu priču, i ništa ih neće ubediti u suprotno.

Svetlana Lukić: U tekstu koji smo preveli i objavili na sajtu rekao si da je Karadžićev pravni savetnik Piter Robinson dolazio u Notingem, tamo gde ti radiš, da je držao neko predavanje, i da je tamo već najavio žalbu…

Marko Milanović: On je održao predavanje kod mene na fakultetu, i jeste – koliko god je Karadžić verovao da će ga osloboditi – njegovi advokati nisu toliko nepovezani sa stvarnošću; oni su znali da će doći do žalbe. Karadžić, koji je zastupao samog sebe, je imao Pitera Robinsona kao svog pravnog savetnika i takođe jedan tim koji je Tribunal plaćao. Sad u žalbenom postupku Robinson je njegov advokat. Oni će se žaliti po nekoliko osnova. Jedan je osnov da li je suđenje bilo pravično. U bivšoj Jugoslaviji svako po tome kojoj etničkoj grupi pripada misli da Tribunal ima predrasude prema njegovoj grupi: Hrvati misle da mrzi Hrvate, Srbi misle da mrzi Srbe, i tako dalje.

Ali to nije srž njihovog slučaja. Srž njihovog slučaja će da bude to da Tužilaštvo nije ispunilo u potpunosti svoje obaveze da odbrani dostavi sav materijal koji može da bude povoljan po njenog klijenta. Tu postoji izvesna doza istine. Tužilaštvo je prikupilo za Kradžićev predmet 11 miliona strana dokumenata. Oni sami ne znaju šta imaju. Oni su pred početak suđenja Karadžićevoj odbrani dali 3 miliona strana dokumenata, koje su onda razni ljudi morali da pretražuju da bi našli šta je u tih 3 miliona strana korisno. Naravno da su im promakle razne neke stvari koje su možda bile ekskulpatorne, ali ih oni nisu videli u tom nekom inicijalnom pregledu dokumentacije. Tako da je u Karadžićevim predmetu više od 100 puta odbrana tražila od Suda da utvrdi da je Tužilaštvo prekršilo svoju obavezu davanja dokumentacije, i Sud je skoro svaki put to utvrdio, tako da tu postoji problem…

Tako da će sad Karadžićeva odbrana pred Žalbenim većem tvrditi da je tu Karadžić stvarno bio oštećen. Ali ja ne verujem da će oni to moći da pokažu, pošto je, prosto, tolika količina dokaza protiv njega. Dakle, to je jedan osnov za koji će se oni žaliti. Tužilaštvo će se žaliti za oslobađanje od genocida van Srebrenice, tako da će ovi to pobijati. I Karadžić će se žaliti za Markale i, konačno, žaliće se za Srebrenicu. To je, zapravo, politički, možda i u Karadžićevoj glavi, najvažnija stvar, i tu će na meti biti nalaz Sudskog veća da je Karadžić delio genocidnu nameru, to jest da je nameravao ne samo da se Muslimani iz Srebrenice proteraju, već i da se oni kao grupa unište.

Dokazi koje je Sudsko veće uzelo u obzir protiv Karadžića u ovom slučaju su pre svega jedan telefonski razgovor koji je presretnut, koji je on imao sa svojim civilnim opunomoćenikom u Srebrenici, Miroslavom Deronjićem, gde su oni raspravljali o premeštaju „paketa”, ili „robe” iz Srebrenice u Zvornik, a što sud tumači kao da pod šifrom „paketi” oni podrazumevaju ljude i iz toga izvlače zaključak da je Karadžić znao da je hiljade muškaraca u Srebrenici zarobljeno i da je znao da će oni biti ubijeni, i to je ono što će Karadžićeva odbrana pobijati. Najbolji ishod za Karadžića je da Žalbeno veće potvrdi skoro celu presudu, ali da, na primer, nađe da nije odgovoran za prvo granatiranje Markala i da nije odgovoran za Srebrenicu kao deo zajedničkog zločinačkog poduhvata za istrebljenje bosanskih Muslimana, već kao deo zajedničkog zločinačkog poduhvata za njihovo preseljenje, i po komandnoj odgovornosti, zato što je znao da su ti ljudi ubijeni, posle samog genocida, a ne samo da nije učinio ništa da se ti počinioci kazne, već ih je nagrađivao, davao im je ordenje, unapređivao ih je, čak je zvao Mladića legendom srpskog naroda, i tako dalje.

