Radio emisija 12.12.2001, govore: Slobodan Antonić, Đorđe Vukadinović, Vladimir Goati, Žarko Korać, Borka Pavićević i Bora Ćosić.
Svetlana Lukić: Dobar dan, poštovani slušaoci. Neki od nas su opet ispali ovce ovih dana i baš skoro nedelju jednu svog života, traljavog života treptali smo čekajući šta će da se desi, odnosno šta će da nam saopšti DOS, a šta DSS. Čovek mora nisko da padne da bi veče proveo u pranju veša ili peglanju, jer je struja tada četiri puta jevtinija, i očekivanju neke izjave na primer frontmena grupe DSS Dragana Maršićanina ili nekog od lidera iz Đinđićeve struje. A od patrijarha DSS-a i cele palate federacije stigla nam je razglednica u kojoj se videlo da je jako ljut i da je povređen. I Đinđić je već poslovnično besan, jer ga malo-malo neko sapliće na putu ili prečici reforme, i on nastavlja da igra na ivici noža, to jest regularnosti.
Ali Brzi Gonzales je tako brz da kad pređe tamo-ovamo to malo sporiji i ne primete. A inače ima u kosmologiji jedan termin koji mene lično fascinira, a to je horizont događaja. To je, kažu, granica koju kada pređete upadate u gravitaciono polje crne rupe, koja naravno proždire sve i iz nje čak ni svetlost ne može da izađe, ne može da umakne. Međutim, ono što je još interesantnije, da prelazak rpeko te linije horizonta čovek ne bi ni primetio.
Ne bi primetio, između ostalog, zato što nema ono što svi očekujem – oglasne table, na kojoj bi naprimer pisalo – ostavite svoju nadu svi vi koji ovde ulazite.
A i život bi bio mnogo jednostavniji kada bi i bilo oglasnih tabli, međutim, nikad nema oglasne table i mi novinari, neki manje promućurni i sebe i vas izgleda dovodimo u zabludu stalno pokazujući na oglasne table koje nam kao zamku postavljaju oni naši novi politički igrači.
Šta se desilo proteklih dana? Čuli ste da je, tako da kažem, kriza delimično razrešena, odnosno, svako je izneo neke svoje predloge. Demokratska stranka Srbije je rekla pod hitno moraju da se raspišu novi izbori, po njima to znači do kraja septembra iduće godine, a u ovoj emisiji će govoriti, i to ovim redom da biste znali da li da slušate to ili ne, dakle, politički analitičar Slobodan Antonić, Đorđe Vukadinović, Vladimir Goati iz Instituta društvenih nauka, gospodin Žarko Korać, a čućete potom gospođu Borku Pavićević i pisca Boru Ćosića, koji je ovih dana došao u Beograd. Inače on već godinama živi u Berlinu. Dakle, ovo je emisija Peščanik.
Evo, na samom početku slušate gospodina Vladimira Goatija i Slobodana Antonića.
Vladimir Goati: Mislim da je DOS faktički prestao da postoji 17. avgusta, onog momenta kad je Demokratska stranka Srbije postala opoziciona zapravo stranka, jer ne može da bude i jedno i drugo. I najviše se čudim političarima iz ovog drugog dela DOS-a koji kažu da se Demokratska stranka ponaša kao prava opoziciona partija. Moj bi odgovor uvek bio – dobro jutro, pa kako treba jedna stranka koja nije na vlasti da se ponaša.
Po mom mišljenju politički dogovor bi morao da ispravi između stranaka bivšeg DOS-a, morao bi da počne kao razgovor bez prethodnih preduslova i on bi trebao da se svede, odnosno da se kreće u dva pravca – povećanje uticaja DSS-a u političkom odlučivanju na republičkom nivou, očigledno je to problem, od početka je to bio problem. Ali ta stranka je u isto vreme, nužno je da koriguje ako hoće u tu vladu da ide svoje stavove o saradnji sa međunarodnom zajednicom, a oko reforme – čitali smo jednu izjavu iz vrha DSS-a da ne treba reformisati uspešna preduzeća.
Elementarna logika privatizacije je potpuno druge vrste. Onaj zahtev da se zapravo na ovaj način dogovara, po mom mišljenju moguć je kompromis. Ono što se bojim da nije moguće, nije moguće, kako bi to pravnici rekli, restitucio in integrregnum, ne možete da od kajgane više pravite jaje, jer kad kažu restitucio in integrregnum onda neke partije DOS-a pitaju – pa, je li to onda kad se glasa o poverenju Batiću, pa iz DSS-a nisu glasali ili je to onda kada su se donosili neki važni zakoni, iz DSS-a su glasali protiv ili je, pak, to onda, ta granična linija, kada je izglasano nepoverenje ili kada je sam predsednik Parlamenta dao ostavku. Mislim da… pretspostavljam da to nije suštinski deo ovog predloga, da je suštinski deo predloga DSS-a pozitivan i da je tu u pitanju dogovor.
