Radio emisija 08.11.2003, govore: Dimitrije Boarov, profesor Hepken, Dubravka Stojanović i Végel László.
Svetlana Lukić: Dobar dan, danas centar grada vrvi od duhovite mlađarije. Jedni su potomci oštroumnog Dinkića, drugi vickastog Mihajlovića. Naime, podmlaci liberala i G17 plus danas su istovremeno, na udaljenosti od nekoliko desetina metara, u centru grada imali neke bizarne akcije u kojima su se međusobno optuživali za korupciju. Nije bilo incidenata jer, ipak, to su sve Evropljani naklonjeni kapitalizmu, samo što je Mihajlović više naklonjen kapitalizmu sa ljudskim licem, njegovim uglavnom.
A Mihajlovićev advokat Aleksandar Lojpur ubi se ovih dana od posla. On tuži celu državu, osim Mihajlovića naravno, i njegovih goveda, bikova, šta god ono beše da tovi. Inače, advokat Lojpur je očigledno uspešno završio posao predsednika još uspešnije Koštuničine Komisije za istinu i pomirenje i sada – šta je logičnije nego da gleda od čega se živi, a ne od koga se mre. Mnogi ljudi će, na našu polzu i zabavu, otići sa političke scene, a nova lica se već pomaljaju. U zemlju se vratio Aleksandar Radović, bivši predsednik Komisije za ispitivanje zloupotreba u privredi. Vratio se, kaže, da završi posao, šta god da je to, i ušao je – gde? U G17 plus. Za Radovića kažu da je čovek kontroverzne biografije. Za njega smo prvi put čuli za vreme rata, kada su oslobođeni francuski piloti privezani za bandere na Palama. Tada je radio i zarađivao ‘lebac kao prevodilac. Sada živi od svoje dve inostrane firme koje se, kako sam kaže, bave “razvojem softverskih sistema za poslovne i procesne hodograme, kao i sisteme za tajm rikording i berzansko računovodstvo”. I ja tebi. A najusamljeniji čovek u zemlji trenutno jeste predsednik Komisije za saradnju sa Hagom Goran Svilanović, koji je ostao bukvalno sam. Komisiju su u poslednja 24 sata, zbog prezauzetosti, napustili Batić, Mihajlović i Čović. Treba obavestiti Karlu del Ponte da ubuduće više ne svraća u vladu nego pravo u sedište Građanskog saveza Srbije. A po Palati federacije smuca se Svetozar Marović i krije slike. Ne znam da li ste čuli da je, u nastupu udvoričke panike, pre susreta sa Šrederom prekrio mozaik “Bitka na Sutjesci”, da ne vređa nacionalno osećanje visokog gosta. To je verovatno nastavak politike koja je započeta pesmom “Sa Cetinja vila kliče – oprosti nam, Dubrovniče”. Naš predsednik Marović očigledno nije upoznat sa činjenicom da je Šrederova stranka ovih dana zatražila da se preispita stanje u nemačkoj vojsci, čiji je komandant specijalnih snaga smenjen zbog antisemitske izjave. I tako, umesto da se bolje informiše o gostima koje prima, Marović misli da je za ulazak u Evropu dovoljno preći na hrvatski govor i smerno kršiti ruke.
Svetlana Lukić: Ovo je Peščanik. Sada slušate gospodina Dimitrija Boarova, novinara lista Vreme. On, uglavnom, u Vremenu piše o ekonomiji.
Dimitrije Boarov: S jedne strane ja smatram da zbora mora biti što pre, jer je pat pozicija takva da ni vlada ni parlament ne mogu da funkcionišu. Međutim, preterane nade se gaje u to da će posle izbora da se stvori neka mnogo efikasnija koalicija koja će ubrzati reformske stvari u Srbiji. Sve moguće koalicije koje deluju izgledno su, u suštini su, programski, pa i kadrovski, prilično različite, iz različitih filmova, kako bi rekla mlađarija.
Čak ne isključujem ni onu najnepovoljniju situaciju posle izbora, da prevagnu političke stranke koje smatraju da ne treba žuriti s reformama, da će nas Evropa primiti onakve kakvi jesmo, da je Evropi važnije da je ta nova koalicija u stanju da održi jednu mirnu vlast unutar zemlje i da ne talasa mnogo u regionu, a da toj Evropi nije naročito bitno da li će reforme, privatizacija, ići velikom brzinom.
Čak sam čuo i mišljenje da Evropi i ne odgovara da počnemo brzo da lupamo žestoko na vrata, jer je i u Evropskoj uniji već prevelika gužva i ima veoma mnogo novih članova koji još nisu savladali kućni red. Postoji čak i opcija da pobedi nekakav blok koji je suviše udesno i da, na izvestan način, Srbija ponovo odloži modernizaciju, a to bi značilo da Srbija ostaje siromašna, konfliktna, da ponovo gubi nekoliko koraka u toj užasnoj istorijskoj trci u kojoj se nikome ništa ne oprašta. Ono što mene brine kod vodećih ljudi G17 plus jeste višak samopouzdanja koji oni imaju. Bez obzira na to što je teško danas govoriti o njihovim stvarnim namerama, jer su oni prinuđeni, naravno, da se na izvestan način udvaraju biračkom telu i, pošto ciljaju centralni deo tog biračkog korpusa, oni ubacuju malo zrno patriotizma, nešto socijalne demagogije i pokušavaju da igraju na tradicionalnu mitologizaciju fenomena koji se zove “država majka”. Znači, glasajte za nas, pa ćemo mi rešiti i vaše probleme.
