135. emisija

 
Radio emisija 17.05.2003, govore: Zoran Lutovac, Dušan Pavlović i Bojan Tončić.

 
Svetlana Lukić: Dobar dan, poštovani slušaoci ili, da obnovimo gradivo, dobar dan, građanke i građani.

Potajna nada na koju smo potrošili tolike godine svog života da će ova zemlja početi da liči na pristojno stanište, što se mene tiče više ne postoji. A da bismo je pothranjivali, poslednje dve godine olako smo trošili mesec za mesecom, dan za danom. Više nemamo šta da unovčimo. Đinđićevu smrt oni koji su za njim najviše plakali već su potrošili. Posle ubistva većina dosovaca ponašala se kao nekada japanski ronini – samuraji bez gospodara. Japanci imaju priču o 47 ronina koji su odlučili da se osvete za nepravedno ubistvo svog gospodara ne mareći što će posle toga biti osuđeni na smrt.

E, taj gnev se za nekoliko nedelja pretvorio ovde kod nas u bednu grabež. Toliko su otrovani nataloženom zavišću, sujetom i zlobom da ne primećuju koliko su se ljudima zgadili, svi redom.

Čanak koji ležeći u klopci brani svog prijatelja narko-dilera Opačića i kuma Kostića a potom odlazi u Jasenovac da se pokloni senima ubijenih. Veselinov koji sramotnim argumentima odbija svaku odgovornost za smrt Katarine Marić, a potom se vragolasto šali da je zbog suše telefonirao Bogu ali da se ovaj ne odaziva. Baš me čudi da se ne javlja tako uzornom hrišćaninu. Čović koji stalno pretenduje na ulogu državnika i stalno opominje političare da mu ne smetaju u radu na nacionalnoj stvari samo što ne ode ovih dana u Prištinu da nalupa šamare Štajneru i to lično, kako mu ovaj najzad ne bi isporučio autolimara Šefćeta Muslija. Jedino što je postigao jeste Rezolucija o priznavanju Oslobodilačkog rata naroda Kosova. Ali briga našeg Čovića – važno je da nadživimo i Miloševića i Đinđića. Bliže se novi izbori, još je mlad i onako premijerski lep i naočit. Možda će zatrebati Koštunici. A Koštunica koji je spao na bedna saopštenja i glupa pitanja traži novi identitet. Izgubio ga je 12. marta, i kao i obično to nije primetio.

Premijer Živković je juče lično došao da čestita rođendan Radiju B92. Hvala.

Taj čovek ne liči na premijera nego na telohranitelja svoje vlade. On stoji na tim vratima i ne pušta nikoga, ni napolje ni unutra. Ugaziće svakoga ko je popreko pogledao Zorana Đinđića. Živković je zaboravio da ga je na mesto premijera doveo Zvezdan Jovanović zvani Zmija i odjednom smatra prirodnim da baš on predvodi liberalno-demokratsku struju u Srbiji uklanjajući sa svog puta one ljude koji svakako više nego on predstavljaju upravo tu struju: Labusa, Dinkića, a ako ne bude slušao i Đelića. Setite se samo koliko smo se bojali da 13. marta Đelić ne spakuje kofere. Dva meseca potom Živković koji je u martu strepeo zajedno sa nama čini sve da Đelića pošalje tamo gde ga je Koštunica već ispraćao.

Đelić je nateran da odustane od svoje uloge plavog šlema između zaraćenih strana i da se opredeli. Kakve smo sreće, on će se prvo opredeliti a onda nas ipak napustiti i otići u beli svet. Živković će onda i na njegovo mesto dovesti pouzdanog čoveka, što znači člana DS-a i Nišliju.

A u tom belom svetu u kome kad-tad završavaju svi pismeni Srbi teme dana su daleko od naših sitnih opsesija. U Engleskoj, na primer, tema dana nije čak ni rat u Iraku nego najveća do sada izložba o Astecima u Kraljevskoj akademiji u Londonu. Bladi Asteci su verovali da u raj idu samo trgovci ubijeni na putu, davljenici, žene umrle na porođaju i poginuli na bojnom polju. Svi bednici koji umru prirodnom smrću odlaze u podzemni svet gde iščezavaju bez ostatka.

A posle masakra u Rijadu Buš nam je poklonio još jedan preteći termin “Američka pravda”. Pred prvi napad na Irak 1990. godine na pitanje sirijskog predsednika Asada: “Zašto dozvoljavaš da se na svetoj zemlji Saudi Arabiji gomilaju američke trupe”, čuvar svetih mesta, kralj Saudijske Arabije mu je odgovorio: “Morao sam da sklopim pakt sa đavolom.”

Čovek koji je umeo da dovede u vezu ovakav razgovor sa sudbinom ove zemlje otišao je 12. marta. Nije ga teško zamisliti kako na zadnjem sedištu automobila na koji se ustremio Bagzijev kamion čita vesti iz sveta. Još mi je lakše da zamislim Veselinova kako u času smrti Katarine Marić na zadnjem sedištu svog džipa pomno tabira Sportski žurnal.

Ovo su bila moja tri-četiri minuta a sada ćete čuti dva čoveka koja imaju bolji i svakako suptilniji uvid u to šta se dešava na srpskoj političkoj sceni. Danas su nam u radiju bili gosti Zoran Lutovac i Dušan Pavlović. Gospodin Lutovac je, između ostalog, bio savetnik premijera Đinđića, a sada savetuje Zorana Živkovića. Njegov sagovornik je bio Dušan Pavlović, istraživač analitičar iz Instituta G17.

Dušan Pavlović: Vlada se zaista obračunala sa najjačim mafijskim klanom u državi, taj klan je sada rasturen i može da se kaže da je to vlada uspešno obavila. Ima tu nekoliko stvari koje se tiču same te operacije, prvo – da je ona bila ograničena u obimu, znači da nije kompletna mafija u državi rasturena iako je vlada za to imala mandat, mislim da je to mogla da uradi i u borbi protiv samo tog klana, mislim da se nije išlo dovoljno duboko u tom pogledu što se ne zna gde su pare kojima je ta mafija raspolagala. Neki ljudi su uhvaćeni, zna se da su ti ljudi operisali velikom količinom para, da su zarađivali, čak je ministar policije nekoliko puta govorio koliko je otprilike po danu svako od njih mogao da zaradi od prodaje droge ili ne znam ni ja čega, ali se ne zna gde su pare koje su zarađene. To je jedna stvar. Ne znam da li će se to saznati u nekoj bližoj budućnosti.