Ako bi sad išlo se na taj deo, da se sada ponovo vrati stari predsednik parlamenta, treba imati u vidu da parlament Srbije ima svoga predsednika, i to bi značilo da je čovek koji je prvo većinom glasova otišao, a posle i vlastitom odlukom to prihvatio, da se tu politika zapravo igra sa dve stvari sa kojima ne treba da se igra, a to je da, prvo sa institucijom parlamenta verovatno ništa više ne bi instrumentalizovalo nego ovakav jedan zahtev, kada novi predsednik, gospođa Nataša Mićić nije stigla ni jednu grešku, ako se ne varam, da napravi.
Problem sa tim predsednikom parlamenta je pre svega da je on partijski čovek i tako ga naša ta politička praksa doživljava. Vidite, oni prave koalicioni sporazum gde kažu – vi ćete imati predsednika vlade, a mi ćemo imati predsednika parlamenta. To su potpuno dve različite vrste uloga, znate, predsednik parlamenta, ja ću nešto iz istorije engleskog parlamentarizma, te kolevke demokratije da kažem, on je poznat po svojoj neutralnosti.
Tamo se biraju za predsednika parlamenta i ostaju ljudi koji su u opoziciji, obično se biraju konsenzusom, ne glasa se o tome. Predsednik parlamenta ne glasa, molim vas lepo, ne glasa. Druga uloga koja se očekuje od ljudi u parlamentu da bude partijski borac, frontmen, gladijator. U tom pogledu nije našao najsrećniju ravnotežu ni bivši predsednik, gde je više bio nadšef vlastite parlamentarne grupe, ulazeći u raspravu i sa starom opozicijom i sa članicama DOS-a.
Ja ću samo ovde da citiram jednog poznatog spikera predsednika engleskog parlamenta Lentala, koji je 1642. godine, kada je Čarls I ušao u parlament i hteo glave pet ljudi koje je optužio za špijune i da mu ovaj to potvrdi, on je rekao – izvinite, vaše visočanstvo, ja mogu samo da vam kažem ono što parlament kaže, ja sam sluga parlamenta.
Slobodan Antonić:Evo, navešću vam nekoliko stvari samo koje su se desile zadnjih dana, a koje danas su potpuno zaboravljene. Jedan ministar se tukao sa poslanicima, jedan poslanik bio je u Solunu, a onda je tvrdio da je glasao u Beogradu. A onda je na kraju predsednik vlade pretio poslanicima jedne poslaničke grupe da će ukoliko postave pitanje odgovornosti njegove vlade oni biti izbačeni iz parlamenta. Kako neko tu nije pomislio kad je te pretnje izricao da će time da se dođe u situaciju da sa jednom četvrtinom glasova, jer toliko su dobile stranke DOS-a bez DSS-a na lokalnim izborima i toliko i dobijaju na ovim istraživanjima javnog mnjenja, dakle, da sa jednom četvrtinom glasova vi sad imate gotovo tri četvrtine mesta u parlamentu. Pa, takva disproporcija između vaše realne snage u biračkom telu i vaše snage u parlamentu nije bila ni u vreme Miloševića.
Dakle, nijedna Vlada u takvom parlamentu ne bi bila prosto legitimna, i time bi se stvorila tako jedna ozbiljna i duboka politička kriza. Sama pretnja, da kažem, pa i samo iznošenje pretnje te vrste prosto govori o političkoj neodgovornosti, pa i kažem, odsustvu sluha za elementarni parlamentarizam.
Još jedna druga stvar koja je tu meni interesantna, način na koji su se ponašali pripadnici naše političke elite, pogotovo ovi iz vladajuće političke elite, prosto pokazuje jednu vrlo zabrinjavajuću osionost. Ja ne znam koju bih drugu reč mogao da upotrebim, jer imate situaciju da vas sad neko uverava da ono što ste vi videli svojim sopstvenim očima da to nije istina. Znači, javnost je uveravana da čovek koji očigledno nije glasao, koji očigledno nije bio tu u parlamentu, da je glasao. Tu vrstu potcenjivanja vi ste imali i kod Miloševića, ali na kraju se videlo kako se završila ta politika.
I sad, na kraju da kažem nešto o mogućim raspletima ove krize. Meni se čini da će se to završiti slično onome kako su završavale prethodne krize odnosa u DOS-u. Napravi se neki kompromis koji zapravo se svodi na to da stvari ostanu onakve kakve jesu u tom trenutku, dakle, bez vraćanja recimo u ono stanje stvari pre izazivanja krize, posle čega zapravo na neki način struktura moći se promeni tako da ova druga frakcija u DOS-u, mislim na Zorana Đinđića, DS i stranke koje su u okolini, dobiju nešto više moći nego pre.