Kao što je poznato, glavni problem svih liberalnih stranaka jeste u tome što one treba da se bore za državnu vlast na paroli – smanjićemo državu, država se neće mešati u vaše živote, vi ćete biti kovači svoje sreće. Ukoliko u toj stranci, a sigurno unutar nje ima ljudi koji stvarno na osnovu tog viška samopouzdanja misle da oni mogu rešiti neke temeljne probleme Srbije redistribucijom, aktivnom ulogom države u ekonomiji, ja se bojim da i oni kreću putem koji se u Srbiji nije pokazao, jer je Srbija imala državnog dirižizma otkako je stvorena i zato i jeste siromašna.
Modernizacija, nažalost, znači jedan pakao samoodlučivanja, samosnalaženja, što u Srbiji nije naročito omiljeno. Jer kad kažete čoveku – vi ste kovač svoje sreće, on vrlo dobro zna koliko je nesposoban, neobrazovan, neobavešten, bez snage i sredstava, i on automatski nema poverenja u sebe i u svoje sposobnosti. Jer politika se nikada i ne vodi zbog ljudi koji imaju sposobnosti, oni će se snaći u svakom sistemu, nego se politika vodi zbog ljudi koji tek treba da otkriju u sebi sposobnost preživljavanja.
Ti ljudi ne shvataju da im taj državni aparat i te stranke koje im nude zaštitu, vrlo brzo preuzmu budućnost i onda kreće onaj čuveni mehanizam manipulacije, u skladu sa zasebnim interesima te superstrukture. A onda, superstrukturi, kada to postigne, nikada ne odgovara nikakva promena. U Srbiji bi promena bila uvek dobrodošla. Pošto je Srbija u očajnoj situaciji, promena može jedino značiti boljitak. Ja ću vam vrlo otvoreno reći. Ja mislim da je Dinkić možda najsposobniji čovek danas na javnoj sceni Srbije. E sad, da li je pametno bilo držati ga za guvernera, ili, možda, sutra ga postavljati za šefa vlade, ili je možda najbolje staviti ga za šefa policije. Mislim da bi on svaki posao dobro obavljao.
Ima ljudi koji se plaše Dinkića, koji smatraju da smo jednog takvog već videli, koji je svoju užasnu efikasnost povezao sa jednom sumanutom ideološkom shemom, a imao je tu efikasnost i tu harizmu, i onda se u tom debalansu stvorila jedna autoritarna ličnost. Neki ljudi kažu da se toga plaše kod Dinkića.
Ja se toga ne plašim kod njega, ali uvažavam to da u državi u kojoj ima veoma mnogo podeljenih interesa efikasnost mora da ima svoju granicu. Neke stvari se stvarno ne mogu postići ni prečim ni bržim putem, iako je Koštuničina stranka na primer, odlučila da napravi čitavu filozofiju od toga da se ne može nešto postići prečicom.
Sve to što G17 plus sada iznosi, davno je mogla izneti Demokratska stranka Srbije, ali, očito, u toj stranci se svaka odluka vaga mesecima. Onog trenutka kada je ta vlada rešila da skloni Dinkića, pod izgovorom da suviše zloupotrebljava govornicu Narodne banke – a ja mislim da je u pitanju bio strah ekipe iz Demokratske stranke da će morati primiti celu tu grupaciju u svoje redove, pa bi onda ta rukovodeća struktura morala sići sedam-osam stepenica niže, dakle, od tog trenutka kada su likvidirali Dinkića, navodno na osnovu Đinđićevog testamenta, u narednih nekoliko meseci oni su se praktično našli na lađi koja je izrešetana. I to govori o efikasnosti G17 plus, bilo šta to značilo, dobro ili loše. Nije istina da je Milošević pretraživao blagajne opozicionih stranaka. Gledao je kroz prste kada dobijaju novac iz inostranstva, gledao je kroz prste kada izvlače novac iz komunalnih preduzeća, tako da je i ta opoziciona superstruktura živela uglavnom dobro, još dok je Milošević bio na vlasti. Ne svi, ali neki jesu.
Svetlana Lukić: Mihajlović svakako jeste.
Dimitrije Boarov: Mihajlović je uvek dobro živeo, otkako je postao punoletan, meni se čini. Prema tome i ta boljka delimično vuče koren iz vremena kada su se te, uglavnom nejake, opozicione stranke morale finansirati kod određenih krupnijih, bogatijih ljudi. Neki od tih ljudi bili su stvarno za promenu Miloševića, dok su se drugi držali onog zlatnog pravila da ispod svake kokoške treba metnuti po jedno jaje.
Problem se uvećao onog trenutka kada je ta vlada Srbije instalirana i kada je međunarodna zajednica prihvatila da ta vrhuška, ta vlada ima mizerne plate, da ne izaziva javnu sablazan, a s druge strane je dala ogromna sredstva za takozvane ekspertske usluge, ja to vrlo pouzdano znam, da ljudi nešto nižeg nivoa u vladinoj administraciji, kad idu na pregovore o zapošljavanje, kažu – plata ti je ovolika. A mi ti garantujemo tolike i tolike prihode od projekata, spoljnih, unutrašnjih i tako dalje.