Dakle, on će sigurno za to da bude osuđen, za to ne postoji apsolutno nikakva sumnja da će se to desiti, po žalbi. Najbolje što on može da očekuje je da se te neke tačke možda malo promene i da mu se možda smanji kazna sa 40 godina na 35. Eto, to je ono što on može da očekuje, najbolje. Najgore po njega je da sud potvrdi sve i da još doda da je van Srebrenice takođe, u ovim opštinama, izvršen genocid i da mu, na primer, preinači kaznu iz 40 godina u doživotnu, što je manje-više isto, imajući u vidu da on ima 70 godina. Tako da eto, to su dva moguća ishoda te žalbe. Ne vidim neki treći ishod. Koji god od ta dva ishoda da se desi, u Srbiji i u Bosni će sve da bude isto. Mislim, to već sad možemo da napišemo scenario šta će Vučić da kaže, šta će Izetbegović da kaže…

To je sve toliko jadno, providno i bedno, da mi kao da imamo kristalnu kuglu, tačno nam je jasno šta će da se desi. Ono što je tu zapravo razočarenje, to je da li ta vrsta tribunala – sad govorim ne samo za bivšu Jugoslaviju, nego generalno – ikada zapravo može da dovede do pomirenja između ovako zavađenih grupa. I nažalost, ja mislim da nas ovo iskustvo ovog našeg Tribunala uči da je to teško ili nemoguće. Toliko su jake te objektivne granice ljudskog rasuđivanja, činjenica da ti nemaš vremena, da nemaš strpljenja, para, resursa da sam o bilo čemu donosiš zaključke, nego moraš da odlučiš kome ćeš da veruješ – da li ćeš da veruješ Haškom tribunalu ili ćeš da veruješ Aleksandru Vučiću – i činjenica da ljudi osećaju da je njihov identitet ugrožen tom vrstom presude i da će na najlakši mogući način taj identitet da odbrane tako što će reći da Tribunal ima antisrpski, ili antihrvatski, ili antialbanski stav.

Mi imamo istraživanja javnog mnjenja koja je radio Beogradski centar za ljudska prava u Bosni, u Hrvatskoj i u Srbiji, i druga istraživanja koja su rađena na Kosovu, koja tačno pokazuju te paralelne stvarnosti. Recimo, istraživanje pokazuje da u Republici Srpskoj samo 6% stanovništva veruje da su se desili logori u Prijedoru. Znači, samo 6%. A pazi, to su najgori zločini u ratu posle Srebrenice. Isto i za Bijeljinu. Za opsadu Sarajeva, na primer, 20% ljudi veruje da se ona desila u Republici Srpskoj. To je tragično. A oni neće biti razuvereni od toga, zato što je Haški tribunal nešto rekao. Haški tribunal je, zapravo, potpuno irelevantan za formiranje njihovih stavova; oni bi isto to mislili da je bilo Tribunala ili da ga nije ni bilo, tako da u tom pogledu Tribunal, nažalost, nije uspeo da spreči tu vrstu revizionizma.

Svetlana Lukić: Da, jer je paralelno sa suđenjem pred Tribunalom, koje je išlo nekim tokom, jedan korak napred, dva nazad u nekim slučajevima, je l’ da, znamo šta se dešavalo, ali u svim tim društvima je paralelno teklo nešto drugo… i u obrazovanju, i u kulturi, i među takozvanom političkom elitom. U nekim boljim danima sam mislila – možda će pomoći utrđivanje nekakvih činjenica, makar da se, ko bude hteo, prihvati nešto kao činjenica, da se desilo da je ubijeno ne znam koliko hiljada ljudi, pa će neko tumačiti da je to bila osveta ili odbrana. Međutim ne. Sve to se en bloc odbacuje.