Moj utisak za sada je da mislim da je cela ta stvar, kada je reč o borbi protiv kriminala, završena. To će opet izbiti u prvi plan ukoliko bude uhvaćen Legija. Kada se to završi, mislim da je cela priča završena. Oni su imali neku vrstu motivacije da uđu u borbu protiv mafije zbog toga što je stvar koja ih je motivisala bila strah od toga da se sada ne desi svima njima ono što se desilo Đinđiću. Kada se videlo da to više ne može da se desi, mislim da se motivacija za obračun sa mafijom jednostavno istrošila. To je jedna vrsta motivacije koja nije loša, ali to nije prava motivacija. Prava motivacija je da vlada treba da se obračuna sa mafijom. Kada je ta motivacija istrošena, mislim da vlada više nema posebnog razloga da ulazi dublje i da se mi već vraćamo na neki nivo, neki odnos države i mafije koji je postojao i pre 12. marta, s tim naravno što te najveće mafijaške grupe više nema pa je na neki način nivo kriminala u državi nešto manji nego pre.

Vlada je još iskoristila, pored ovog obračuna sa mafijom, i vanredno stanje za dodatni obračun. Prvo za neku vrstu male čistke u najširem smislu u državnim organima. Sećate se da je 20. marta Leposava Karamarković napustila funkciju predsednika Vrhovnog suda Srbije jer joj je Bojan Pajtić pretio ukoliko ne poštuje politiku DOS-a da se deluje u skladu sa odredbama o vanrednom stanju. To nije imalo nikakve veze s vanrednim stanjem, ali je iskorišćen pritisak da bi ona otišla. Onda je doneto nekoliko zakona koji su krajnje problematični sa stanovišta demokratskog razvoja ove zemlje. Dodatno je osporena reforma pravosuđa od 5. novembra 2001, zatim imamo taj problematični izbor Saveta za frekvencije, gde su dva člana izabrana protivzakonito, da li sa članom 24. Sad se bira i taj deveti član, a pozadina je krajnje sporna. Ko je taj čovek uopšte, da li on zaista živi na Kosovu, kakve on veze ima sa kućom TV Pink koja je jedna od kuća koja treba da dobije nacionalnu frekvenciju? Desilo se na kraju i to da je vlada pokušala da iskoristi to vanredno stanje da malo zastraši novinare i da zastraši i opoziciju. I u takvom okruženju je pokušala da donese neke zakone i neke odluke koje bi možda u nekim normalnim okolnostima verovatno mogla da donese i tada, ali bi joj bilo mnogo teže. Ovde su ljudi verovatno bili skloniji da misle ‘dobro sad je vanredno stanje, vlada ima mandat da se bori protiv kriminala, pa sve drugo što urade nije mnogo bitno’.

Zoran Lutovac: Sigurno da je u vanrednom stanju bilo pre bih rekao ekscesa nego strategije neke vlade da se krši s namerom. I ovo o čemu je govorio kolega Pavlović ne bi moglo sve baš da se veže za vladu jer vlada ne donosi zakone. Nije ono telo vladino telo za radio-difuziju, to je parlamentarno telo. S druge strane, ti kandidati koji su sporni najmanje što se može reći jeste da su skloni vladi, s obzirom na njihove javne nastupe.

Što se tiče vanrednog stanja, nije akcija krenula zato što je ubijen premijer – da je krenula tada, ona nikada ne bi uspela. Ona je mnogo pre pripremljena i tog dana je trebalo da premijer potpiše, u dogovoru sa vrhom iz Crne Gore, da se krene u tu akciju, povod je naravno bila Budva, i da se krene u obračun. Postojanje insajdera je omogućilo u stvari da oni u panici, znajući za tu akciju koja je davno pripremljena, učine očajnički pokušaj, da ubistvom premijera pokušaju da izazovu nesigurnost u vlasti koja se sastoji od mhogo stranaka, da eventualno izazovu neki politički haos koji bi ih izvukao iz te dobro pripremljene akcije. Motivacija je postojala i od ranije.

Jedna je stvar sasvim sigurna – akcija sigurno ne bi uspela da je jedini ili ključni motiv bio strah da će proći kao premijer.

Kada je reč o samoj političkoj sceni, očigledno je da je vlada dobila veliki kredit, ali mislim da on nije samo trošen, mislim da je nešto i investirano. Svakako da je Demokratska stranka pojedinačno ojačala u svemu tome i da je DSS naravno na toj priči izgubio ne samo zato što je neko uhapsio Acu Tomića, nego i zbog njih samih. Samo to ponašanje – da vi u trenutku kada treba da date saučešće dajete političku analizu, i zašto se to desilo, i sociološku analizu, pa onda kažete na kraju i ‘moje saučešće’ – svakako je uticalo. Nije bilo one ljudskosti koju često pokaže, na primer, Vuk Drašković u nekim trenucima, iako možeš da mu zameriš ovo ili ono. Ali on u takvom trenutku reaguje na odgovarajući način. To su sve sitnice. To su stvari koje su situacionog karaktera. To može da utiče na raspoloženje za ovaj mesec i sledeći mesec, ali kako će se kretati stvari dugoročno to je pitanje na koje bi trebalo dati odgovor sledećih meseci i prava istraživanja te vrste, temeljna, pokazaće nam da li se desio značajan zaokret.

Svetlana Lukić: U kojoj meri je, i da li je, Demokratska stranka upotrebila mehanizme koji su joj na raspolaganju da izvrši koncentraciju vlasti u svojim rukama. To je primedba da mi živimo u zemlji u kojoj vlada Demokratska stranka.

