Radio emisija 24.01.2001, govore: Žarko Korać, Ljubomir Madžar, Bojana Bulatović i slušalac Dragiša.
Svetlana Lukić: Dobar dan, poštovani slušaoci. Beograđani, da li se sećate Koštuničine predizborne konvencije u Beogradu kada je počeo da nabraja atribute post Miloševićeve Srbije – mala, skromna, prosečna, dosadna zemlja. Tad me malo nervirao, međutim, u suštini mi je bilo drago jer sam pomislila da eto dolazi vreme kad će predsednik da nas upozorava na stvarnost, a mi ćemo moći da budemo ponosni i prkosni i da vičemo – šta sad ti hoćeš, bre, Karla del Ponte? Nemoj da mi diraš zločince, oni su naši i mi ćemo da im sudimo za sve.
Izgledalo je da smo izabrali političare a ne državnike i mislila sam da će možda i naši predstavnici uspeti ono što su po rečima jednog nemačkog političara uspeli Austrijanci posle Drugog svetskog rata, da svetu prodaju priču kako je Hitler u stvari bio Nemac, a Betoven Austrijanac.
Međutim, opet smo na istom. Patriote su zauzele svoje rovove, a ostali treba da se brane što ne veruju da će se sveti Sava prevrnuti u grobu, a Sveta Gora potonuti u more, a srpsko nacionalno dostojanstvo zauvek umreti ako ne išamaramo gospođu del Ponte.
Gospođa tužiteljka nije gost koji je bilo kome po volji u ovoj zemlji i ne krvari nam srce svakako što je sinoć sa sastanka izašla besna, međutim, ono što malo brine jeste šta u stvari misli naš predsednik, šta hoće i dokle je spreman zbog toga da ide.
Ne bi voleli da i mi u zidove Palate federacije klešemo tekst iz Termopilskog klanca, tekst: “Prolazniče, idi i reci Sparti da smo ovde pali izvršavajući njene zakone”.
Hag, to će izgleda biti najskuplja srpska reč u narednom periodu, ko zna koliko. Na samom početku slušate budućeg podpredsednika vlade Srbije i predsednika Socijaldemokratske unije Žarka Koraća.
Žarko Korać: Svaki laik koji ne zna ništa o pravu i nauci odjednom govori da li je to legalan ili nelegalan u pravnom smislu sud. A upravo jedan veliki broj pravih stručnjaka za taj sud, kao što su na primer Pavle Nikolić, Vojin Dimitrijević, dakle, ljudi koji znaju međunarodno pravo i ustavno pravo prilično jasni su bili da je to više nego legalan sud i organ Ujedinjenih nacija.
Drugi nivo je taj politički gde se stalno iznose neke užasno principijelne primedbe u odnosu na taj sud, da je to antisrpski sud bio, sad se to manje govori, ne kaže se više antisrpski, ali, eto, on sudi ne znam… nejasni su argumenti onih koji mu se protive politički.
Međutim, moram da kažem da glavni ton tome daje u osnovi i predsednik Koštunica koji neprekidno govori da je to politički sud i da on ima ozbiljne primedbe. Dakle on je sam uneo jedan ton govora o Haškom sudu i mislim da se mnogi zaklanjaju iza njega, a koji imaju dobre razloge da se plaše Haškog suda.
Mislim da se ne radi ni o tome da je naša međunarodna obaveza da sarađujemo sa Haškim sudom, što je potpuno jasno, pa ni to da će naš ekonomski razvoj zavisiti od saradnje, što je takođe kasno jasno. Ono što nama ovde se čini to je da se iza Haškog suda krije tema odnosa prema prošlim ratovima i zločinima koji su u njemu počinjeni.
Kod nas su još uvek heroji ljudi koje svet smatra univerzalno zločincima, ja ću navesti Ratka Mladića i ako je meni nešto zamerano politički u životu to je što sam rekao više puta – iza Haškog suda se krije nespremnost da se o tome govori i da je Haški sud u stvari magla jedna veštački izazvana da bi se izbegao taj ključni razgovor o tome šta je bio taj politički projekat, ko je učestvovao i ko je odgovoran.
Mislim da naše društvo, nažalost, za to još nije spremno. Uzmite političare koji su nekada proslavljali oslobođenje Vukovara, govorili o Srebrenici – samo još da padne ta enklava pa će Bosna moći lepo da se podeli i tako dalje. Dakle, mislim da je naša situacija u tom pogledu nije daleko otišla posle promena 5. oktobra, ali evo jedno jednostavno pitanje – a kako to da mi nismo proveli istragu ni protiv koga u ovoj zemlji? Kako to nijedan naš tužilac nije našao za shodno… Ostavimo po strani Karlu del Ponte, glavnog tužioca Haškog suda, šta je sa našim sudovima?
I mislim da je to jedan težak trenutak u našem razvoju, mnogi ljudi se boje da otvore tu temu i mislim da imaju dobre razloge jer je mnogim ljudima nečista savest. Oni nisu krivi, naravno, najveći broj od njih snosi odgovornost, ali izgleda da je i suočavanje sa tom odgovornosti jako bolno za ogroman broj ljudi u ovoj zemlji.
Svetlana Lukić: A ta teza da možemo da sarađujemo ali da čuvamo naše nacionalno dostojanstvo? I da se saradnja i izručivanje ljudi u stvari kosi sa nacionalnim dostojanstvom?