Marko Milanović: Tako je, zato što ljudska psihologija nije racionalna, dakle ljudi o ovim stvarima imaju emotivan, a ne racionalan stav. Da ti dam analogiju: ti znaš da postoje ljudi koji osporavaju da postoje klimatske promene, globalno zagrevanje, izazvane ljudskim radnjama, da postoje ljudi koji tvrde da vakcinacija dece izaziva autizam, da postoje ljudi koji veruju da Amerikanci nikad nisu sleteli na mesec. Te ljude ti nećeš razuveriti tako što im pokažeš, eto, izašla je studija, stota po redu, koja pokazuje da ne postoji nikakva veza između vakcinacije i autizma. Znači, neće njih činjenice razuveriti, naučna saznanja. Ne, zato što je njihov stav formiran emotivno. Na isti taj način, hiljade i hiljade strana presude, milioni strana predmeta, neće, apsolutno, razuveriti bilo koga u Bosni, Srbiji, Hrvatskoj u ono što je njima srž njihovog identiteta, koji gaje obrazovni sistem, crkva, mediji koji su uvek pod političkom kontrolom, ostaci elita, i tako dalje. Kako će? Pa nemoguće je. Razumeš me? A u Bosni je možda najstrašnija stvar to što deca u školi uče istoriju u segregiranim časovima. Dakle, postoji srpska verzija istorije, hrvatska verzija istorije, bošnjačka verzija istorije. Kad tako nešto imaš kad su deca mlada, kad ti možeš da utičeš na njihove stavove, koga ćeš da ubediš od 60 godina? Nikoga. Pa kako će da bude bolje? Ne može da bude bolje.

Da ti dam drugu analogiju: ti znaš da postoji verzija Vikipedije na srpskom. Postoji verzija Vikipedije na hrvatskom, postoji verzija Vikipedije na srpskohrvatskom, što me posebno oduševljava, i na bosanskom. Četiri na istom jeziku Vikipedije. Idi sada, ukucaj odrednicu „Rat u Hrvatskoj”, i ti ćeš videti 4 različite verzije tog događaja. Na primer, „Rat u Hrvatskoj”, odrednica u srpskoj Vikipediji, ne pominje uopšte činjenicu da su Srbi etnički očistili Hrvate na početku rata. Ne. Pominju se samo srpske žrtve na kraju, Oluja. Hrvatska verzija Vikipedije, prva rečenica je: „Domovinski rat je bio pravedna obrana hrvatskog naroda od velikosrpske agresije”. Tačka. Pa mislim, koju ulogu srpske žrtve imaju u celoj toj priči?

Dakle tako to funkcioniše, sklapanje tih zvaničnih narativa o sukobima u bivšoj Jugoslaviji, i tu je Haški tribunal – ikebana. Apsolutno nije neki faktor koji direktno uspeva da promeni stavove ljudi. On je nešto čime političke i druge elite u ovim zemljama manipulišu, a ne izvor informacija koje ljudi stvarno poštuju ili ne poštuju iz racionalnih razloga.

Svetlana Lukić: I samo tome da dodam domaće sudove za procesuiranje ratnih zločina. I oni mnogo toga rade ili su radili, suprotno onome što je pokušavao, sa manje ili više uspeha, Haški sud.

Marko Milanović: Razlika između domaćih sudova i Međunarodnog tribunala je u tome što se Međunarodni tribunal fokusirao, pre svega, na krupne ribe, na ta pitanja koja ulaze u srž identiteta, znaš – šta su Srbi radili Albancima na Kosovu ili šta su Albanci radili Srbima na Kosovu. Slučajevi pred domaćim sudovima su mnogo manjeg obima, gde ti možeš da kažeš „jao, vidi ga, ovo je zao čovek koji je spalio i silovao i ne znam šta radio”, zato što je on kao pojedinac zao… I pred domaćim sudovima se zapravo razbija ta veza između državne politike i izvršenja zločina. Znači, to je ono što nijedan sud u Hrvatskoj neće reći, da je hrvatska država imala politiku vršenja zločina nad Srbima, i obratno. Za Srebrenicu, na primer, sad će se voditi predmet pred srpskim sudovima – pa tu neće biti genocid. A, ne, ne, ne. Zato što ta reč ima političku težinu i nije lud srpski tužilac da optuži za genocid.