Zoran Lutovac: To je veliki dobitak za Demokratsku stranku zato što je ona to preuzela od DSS-a koji je gradio svesno imidž državotvorne stranke, DS je jednostavno preoteo taj imidž. Pokazalo se u trenutku kada je trebalo državnički reagovati da se tako reagovalo, dok, s druge strane, DSS koji je taj imidž gajio predstavama u javnosti nije imao priliku da ga iskaže, tako da su mnogi koji vole državotvorne stranke krenuli u tom pravcu. To je znatan dobitak za DS. Sasvim je jasno u ovom trenutku – da DS i bilo koja mala stranka, jedna, ne mora da ih bude više, ostanu u DOS-u – DOS opstaje. DOS se jedino raspada ako iz njega izađe DS. To je veliki dobitak za DS. To je možda bilo i ranije tako, ali ne toliko izraženo, tako da bilo kakav izlazak u političkom smislu, vanparlamentarnom smislu, izlazak bilo koje stranke iz DOS-a neće podogiti DOS.

Dušan Pavlović: Ja se slažem sa kolegom Lutovcem da je Demokratska stranka na najvećem dobitku u ovoj situaciji, najvećim delom, naprosto time što je Zoran Đinđić bio njen predsednik. Kad nekoga mafija ubije, on mora da je zbog nečega dobar, jer ne bi ga mafija koja je po definiciji loša ubila. Naravno, ja mogu da se složim da tu nema nekog razrađenog plana, neke strategije da DS preuzme kompletnu vlast u državi, to sigurno nije istina, ali prostoje tendencije ili pokušaji vrlo vidljivi da DS proširi svoj uticaj. Ta stranka verovatno sada smatra da ima pravo na više vlasti od ostalih stranaka. Navešću vam još nekoliko primera. Naveo sam već primer Leposave Karamarković, sudije Vrhovnog suda.

Kada se radi o Savetu za radio-difuziju odnosno za dodeljivanje frekvencija, tu imate sporna dva člana. Ta dva člana su karakteristična po tome što je jedan od njih poznat po tome da je bio veliki kritičar Radija B92, ili B92 uopšte, a drugi, Vladimir Cvetković, jeste čovek koji je 2001. godine, kada je Koštunica bio na vrhuncu popularnosti, podržavao Koštunicu. U poslednje vreme to više nije tako. I teza da je Skupština ta koja je birala taj savet jeste tačna, ali mi smo još uvek takva parlamentarna demokartija u kojoj je većina u Skupštini kontrolisana uvek od vlade. U poslednje dve godine sigurno nije bilo primera da je parlament na bilo koji način bio u sukobu sa vladom, a naravno ni u vreme Miloševića nije tako bilo.

Navešću još dva primera koji potvrđuju ovo o čemu sada pričam. Pre jedno dve nedelje smenjena je Komisija za hartije od vrednosti. Doduše, još nije izabrana nova, tako da ne znamo ko će tu da bude. Prekjuče je smenjen Savet za sanaciju banaka. Takođe nema nikakvog posebnog objašnjenja zbog čega je taj savet smenjen i, na kraju, premešten je čovek koji je bio direktor Uprave carina Vladan Begović, dan pošto je najavio da će da otkrije neke činjenice o aferi sa šećerom. To takođe vidim kao neku vrstu direktnog uticaja, pokušaja da Demokratska stranka proširi svoj uticaj zbog toga što je na mesto direktora došao čovek iz DS-a. U poslednjih nekoliko dana, desetak dana ili dve nedelje imate vrlo jasnu tendenciju koja je započela još tokom vanrednog stanja. Da se vratim još samo na jednu stvar koja se desila vrlo brzo posle ubistva premijera Đinđića. Demokratska stranka je dobila još jednog potpredsednika vlade. Ovde su vrlo jasne tendencije da ta stranka širi uticaj i vrlo jasni primeri kako ona to radi.

Zoran Lutovac: Što se tiče potpredsednika vlade, mislim da je to još premijer Đinđić davno trebalo da uradi. On u svojoj vladi gotovo da nema člana DS-a, stranke koja je najjača po uticaju. Na primer član DS-a Gordana Matković je poznata po tome što je bila najveći kritičar Zorana Đinđića i vrha stranke. Zoran Đinđić je nju postavio ne zato što je iz DS-a, on bi nju sklonio političkom logikom jer je bila najveći njegov kritičar, ne – on je nju postavio na osnovu kompetentnosti, ona se pokazala u prelaznoj vladi kao kompetentna i pokazuje se sada da je ministar koji dobija pohvale svih redom, pa i radikala. Dakle, to je jedan kandidat. Drugi kandidat je Domazet koji je otišao pre raskola DS-a u inostranstvo i došao ovde kao nepartijski čovek, ne čovek koji završava pojedine zadatke za stranke, čovek koji je otišao u inostranstvo, vratio se tu i pokušava da vodi brigu o nauci.

DS nije imao drugo jako mesto u vladi. Mislim da Đinđić nije gradio državotvorni imidž, on ga je jednostavno pokazivao. Bilo mu je važnije da ima ljude s kojima može da završi posao nego da to budu njegovi ljudi iz njegove stranke. Što se tiče kandidata radio-difuznog saveta, nikad nisam čuo nijednu izjavu koja je bila provladina. Nikada. Ja njih poznajem, pogotovo što sam bio u Radio Indeksu, gde su obojica inače bili, i znam iz nekih razgovora da su oni bili kritičari vlade. Ne znam zašto bi bio interes vlade da njih gura i šta će vlada time da postigne. Mislim da to jednostavno ne stoji. Ja ne tvrdim da nije bilo povrede u proceduri, u postupku, ali to je sasvim drugo pitanje od pitanja da li su oni pristrasni u ovom ili onom pravcu. Što se tiče odlaska čoveka iz Carine i dolaska drugog, mislim da je afera sa šećerom dovoljna u bilo kojoj drugoj zemlji da bude smene. Ranije se prigovaralo da je Begović blizak vladi. Sad kad je smenjen, odjednom kao žale za njim i kao dolazi čovek koji je još bliži vladi. To su isto stvari koje ne stoje. Dolazi čovek iz Demokratske stranke, pokazaće se da li je dobro ili nije kada vidimo kako radi. A da li ima osnova što je tu, baš će ti rezultati pokazati a ne neke kalkulacije unapred.