Žarko Korać: Ja pretpostavljam da predsednik Koštunica to zaista tako i misli, dakle, ja mislim da on zaista to tako misli, to je njegovo naravno pravo, ali on je predsednik države i on zna da on više ne može istupati kao predsednik stranke ili politička ličnost, što on nesumnjivo jeste, nego on sad ima odgovornost za čitavu državu. On zna vrlo dobro ovo što ja govorim i mislim da bih za trenutak sada ostavio njega po strani, mene mnogo više interesuje reakcija običnih ljudi.
Ja, evo ja izjavljujem u svoje ime, ja Žarko Korać ne prihvatam da se iza mojih leđa kriju zločinci. Dakle, ja ne prihvatam da branim zločince tako što ću napadati Haški sud, neka oni sami izađu na kraj sa tim optužnicama u sudskom procesu. Te optužnice nisu nastale po volji i po ćefu nego su upućene na osnovu veoma ozbiljnih indicija da su krupni zločini napravljeni.
Dakle, ne radi se sad ovde o prikrivanju, odnosu lične i kolektivne odgovornosti, nego o nečem još mnogo dramatičnijem – oni se kriju iza leđa nevinih ljudi, poštenih ljudi. Ja ne dozvoljavam, neka stanu na čistinu i neka ponovno viču ono što su vikali – da su muslimani genetski škart srpskog naroda, da su Slovenci konjušari bečki, da su Hrvati narod bez države, bez kuće, bez ičega. Neka govore o tome da su to narodi bez istorije, da mi treba njih da naučimo pameti. Neka se sete šta su oni govorili i pisali, pa da vidimo gde je to onda odvelo neke ljude – u direktne zločine.
Iza mojih leđa se neće kriti Milan Milutinović, neće se kriti Slobodan Milošević. Slobodan Milošević je po mom mišljenju zločinac, pa neka se gospodin suoči sa svojom ličnom, individualnom odgovornošću, a ne iza mojih leđa i iza leđa miliona građana, a da ne pominjem žrtve. Suočavanje sa istinom je bolno, ali mnogo veći trag ostavlja nesuočavanje sa istinom.
Dakle, ja ne kažem da se sa istinom možemo suočiti za 15 minuta ili za jedan dan, to može da traje decenijama. Ja ću vam navesti primer da je 1992. godine španski parlament povukao dekret kojim su Jevreji proterani iz Španije, 500 godina kasnije, kralj je inače otišao u sinagogu simbolički. Dakle, eto, 500 godina kasnije jedna zemlja je priznala da je napravila grešku, i to ima neki značaj.
Neko će reći – ovo je smešno. Nije smešno. To je dokaz kako se jedan narod može odnositi prema vlastitoj istoriji. Dakle, nacionalno dostojanstvo je upravo braniti dostojanstvo svoga naroda otvarajući razgovor, priznajući grešku, izvinjavajući se za grešku i, molim vas, ono što ovde, u stvari, mi govorimo – kažnjavanje krivaca. Mi nismo ni stigli do tačke jedne velike moralne debate o tome u čemu smo učestvovali, ali ovo je sada strah krivaca.
Slobodan Milošević ulaže velike napore da se zaštiti od svoje odgovornosti i nedavno sam čuo na televiziji jedan komentator je rekao da je on hrabar čovek. Ja sam bio šokiran. On je ordinarna kukavica. Ako je za nešto odgovoran neka stupi sam napred, neka kaže – evo, neko me optužuje, došao sam da se branim.
Konačno, Dimitrov se branio na Lajpciškom procesu, izvinjavam se za ovo grozno poređenje između njega i Miloševića, i svet je gledao taj proces. Dimitrov se u velikom stilu i opravdao, Geringa je napravio budalom na tom skupu. Neka dozvoli gospodin Milošević da se pojavi pred sudom, pa neka nam on pokaže kako je on to veliki patriota i nije odgovoran direktno po sistemu političke i komandne odgovornosti za užasne zločine koji su se dogodili. Kolika su deca osakaćena, koliko žena je silovano, ubijeno ljudi. Pa neko je to valjda uradio, neko je odgovoran za to! Ko je ubio, ko je zaklao, ko je zapalio, ko je pokrao, ko je opljačkao, a toga je bilo mnogo.
Eto, to je ono što mi tražimo i ne treba da se igramo patriotskih igara. Najbolje ime za patriotske igre to su priče o istini, znači o istini, koliko god je ona možda nekada teška, nema drugoga. Konačno, ovde ljudi vole da kažu… u anketama najveći broj ljudi se izjašnjava kao religiozna. Istina jeste osnovna hrišćanska vrednost, pa neka pogledaju….
prema ljudima i konačno shvate svoje sopstvene pozicije. Ja znam da je predsednik Koštunica izabrao jedan niz svojih savetnika, neke javnost i ne poznaje. Jedan se dosta često pojavljuje, on je za mene jedan ordinarni šovinista koji recimo vrlo suvereno se sada pojavljuje na svim spoljnopolitičkim… Naravno, pravo je predsednika da ima svoje savetnike, ali ne znam šta je tog čoveka kvalifikovalo? Nije nikad ni bio… On je onako negde iz prikrajka uvek te neke nacionalističke paškvile pisao, može se reći da je sekundirao Miloševiću. Dakle, ima takvih ljudi oko njega, ali ima naravno i u DOS-u ljudi koji zaslužuju ozbiljnu kritiku.
Ja lično mislim da je to teško promeniti, tu se malo šta može uraditi. Onaj ko odlučuje sam, sam će snositi odgovornost. Ja ću sasvim otvoreno da vam kažem, Đinđić je imao jedan dobar predlog da u vladi se kolektivno odlučuje, taj takozvani uži kabinet od devet ljudi ili deset potpisuje jedan dokument, niko ne može da donosi samostalno odluke iako zakon to daje ministrima.