Sada imate jednu komičnu situaciju, a to srpski narod dobro shvata, često i oprašta, da imate ministre koji imaju plate od 25.000, 26.000 dinara, a imaju prihode od 250.000 dinara, da ne kažem neku drugu valutu. Mislim da tu deluje i unutarstranačka demagogija, jer i ti šefovi, lideri stranaka, znaju da se njihovo ljudstvo snalazi na raznim nivoima po sitnijim sinekurama i tako dalje i insistirajući na jednom ozbiljnom zakonu o sprečavanju sukoba interesa, aktivisti tih stranaka ne bi mogli da naplate svoje opozicione zasluge iz vremena Miloševića, svoje muke i patnje, to što su noću lepili plakate i plašili se batina.
Ja nisam čuo da je to neko nekada rekao, ali ja se usuđujem da to kažem, verovatno vlada stav – ajde dve-tri godine da ih pustimo da se nakradu, da dođu sebi, da se oporave i porodično i finansijski, pa ćemo onda donositi taj zakon, jer “zakon je za protivnici”, kako kaže Pašić. Taj valov određenih bogataša podugačak je i oni utiču na politički život Srbije vrlo direktno. Za Kariće sam apsolutno siguran. Ono što je rekao Svilanović, to je samo početak priče. Mislim da je njihov pritisak na državni aparat u Srbiji, a posebno sudski aparat, nepodnošljiv i da će, između ostalog, ta grupacija koja je sada na vlasti u Srbiji izgubiti izbore upravo zbog toga što se pokazala slabijom od, recimo, Karićeve grupcije. To je moje mišljenje.
Pogledajte ovog našeg vojvođanskog Kostića. Naš kralj šećera se ubacuje u svaku Čankovu posetu, međudržavnu čak. Tim ljudima je potrebno da budu viđeni na takvim mestima da bi u tom državnom aparatu imali apriorni autoritet i da bi u tim kancelarijama bili pravovremeno obavešteni o državnoj politici i politici Evrope, Amerike, i ne znam koga već, prema našoj državi. Oni apsolutno ne koriste nikakvu formalnu privilegiju države. Ja verujem da Kostić plaća sam svoja putovanja kad prati gospodina Čanka u Zagreb ili Podgoricu, on sigurno ne krade na dnevnicama, ali on ima prednost u odnosu na druge menadžere jer vrlo često prvi saznaje informacije i tako dalje.
Znači, ja ne kažem da su ti ljudi bitange, ali ti ljudi imaju jednu prednost koja je nepodnošljiva za tržišnu ekonomiju. Oni su prvi obavešteni, oni to rentiraju kod poslovnih banaka i poslovnih partnera, prema njima su blagonakloni sudovi i tako dalje. Suština demokratske tržišne države jeste da, bar teorijski, ona ima ekvidistancu prema svakom građaninu, jer ako država to nema, onda se gubi smisao tržišta, konkurencije, kompetitivnosti.
Ako neko ko je instalirao svoje bogatstvo u krilo države, može da školuje svoju decu u inostranstvu, da ih zapošljava u diplomatsku službu, da stvara na ekspresan način instant elitu, onda mi ostali nemamo motiva uopšte da se usavršavamo i da se za bilo šta borimo, jer su fotelje, privilegije, bazeni, jahte i avioni već podeljeni. Sad ću reći nešto fatalističko. Nije samo stvar u nesposobnom političkom vođstvu, već je stvar u tome što, ipak, istorija nikada ne oprašta. Suviše je gluposti napravljeno u poslednjih sto godina. To mora da se plati. Ja verujem da se razvoj Srbije može ubrzati, ali nikada nisam verovao u Đinđićevu tezu da se Srbija može brzo promeniti. Mora se veoma brzo raditi da se ona promeni, ali ona se ne može brzo promeniti.
Svetlana Lukić: U hotelu Metropol održan je skup balkanskih pisaca udžbenika istorije. Goste iz Evropske unije dva dana su bezuspešno ubeđivali da je pisanje zajedničke istorije lako i moguće. U to ime, napravljene su i radionice sa dobrovoljcima iz Srbije, nastavnicima istorije osnovnih i srednjih škola. Čućete kako treba da se obrađuju lekcije “Stjepan Radić” i “Četnici i partizani”. Radionicu su vodili istoričarka Dubravka Stojanović i profesor Hepken iz Nemačke. Lekcija “Ratovi devedesetih godina” nije uspela. Nastavnici istorije zamolili su profesora Hepkena da im pomogne, na šta je on uljudno objasnio da žuri na avion. Nemci su to uradili sami, moraćemo i mi.
Slušate naše nastavnike istorije, profesora Hepkena i Dubravku Stojanović.
Dubravka Stojanović: Za neke je to razbijanje Jugoslavije, za neke je raspad, za neke je građanski rat, za neke je agresija. Prema tome, osnovno što smo mi ovde tražili jeste da se ni u jednom od tih udžbenika istorija ne prikazuje na način koji se danas smatra najpovoljniji, a to je ta čuvena multiperspektivnost, dakle da se jedan događaj prikaže sa različitih pozicija, sa pozicija svih učesnika u njemu.