Dušan Pavlović: Kada se radi o Savetu za radio-difuziju, vrlo je jasno koje će pitanje biti sporno. Da li će B92 dobiti nacionalnu frekvenciju? Ako su ti ljudi bili kritičari vlade, kako ti kažeš, zašto je vlada njih predložila, oni su bili vladini kandidati. Ja ne znam koje je obrazloženje vlada dala zašto predlaže njih. A drugo, kada se radi o Vladanu Begoviću, mi smo dobili objašnjenje za njegovu smenu koje vređa zdrav razum. Božidar Đelić je rekao on sad ima drugu funkciju zato što je dobro radio. Valjda neko ko je dobro radio treba da ostane na toj funkciji a ne da se menja i onda se u onom komunističkom maniru kaže ‘drug Đida ostaje s nama’. Ostaje on s nama, biće tu.

Zoran Lutovac: To što je izjavio Đelić – njemu se ne može pripisati bilo kakav komunistički manir jer on zaista nije čovek tog vremena. Činjenica je da postoji osnov da bude smene i da je stvar onih koji o tome odlučuju da procene da li će biti bolje s ovim drugim, jer ono što se sada od nas očekuje jeste da se taj režim na granici jednostavno promeni, bude stroži. Begović je bio dosta dugo na tom položaju, ostavljao je utisak čoveka koji stvarno pokušava nešto da uradi. Da li je on mogao, da li je imao dovoljno podrške, to su druge stvari. Ja stvarno ne bih ulazio u to. Ja nisam čuo Đelićevo obrazloženje i ne mogu da ga tumačim, ali Đelić kao ličnost mi je jednostavno nespojiv s onim što si ti rekao – da on govori tim nekim jezikom. Da li je sklonjen, videćemo kasnije, ali postojao je osnov da se skloni.

Kada govorimo o frekvencijama, ja tu nemam dilema – kome treba frekvencija, koji mi je radio bliži ili koja mi je kuća bliža, nemam nikakvih dilema ali, s druge strane, tačno je da su postojali i dan-danas postoje sukobi jednog člana radio-difuznog saveta i prvog čoveka ove kuće i to je sasvim jasno i to bi mogao da bude osnov da se stavi znak pitanja. Ali dovoljan mi je osnov procedura, to je sasvim dovoljan osnov da se stavi znak pitanja. Ja sve to mogu da prihvatim ali ne mogu da prihvatim da su to ljudi koji će da rade za vladu neki posao. Taj čovek koji je u sukobu s prvim čovekom ove kuće toliko je svojeglav da on ne može da bude nečiji instrument. Ko ga ne poznaje možda ne veruje u ovo ali ko ga poznaje verovaće sigurno.

Dušan Pavlović: Dakle, najavljen je Zakon o Narodnoj banci i kaže se da još niko nije video taj zakon, ali na televiziji sam čuo juče da postoji uslov da guverner nije član nijedne stranke i da treba da ima najmanje deset godina iskustva u bankarstvu. Guverner Dinkić ne ispunjava oba ta uslova i verovatno po tom zakonu, ukoliko se usvoji, on ne bi mogao više da bude guverner. Da li će taj zakon zaista tako da izgleda ili je to opet neka vrsta izletanja, neke pretnje koja bi trebalo, recimo, da ima za cilj da pokaže gde je kome mesto, gde ko treba i ne treba da se petlja. Ja sam u ovom trenutku sklon da mislim da je to to a da to nije još neka vrsta obračuna između DS-a i G17. U ovom trenutku su te dve političke stranke najbliže jedna drugoj i sasvim sigurno je da će u nekoj budućoj vladi posle nekih budućih izbora to biti dve stranke koje će da pregovaraju o koaliciji. Da li će te koalicije da bude, zaista ne bih mogao da kažem, ali sigurno da će oni prvi da pregovaraju. Ne bi bilo logično da sada DS kreće u neku vrstu obračuna sa G17 plus iako to zaista tako u ovom trenutku može da izgleda.

Zoran Lutovac: U principu, Ustavnom poveljom Narodna banka Jugoslavije koja se gasi obavlja poslove dok ne bude donet Zakon o Narodnoj banci Srbije. Narodna banka Srbije je znači nova institucija, jednu je birala savezna skupština, to je Narodna banka Jugoslavije, drugu bira druga skupština, to je Narodna banka Srbije. Tu postoji zamena teza, ja znam da to nije slučajno, da je to politizacija. Vi kažete ‘može da se postavi pitanje poverenja u Skupštini Srbije’. Ne može. Nije njega birala Skupština Srbije pa da postavi pitanje da li će ostati ili neće. Skupština Srbije bira novog čoveka. Sad dolazimo do drugog pitanja. Da li je dobro da sadašnji guverner ostane? To je sasvim drugo pitanje. Naravno ako dođe do političkog dogovora, skupština njega izabere i on bude guverner Narodne banke Srbije. Iz mog ugla gledano, mislim da bi bilo dobro da dođe do nekog dogovora i da se kaže ‘ti si guverner ali ne vodiš politiku, zamrzni svoje članstvo’. To je profesionalno mesto svuda u svetu. Sadašnji guverner je prihvatljiv u svakom pogledu osim u onom da sa svoje funkcije vodi politiku što ne bi bilo imanentno njegovoj funkciji i to je stvar za pregovor i dogovor, da se drži onoga što mu je posao, dakle ne nešto preko toga nego samo ono što mu je posao, da ne prelazi granicu. To bi bio dobar osnov za razgovor. Mislim da bi bilo u interesu i jednih i drugih da se oni dogovore jer ćemo imati kontinuitet čoveka koji ima i imidž i koji je pokazao da želi da ide u pravcu reformi. S druge strane, i ova druga strana bi dobila čoveka koji će se baviti svojim poslom.

Svetlana Lukić: Gospodin Labus je neposredno posle te izjave Živkovića rekao ‘dobro, to je prijateljska tenzija između DS-a i G17 plus’. Međutim, poslednjih dana, kako sa strane posmatramo to ubrzanje, imamo problem jer premijer Živković, pre svega, a i neki članovi vlade, tako se doživljava, napadaju Labusa, napadaju Jelašića, napadaju Dinkića. A to su ljudi koji oličavaju u ovoj zemlji one koji znaju svoj posao, one koji su eksperti, one koji znaju šta se dešava u svetu – i plašimo se toga.