Na primer, biću vrlo jednostavan, ministar zdravlja neće moći postavljati načelnike bolnica i klinika da prethodno u Vladi o tome ne razgovaramo, koji su kriterijumi da se neko postavi. Ja ću inače izaći iz vlade, to je jedino što mene sprečava, da me sutra ne optuže za neku privatizaciju gde je neko…. ja ću… Znači bar imam mogućnost uvida bar u osnovi u ono što se dešava. Ja, recimo, u ovom trenutku uopšte ne znam šta će sutra jedan ministar raditi? Da li će on meni polagati račune, neće, znate, vrlo je teško preuzeti odgovornost kod tako heterogenog skupa. Dakle, to je isto ovde, onaj ko sam odlučuje on će sam snositi odgovornost i to se u ovom slučaju pokazalo prilično jasno.
Ja nisam ništa drugo radio nego javno iznosio svoje mišljenje i ja ću nastaviti to da radim. Ja ne patim od takozvane veličine, mislim da su to jako relativne stvari ko je veliki, ko nije veliki. Budimo realni, ovde je jedna strašna autoritarnost. Kad je čovek popularan svi se sklanjaju, klanjaju, mislim niko ne sme reč da kaže. Bilo je bedno, moje kolege u DOS-u koje su penile meni privatno što je video Koštunica Miloševića, a kad su javno govorili rekli – znaju oni šta radi. To je ovako bilo… ne politički, nego nekako… ne, ne može se tako raditi. Onda bar reci kritički da je javnosti jasno da se ti ne slažeš. Ne moraš ti neke jake reči da upotrebiš, to je u redu, znaš ono, ipak čuvamo neko naše jedinstvo.
Međutim, ja uvek insistiram i molim da budem vrlo jasan, mi moramo ostati kao jedna skupina, on jeste kandidat bio svih nas, ja sam ga vrlo lojalno podržao i bili smo u pravu, on je uspešno pobedio. Mislim da će on isto prolaziti kroz različite faze. Objektivno on je vukao i neke dobre poteze, moram otvoreno to da kažem. Recimo kad je bio u Bijericu bio je vrlo dobar. Ja sam dobio povratnu informaciju od ljudi ministara, premijera koje znam u Evropi bili su vrlo zadovoljni. Dakle, hajde da realno govorimo, dakle s čim se slažemo… Recimo ja sam ozbiljno podržao to što je primio Karlu del Ponte.
Ljudi kažu šta mislite što je…. To je nebitno u politici. Razumete? To je sad zlo. Zašto? To je sad za mene svejedno. Važno je da je primio, to je činjenica koja je relevantna i ja sam ga podržao i ja mu dajem podršku. To što će on njoj da kaže nešto protiv Haškog suda, to je u redu, ali neka njoj kaže. Naime, u redu sa njegovog stanovišta. On ima prava to da kaže i on zaista ima rezerve. To je tačno. On je meni uvek govorio protiv Haškog suda u tom smislu, ali neka njoj kaže.
Što se tiče Haškog suda, ne proganja nas Haški sud nego naša prošlost. I Haški sud je u stvari šifra za ono što se dešavalo u proteklih 10 godina. Nemojmo da se zavaravamo. Ja ću obrnuti pitanje – a da nema Haškog suda, da li bi mi sad uopšte razgovarali o tome šta je bilo proteklih 10 godina? Ja vam tvrdim, niko ovde ništa ne bi govorio, čak ni književnici ne bi mnogo pisali, reditelji ne bi mnogo filmova pravili, ne bi bilo mnogo pozorišnih predstava… Mi volimo ovako da se bavimo drugim stvarima.
Teško je suočiti se sa onim što se dešavalo. Znači, da li bi mi uopšte vodili i koliko bi vodili te polemike. Dakle, Haški sud otvara jednu veoma važnu temu; to je odgovornost, kolektivna, individualna, ko je to radio, šta je radio, šta kažu svedoci, gde je naša krivica… I to nas proganja, dakle, to je ono što mi pokušavamo da izbegnemo. A što se tiče međunarodne zajednice ili bolje rečeno Zapadne Evrope, Severne Amerike, one su vrlo racionalne prema nama, one vide da mi pravimo korake kao dete u magli, teturamo se i oni… to se na engleskom zove shaping of behaviour, oblikovanje ponašanja.
Oni su dosta strpljivi, ovde se ne koriste jake reči, vide da činimo i dobre poteze i loše, da smo negde plašljivi… Mislim da su oni nešto naučili kroz sve ove godine kriza, jer zaista su i oni vukli neke veoma pogrešne poteze i mislim da ovde postupaju dosta oprezno. Oni smatraju ako stvar ide u dobrom smeru onda svaki pojedinačni potez treba gledati, treba korigovati, ali ne treba previše se uzbuđivati.
Nije to tako jednostavno, napraviš jednu stvar, nema više kredita, ne, ako napraviš jednu lošu stvar onda će oni da sednu, da te zovu telefonom. Ti kanali komunikacija su otvoreni. Otvorenu komunikaciju ima i predsednik Koštunica apsolutno sa njima. Oni sa njim komuniciraju, razgovaraju i to je jako dobro.