To je i najteže uvesti u škole i to je tako na čitavom prostoru Balkana, pa i bivše Jugoslavije, pre svega zbog toga što se ovde istorija smatra patriotskom disciplinom čiji je ključni zadatak izgradnja nacionalnog identiteta.
Istorija ovde nema funkciju da se misli o društvu, da se misli o prošlosti i o sadašnjosti, da se uči kako da se kritički gleda na prošlost, pa samim tim i na sadašnjost, nego ima, naprotiv, ideju da stvara mitološku i autoritarnu svest i predstavu o tome da je uvek, pa i sada, postojala samo jedna istina, recimo kako predavati rat iz devedesetih godina.
Juče smo čuli da je u Bosni to zabranjeno, da taj rat nije ušao u udžbenike, da njega nema u programu i da nastava istorije ide do početka sedamdesetih godina SFRJ, a da se posle toga ne ulazi u to pitanje, jer je nerešiv problem da se u srpskoj školi predaje jedno viđenje tog rata, u mislimanskoj drugo, u hrvatskoj treće. Došlo se do zaključka da je to prerano. Treba imati u vidu da se u Turskoj i dan-danas istorija uči samo do Ataturkove smrti, nema Drugog svetskog rata, jer je pitanje suviše teško, misli se da se s njim ne može izaći na kraj. Za nas je otkriće bio novi crnogorski udžbenik jer, kada je rat devedesetih godina u pitanju, jedino je crnogorski udžbenik dao slike svih žrtava. Na jednoj strani nalaze se žrtve iz Vukovara, žrtve iz Sarajeva, žrtve iz Dubrovnika, žrtve sa Kosova i žrtve iz Beograda.
Ili, dali su slike svih izbeglica – srpske izbeglice, albanske izbeglice, hrvatske izbeglice. Slike svih srušenih gradova. Uvek je najbolje prikazati ono što predstavlja presek kroz sve situacije. Recimo, uzeti izbeglice. Izbeglištvo je uvek isto, bez obzira na to ko je rat počeo, ko je rat dobio, ko je rat izgubio, ko je kriv, ko nedužan. Izbeglice su uvek žrtve i uvek su iste žrtve, one su oterane iz svojih kuća i u nekim beskrajnim kolonama odatle odlaze.
To je nov pristup, prikazivanje tih velikih istorijskih drama iz perspektive malog čoveka kome je potpuno svejedno ko je rat počeo i ko ga je dobio. Njemu je strašno. Ne, ne, naši nemaju ništa od toga. Kod nas postoje ratovi. Međutim, koliko smo mi ovih dana uspeli da vidimo, gotovo da se ne pominju tuđe žrtve, postoje samo naše žrtve. – Podelićemo učenike na grupe – jedna grupa će da bude Narodna radikalna stranka, druga će da budu HSS, JMO, Slovenka ljudska stranka i komunisti… Kada se to odradi, onda ih opet delimo u nove grupe, gde jedna grupa ima zapis sa same sednice na kojoj je bio Stjepan Radić, druga grupa prati novinarske reakcije strane štampe, srpske, hrvatske, treća grupa prati reakcije političara, imamo izvore Pribićevića, Mačeka i, na kraju, proglas kralja Aleksandra, koji se pročita u celini, gde on objašnjava zašto uvodi diktaturu. Onda se otvara diskusija o temi.
I pitanje političke kulture veoma je važno. Oni će moći, na osnovu zapisnika sa sednice, praktično da izvedu ubistvo u Skupštini, da održe te govore, rečnikom koji su koristili u međusobnom obraćanju, sve što je dovelo do samog čina ubistva. Njima će potpuno biti jasna politička kultura u Kraljevini u to vreme. Potpuno će im biti jasna. I nije im strana.
I naravno, izvučemo pojavu ekstrema, pojavu ustaštva, VMRO-a, komunista, kako oni na sve to reaguju; sve posledice uvođenja diktature. Na kraju ćemo doći i do ubistva kralja Aleksandra. Takođe, može na razne načine, kroz tu diskusiju, da se dođe do ubistva Aleksandra i do pitanja ko je i zašto ubio kralja Aleksandra i da li je na kraju rekao: “Ubiše me, majku mu”, ili: “Čuvajte mi Jugoslaviju”. – Ako su oni već podeljeni u grupe, da se zaista shvate hrvatski stavovi kao legitimni. Stvaranjem Kraljevine SHS Srbi rešavaju svoje pitanje – Srbi u jednoj državi, dok se otvara hrvatsko pitanje. Radiću je dosta priče o srpskim ratovanjima i oslobođenju.
Dubravka Stojanović: Veoma je važno da se shvati da, nažalost, postoji kontinuitet netolerantne političke kulture i veoma je važna lekcija iz 20. veka, kontinuitet te nesrećne političke kulture. Ovo o čemu ste vi sada govorili, na ovom eklatantnom primeru ubistva u Skupštini, nešto je što možemo da vidimo i u čuvenom “zlatnom dobu” srpske demokratije 1903–1914, jer su samostalci i radikali iz dana u dan u uvodnicima svojih novina pisali najgore moguće stvari, pretežno iz privatnog i ličnog života, o protivnicima.