Zoran Lutovac: Treba razlikovati napadanje od kritike ili političke polemike. Ako je iko bio napadan, to je bivši premijer Đinđić. Ja sam ga u jednom intervjuu nazvao gromobranom, zato što su istraživanja javnog mnjenja pokazivala da sve što ne valja udara u njega, a on to prima kao gromobran sve na sebe, a sve što je dobro – to je zajedničko ili je neko drugi zaslužan. Odjednom nema takvog čoveka na koga svi udarci idu, nego odjednom gromovi počinju da udaraju malo ovamo, malo tamo.

Veliki broj članova Demokratske stranke je bio u G17 dok nije postala stranka. Neki su ostali, neki nisu, socijalni profil pristalica je sličan i često su sukobi sličnih mnogo žešći nego sukobi različitih. Ali postoji nešto gde ne treba prelaziti granicu a to je opšti interes. Mislim da su toga svesni i jedni i drugi i mislim da ne samo da neko ima nešto protiv Labusa, naprotiv, Labus je čovek koji ima izuzetno dobar imidž i dobar rejting i u samoj Demokratskoj stranci. Pa do juče je bio tamo. Ne znam kakva je procena G17 plus, to je nova stranka, stranka u nastajanju, koja, kao prvo, mora da nađe jednako dobar imidž kakav je imala dok je bila nevladina organizacija, a tako dobar imidž je teško naći, to je ono – mi smo u politici samo da činimo neke stvari koje će biti od opšteg interesa, ne interesuje nas toliko sama pozicija vlasti. To je sada promenjeno, sada je G17 stranka i po prirodi stvari je da želi vlast. Oni će u tom traženju na političkoj sceni da traže svoje mesto. Oni ga nalaze, vidimo, na raznim poljima. Jedno je od tih polje nezavisnosti Srbije, to profilisanje na polju koje se polako širi i sve je veće, a s druge strane niko ga ne zauzima sem DHSS-a. Tu G17 plus nalazi neki svoj interes i profiliše se na partijskoj sceni Srbije, međutim, i G17 plus i DSS na neki način su primorani da izađu samostalno na izbore, jer to obećavaju. Bilo bi dobro da pokažu svoju realnu snagu koju ističu, ali na taj način oni malim strankama u DOS-u jednostavno ne daju izbor.

Male stranke u DOS-u su primorane ili da ostanu sa DS-om i opstanu, ili da izađu i propadnu jer niko ih neće, niko neće ući s njima u postizbornu koaliciju. Ako izađu samostalno, neće biti parlamentarne stranke, nema razloga. A, s druge strane, ako ostanu s DS-om, ostaju pod uticajem DS-a. Uglavnom, velika je stvar urađena, što je veliki deo tog ekstremnog korpusa ipak apsorbovan od DSS-a. Umesto ranijih izbora između SPS-a, radikala i sličnih stranaka, sad ćemo da biramo između DS-a i njoj bliskih stranaka, G17 plus i DSS-a. Mislim da je to ipak neki napredak.

Dušan Pavlović: Ja mogu da imam razumevanja kada neko kaže da guverner ne može da bude guverner ako je član stranke. To je neki svetski standard i onda mora da se vidi šta će da se radi. Ali, ako neko smeni, recimo, Komisiju za hartije od vrednosti ili Komisiju za sanaciju banaka i ne kaže pri tom zašto ih smenjuje, ja onda imam sve razloge da sumnjam da se tu radi o nekoj vrsti pokušaja da se sprovede uticaj. Mi smo sada u jednom procesu, pa ne znamo šta je to zaista. Da li je to zaista neki obračun između DS-a i G17 plus ili je to neka vrsta prijateljskih tenzija i neka vrsta signala ko je gazda u kući u stvari. Ako je to zaista neka vrsta sukoba, onda bi to moglo jednim delom da dovede do toga da G17 plus i DSS na nekim narednim izborima budu bliži jedni drugima.

Ja ću da vas podsetim da je predsednik Koštunica nekoliko puta već tako između redova provukao tezu da mu je skoro žao što mu je Miroljub Labus bio protivkandidat, da bi možda neka buduća konstelacija odnosa dovela do toga da on bude predsednik a da gospodin Labus bude premijer i da je DSS sigurno otvoren za takvu vrstu saradnje. G17 plus bi možda i mogao da bude otvoren za takvu vrstu saradnje u budućnosti, jednim delom to zavisi od toga da li je vlada ili DS zaista rešila da istera naprosto sve, gde god može da ubaci neke svoje ljude. To bi jednim delom moglo da približi G17 plus i DSS ali s druge strane ima još jedna bitna stvar u pravljenju budućih koalicija uopšte, a to je tzv. spoljni faktor odnosno ambasador SAD i Velike Britanije koji, na osnovu onoga kako sada stvari stoje, ne bi nikada dopustili da se nova vlada napravi između G17 plus i DSS-a, odnosno pokušali bi da to spreče. To onda opet vraća celu priču na početnu tačku, na saradnju između Demokratske stranke ili nekih stranaka koje će tu ostati sa njom još iz DOS-a i G17 plus.

Svetlana Lukić: Da li je po tvom mišljenju Srbija manje demokratska zemlja od 12. marta naovamo? Šta tebe tu najviše brine? Jednostavno, to je ta strašna činjenica – već brojim noću ono 128 u parlamentu, 126 – činjenica da vladu moje zemlje drže u šaci tri poslanika, recimo, Baneta Ivkovića.

Svetlana Vuković: Da je komotnija većina, da li bi Veselinov mirne duše mogao da da ostavku?

Dušan Pavlović: Kad se radi o takvoj vrsti problema kao što je zahtevana ostavka Dragana Veselinova, to je stvar političkih elita. Vi možda imate demokratske procedure na delu, ali političke elite nemaju takvu vrstu odgovornosti. One mogu da poštuju procedure, ali takva vrsta moralne odgovornosti jednostavno ne postoji i čovek može da ostane na mestu koliko god hoće. Hoću da kažem da nije stvar nekih demokratskih procedura da li Veselinov treba da ide ili ne, nego je to moralni čin.