Tako da…naravno, ja sam potpuno siguran, mogu da rekonstruišem ali nemam nijednu činjenicu… kad je on odbio da primi Karlu del Ponte, verovatno su ga zvali razni ljudi, mnogi na zapadu koje on smatra svojim prijateljima i rekli recimo svoje mišljenje. Ja nemam nikakav dokaz za to niti je to bitno, ali sam skoro siguran u to.
Kad ulaziš u međunarodnu zajednicu onda su druga pravila igre, to je skoro kao jedan fudbalski tim, ti si igrač na klupi, ali svejedno, igrači te gledaju i sa tobom razgovaraju. Dakle, nisi u Evropskoj uniji, ali si ipak tu, hoćeš. Konačno, rekli smo želimo da budemo član Evropske unije. Dakle, onda moraš i da slušaš. Ipak ne moraš se uvek slagati šta ti oni kažu, ali i oni će nas saslušati.
Drugim rečima, ta komunikacija postoji i to je ono što će na kraju Srbiju voditi u bržu demokratizaciju nego što neki žele. To je drugi paradoks našeg trenutka. Mi smo bacali fatve, kletve na Evropu. Paradoks je, ta međunarodna zajednica koju smo toliko proklinjali, ona će u stvari u jednom procesu dugoročnom nas prisiliti da prihvatamo čitav niz standarda i da oblikuje naše društvo.
Ako ste me dobro razumeli šta sam rekao, mislim da ćemo učiti jednu strašnu lekciju i tešku, a to je da naša apsolutna suverenost neće postojati, ni apsolutna sloboda u donošenju odluka, ali čini mi se da tu apsolutnu slobodu nema ni predsednik Francuske, pa ni nemački kancelar. Da ćemo polako učiti sve lekcije i da apsolutne suverenosti i apsolutnog prava da se donese odluka po svaku cenu nema sem kad nisu fundamentalne stvari koje se tiču države i naroda, a mi nismo stigli do te tačke niti oni to od nas traže.
Dakle, nešto gde bi naš narod nestao, naša država nestala, kod tih odluka svako čuva pravo da čuva svoju zemlju i narod, ali nismo mi uopšte u toj priči. Drugim rečima, ko hoće u Evropsku uniju odrećiće se dela svoga suvereniteta i dela svoga suverenog prava da donosi sam sopstvene političke odluke. Ja sam tako shvatio želju da se uđe u Evropsku uniju. A kako neko misli – da uđemo donoseći odluke tipa baš me briga, ovo ja mislim ili neću da vidim nekoga, šta me se tiče šta drugi misle. Izgleda da su nova pravila igre glase – ja ovako mislim, šta mislite vi? Pa ako drugi misle da to baš nije dobro, onda ću ja reći – u redu, ovaj put sam ja mislio ovako, ali čini mi se da možda vi imate pravo da bi trebalo ovako.
Dakle, politika kočopernog suprotstavljanja Evropi je poražena i mi tom politikom više ne možemo da se bavimo.
Svetlana Lukić: Slušali ste Žarka Koraća. U emisiji će govoriti i profesor Ljubomir Madžar i dvoje naših slušalaca. Na početku ćete čuti Bojanu Bulatović. Kad nju pominjem, u stvari je česta ta asocijacija na one senke kuće Hazara koje odbijaju da padnu dugo pošto su kuće već srušene, pa Bojana kao i mnogi od nas veruje da je preživela ovo vreme i da se sprema za novi život. Inače, mame i tate male dece se verovatno sećaju da je Bojana sa Peđolinom zabavljala njihovu decu u emisiji Studija B “Ko, jel’ ja?”.
Bojana Bulatović: Ja počinjem život ispočetka, mislim, meni je jako drago da je Sloba otišao i jako mi je drago da je sve to počelo, iako kažem nemušto, kljakavo… Evo, danas će da primi Karlu del Ponte. Ona jadnica i ne zna gde je došla, bre! Ovde se i doktori prava… sad će oni njoj da održe, pazi, već su se napalili… Sad ćemo mi njoj, znaš, za uranijum, ovo, ono, mislim… Ako mislimo da smo u pravu i ako jesmo u pravu onda ćemo mi sledećih 50 godina, 100 godina da drvimo o tome kako su oni… E, tako se to radi u ozbiljnim zemljama, dok jednom ceo svet ne kaže – da, bačen je uranijum u tolikoj i tolikoj količini i to nije u redu. A mi bi odmah, znaš, kao hajde, vratite vi nama Slobu, a mi ćemo vama da vratimo uranijum, znaš, šta, o čemu se radi? Da li je uranijum poništio Srebrenicu? Nije.
Ja kažem da jesam za Haški tribunal samo zato što vidim da postoji ta infantilna težnja da se stvari zatrpaju ispod tepiha, a to ne valja, to nije dobro. I zato je Hag i uspostavljen. Isto to bi radili Hrvati. Isto to bi radili Bosanci. Mislim, nismo mi džabe bili braća.
Da li hoće ljudi da se sazna šta je rađeno Srbima, da li žele da se ikada to sazna, da se stvarno sazna? Potpuno bi bilo svejedno gde mu se sudi kada bismo mogli biti sigurni da će zaista da se sudi za sve što su čovek i ekipa stvarno skrivili. A ovde trenutno ne postoji mentalni kapacitet za to, to je očigledno.
Fini je Voja… ako je uspeo da bude učtiv sa Slobom, mislim da će uspeti da bude učtiv sa gospođom del Ponte. Ne radi se ovde o ličnom ponosu Vojislava Koštunice ili njegove stranke. Ovde se radi o tome da mi nemamo šta da jedemo, zato smo masovno izašli. Nemoj da se zezaju! Ja im ponavljam da je naš nacionalni interes da živimo, jer mi ne živimo.
