Razgovor sa Adamom Mihnjikom vodila je Irena Grudzińska Gross, profesorka na Institutu za slovenske studije poljske Akademije nauka.
Kako je rat u susednoj Ukrajini ušao u drugu godinu, u poljskom političkom životu rastu emocije. S obzirom na krupne političke i društvene događaje, uključujući opšte izbore na jesen, kao i šira geopolitička prestrojavanja, 2023. se ukazuje kao prelomna godina.
Od invazije Rusije na Ukrajinu u februaru 2022, najveća EU država na liniji fronta oporavlja se od neke vrste izolacije. Kritika antidemokratskog ponašanja populističke desničarske vlade, uključujući politizaciju pravosuđa i javnih medija, uglavnom je utihnula jer Poljska sada ima centralnu ulogu u logistici slanja oružja i druge vojne podrške Ukrajini sa zapada. Dok je vladajuća stranka Pravo i pravda iskoristila ovu ulogu da bi se oslobodila pritiska EU, njeni napori da čvršće zgrabi moć mogli bi iznuditi obračun kod kuće.
Ovih dana se svašta dešava u Poljskoj. Za početak, vlada hoće da uspostavi komisiju za istragu „ruskog uticaja“ uoči opštih izbora na jesen, što mnogi vide kao direktan pokušaj da se diskvalifikuje opozicioni lider Donald Tusk. Zbog toga su 4. juna sve demokratske opozicione stranke i na stotine hiljada Poljaka izašli na protest protiv „Zakona o Tusku“. Možemo li očekivati da se ove grupe ujedine pre izbora?
Da, ljudi kažu da su to najveće demonstracije na kojima su učestvovali još od pada komunizma u Poljskoj 1989. Vladajuća partija Pravo i pravda (PiS) namerava da ustanovi telo po uzoru na Komitet za neameričke aktivnosti i Makartijeva saslušanja 1950-54 – samo što bi ova verzija bila još primitivnija i varvarskija. Zapravo, predlog podseća na metode fašista ili boljševika iz 1930-ih. Ali mada su demonstracije predstavljale podršku savezu demokratskih partija, malo je verovatno da će one postići dogovor oko zajedničke izborne liste. Ideja je da, bez obzira na to ko dobije najviše glasova – Tuskova Građanska platforma, koalicija Šimona Hovovnije sa Poljskom narodnom partijom (PSL) ili takozvana Levica – svi će glasati za formiranje vlade sa ostalima. U tom smislu, to je bila demonstracija jedinstva u različitostima.
Hoće li vladina komisija zaista otkriti „ruski uticaj“ ili je to samo trik za kontrolu izbora?
To je čist makartizam. Kada je Staljin objavio rat međunarodnom trockizmu, bilo ko je mogao da ispadne trockista. Nisu bili potrebni dokazi ni pravni postupak. Isti princip važi i za ovu komisiju. Ne postoje konkretni kriterijumi na osnovu kojih bi se utvrđivalo da li je neko bio pod uticajem Rusije. To je staljinistički apsurd. Poenta je da se zamuti javno mnjenje, da se teroriše i uništi politička opozicija. Istu taktiku smo videli u Rusiji Vladimira Putina, gde je opozicioni lider Aleksej Navaljni, koji je sada na robiji, sprečen da se kandiduje za predsednika jer je ranije osuđen po izmišljenim optužbama. Videli smo to u Turskoj Redžepa Tajipa Erdogana, gde je krajem prošle godine popularnom gradonačelniku Istanbula zabranjeno da se bavi politikom. A gledamo to isto i u Belorusiji, gde svako ko se usprotivi Aleksandru Lukašenku završi u zatvoru. Očigledno je to strategija autoritarnih lidera. Pod okriljem borbe protiv Putina, lider PiS-a Jaroslav Kačinjski pokušava da instalira putinovske političke mehanizme u Poljskoj.
Pretpostavljam da biste i vi mogli biti optuženi za „ruski uticaj“, s obzirom na vaše prethodne izjave koje upozoravaju protiv rusofobije. Šta mislite o ruskom sazivanju sednice Saveta bezbednosti UN zbog „rusofobije“ u martu? Da li je istoričar Timoti Snajder bio u pravu kada je osudio sednicu kao ciničan pokušaj Kremlja da sebe prikaže kao žrtvu, a ne kao agresora?
Slažem se sa Snajderom. Ali bih dodao da iako su sovjetski komunisti optuživali svakoga ko se s njima ne slaže za „fašizam“, to ne znači da fašista nije bilo. Isto tako, samo zato što Kremlj svuda vidi rusofobiju ne znači da to nije problem. Moramo izbegavati pretpostavku da je svaki Rus nasilnik, kukavica, lopov, nitkov ili siledžija.