Kad se radi o pitanju u vezi s nekom opasnošću koja se nadvila, da li sada klizimo ka nekom autoritarizmu ili demokratiji, mislim da još ne može i ne treba da se donosi sud o tome. Mislim da za to treba da se čekaju naredni izbori. Ja smatram da je Đinđić bio zaista reformator ali sa autoritarnim tendencijama, to je moja istorijska ocena Zorana Đinđića. Mislim da ova vlada nastavlja takvu vrstu puta, a da li će to zaista dovesti do klizanja nazad u autoritarizam ili neće moramo da vidimo na sledećim izborima.

Uništavanje institucija ili njihovo ignorisanje na prvom mestu se ogleda u tome kako stranke poštuju izborne rezultate. Da li će posle narednih izbora neko pokušati da radi nešto slično onom što je radio Milošević da bi promenio izbornu volju, to će da nam bude najbolji pokazatelj da li se ova zemlja vraća tamo gde je bila ili ide nekim sporim putem ali se razvija demokratski.

Zoran Lutovac: Ja mislim da smo nepovratno krenuli napred, da nema povratka, to je definitivno. Ulaskom u Savet Evrope mi više nemamo naše unutrašnje stvari ni u političkom smislu, a kamoli u pogledu bezbednosti ljudskih prava i kriminala. I suverenitet je vrlo relativizovan kao pojam i kao pojava. Mi ćemo biti sve vreme posmatrani kako u oblasti ljudskih prava, tako i u oblasti reforme institucija i svemu ostalom. Mislim da je to dobar korektivni element koji će nas opominjati sve vreme – ako neko ima sklonost da drastično skreće sa onoga što su standardi biće opomenut i to instrumentima koji postoje i koji su vrlo jaki. To je dodatni razlog da idemo napred i da ono što je postignuto neće biti trenutno nego će se nadograđivati.

Iz istorijske perspektive gledano, nije prošlo mnogo vremena. Nama to prolazi vrlo sporo jer su nam očekivanja bila velika, jer smo jedva čekali da krenemo putem normalnosti. Ali iz istorijske perspektive to je vrlo kratak period. Mislim da sama činjenica da svaki dan saznajemo za afere jeste napredak u odnosu na ono pre 5. oktobra. Mi smo imali takve pojave i pre 5. oktobra, ali o njima ništa nije bilo objavljeno. Dešavala su se ubistva, dešavao se veliki privredni kriminal, svašta se dešavalo, ali kontrolisano sve je bilo i nije moglo ništa da procuri. Procuri tu i tamo nešto, sada to ide mnogo brže, nije problem što to izbija u javnost – problem je odnos prema tome, politički. Ima tu logike, kada neko kaže ‘nije on vozio’, ‘možda je trebalo da kaže – uspori’ – ali kada se sve to desilo, način, ponašanje, kao kada sam govorio malo pre o pijetetu, sad govorim o ponašanju posle svega toga, odnos prema svemu tome, izjava saučešća, da odeš na sahranu ako treba, da pokažeš neko saosećanje u javnim nastupima, pa da ponudiš ostavku.

Pogledajte drugi primer, Crna Gora – politička kultura koja je u opštem smislu vrlo slična ali ima nešto tradicionalno u Crnoj Gori što razlikuje i njihov parlament od našeg, način ponašanja. Ponašanje jednog Menezića, koji je bio ministar koji je izazvao nesreću, poginuo je neko, odmah je dao ostavku, ona je prihvaćena. Oni su mu rekli ostani, on nije ostao. Posle je Milo Đukanović pravio novu vladu i predložio ga za ministra. On je odbio iz istih razloga.

Mislim da je greška što su sada neki u vladi počeli da izigravaju advokate ministra. Neka on kaže šta ima o tome da kaže. S druge strane, vlada ili može da traži da on sam podnese ostavku ili da je zahteva. Mislim da taj odnos nije bio dobar.

Živković mora da vodi računa o svom imidžu. Na primer, Zoran Đinđić je imao izuzetan imidž. Mogao si da ga ne voliš, on je bio na takvom mestu, ili ga voliš ili ga ne voliš, ravnodušnih jednostavno nije bilo. Svakako da sadašnji premijer treba da vodi računa i da dozira pojavljivanja, s druge strane, vrlo pozitivna stvar kod premijera jeste to što nije sklon, iako ostavlja takav utisak, da potceni tuđe mišljenje ili da ga odbaci tek tako.

Svetlana Vuković: Da li oni sada bolje komuniciraju, ono kad je Dinkić rekao ”jedna od najvećih grešaka je što ja godinu i po dana nisam ni video Đinđića a kamoli razgovarao s njim”?

Zoran Lutovac: Možda je to što Dinkić kaže tačno ali, s druge strane, ti politički nastupi, kada neko nastupi politički kao guverner pa bi posle toga da razgovara, to isto nije dobar način komunikacije. Prvo dođi pa razgovaraj, pa onda izađi u medije ako imaš nešto da kažeš i ako treba uopšte bilo šta da kažeš, ako si guverner. Tu je sigurno postojala jedna vrsta male tenzije ali se za Đinđića može reći da je vrlo kontrolisao svoju sujetu. Svi ljudi su sujetni, ali on svoju sujetu nikada nije stavio iznad nekog opšteg interesa, za koji je procenio da je opšti interes. I to je velika stvar, to je državnička stvar, to je on mogao. On je umeo u političkoj borbi da potisne svoju sujetu. Mislim da to može i Živković. Ima Živković dosta dobrih karakteristika koje se često zamagle možda lošim utiskom koji ostavi.

Dušan Pavlović: Tačno je da je to velika vrlina kada je neko sposoban da potisne svoju sujetu i da onda deluje kao da ona ne postoji, Đinđić je bio vrlo dobar u tome, skoro isto tako dobar kao i Milošević. Ali kada se radi o Zoranu Živkoviću, mislim da je on čovek koga je sve to zateklo. Kada se radi o kapacitetu Zorana Živkovića mislim da on nije čovek koji može tu dugo da opstane. Mislim da se on na neki način tu našao slučajno, mislim da će teško posle sledećih izbora biti ne na tom mestu nego da uopšte igra bilo kakvu značajniju ulogu. Mislim da je to čovek ograničenih kapaciteta.