Ja mislim da je meni jedan momenat čuven koji se desio, a to je da sam prošla pored Mire Marković na 20 centimetara i onda sam shvatila da nikako oni neće nadživeti nas. Ja ne mogu da ti opišem tu pojavu. Tu ima neka firma blizu, JUL-ovska neka. Ja idem u radnju bezveze, idem svojom ulicom, to je valjda Kundakova tu bila firma, nemam pojma. Odjednom, parkira se neki onako bešnji auto, izlazi niko drugi, do Mira Marković, čoveče, iza nje neki bigonja, zlatan lanac, ošišan, on je kao valjda bodygard, nemam pojma. Pri tom nikome ne pada na pamet ni da je pljune. Ja ne mogu da ti opišem, mislim… A žena… Ti stvarno vidiš, nije tu, bre, nije tu, stvarno je u svom svetu. Ja sam mislila pre toga, ja kad bih samo bila na metar od njih ja bih ih, znaš, oboje udavila… Ja uopšte nisam imala potrebu da skočim na to, to je nešto što hoda kroz nerealnost.
Negde tu se u tom bombardovanju u stvari zaista naslućivao kraj, ruši se grad i to je taj bumerang koji se vratio. Ja sam se setila, Radovan Karadžić, vjeseli pjesnik je imao jednu pesmu u kojoj je pisalo – siđimo u gradove da bijemo gadove, i čoveče, stvarno to urade.
Pred 5. oktobar je Beograd izgledao potpuno neverovatno, kao film je bilo, izgledalo je kao da je kraj sveta zaista blizu i ono, ja se uopšte nisam plašila da će taj kraj biti krvav. Izgledalo je kao da će ljudi, ako stvarno ne ode da će u tom trenutku kada to definitivno bude objavljeno da on ostaje i dalje, da će svi samo da legnu i da umru, mislim, skroz ovde po Knez Mihailovoj i po Srpskih vladara, da će ljudi jednostavno da umru. Ljudi su išli u nekim grupama neorganizovanim, potpuno različitih profila i lepo se videlo da više niko od nas u stvari nema ništa.
Svetlana Lukić:Stalno imam isti problem da registrujem u stvari u kom vremenu živimo, kako se zove ova godina u kojoj živimo i evo, profesor Ekonomskog fakulteta Ljubomir Madžar kaže, a inače je član upravnog odbora G17 Plus, naravno da je nivo privredne aktivnosti u našoj zemlji 40% od nivoa na kome smo bili ’89. godine.
Međutim, po onome što sam čula od njega u intervjuu, izgleda da sada ulazimo na neki način i u ’80-te godine. Ono što je bilo u svetu, tada je bila takozvana era pohlepe, gramzivost je bila na ceni, gledale su se serije “Dalas” i “Dinastija”, Madona je pevala pesmu “Materijalistkinja” i heroji su bili berzanski agenti, onaj čuveni Ajvan Boski koji je doduše posle zaglavio u zatvoru, bio je veliki broker, imao je tu izjavu kako je pohlepa dostojna poštovanja.
Međutim, čak i tada jedna ozbiljna političarka gospođa Tačer je imala izbornu parolu “obogatite se bez kompleksa”. Sad, ono što je malo zabrinjavajuće, što nas samo udaljava od one teme, u stvari vraća na temu koliko pravda i zakon imaju veze, a to je što, je profesor Madžar rekao, da će izgleda sozemlje biti naši menadžeri i naši upravljači i poslodavci ljudi koji su za svih ovih godina obogatili, koji su bili direktori recimo velikih kompanija i ovi novopečeni bogataši.
Naravno, iskusili smo onu jevrejsku “dabogda imao pa nemao”, međutim, sad dolazi ona druga jevrejska zagonetka, u stvari odgovor na pitanje kako da stigneš do malo bogatstva, tako što ćeš da počneš od velikog bogatstva. Tako da ćemo imati očigledno narednih godina taj isti problem. Govoriće, dakle, profesor Ljubomir Madžar, a zajedno sa njim i naš slušalac Dragiša, on je inače inženjer mašinstva, ili bio nekada, bio je takođe i diler, i on je budući biznismen, ali mali.
Ljubomir Madžar: Ja se trudim da više govorim kao ekonomista, a manje kao hrišćanin, jer ne bih hteo da se napravi društvena šteta time što će se jedan deo sposobnih, profesionalno spremljenih kadrova jednostavno odbaciti i obezvrediti.
Sam Lenjin je bio u velikoj neprilici, ako se sećate, morao je da pravi kompromise sa starim kadrovima, morao je kasnije čak i plate da im velike obezbedi i tako dalje, da bi obezbedio njihovu saradnju. I evo, to je sada problem sa kojim se mi suočavamo. Oni koji su sarađivali sa vlašću ne mogu da se srpaju u istu vreću, jer jednima je to bilo takoreći u opisu radnog mesta. Ljudi koji su recimo vodili brigu o snabdevanju energentima, koji su nas grejali, ljudi koji su snabdevali zemlju lekovima i tako dalje, ti nisu mogli dobro raditi svoj posao, a da nisu imali usku saradnju sa vlašću.
Veliki je broj ljudi koji su se na ovaj ili onaj način očešali o zakon. U starom poretku gotovo da je nemoguće bilo dobro raditi neki posao, biti uspešan poslovni čovek, a da se dnevno takoreći ne prekrši po nekoliko zakona. Kako izbeći novu seču kneževa kad su nam kneževi dragoceni i retki i kad ih je jako teško zameniti, jer mi na mnogim mestima nemamo rezervne kadrovske postave.