Naravno, emotivna perspektiva je razumljiva, s obzirom na to da ruske snage svakodnevno ubijaju nevine Ukrajince. Mogu da razumem zašto bi Ukrajinci hteli da unište spomenike Čehovu ili Bulgakovu, kao što mogu da razumem zašto je sovjetski jevrejski pisac Ilja Erenburg 1943. govorio da svaki Nemac mora biti ubijen. Ali kako je Staljin primetio (cinično, ali i sa izvesnom pronicljivošću), Hitleri dolaze i odlaze, a nemački narod ostaje. Opasno je osuđivati svakog Rusa, samo zato što je Rus. Tome se protivim i ne mislim da bi Snajder imao primedbi. On je precizno opisao jednu od Putinovih propagandnih metoda.
Često se vraćate ovoj temi. Zašto je toliko važna?
Sada je važna, jer ponovo izbija poljska rusofobija i izvlači mnoge druge tradicionalne resantimane. Poljaci se ponovo sećaju starih podela, represije posle antiruskih pobuna i masakra poljskih oficira u Katinu. Preispituju sve, od kritike Rusije Džozefa Konrada i Jana Kuhaževskog, do avionske nesreće u kojoj je 2010. poginuo poljski predsednik Leh Kačinjski, Jaroslavov brat blizanac. Prema jednoj teoriji zavere, avionska nesreća nije bila slučajnost, već uvod u agresiju Rusije na Ukrajinu. Takvi argumenti su apsurdni, ali im je varvarstvo ruskih snaga u Ukrajini udahnulo novi život. Dok je odnos Poljske prema Ukrajini dugo prožet osećanjem superiornosti, njeno antirusko raspoloženje odražava komplikovaniju mešavinu prezira i straha. Čak i dok Poljaci gledaju sa visine na rusku kulturu, takođe shvatamo da bi Rusija mogla da nas pregazi.
Dakle, vi kažete da postoji kontinuitet između prošlih i sadašnjih ruskih postupaka?
Da, neki kontinuitet postoji, stručnjaci za Rusiju razmatraju rusku istoriju da bi razumeli šta Putin hoće i kako je uspeo da trijumfuje nad demokratskim snagama.
Ali te snage su uvek bile manjina u Rusiji, zar ne?
Pod diktaturom, oni koji se zalažu za slobodu uvek su manjina. Posle Hitlera, nemački demokratski pokret bio je čak i manji od onog u Rusiji posle Hladnog rata. Neki kažu da trenutna politička kultura Rusije ima duboke korene u srednjevekovnom periodu vladavine Tatara. Ipak, Mongolija danas ima demokratsku državu. To što ima pretke koji su živeli pod Tatarima ne osuđuje čoveka na ropsko mišljenje. Demokratske snage su možda u manjini, ali su veoma važne.
Da li je ta manjina ikada zaista prevladala?
Podsetimo se da je sloboda u Poljsku došla 1980-ih iz Rusije. Bez glasnosti i perestrojke u Sovjetskom Savezu ne bi bilo razgovora za okruglim stolom između vlasti i opozicije u Poljskoj, niti sistemske transformacije 1989. Dakle, ne bih otpisivao Rusiju jednom za svagda, kao da joj je suđeno da uvek bude zarobljena zemlja. Još se 1840-ih veliki ruski pesnik Mihail Ljermontov opraštao od „neoprane Rusije, zemlje robova i gospodara“. Oduvek je postojao potencijal da Rusi prihvate slobodu, posebno kada su u stanju da to pretoče u reči – kao Hercen, Puškin ili Tolstoj. Ne bih zalupio vrata Tolstojevoj Rusiji zbog onoga što radi Putinova Rusija, kao što Nemačku ne bih sveo na Hitlera, ni Italiju na Musolinija. Rusija nije jedinstvena u ovom pogledu. Sve zemlje sadrže klicu sukoba između slobode i autoritarnosti. Pogledajte demokratsku Francusku. Ako se vratite u vreme Francuske revolucije, naći ćete zemlju koju je prvo poharao feudalni teror, a onda još više jakobinski. Zatim dolazi Napoleon, koji je uspostavio ranu verziju moderne totalitarne države. Čitav devetnaesti vek se sastojao od beskrajne represije, pobuna, revolucija i kontrarevolucija. Čak i danas se mogu naći rekonstrukcije totalitarnog mišljenja među francuskim opozicionim ličnostima kao što su Marin Le Pen sa krajnje desnice i Žan-Lik Melanšon sa krajnje levice.