Kao što, na primer, cela priča o Škorpionima, jeste imala efekta. Zašto? Seti se one priče kako mi svi formiramo stavove o ovim stvarima na emotivnom nivou, ne na racionalnom. Kad ti vidiš snimak kako ubijaju onu decu, to tebe pogodi u želudac, i to ima efekta, mada je taj efekat kratkotrajan. Taj slučaj Škorpiona je u srpskoj javnosti potpuno odvojen od Srebrenice, mada su zapravo ti ljudi koji su ubijeni iz Srebrenice. Eto. I kada se tim ljudima ovde sudilo, njima se nije sudilo kao delu cele priče o Srebrenici nego, eto, zloj paravojnoj formaciji.

Svetlana Lukić: Da, ja sam tu bila ljuta na neke komentatore zato što su celu priču odmah odvukli na to da je neki pravoslavni sveštenik blagosiljao Škorpione. Pa dobro, jeste, ali smesti ga u kontekst, gde se to desilo… I na kraju, 24. marta smo imali presudu Karadžiću, za nedelju dana imamo presudu Šešelju. Šta ti misliš, šta bi tu moglo da se dogodi? I vidim da su uhapsili Florens Artman i da nisu uhapsili Vjericu Radetu, odnosno neće je predati, a i Šešelja neće prisustvovati izricanju presude.

Marko Milanović: Ta priča sa Florens Artman me prosto donekle fascinira. Znaš, ne razumem šta je ona mislila da će njoj da se desi? Da se pojavi pred Tribunalom, koji je za nju izdao nalog za hapšenje? Pa hapsiće te. Ali je smešno i da taj Tribunal troši svoje resurse, vreme, pare na procesurianje tih relativno administrativnih dela.

Svetlana Lukić: I još u momentu kada znaš da iz Beograda neće da ti pošalju ni Šešelja ni ovo troje.

Marko Milanović: I gde je Francuska pritom odbila da nju izruči. Francuska je rekla „mi imamo obavezu da vama izručimo bilo koga ko je optužen za ratne zločine, ali nemamo obavezu da vam izručimo nekoga ko je samo optužen za opstruiranje pravde ili čega god. Mi smo procenili da je ovde u pitanju njeno ljudsko pravo na slobodu izražavanja, i mi nećemo da vam je damo”. Znači, nju u Francuskoj nisu hapsili. Znači, jedini razlog što je uhapšena je što je otišla u Hag i tamo se nacrtala ispred suda, eto. Dobro je da to nije odvuklo pažnju od glavne priče.

Što se Šešelja tiče, dok je za Karadžića bilo potpuno jasno i pre presude šta će se desiti, manje-više, i jasno je šta će biti po žalbi – kao što je jasno i za Mladića. Mislim, to da Mladića oslobodi Haški tribunal, to je kao kad bi Tribunal u Nirnbergu oslobodio Hermana Geringa, to je nemoguće, to je naučna fantastika. Ali iskreno ne znam šta će da se desi u slučaju Šešelja. Mislim da je najverovatnije da će on biti osuđen. On je u slučaju Karadžićevom već naveden kao učesnik u zajedničkom zločinačkom poduhvatu. Najverovatnije da će on dobiti neku kaznu zatvora, koja će se zapravo svesti na to što je on već odslužio tamo u pritvoru, gde je on bio desetak godina. Tako da će on s te strane manje-više biti slobodan, a šta će tačno pisati u toj presudi – ne znam.

Pitanje da li je uopšte protiv njega trebalo voditi taj postupak. Sada, kad ti pogledaš iz retrospektive, on nije bio neka krupna riba. Koliko god on nama ovde bio krupan, kad ti pogledaš koji su sve zlotvori za šta bili optuživani pred Haškim tribunalom, on je tamo relativno mali igrač, koji je njima naneo mnogo štete, u smislu odnosa sa javnošću, u smislu resursa suda, gde je ceo taj predmet, neću da kažem propao, ali je bio toliko loše vođen… I šta će na kraju od toga da ispadne – da će Vojislav Šešelj moći da priča po Beogradu kako je on pobedio Haški tribunal.

Za Vjericu Radetu i kompaniju – pa tu je jasno šta se tu događa. Mislim, srpska vlast neće da ih hapsi pred izbore, nisu blesavi. Računaju da pošto se Haški tribunal zatvara, pošto svi imaju preča posla, od izbegličke krize do ne znam čega, njima neće sad neko krenuti da lupa packe kao što su im za krupne ribe bile lupane packe. Eto, i oni su doneli jednu vrlo kalkulantsku procenu da mogu to da urade bez ikakvih posledica, što su verovatno dobro procenili.