Tamo gde je zakon bio drastično prekršen i gde se dokaže i pokaže da je taj zakon kršen da bi se na račun društva akumulirao lični kapital ili lično bogatstvo, nikakve sumnje nema da će trebati te ljude uvući u tu pravnu mašinu i obraditi temeljno i detaljno.
Mada i tu treba biti oprezan i učiniti to ako je moguće na način koji neće uplašiti domaći i strani kapital, jer kapital je plašljiva zverka i u savremenim uslovima neverovatno je mobilan. Veoma lako kapital može da promeni zemlju. Prema tome, onaj koji hoće da privuče kapital moraće da se postara da bude jako nežan i jako obazriv prema kapitalu. I to će biti veliko ograničenje u isterivanju nekakve pravde, jer će se tu sukobiti dva načela. Jedno je da se ispuni pravda i ono drugo, da ne napravimo sebi preteranu štetu u tom isterivanju pravde.
Prema tome, teško će biti upuštati se u neko poreklo imovine, a da to ne proizvede ogromnu štetu, jer ako kapital poplašimo, ako ne nađemo načina da ga privučemo mi ćemo ostati bez posla.
Dragiša: ’90. godine kad su krenule promene bio sam u Invest Importu i trebalo je da idem u Istočni Berlin u predstavništvo, jer mi je to sređivao čovek, on je pokojni, čija je rođena sestra Mirjana Blagojević bila tada u izvršnom odboru SPS-a.
Svetlana Lukić: I što niste otišli?
Dragiša: Pa, nisam otišao zato što sam upoznao Đinđića i Mićunovića i zato što sam rekao sad moralna načela i uverenja moja su iznad toga da odem četiri godine da gledam istočne Nemice… Dobro, nisam ja mislio da će 10 godina.. ja sam mislio da se žrtvujem godinu dana pa da onda ubiremo plodove. I onda se učlanim ’90. godine u Demokratsku stranku i ovaj čovek koji mi je sređivao kaže – pa, dobro, što to radiš, šta ti sve to treba, ta minđuša i repić, taj Đinđić, šta si se uhvatio.
Svetlana Lukić: Kako ste se snalazili, vi ste inženjer i kako ste živeli ovih godina svih?
Dragiša: Ja sam obrtao devize, ja sam išao na mađarsko-austrijsku granicu i pošto je Mađarska jeftina za kupovinu Austrijanci dolaze kao ludi. Da bi šopingovao mora da promeni šilinge u forinte, zvanični kurs je bio toliki, međutim, to je zvanični kurs bio u Budimpešti, a kod mene ti je 10% ispod zvaničnog kursa, tako da sam bio ekonomski nezavisan. I onda sam ukapirao da jedino ako si ekonomski nezavisan možeš da kažeš – šta je, bre, čoveče, nisi me kupio za polutku ili za tu platu od 50-60 maraka.
Moja keva je radila u fudbalskom klubu Crvena zvezda i nije smela da kaže da je moj sin ludak rekao da neće da radi za Miloševića nego je keva lagala kao on je na prinudnom. Znaš, keva… prvo, stidela me se keva, ja sam znao da se moja keva stidi mene, onda žena… dobro, ženi je ta priča neka buntovnička, svakoj prija ženi u jedno vreme ta buntovnička priča, posle kaže – daj, bre, treba da jedemo.
Dobro, muvao sam ja, bilo je love, međutim, mojoj ženi nije odgovarao taj status, sad odeš u Mađarsku pa obrneš neke pare, znaš kao njene drugarice iz Progresa Mirka Marjanovića, kao – šta, tvoj muž švercer, ti pravnica a vidi… kao – jao, za švercera si se udala, on običan švercer. Moja strina je direktor uvoza u Jugopetrolu. Recimo kad dođem kod nje ona ne sme da se pozdravi sa mnom, ne sme da me primi, kao – pa što si došao, da je ne izblamiram.
Ja sam sad mislio da krenem u privatni biznis, međutim, kakve su moje šanse u utakmici sa nekim koji ima 20 miliona maraka? On kad povuče sto šlepera njemu firma svaka spusti cenu, a ja sa dva šleperčića, šta će meni da učini na ceni.
Ako je neko mogao pošteno da se obogati za ovih pet godina poslednjih ili za 10 godina, pa zašto onda menjati taj sistem? Ako u tom sistemu ti možeš za pet godina da stekneš 20 miliona maraka? Zašto da ga menjamo? Znači taj sistem je dobar. To i piše u programu Demokratske opozicije Srbije, da će ti privatnici da imaju jednokratni porez, znači nema veze kako si stekao bogatstvo.
Posle 10 godina ja ne mogu sa svojom sramotom da se izborim, posle deset godina vidiš da si ispao budala. Ja kevi, rodbini mogu da pričam neku priču, mogu da im složim priču, mogu da ih prevarim, mogu da im ispričam šta hoću, ali sebe ne mogu da prevarim da sam ispao budala posle 10 godina. E, to mi je najgore, taj teret te sramote, da si ispao glup.
Ti moji ortaci su kretali u privatni biznis, moj rođeni kum, on kaže – pusti Đinđića, bre, čoveče, hajde biznis. Trebao sam ’90. da se učlanim u SPS i brate da se grebem i da odmah pozicije, šleperčić, lokal… Šta mi je sve to trebalo 10 godina da bi na kraju krajeva gledao tog Bogoljuba Karića koji se ne skida s televizije. Da bi tog Duška Zabunovića gledao u jutarnjem programu, koji je prvi utrčao u Saveznu upravu carina.