Uvek će se izvaditi to ko tuče ženu, ko nema decu, ko koliko ima mačaka. Sećate se da je argument protiv Koštunice bio broj njegovih mačaka. Ne govori se o političkim programima nego se govori da li Vuk Drašković ima decu i koliko Koštunica ima mačaka. To su naši problemi. Sad smo prešli na to koliko ko ima firmi. Mi stalno ostajemo na površini politike. – Englezi su to morali da rade 500 godina, 600 godina – svašta se dešavalo kod njih, sekle su se glave na panju – dok nisu došli do 20. veka i do nekog nivoa političke kulture. – Ali, ako ne radimo ništa i ako shvatamo da nama treba još 400 godina da razvijemo političku kulturu, onda smo stvarno obeshrabreni. Jedan vek nije malo za tako nešto. Kod nas se stalno ponavljaju te stvari. Zašto?
Hepken: Takođe, trebalo bi govoriti i o evropskoj perspektivi. Radić i Aleksandar su ubijeni. Ali, to nije specifično za kulturu koja je vladala u Srbiji, gotovo u isto vreme i u Nemačkoj su ubijeni i predsednik i premijer. Ne smemo to stavljati u kontekst političke tradicije jer, kako je rekao mislilac Hobsbauer, to je bilo u vreme ekstrema.
Dubravka Stojanović: Oni imaju zadatak da smisle kako bi đaci predavali ta teška pitanja, ali da osvetle sve zainteresovane strane. Mi obično, odnosno isključivo, gledamo kako je naša strana videla neki događaj. U svim našim udžbenicima piše da su balkanski ratovi bili oslobodilački.
Ali, zaboravljamo da u udžbenicima većine drugih naroda koji su učestvovali u tim ratovima piše sasvim suprotno, da su ti oni bili osvajački, i da su ti ratovi za njih bili najveća trauma, i za Albance, i za Bugare, i za Turke, i za Makedonce. Za sada, nas još uvek ne zanima šta onaj drugi misli, ali to je jedini način da se ti konflikti, ili bar emocije koje ti konflikti stvaraju, ubuduće smanje.
Ali, ono što su juče u tom vrlo dugačkom, teorijskom razgovoru, kako primeniti to u učionici, mnogi nastavnici izrazili kao svoj strah – to je da su primetili da se deca sve više vezuju za najnegativnije pojave. Ako predaju nacionalsocijalizam, deca počinju da se oduševljavaju, kažu – pa to je super, to je pravo, Hitler je ko bog, zašto je on izgubio i tako dalje.
Oni su izrazili strepnju šta će se desiti ako se tako moderno pristupi nastavi istorije, ako se đacima upravo dopadne najgora ponuđena varijanta. Profesor Hepken je rekao da oni, naravno, imaju takva iskustva u Nemačkoj, ali da je tamo potpuno legitimno prekinuti čas. – Mi smo dobili zadatak da napravimo radionicu a naslov je bio “Partizani i četnici”, ili “Četnici i partizani”. Prva grupa učenika dobila bi protokol Draže Mihajlovića i četnika, druga grupa bi dobila proglas Komunističke partije Jugoslavije, onaj od 4. jula, koji poziva narod na ustanak.
I jedna i druga grupa čitale bi te protokole i iz toga bi se razvila debata da se vidi ko šta misli. Deca sama dolaze do zaključaka da tu postoje ideološke razlike. Ne prejudicirati da su partizani izdajnici, ili da su četnici izdajnici, nego jednostavno da se vidi da su i partizani… da je taj isti Velebit pregovarao sa Nemcima, da se ne bi išlo u kontra stranu – samo su četnici pregovarali sa Nemcima.
Malo se više osvrnuti na martovske pregovore i najznačajnije pitanje – zašto se kaže da pobednici pišu istoriju? Večita osuda četničkog pokreta, koja je do skoro trajala, položaj deteta čiji je otac bio četnik, koji je poginuo u četnicima, ili je ostao živ pa otišao u zatočeništvo, položaj tog deteta, kako će se on školovati, kako će provesti život u budućoj FNRJ. – Ja pokušavam da ne zavedem decu i da ih ne dovedem u sukob – ko je za četnike, a ko je za partizane. Ono što im prvenstveno naglasim jeste da su oba pokreta bila antifašistička, što je, po meni, veoma bitna stvar. Drugo, odnos između ta dva pokreta za vreme Drugog svetskog rata, to je prvenstveno bio građanski rat. – Ja ovo radim već šest godina. Za utvrđivanje lekcije “Stvaranje Kraljevine SHS” odvojim tri časa, decu podelim na Srbe, Hrvate i Slovence. Prvog časa su oni Srbi, Hrvati i Slovenci. Drugog časa promenim, pa oni koji su bili Srbi budu Hrvati, ovi Slovenci… Isto tako i za Drugi svetski rat – četnici, partizani i Nemci.
Bude tu i smeha, bude tu i svađa, bude svega. Da vam ne pričam da su se maskirali, da su bili ranjenici, nosili pištolje, puške, Srbi. Kad se stvara SHS, Srbi, Hrvati, Slovenci promene govor, bude stvarno lepo.
Hepken: Ova tema je izuzetno relevantna danas. Ona je postala do te mere ispolitizovana da kada god se govori o odnosima partizana i četnika, manje se misli o njihovim odnosima 1940., a više o tome kako se to reflektuje na devedesete godine.