I ja mislim da će tako da se verovatno razvija i završi i ova kriza i mi ćemo imati ono što zapravo ne bi trebali da imamo. Mislim da je ono što je najvažnije u situaciji kad imate političku krizu koja se periodično ponavlja, pazite, mi svakih mesec dana ili dva meseca imamo ovakve događaje, da je zaista najbolje da se ide na izbore i da građani onda sami kažu za koju su od tih političkih opcija.
Imate jedno jako lepo poređenje, jednu metaforu koju je upotrebio premijer Đinđić, on je rekao ovako – vozite se negde i morate da stignete, jako se žurite, i sad izbori zapravo predstavljaju ono kad vi sad morate da stanete i da promenite točak, morate izgubiti neko vreme tokom promene tog točka. Zato je, kaže premijer Đinđić, bolje da prosto ne stajemo ako ne moramo, ali svako zapravo ko je vozač zna da je možda i bolje stati pa promeniti točak, izgubiti 40 minuta oko toga nego se survati posle par kilometara u nekom jarku.
Ja razumem nezadovoljstvo, pa i ljutnju gospodina Koštunice zbog toga što je očigledno u toj stvari, u stvari gospodina Maršićanina, prekršen koalicioni sporazum, ali ipak mi se čini da je stavljanjem naglaska isključivo na tu stvar, da je povedena bitka oko određene tačke gde se ta bitka ili ne može dobiti ili gde se može dobiti uz velike gubitke.
Profesor Goati je ovde lepo izneo sasvim logične argumente protiv toga da se sada stvari vraćaju u to stanje, i to bi zaista bila jedna vrsta bruke. Sukob između DS-a i DSS-a nije sukob oko Maršićanina. Ako to bude tačka preloma, razlaza DOS-a onda je to, mislim, relativno loše po sam DSS, jer bi ta tačka preloma ili raspada DOS-a trebala da bude one njihove ranije optužbe o korupciji ili zapravo sadašnja optužba, optužba koja bi se mogla napraviti na osnovu ponašanja premijera Đinđića. Sama ta stvar da je on pretio poslanicima DSS-a da će biti izbačeni iz parlamenta ukoliko pokrenu pitanje odgovornosti njegove vlade je, po mom mišljenju, sasvim dovoljna da se postavi pitanje poverenja njegovoj vladi. Tako jedan premijer u demokratskoj zemlji ne sme nikako da se ponaša.
Svetlana Lukić: Bili su ovo Vladimir Goati iz Instituta društvenih nauka i Slobodan Antonić sa Filozofskog fakulteta u Beogradu. Oni su govorili na pres klubu Medija centra, a sada slušate Đorđa Vukadinovića, on je takođe sa Filozofskog fakulteta, inače on je takođe i urednik Nove srpske političke misli.
Đorđe Vukadinović: Po prvi put se praktično DS, odnosno ova struja oko republičke vlade i premijera Đinđića našla u defanzivi, našli su se u jednoj neugodnoj poziciji, sa vrlo ozbiljnim sumnjama da je tu bilo nekih manipulacija i mahinacija oko tog glasanja. I ja mislim da su oni ovom radikalizacijom zapravo pokušali i očigledno uspeli da zapravo skrenu pažnju javnosti sa te teme, da prebace znači to na principijelni plan odnosa u DOS-u i DSS-ovske opstrukcije reformskih predloga i zakona vlade.
Nije loše što su to pokrenule DS i republička vlada, ali mislim da je problematično i sporno to što je to pitanje pokrenuto u trenutku kada su oni otprilike uhvaćeni sa prstom u pekmezu, odnosno kada se izgleda ispostavilo, i skandalozno je što još uvek nije sad raščišćeno šta se tu dogodilo, da je znači poslanik Novaković zapravo glasao, a nije glasao ili obrnuto.
Znači, potpuno nezavisno od odnosa DSS-a prema republičkoj vladi, rekao bih, i prema samom DOS-u, odnosa koji je neodrživ takav kakav jeste, to mislim da nije sporno, i mora da se raščisti na ovaj ili onaj način,ali sasvim nezavisno od toga nedopustivo je da ova stvar sa glasanjem i sa Borom Novakovićem ne bude raščišćena, jer je to stvar zbog koje bi u najmanju ruku bi morali da lete poslaničke glave kao i ostavke, pretpostavljam, Čede Jovanovića.