Gledam onog Mlađana Dinkića, pa on se ne skida sa televizije. Čekaj, to je kao kad bi vozač gradskog saobraćaja izašao na televiziju pa kaže – jaoj, znate kakva je gužva bila, pa ja povučem ručnu kočnicu, pa na semaforu, jao, a ja ga ne zgazim nego pustim čoveka da prođe. Pa, čoveče, ti primaš platu za to što radiš, šta mi svake večeri… Čime se on hvali, čime se Dinkić hvali u stvari?
Ljubomir Madžar: U tranzicionim postsocijalističkim zemljama najbolje su se u biznisu i u novim tržišnim uslovima snašli pripadnici bivše nomenklature. I kod nas, oni koji su uspeli u surovo SPS-ovsko vreme da uspostave neki kontakt sa vlašću, a u želji da dobro obavljaju svoj profesionalni posao, ti će biti dragoceni i u novim uslovima i čak bih išao i korak dalje pa bih rekao da onaj koji je mogao da bude poslušan prema onom režimu, a trebalo je imati jak stomak da bi se progutala takva jedna poslušnost, da će ti utoliko lakše i utoliko bolje moći da sarađuju sa novim režimom.
Ti ljudi će očigledno biti sloj iz koga će se regrutovati preduzetnici i u novom dobu. Njih je lako najuriti jer oni ionako imaju međunarodne veze i često imaju i kapital u inostranstvu i nekakve organizacije, firme, znači za njih nije problem da odu u inostranstvo, ali ko će onda pokretati privrednu aktivnost, ko će graditi ovu zemlju, ko će nas zaposliti, ko će nam davati priliku da i mi ovde stvaramo neke nove vrednosti i da krenemo da se razvijamo!?
I zaista, tu će sad biti jedan veliki sukob između nekakve želje da se isprave nepravde, s jedne strane i s druge strane, jedne pragmatične potrebe da svi oni koji su se snalazili u tim teškim vremenima i prikupili neke kapitale, često ne baš na najčistiji način, često na način koji je sasvim nehigijenski, moram da kažem, da sa njima ipak nađemo nekakav modus, pa da od njih napravimo dobre biznismene u nekim novim, modernim uslovima, jer ne treba zaboraviti da su ljudi krenuli lošim putevima, pored ostalog i zato što su prilike bile takve.
Svetlana Lukić: To su u stvari ljudi koji će biti naši poslodavci?
Ljubomir Madžar: Pa, dobrim delom, jer nije svaki čovek u stanju da obezbedi drugima posao, nije u stanju ni samom sebi da obezbedi posao. Zato postoje ti preduzetnici, te poslovodstvene strukture, to je ta poslovna elita koja treba da nas pokrene i da nam omogući da i mi nešto poradimo na svojoj sudbini.
Oni su bili nekakva pokretačka snaga u socijalističko vreme, pa je onda došlo ono mutno vreme koje nije bilo ni socijalizam, ni kapitalizam, nešto pomenano ili nešto treće. Pa su i tu uspeli da osptanu, da prežive, pa zar sada mi da ih posečemo kad dolazi jedno novo doba u kome će tek njihove poslovne energije moći da se razmahnu.
Ali naravno, ipak da dodam, sve to ne znači da neće morati biti gonjen onaj koji je na beskrupulosan način, gaženjem i moralnih i pravnih formi derao ovo društvo i pljačkao državu da bi se on obogatio. Ali ima ljudi koji jednostavno se ne slažu sa takvim rezonovanjem. Recimo, kod nas na fakultetu, ja sam tako smatrao, pustite, ljudi, dovoljno je što su posmenjivani, što smo ih nagrdili na ovaj ili onaj način i tako dalje. Nemojte sada da svoj život pretvorimo u nekakvo isterivanje osvete i da svu svoju energiju posvetimo tome, nemojte, dovoljno im je.
Dragiša: Ja sam vrlo sklon da poverujem, da nas nisu bombardovali Amerikanci još bi Milošević dobio tih 120 poslanika i kupi nekog Dušana Mihajlovića za šest poslanika, opet bi on imao neku većinu. Kao što je zapad nas bombardovao i time nam pomogao da Miloševića skinemo, tako će nekim načinom da nas natera i ove lopove da skinemo.
On će da kaže – slušaj, hoću da vidim Karića, tapa-tapa-tapa, 50 njih hoću u zatvoru. Nećeš – doviđenja, nema ništa.
A što se tiče Haškog tribunala, dan pred potpisivanje Kumanovskog sporazuma je poginuo moj zet na Kosovu. Svi u familiji mojoj hoće da vide Miloševića mrtvog, oni neće da ga vide u Haškom tribunalu, oni hoće da ga vide na Terazijama obešenog, čoveče. Ma, Haški tribunal, kako bre, predajte ga ili ga ovde… Ma, neću da ga nosim na savesti da ja koljem u zatvoru, koljite ga vi tamo, čoveče.
Sad moja strina iz Jugopetrola, koja nije smela da se pozdravi sa mnom, direktorka koja ima od 365 dana 214 dana službenih putovanja, 214 dana, ona dođe i priča mi o Koštunici. Ja kažem… ja ga pljujem, poveo njih 19 o državnom trošku po Hilandaru dva dana, čoveče, napraviše… na šta ono liči, ono je bljuvotina.