Dubravka Stojanović: Ono što nismo ovde pomenuli a što je vrlo važno kada govorimo o tom građanskom ratu jesu zločini nad civilnim stanovništvom. To je takođe mesto manipulacije. Urecimo, u novom udžbeniku istorije imamo samo zločine partizanske strane, a nemamo ni Sajmište ni Banjicu, na primer. Na prethodnom seminaru, kada smo gledali udžbenike drugih bivših jugoslovenskih republika, našli smo nešto za sve zajedničko, i veoma porazno za istoričare, a to je da se sve lekcije zovu – Slovenija u SFRJ, Hrvatska u SFRJ, Bosna i Hercegovina u SFRJ, nema Jugoslavije. To je možda najstrašnijih dimenzija te interpretacije, dakle da se prosto čini da ta Jugoslavija nije ni postojala.
Niko od te dece koja se i ne sećaju te Jugoslavije, oni su rođeni već kada je ona počela da se raspada, oni nemaju iskustvo Jugoslavije, oni neće ni u svom obrazovanju dobiti informaciju o njenom stvarnom postojanju i onome što je nju povezivalo. I čini mi se da je to još jedan korak dalje u tome da se razume uopšte šta je bila ta država, u dobrom, lošem smislu, sve njene kontroverze, zašto se raspala.
Bojim se da smo se svi mi na toj teritoriji veoma udaljili od toga, a to je nešto što je važno za svakog od nas. Ako mi ne razumemo zašto se ona raspadala i zašto se ona ponovo pravila – mi ne razumemo svoj 20. vek, a ako mi ne razumemo svoj 20. vek – mi imamo ozbiljan problem. Možete vrlo često da čujete na televiziji od naših intelektualaca da je Srbija u nesporazumu sa 20. vekom, Srbija je promašila 20. vek, Srbija je propustila 20. vek. Pa čekajte, to je onda porazno. Šta mi time hoćemo da kažemo? Da ti građani i to društvo nisu shvatili ništa od svega toga.
Svetlana Lukić: Bili su ovo naši nastavnici istorije, gost iz Nemačke profesor Hepken i istoričarka Dubravka Stojanović. Sada slušate književnika Lasla Vegela.
Végel László: Izbori su samo simptom krize, oni već unapred najavljuju da ništa neće da promene. Već se vidi da partije koje radikalno zahtevaju izbore neće znati šta da rade ako dobiju izbore. Prema tome, na izborima će svako biti gubitnik. To je sukob unutar desnice.
Nažalost, Demokratska stranka je takođe deo te desnice i, u stvari, posle 5. oktobra, ona sve više ide ka tom pravcu i priprema neke radikalnije varijante; ona je još i najumerenija. Ona je imala želju da bude centar. Međutim, šta je to centar? Kod nas najčešće centar znači – ništa, malo ovo, malo ono, to je kao ruska salata.
Centar je praktično još prazan. Nažalost, neki potezi Demokratsku stranku nužno vode ka desnici, na primer – uvođenje veronauke, kašnjenje sa nekim bitnim zakonima i tako dalje. Time je ona proizvela i svoju klopku. Mi sada imamo jednu paradoksalnu sitauciju da će Demokratska stranka biti žrtva sopstvenog proizvoda. Nema konzervativizam u najboljem smislu, konzervatizam kome je stran svaki radikalizam, konzervativizam koji želi korak po korak. To uopšte ne postoji u Srbiji, taj građanski konzervativizam. Zato što nema ni građanskog sloja…
Svetlana Lukić: Zar to nije Koštunica, odnosno Demokratska stranka Srbije?
Végel László: Ne, ne, ne. Meni bi bilo drago kada bi postojala takva partija, ali njihova partija nije to. Njihova partija jeste prepuna tih radikalnih impulsa. Mislim da između Koštunice i njegove partije danas postoji jedan latentan sukob, koji se neće videti sve dok ne dobiju veliki deo vlasti. Većini aktivista DSS-a Koštunica je potreban, bez njega ne mogu ništa da dobiju, bez njega bi oni postali anonimna partija, to je jedan simbol – Koštunica u Srbiji.
Ali, čim budu seli u fotelju, onda više Koštunica u njihovim očima neće biti simbol bez kojeg se ne može, nego jedan profesor koji može da razmišlja kako želi. Oni će raditi kako oni žele, ali, očito, ako čovek temeljno pogleda šta on piše i šta pišu i govore njegovi aktivisti, to je ogromna razlika. Koštunica je, u stvari, politički čovek koji nema partiju. Ta partija koja postoji u Koštuničinoj glavi, zaista je potrebna Srbiji, a ne ona partija koja postoji u stvarnosti.
Svetlana Lukić: I ti njegovi partijski aktivisti koji će nam doći na različite položaje, to je loša vest za nas.