Svetlana Lukić: Sad se očekuje još, što se tiče Haškog suda, Mladić, je l’ tako? I Hadžić.

Marko Milanović: Hadžić je bolestan i opet može da se desi cela ona situacija da optuženi umre pre nego što mu se izrekne presuda, u kom slučaju presuda ne može da se izrekne. Presuda ne može, čak ni ako je napisana, da se izrekne posthumno… Mladić je imao zdravstvene problem, ali je u takvom stanju da će najverovatnije doživeti da mu se presuda izrekne… I tu je ishod takođe jasan. Mislim, ako on ne dobije doživotnu robiju, ja ne znam ko će da dobije doživotnu robiju. Tako da s te strane nema neke velike neizvesnosti oko preostalih slučajeva Tribunala.

U srpskoj javnosti postoji to pogrešno uverenje da je ovo jedini tribunal koji je uopšte postojao, i da on sudi samo Srbima. Ali ima mnogo drugih tribunala. Sad je završio sa svojim radom Tribunal za Ruandu. Postoji stalni Međunarodni krivični sud, koji istražuje ratne zločine od Afrike do Gruzije, postoje brojni drugi ad hoc sudovi… Sad je američki Kongres, na primer, usvojio jednu rezoluciju gde traži da se osnuje posebni tribunal za zločine u Siriji. Pitanje je, naravno, da li će se to ikad desiti, pošto za to treba da glasa Savet bezbednosti, uključujući i Rusiju i Kinu… By the way, rusko ministarstvo spoljnih poslova ili Duma izdaje cinična saopštenja o tome kako oni misle da je Haški tribunal ispolitizovan, a te iste zemlje su glasale za osnivanje tog Tribunala, za finansiranje tog Tribunala, imale svoje sudije u tom Tribunalu, je l’ tako? Ali Rusija to neće da uradi za Siriju, između ostalog zato što Rusija ratuje u Siriji.

Da li će se desiti tribunal za Siriju – videćemo. Ali međunarodno krivično pravo, hvala bogu, napreduje. Pitanje je samo kakve vajde od toga ima. Mislim, ono što je dobra strana cele te priče je to što su mnogi zli ljudi koji su učinili strašne stvari kažnjeni. Oni inače nikad ne bi bili kažnjeni. Dakle, da nije bilo Haškog ttribunala, tih sto i nešto ljudi nikada ne bi bili kažnjeni. To je, ja mislim, dovoljan razlog za postojanje jedne takve institucije. Ali ono što nažalost možemo takođe da vidimo, to je da za te neke dugoročne procese, kako će te zavađene grupacije da žive zajedno, kako će prevazići te sukobe – za to je tribunal, ili bilo koja vrsta pravnog mehanizma, ili potpuno nesposoban da tome doprinese, ili sposoban samo u jednoj vrlo maloj meri.

Cela priča o tranzicionoj pravdi, pomirenju itd. ne može da se zasniva na pravnim mehanizmima, može samo na političkim mehanizmima, a za to smo imali možda priliku dok je Đinđić bio živ, a sad sigurno za to nemamo priliku. I ko zna kad će se i u Bosni, i u Srbiji, i u Hrvatskoj desiti da dođe na vlast neka politička grupacija koja će biti sposobna da pomeri stvar sa ove strašne tačke na kojoj se nalazimo. Pogledaj, u Hrvatskoj je, na primer, gore nego što je ovde. U Hrvatskoj, pošto je njihov nacionalizam pobednički, oni su izgradili državu, oni imaju celu tu mitomaniju, gde čak i levičarske stranke na političkom spektru stalno moraju da govore, „eto, domovinski rat je čist, prečist”, da otvaraju ulice i trgove Franji Tuđmanu, da šalju avion po svoje generale, da im prostiru crveni tepih… To su radili Josipović i Milanović, to nije radio Karamarko. Tako da je njima nažalost još gore. A svima zajedno nam je užasno.

Peščanik.net, 28.03.2016.

TEMA – SARAJEVO

TEMA – SREBRENICA