Da li nosiš Boga u sebi ili je to neka moda da se šepuriš kao klovn… Ona kaže – ne, šta Koštunica, pa ti si sitna duša, kaže, nije ti valjao Milošević, sad ti i Koštunica… Ti si, bre, sitna duša, ne valja ti Koštunica. Tebi niko ne valja, tako mi kaže.
Čovek može da izdrži sve, ali moraš da imaš satisfakciju, neko zadovoljenje. Jeste, ja ću da radim za malu platu, ali zato ću vas 20 bogataša da gledam u zatvoru. E, sad ako oni ne zaglave zatvor, ti lopovi, kako… Ne, kako sad da dobiješ vizu, Šengensku vizu, a kako sad da odeš sa tom pričom političkog azila? Pa, eto ti demokratija, beži bre, kakav politički azil. Znači, ne mogu ovde, a više ne mogu ni tu varijantu.
Kad bih ja tu krivicu svoju za tih 10 godina sa sobom raspravio ja bih znao šta da radim. Meni je najveći problem kako to sebi da objasnim. Treba da živim sa tom sramotom što sam ispao budala 10 godina. Hajde, kažite mi vi, kako da kažem sebi – jeste, bio sam budala 10 godina onako. Ortaci moji su se obogatili, ja sam bio budala 10 godina. Pa, kako to sebi da priznaš, pa ko to može sebi da prizna?
Znaš šta je najgore, ove naše beogradske devojčice, one ne kažu za njih da su lopovi, nego oni voze kolica, brate, i šetaju lepe devojke. Ti si budala neka, ona će da te sasluša pola sata, jer joj je zanimljiva ta priča, posle kaže – koliko pića, jedno piće, šta, ne može dva pića. Ne sponzoruše, fakultetski obrazovane devojke, 10 godina srozavanja morala. Pa, deset godina i fakultetski obrazovane i koje imaju nešto u glavi, neke obzire, pa i one su pukle, brate, samo lova.
Moj ortak radi u Energoprojektu, bio je 5-6 godina tamo po Limi i on kaže sve su Beograđanke sponzoruše, čoveče, svaka lepa je sponzoruša. Evo, doveo je Peruanku ovde, nije on, još trojica-četvorica doveli Peruanke. Koje su moje šanse sa onim što ima BMW-a, lepa odela, ima firmu, šta ćeš ti, ko si ti, čoveče.
Pa, šta ja znam, dovešću tu Ukrajinku u maju mesecu ovde, pa da… Ove sa mobilnim telefonima, kako nju da startuješ, ona mobilni telefon u koži nema šanse, znači, tu Ukrajinku koja vidim siromašna je, ona će da ceni to što ja njoj mogu da priuštim, vidim da će da ceni. Pa, sad, možda se prevarim pa ode za ovog novokomponovanog, ali to ti je rizik. Ja ću da je dovedem u maju mesecu pa ćemo da vidimo.
Ljubomir Madžar: Kako nadoknaditi tim ljudima gubitak koji je proistekao iz njihovog opredeljenja za carstvo nebesko, za nekakvu principijelnost, za istinu, to je jedno krupno pitanje. Ja ne znam da li ima neko rešenje za to. Deo rešenja je činjenica da će sad upravo ti ljudi imati mnogo veće šanse. To nije dovoljno, ali to verujem da predstavlja deo kompenzacije koja njima pripada.
A drugi deo je stvar njihovog ličnog izbora. Ako hoćete da budete čestiti, da živite u miru sa samim sobom i da budete u prijateljskim odnosima sa svojom savešću, onda taj luksuz morate da platite. Svaki luksuz je skup, pa i ovaj, ali ovo je luksuz koji je vredelo platiti, pa bih onda tako nekako tretirao taj problem u nedostatku nekih boljih ideja.
Dragiša: Sretnem Makija na ulici, izljubim čoveka, on je stvarno… Šta ti misliš, da li ćemo ove lopove da vidimo u zatvoru? Kaže – teško. Kad ti to Maki kaže….
Čujem Dragaša, kaže – privatizacija će biti za godinu dana, da malo ojačaju preduzeća pa da privatizuju. Pa, kako da ojačaju, pa ona da mogu da ojačaju ne bi propala, čoveče. Oni nemaju petlju da krenu u privatizaciju. 90% prosečno pametnih ljudi ovako razmišlja i priča među sobom kao što sam ja pričao sad sa vama. Ali kako ti da izvedeš sad taj narod ponovo na ulice kad je on ispao magarac. Taj narod je ispao magarac ’97. što je šetao, pa je ispao sad. Kako?
Svetlana Lukić: Dobro, ali da toga nije bilo Milošević bi još uvek bio tu.
Dragiša: Čekaj, pa on je još tu, je li tako?
Svetlana Lukić: Emisija je završena, a pripremili su je Milan Mihajlović, on se brine o realizaciji, Ratko Ristić o montaži, a emisiju su pripremile Svetlana Vuković i Svetlana Lukić.
Čuli ste, dakle, u ovoj emisiji gospodina Žarka Koraća, profesora Ljubomira Madžara, Bojanu i Dragišu i kao što ste videli sfinga je još tu, u stvari čitav čopor sfingi naseljava ovu zemlju i pojede sve, poručka ko god ne uspe da reši zagonetku. Sad ćemo da vidimo u 4 sata, dakle, najnovije vesti, ko je sve primio gospođu i šta joj je rekao, a vama želim prijatno i doviđenja do sledeće srede.
Emisija Peščanik, 24.01.2001.
Peščanik.net, 24.01.2001.