Katolicizam ostaje važna politička snaga u Poljskoj, svakako važnija nego u mnogim drugim evropskim zemljama. Kakvo je vaše mišljenje o stavu Vatikana prema ratu u Ukrajini, posebno o tvrdnji pape Francisa iz maja 2022. da je „lajanje Natoa pred kapijama Rusije verovatno doprinelo ovom sukobu“?
U potpunosti se protivim stavu Vatikana. Bojim se da smo svedoci pristrasnosti pape koji potiče iz Latinske Amerike gde je upijao regionalni antiamerikanizam. Referenca o lajanju Nato džukela je, na kraju krajeva, stari antiamerički kliše. Francis želi da bude mirotvorac i graditelj mostova, što znači da ne može da zauzima stav koji ga identifikuje sa jednom stranom. Pije XII je imao isti odnos prema Hitleru i malo je njih koji bi ga danas branili.
Kakav je stav zauzela poljska crkva?
Nedvosmisleno proukrajinski i ja joj čestitam na tome. Ali lako je danas u Poljskoj biti proukrajinski nastrojen. Problematičniji je stav Crkve po drugim pitanjima. Na primer, kada je Lukašenko slao izbeglice sa Bliskog istoka na poljsko-belorusku granicu, Crkva je pokušala da postupi hrišćanski i zatražila uspostavljanje humanitarnih koridora. Istovremeno, nije se izjasnila o izjavama Kačinjskog u kojima se izbeglice porede sa parazitima; niti je ikada osudila anti-LGBT govor mržnje.
I ne samo to, nije li i sama mobilizacija Crkve protiv „rodne ideologije“ neka vrsta govora mržnje?
To je osetljivo pitanje. Dok moje LGBT kolege to doživljavaju kao govor mržnje, ja i dalje smatram da ova tema spada u okvire legitimnog diskursa, gde jednako dobronamerni ljudi mogu da se ne slažu. Veće je pitanje to što Crkva prolazi kroz možda najveću krizu od reformacije – i to ne samo u Poljskoj.
Meni se čini da Crkva još uvek ima jak uticaj na vlast u Poljskoj. Od 1989, prikupila je još više bogatstva i ostvarila svoj uticaj u pravnim pitanjima, obrazovanju i drugim domenima. Na kraju krajeva, religija se predaje u svakoj poljskoj školi.
Da, ali veronauka nije obavezna. Znam za škole u kojima samo 10-20% učenika ide na veronauku. Crkva želi moć, ali je u defanzivi. Ona je moćna u smislu da je u savezu sa vladajućom strankom. Ali svaka nada da će duboko uticati na vladu nestala je 2007, kada su sekularne vlasti iznudile smenu Stanislava Vilgusa sa mesta varšavskog nadbiskupa. Crkva će nastaviti da slabi i njeni pronicljiviji članovi to već jasno vide.
Da li je to zato što je vernici napuštaju?
Da, i pad je dramatičan. Bogoslovije se zatvaraju jer nema više masovnog interesovanja za sveštenički poziv, zbog novije istorije finansijskih i moralnih skandala. Otkrića o pedofiliji su horor priča. Potresla su SAD, Nemačku, Austriju, Irsku i Čile, a sada stižu i u Poljsku.
Ipak, prilično uporno branite nasleđe pape Jovana Pavla II.
Jovan Pavle II i Crkva su dve različite stvari. Bilo bi apsurdno svoditi njegovo nasleđe na njegovu navodno slabu reakciju na moralne skandale. Bio je izvanredan čovek i, kao i svi mi, imao je i boljih i lošijih trenutaka. Znam koliko mu ja lično dugujem, koliko mu duguje Poljska i koliko mu duguje svet. Braniću ga svim srcem. Međutim, to me ne obavezuje da branim i ličnosti kao što su Marek Jedraševski, nadbiskup Krakova, ili Tadeuš Ridzik, direktor desničarskog medija Radio Marija.
Zar se u nedavnom dokumentarcu ne navodi umešanost samog Jovana Pavla II u napore da zaštiti sveštenike osumnjičene za pedofiliju, u vreme dok je bio krakovski nadbiskup?
Ne znam dovoljno o tome, ali iz onoga što sam video, dokazi nisu baš ubedljivi. Tamo gde u činjenici da se sveštenici premeštaju u različite parohije neki vide zataškavanje, ja vidim pokušaj da se katolička crkva otvori za političku opoziciju. Krakov nije bio uporediv sa onim što se dešavalo u Varšavi. Naravno, nije mi se dopadalo sve što je Jovan Pavle II govorio ili radio – posebno kada su u pitanju izjave o seksu. Ali ja nisam katolik. Ja se fokusiram na ono što mi je najvažnije: da je bio na strani slobode i hrabrosti.