Zoran Lutovac: Svi smo mi nekako ograničenih kapaciteta. Ja razlikujem ljude po tome što postoje oni koji nisu svesni da su ograničenih kapaciteta i oni koji su svesni. Živković je svestan i spreman je da čuje druge. Imate one koji jesu ograničenog kapaciteta ali nisu svesni toga ili neće da prihvate to. Ti su opasni. Pogledajte, od najvećih zemalja pa do manjih, koliko imate ljudi sa ograničenim kapacitetom. Đinđić je sigurno bio jedan od najobrazovanijih, čovek najvećeg intelektualnog kapaciteta u Evropi i svetu. Koliko imate ovakvih? Ali ti ljudi imaju izgrađene sisteme, pogotovo u demokratskim državama, i uopšte nije nikakva smetnja što je on ograničenog kapaciteta ako on ”šljaka” kao institucija, ako on ne prelazi svoje granice, ako ima ljude koji mu pomažu u svemu tome, ako je deo ekipe.

Dušan Pavlović: Sasvim je normalno ukoliko Demokratska stranka počne da ulazi u klinč sa G17 plus, da će onda G17 plus da potraži saradnika na drugoj strani. Kada pogledate uopšte tu prirodu odnosa između G17 plus i DSS-a, ona je mnogo profitabilnija za G17 plus jer se G17 plus po prirodi stvari interesuje za stvari za koje se DSS ne interesuje, to su ekonomska pitanja. Koštunicu više interesuju pravna i državnička pitanja i onda tu lakše može da bude saradnje.

Zoran Lutovac: Ono o čemu niste govorili jeste kombinacija velike koalicije DS – DSS, na primer. O tome niko nije govorio. Zašto mislite da je G17 plus bliži DSS-u nego DS? Zbog čega? Jedna od stvari kako G17 želi sebe da predstavi u javnosti je da će biti jezičak na vagi. To nije samo procena nekih analitičara nego oni žele sebe da predstave kao takve. Time sebi dižu cenu jer su kao malo ovde, malo onde, pa hajde da razgovaramo, i dižu cenu. Mi tek dolazimo do profilisanja političke scene. I u svetu se brišu te razlike levo – desno, socijaldemokratija – liberali, kompetencija je u prvom planu a ne da li si levo ili desno nego da li možeš da rešiš problem. Da li možeš da rešiš problem, da li imaš ljude za to.

Svetlana Lukić: Ovo su bili Zoran Lutovac i Dušan Pavlović, a sada malo o vojsci. A gde je vojska, tu je negde i Mišićeva šajkača stacionirana na glavi Ratka Mladića. Tako tvrdi tvrdoglava Karla del Ponte. Ona i dalje misli da je đeneral Mladić u Srbiji, tvrdi da zna i gde se nalazi ali nema ovde kome to da kaže. To će ponoviti u ponedeljak kada nam dođe u još jednu prijateljsku posetu. Slušate našeg kolegu Bojana Tončića, novinara lista “Danas”.

Bojan Tončić: To da vojska ne čuva Mladića, mislim da je laž. Te danas ga čuvamo, sutra ga ne čuvamo, nije na Dedinju nego je ne znam u kojoj kasarni Vojske Jugoslavije, sad više nije uopšte pod našom kontrolom, negde je u nekoj jazbini u nekim šumama. Sve su to laži.

Mislim da je Ratko Mladić bio pod zaštitom i da sada njegovi jataci imaju logistiku Vojske Jugoslavije a uveren sam da je Veselin Šljivančanin takođe pod kontrolom Vojske Jugoslavije i da će verovatno i Vojska Jugoslavije odlučiti o njegovom hapšenju, kao što kaže Odbor za oslobađanje Veselina Šljivančanina, valjda kada nekom manje Srbinu među oficirima zatreba nova zvezdica na epoletama.

Mislim da je ključna stvar u vezi s Vojskom Jugoslavije činjenica da je jedan mladić zbog prigovora savesti na robiji. Osuđen je na sedam meseci zatvora zbog prigovora savesti. Ministar Tadić kaže – ja ne volim one koji izbegavaju vojni rok. E, ja volim one koji izbegavaju vojni rok. Da li je to put ka demilitarizaciji društva? U isto vreme hoćemo u Savet Evrope, eto, ušli smo, hoćemo da priznamo prigovor savesti kao temeljno ljudsko pravo a, eto, ne volimo one koji izbegavaju vojni rok. Ne volimo, valjda će muzikanti da ostanu bez para, neće se praviti ispraćaji, šta li. Eto, ostaće bez para i oni što iznajmljuju šatore.

A kada je reč o ratnim zločinima, šef obaveštajnih službi Vojske Srbije i Crne Gore je ozbiljno optužen za učešće u masakru civila u selu Mej a onda niko ne zna njegov ratni bekgraund i niko ne zna da je na Kosovu neko izdavao naređenje – ko ubije Šiptara mora da ga zakopa da, eto, ne bi došlo do epidemije. To znaju svi, to zna cela Srbija, dakle znaju svi koji su bili rezervisti na Kosovu i njihovi rođaci i prijatelji. Imamo i prve presude za ratne zločine pripadnicima Vojske Jugoslavije. Reč je o dve presude, ubistva civila su u pitanju ali nemamo objašnjenje za ono što je govorio prethodni načelnik Generalštaba Nebojša Pavković, da je u Vojsci Jugoslavije zapravo pred vojnim pravosuđem pokrenuto više od 200 postupaka. Jedna vest se potkrala ”Politici” – da je navodno 17 pripadnika Vojske Jugoslavije osuđeno. Koliko ih je izašlo pred sud zbog ratnih zločina? Koliko ih je oslobođeno? Za šta su optuženi? Mi to ne znamo dan-danas.

Hteo sam da pitam gde su pare, budžet je težak 600 miliona evra. Najveći potrošač je Vojska Jugoslavije. Ko vojsci prodaje krompir, to mene zanima. Ko vojsci prodaje pasulj?

Svetlana Lukić: Toalet papir.