Végel László: I za Koštunicu, iskreno da kažem. A da ne govorim koliko nedostaje neka vrsta moderne levice u Srbiji. To je sada već i tragedija. Prema tome, ono što bi bili motori razvoja, evropska levica i konzervativna desnica, to su najbitnije partije, a mi upravo to nemamo. Vojvođansko krilo Demokratske stranke Srbije mnogo je radikalnije nego beogradsko, tako da bi Maršićanin, kad bi bio u Vojvodini, bio suviše čovek kompromisa. Interesantno, u Vojvodini je pobedio Labus, drugi je bio Šešelj, a Koštunica je tek treći. To već pokazuje strategiju da u Vojvodini treba napraviti velike razdore i da Novi Sad i Vojvodina budu polazište osvajanja Srbije. Desnica sada ima strategiju – kako osvojiti Beograd sa severa. Lično mislim da postoji veliki sukob između ekonomskog i političkog programa G17, da je ta vrsta ekonomskog liberalizma nespojiva sa nacionalnim programom koji G17 propoveda. Ne može partija da bude pola žena – pola muškarac, pola traktor – pola kompjuter. Verovatno će imati simpatija na izborima, zato što su novi.
Iluzije 5. oktobra su još suviše blizu. Pošto su te iluzije propale, onda ljudi više ne veruju ni u političke partije, ni u politiku, ni u šta. Ostaje jedna vrsta političkog derivata, to je jedino živo još, to je nacionalizam. Bojim se da će najviše glasova dobiti partija koja će uspeti da legitimiše sebe kao najnacionalističkija.
Onda će partije početi da se takmiče u tome. Lako će obećati ekonomski prosperitet, promene, tranziciju, priključenje Evropi, ali to niko ozbiljno ne misli, a ni građani neće verovati da oni ozbiljno misle. Tu ima jedna vrsta, kako da kažem, sporazuma. Niko nikome ne veruje. Ali, verovaće jedino nacionalističkom diskursu.
To je nasleđe 5. oktobra. Ni 5. oktobar nije mogao da pređe na drugi kolosek, zato što je taj 5. oktobar došao nepripremljeno. Mi smo imali opoziciju koja se deset godina pripremala da obori vlast i, kada je najmanje verovala da će je oboriti, onda je dobila. Cena je bila užasna, to je jedan ogroman kompromis.
Svetlana Lukić: Sa kim, sa čim?
Végel László: Sa osnovnim idejama prošlosti. Možete kralja eliminisati, ali kraljevstvo može da ostane. Početkom devedesetih godina, te liberalne, proevropske modernizacijske snage u Srbiji bile su jače nego krajem devedesetih godina.
U stvari, oni su dobili neku šansu tek kada su bili najslabiji, kada su bili praktično poraženi, kada su bili bez nade i bez iluzija, a što je bilo najteže, bili su bez programa. Stare ideje su bile jače od nekih demokratsko-liberalnih utopija. Taj sloj se još više raslojio. Jedan deo je ušao u vlast i delio te kompromise, možda sa najboljim namerama, a drugi deo je ostao van vlasti, potpuno marginalizovan od iste te vlasti. Interesantno je da je nova vlast, u stvari, marginalizovala svoje nezavisne saveznike. Mnogo manje se bojala preletača i ljudi bivšeg režima, nego sopstvene liberalne opozicije.
Svetlana Lukić: Jedno od stalnih mesta jeste da smo propustili šansu i da nije bilo 6. oktobra, simbolički gledano. Vi, u stvari, kažete da nije bilo 4. oktobra, je li?
Végel László: Jeste. Mislim da je 4. oktobar izgubljen tamo negde pre i za vreme NATO bombardovanja. Intelektualci i političari su u toj situaciji izgubili kompas i videli su da nema boljeg rešenja od redizajniranog Miloševićevog programa. U stvari, tog trenutka oni su potpuno izgubili nadu. Mnogi liberalni demokrati u sudbonosnim trenucima kažu da je nacija, ipak, važnija nego demokratija, a to posle ima velike posledice za budućnost. To se odigralo kod nas, liberali su položili oružje pred desnicom 1999. godine.
Svetlana Lukić: Ako su liberali položili oružje pred desnicom 1999. godine, onda su oni bili izgubljeni za 4. oktobar, za pripremu petooktobarskih događaja, onda nam je trebao Velja Ilić, da uđe u skupštinu, onda je bilo logično da Zoran Đinđić ide 4. oktobra da se sastaje sa Legijom, što je potom rezultiralo njegovim ubistvom, to je verovatno jedan od razloga…
Végel László: Jeste, jeste. To je to. Dobro ste me shvatili. Ta narativa je počela 1999. godine. I da je Velja Ilić ušao i da je sklopljen nekakav sporazum sa Legijom…
Svetlana Lukić: Pakt sa đavolom.
Végel László: Pakt sa đavolom, to je ta faustovska dilema, koja je postojala, i koja je otvorila preletače prema novim pobednicima. Svi mi osuđujemo preletače. Nije problem u preletačima, svuda ima preletača, ali zašto je kod nas toliko masovna bila ta pojava? Pa zato što nije bilo velike razlike. Preletači nisu morali da prinesu žrtve, samo jedan mali iskorak ovamo ili onamo, on nije morao da se menja, samo neku nijansu, eventualno pojedine reči morao je da izmeni i već je bilo sve u redu. Prema tome, nije uputno i nije ni pravično sada preletače osuđivati i smejati im se. Ne, ne, preletači su, u stvari, kontinuitet u našem društvu.