Vratimo se široj krizi Crkve.
Ta kriza je već tu, i biće još gore, jer među episkopima ima vrlo malo samorefleksije. Očekujem da će se institucija urušiti u intelektualnoj impotenciji. Nedavne odluke kojima se sveštenici nezavisnih stavova praktično ućutkavaju, predstavljaju preteču onoga što tek dolazi. Uvažene ličnosti, poput Adama Bonjeckog i Vojćeha Lemanskog, sada su prinuđene da konsultuju svoje nadređene pre nego što istupe u javnost. To je skandalozan razvoj. U međuratnim godinama, a potom i pod nemačkom okupacijom, poljska crkva je bila bastion patriotizma. Sve do 1956, to je bila jedina institucija kojom komunisti nisu u potpunosti dominirali. U crkvama se i dalje podučavalo Jevanđelje, a ne tekstovi Staljina ili poljskog komunističkog vođe Boleslava Bjeruta. Međutim, posle 1989. Crkva se izgubila u svetu „slobodnog tržišta ideja“.
Čini se da je razumela kapitalizam, bar sudeći po tome koliko se obogatila.
Ona razume samo feudalni kapitalizam. Sada je najvažnije da li Crkva može da nađe način da odgovori na nove izazove. Većina episkopa se približava svojoj 80. godini. Ljudi u tom dobu retko menjaju mišljenje i usvajaju nove poglede na svet, osim ako se ne suoče sa nekom velikom katastrofom poput rata ili pandemije. Vidim da se drže PiS-a jer ta stranka kontroliše finansije. Ali će platiti visoku cenu zato što su podržali drakonski zakon protiv abortusa. Takva doktrinarna rigidnost je neodrživa u današnjem svetu.
Nedavno sam pročitala da je mađarski premijer Viktor Orban, na sastanku sa svojim ekonomskim savetnicima, razmatrao mogućnost da poraz Rusije u Ukrajini pomeri središte političke gravitacije u Evropi na Poljsku. Šta mislite o ovakvim predviđanjima?
Nema osnova za tako dalekosežne zaključke. Orban je još jedna žrtva istorijskog mitotvorstva. On želi da povrati ono što je Mađarska izgubila Trijanonskim sporazumom posle Prvog svetskog rata. Ako bi Ukrajina bila rasparčana, on bi bacio oko na grad Užgorod. Zato je na početku rata manevrisao ka neutralnosti. Bio je to odvratan prikaz njegove bestidnosti. Orbanova megalomanija će gurnuti Mađarsku u ambis, pa ipak uživa podršku nacije traumatizovane Trijanonom. Plašio sam se da bi se nešto slično moglo dogoditi u Poljskoj; da bi neki mogli imati rezervni plan za Lvov i druge oblasti izgubljene posle Drugog svetskog rata. Do sada se to nije dogodilo, možda zato što bi po toj logici trebalo Nemačkoj vratiti Ščećin, Opole i Vroclav.
Najviše me je pogodila Orbanova sugestija da su evropske granice postale pokretne, kao da bi se mapa Evrope mogla ponovo crtati.
Taj stav ćete naći pre svega u Mađarskoj – a možda i u Srbiji, na Kosovu i u Kataloniji. Iskreno, ja to ne vidim.
Dakle, šta bi se računalo kao pobeda nad Rusijom?
Taj ishod bi morao da podrazumeva potiskivanje ruskih snaga iz Donbasa, svrgavanje Putina i ozbiljne razgovore o Krimu. Naravno, rusko zauzimanje Krima 2014. predstavljalo je kršenje međunarodnog prava. Međutim, da Putin nije izvršio invaziju na Ukrajinu, svet bi se pomirio sa tom konkretnom revizijom mape, jer na Krimu nije bilo jakih antiruskih tendencija, naprotiv. Ali sada je povratak Krima Ukrajini ponovo postao mogućnost. Što se tiče Putina, on apsolutno mora biti svrgnut. U suprotnom, mogao bi da uradi bilo šta – kao Hitler skriven u svom bunkeru.
Šta to „bilo šta“ znači za vas?
Ne znam. Ali znam da se ne možemo pokoriti njegovoj iznudi i agresiji. Istorija pokazuje kuda takvo popuštanje može da odvede. Putin je napadom na Ukrajinu prešao sve granice. Kao i sa Hitlerom, pregovaranje sa njim više nije moguće.
Project Syndicate, 09.06.2023.
Prevela Milica Jovanović
Peščanik.net, 24.06.2023.