Bojan Tončić: Gde su tenderi? Da li je nepohodno da baš vojska nema šta da jede, a priznaju i visoki oficiri da vojska nema šta da jede. To je iz jedne potpuno civilne vizure. Ne mogu da govorim o broju teških kalibara koji su nam neophodni, broju dugih cevi, ali mene zanima kao građanina gde idu moje pare.

Dvadeset hiljada ljudi se javilo na konkurs Vojske Srbije i Crne Gore za stanove, kao, nemaju stanove. OK. Verujem svima, vrlo je teško kada čovek nema stan, ja to znam pošto sam podstanar, ali zašto bi to imalo poseban tretman u ovom društvu i zašto bi se neko našao toliko pametan da kaže – eto, prodaćemo zgrade Generalštaba pa će od toga oficiri da dobiju stanove. Zašto ne bi novinari dobili stanove? Pokušavaju da i dalje drže oružane snage pod izvesnom anestezijom. Ne govore im da su izgubili četiri rata, ne govore im da su prihvatili da te ratove vode, ne govore im da su lepili čvarke na epolete zbog apsolutno pogubnih posledica tih ratova nego im se dodvoravaju. Poslednji susret ministra Tadića sa mornaricom bio je jedno potpuno dodvoravanje kao da je neko fasciniran…

Svetlana Lukić: Što brod plovi, šta?

Bojan Tončić: Raketnom fregatom. Pa, to nije Mikula Mali bio, aman. Pa, stvarno. Fasciniran ronilačkim odelom za koje je doduše mislio da je podvodna radio-stanica, ali dobro, ne mora svako da zna šta je ronilačko odelo a šta stanica, mada je bio ministar telekomunikacija. Minama smo sada fascinirani. OK. Imaćemo mornaricu, imaćemo mornare, to je sve super, to je sve socrealistički, jedva čekam nedelju pre podne da kao i do sada gledam “Dozvolite da se obratimo”, što reče jedan naš kolega “da povratimo” – i ništa se nije promenilo.

Moj utisak je da posle akcije ”Sablja” u građanstvu imamo raspoloženje koje bi moglo da se sažme u rečenicu – da, ali nema veze. OK, nećemo više da se ložimo na beretke, okvalifikovaćemo Cecu Ražnatović kao kriminalca, ali to je potpuno nevažno za nas. Nikoga to ne zanima. Naprosto, ratni zločini su, a to i neka respektabilna istraživanja javnog mnjenja pokazuju, na donjem delu skale interesovanja javnog mnjenja. Svako čudo za tri dana, otprilike.

Posle otkrivanja tri masovne grobnice, one su planski otkrivene, naravno, sada imamo identifikovanih od više od 900 posmrtnih ostataka pedesetak ako se ne varam. To je bilo u dva navrata, poslednji put u Merdarima, predati su ostaci 37 kosovskih Albanaca, civila a da ništa nije procesuirano, kako bi to pravnici rekli. Ko je ubio, ko je zakopao, ko je vadio iz jezera, ko je prenosio s jednog mesta na drugo, ko je prenosio iz Suve Reke u Batajnicu, ko je ubio braću Bitići? Ko je ubio braću Bitići ako znamo da su braća Bitići izvedena iz prokupačkog zatvora živi i zdravi?

Ljudi znaju da su saučesnici. Nije lako priznati saučesništvo u nečemu čije se razmere tek naslućuju. Niko ne može da prizna ”ja sam finansirao vojsku koja je izvršila takve masakre kao što je najveći posle Drugog svetskog rata u Srebrenici”. Teško mu je da prizna da je u tom trenutku, štaviše, bio za tako nešto. Neki ne znaju, neki su bezobrazni, neki ne žele da znaju i misle da postoji toliko važnijih stvari. Sad možda u poslednje vreme saznaju da su ratni zločini bili direktno povezani sa organizovanim kriminalom i da su heroji zapravo obični zlikovci, od jajara, dilera, do pravih ubica.

Kako doći do toga da imamo većinsko raspoloženje da se suočimo sa ratnim zločinima? Nikako. Možda jedino silom, primoravanjem, dakle uslovljavanjem. Ali bojim se da ni tada neće biti satisfakcije za žrtve i neće u našem narodu, odnosno među građanima Srbije biti satisfakcije za ljude koji su i pre deset godina govorili o ratnim zločinima i zbog toga snosili teške posledice – i oni i njihove porodice.

Ja sam davno odlučio da razgovaram samo sa istomišljenicima. Sa neistomišljenicima razgovaram isključivo službeno. Čak i među onima koje doživljavam kao istomišljenike ima ljudi koji vrlo brzo zaborave na masovne grobnice koje su otkrivene, ali tako brzo su zaboravili i sada, a govorimo o profesionalcima, to za njih više nije tema, to je za njih nekrofilija. Ljudi koji se time bave za njih su čudaci.

Sve je 90-ih godina otišlo do vraga i ja sam rasturio jedno pedesetak porodičnih skupova, svadbi, ispraćaja, slava, veselja i onda sam video da nema više razloga da to radim, da iz toga nisam izašao kao pobednik. To što nekoga mogu da nadgovorim ne znači da sam ga ubedio. E, onda posle nekoliko godina – ma ti si bio u pravu. Ma baš me briga što sam bio u pravu. Šta ako sam bio u pravu. Ti nisi shvatio da sam ja bio u pravu, a sve ti je bilo na tacni. Svaka budala je mogla da zna gde vodi glasanje za Miloševića. Meni je godinama bilo vrlo teško ali imao sam sve vreme u glavi da ne smem sebi da dozvolim taj luksuz.

Eto, nenaviknut sam da mi bude dobro, da ne vidim na televiziji defile ljudi za koje sam uveren da su posredni ratni zločinci, da imaju fašistoidne stavove. To je teško, ali, naprosto, tako je. Ne vidim uopšte perspektivu. Ne vidim da će ovo da bude u neko dogledno vreme uljuđeno društvo, što bi Koštunica rekao. Naprosto, ne znam.

Svetlana Lukić: Pa ko izdrži.

Bojan Tončić: Maraton.

 
Emisija Peščanik, 17.05.2003.

Peščanik.net, 17.05.2003.