Svetlana Lukić: Šta nije u redu u tome što Željko Mitrović pravi Pink za Bosnu i Hercegovinu i jedan od urednika mu je Petar Luković, naš kolega, a sa njegove desne strane sedi gospođa Sonja Biserko? A mi na B92 nismo imali gostovanja ljudi koji su bili desničari i jesu desničari profašističke provenijencije i antisemiti. Ko šta tu radi?
Végel László: Ako bi čovek hteo da bude ironičan, onda bi rekao da se desilo pomirenje na naš način. I jeste se desilo pomirenje. Čim je nestao Milošević, počeo je svako svakome da bude blizak. Devedesetih godina mnogi ljudi nisu hteli da budu nacionalisti samo zbog Miloševića. Oni jesu bili nacionalisti, ali im je bilo nekako neugodno. A posle petooktobarskog obrta, koji se nazvao revolucijom, svaki nacionalista je ponosno postao nacionalista jer je već imao moralni alibi. Zamislite, iza naših nacionalista bila je jedna revolucija, i to beskrvna. Do 5. oktobra bili su frustrirani nacionalisti, nisu imali, kako da kažem …
Svetlana Lukić: Imali su estetsko gađenje?
Végel László: Imali su estetsko gađenje, tačno, zbog Miloševića. Odjednom su postali nacionalisti sa moralnim kapitalom. Podele na Pink, B92, što je bilo za vreme Miloševića, to više nije ista situacija. Na primer, mnogi komentari koji su bili objavljeni u Vremenu, mislio sam da bi bilo dobro da budu objavljeni u NIN-u, a posle sam video da je potpuno svejedno. A zašto nema razlike? Zato što nema alternative.
Svetlana Lukić: Da li biste vi, i pod kojim uslovima, pristali da gostujete u emisiji televizije Pink? Laslo Vegel: Ne. Ne. Ne. Ne. Meni ne odgovara da šaljivim tonom govorim o ozbiljnim stvarima, a još, uz to, i da se kikoćem. Taj stil mi ne odgovara. A politički, tu nema razlike.
Svetlana Lukić: Ljudi koji gostuju tamo, koji su imali slično mišljenje vašem, kažu da je važno da budete na jednom mediju da biste doprli do dva miliona, milion i sedam stotina hiljada…
Végel László: To je, nažalost, tačno, ali ja sam intelektualac. Moj zadatak nije da govorim najširim masama. Intelektualci uvek imaju zadatak da govore određenom sloju ljudi. Ja samo to želim i ništa više. Ja ne želim da govorim najširim masama, jer to nije moj zadatak, to bi bio zadatak političara. A pošto političari ne smeju otvoreno da govore najširim masama, onda mnogi intelektualci misle da će oni preuzeti zadatak političara. Međutim, to ne može.
Svetlana Lukić: Da li ste primetili unisonu rekaciju na zahtev za isporuku četvorice generala Hagu?
Végel László: Nekada je jedinstvo u ovoj državi stvarao predsednik Centralnog komiteta, a sada to rade policijski i vojni generali, samo to.
Svetlana Lukić: To je ponovo zemlja koja će živeti u nekakvoj vrsti unutrašnje imigracije.
Végel László: Jeste. Za nezavisnost čovek mora da plati cenu. Ja znam da ako želim da nekako sačuvam intelektualnu i duhovnu autonomiju i moju ličnu slobodu da nemam za to javni teren, da sam, u stvari, potpuno marginalizovan. Ja ovde u Novom Sadu živim u sobi tri sa četiri metra, to je moj svet. Ne bunim se ja protiv toga i mislim da je taj unutrašnji egzil potreban svakom intelektualcu. Stvar je društva koliko mu to znači.
To je i naš poraz. I moj poraz a koji ja prihvatam. Ako jedno društvo, sada ne govorim o sebi, neće da sluša usamljene ljude, to je onda poraz tog društva. Zaista ne govorim o sebi, ali govorim o Konstantinoviću, pa nadalje. Ako njegov glas nema odjeka u društvu, to nije poraz Radomira Konstantinovića, nego poraz ovog društva.
Kod nas je već 15 godina masovna pojava da građani rade protiv sopstvenog interesa. Kad to vidim, onda mi je žao. Kad uveče ponekad prošetam, žao mi je kad vidim mlad svet koji bi želeo da bude srećan i simulira tu sreću u baštama tih kafića i čini sve, ali će biti nesrećan zato što njegovi roditelji, pa možda i oni sami, nisu imali hrabrosti da promene situaciju.
Tomas Man je rekao da demokartija mora ponekad da obuče pancirnu košulju i da odbrani sebe. To je veliki problem kod nas, niko ne želi u ime demokratije da obuče pancirnu košulju da odbrani demokartiju. Demokratija se ne brani samo u tim velikim danima, nego na ulici, u društvu, u porodici.
Kada neko govori govorom mržnje, onda neko mora da kaže ne. A mi mislimo da se demokratija brani samo u parlamentu. Ne. Ako nećemo u svakodnevici biti sposobni da branimo demokartiju, onda ćemo izabrati druge poslanike. Nije loše da televizija ima direktan prenos, pa neka porodice pogledaju taj parlament. To je naše ogledalo. Ne mogu da se bunim protiv tog ogledala, to smo mi izabrali, to je naše ogledalo, to smo mi.
Emisija Peščanik, 08.11.2003.
Peščanik.net, 08.11.2003.