Može se konstatovati da je znači ova struja oko Demokratske stranke i premijera Đinđića zaista upravo sistematski marginalizovala DSS. U tome su u velikoj meri učestvovali i mediji, uključujući dobar deo ovih nezavisnih ili bivših nezavisnih, ali problem je u tome što DSS nije iz toga ili umela ili smela ili htela da izvuče prave konsekvence. Dakle, oni su, ako je stvar tako išla, ja zaista mislim da je tako išla, onda su trebali još mnogo ranije da to ukažu, signaliziraju i da prosto odlučno postave neke svoje zahteve.
Ako to, pak, nisu želeli i nije im bilo stalo do toga onda su trebali da pokušaju iznutra znači da deluju kroz tu vladu. A ako su mislili da to nije moguće, jer je vlada zatvorena za kritike, što je u velikoj meri takođe tačno, onda su prosto ja mislim trebali još mnogo ranije da izvuku konsekvence, najkasnije letos kada je ono eskaliralo povodom slučaja Gavrilović, i da prosto pređu u opoziciju, traže vanredne izbore ili da traže glasanje o poverenju vladi.
Oni, dakle, rekao bih nisu imali jasnu strategiju svoga delovanja narednih, recimo, godinu dana, što je ipak nedopustivo za ozbiljnu stranku koja pretenduje da vodi glavnu reč u nacionalnoj politici. I oni su sve vreme imali svest da su zakinuti, a onda su se i sami svojim postupcima u velikoj meri izolovali, marginalizovali i distancirali od politike DOS-a, pri čemu nije se stekao utisak u javnosti da su se dovoljno trudili da tu politiku koriguju unutar DOS-a.
Možda to ne bi ni bilo moguće, verovatno to i ne bi bilo moguće, ali činjenica je da se stiče utisak da se oni nisu previše u tome trudili i da su od početka računali da je ta cena reformi, tranzicije, kad se videlo da je dosta velika i veća nego što se očekivalo, da je onda možda i bolje biti malo izdvojen u odnosu na tu glavnu politiku. To je upravo ono što je ova ekipa oko premijera Đinđića i republičke vlade jedva i čekala sve vreme na tome radila, da ih onda potpuno skloni i marginalizuje, tako da svi rezultati, svi uspesi postaju zasluga ovog, u navodnicima, reformskog dela DOS-a, a sve ono što nije dobro ili ono manje dobro to se deli i štaviše odgovornost za to se prebacuje na DSS.
No, ukoliko je situacija zaista tako ozbiljna, ukoliko je kriza politička tako eskalirala, kao što ja mislim da je eskalirala, onda mislim da tu dileme nema i ne bi smelo biti. Izbori su onda ipak najmanja cena koja se može platiti i upravo institucija vanrednih izbora postoji zarad ovakvih situacija.
Svetlana Lukić: Ono što ste rekli, znači, republička Vlada na čelu sa premijerom Đinđićem se u mnogim stvarima veoma bitnim ponašala nedemokratski, a Demokratska stranka Srbije, odnosno predsednik Koštunica je u stvari nesposoban demokrata.
Đorđe Vukadinović: Ili bar u ovim uslovima nije sposoban, pa bojim se da bih morao na kraju tako da kažem, zato sam ja kritičan i prema ulozi nezavisnih medija i analitičara, zbog toga što nisu uložili dovoljno truda da nateraju republičku vladu, odnosno premijera Đinđića, da malo više vodi računa, o demokratskim procedurama, da malo više vodi o suštini, a manje o toj reformskoj retorici i kostimografiji, a toga je bilo, rekao bih, i previše u prethodnom periodu.
Svetlana Lukić: Konstatacija bi bila, dakle, da imamo DSS, odnosno predsednika Koštunicu koji jeste demokrata, ali očigledno pokazalo se ne mnogo sposobnim i operativnim u mnogim stvarima. E, sad me zanima šta treba javno mnjenje i novinari da rade? Ako mi imamo, kako bih vam rekla… Kako mi da te ljude učinimo sposobnim, ako oni nisu sposobni da materijalizuju tu popularnost koju su imali? Šta će nama nesposobne demokrate?
Đorđe Vukadinović: To je dobro pitanje, a s druge strane, podsetio bih na ovo što sam maločas rekao, da ne možemo i da nije dobro da budemo robovi te stare srpske priče i te večite personifikacije političkih sporova. Uvek je znači neki Miloš i neki Karađorđe, pa se onda uvek odlučujemo između junaštva i naivnosti Karađorđeve i prefriganosti i pokvarenosti u nekim stvarima Miloševe, ali koja daje rezultate.
Vi i ja kao građani treba da se suočimo sa tom dilemom, ali kao predstavnicima neke nezavisne kritičke javnosti – to nije naša dilema. Mi treba da imamo ulogu neke vrste sudije, doduše nepozvanog sudije, ali koji učestvuje i koji sudi u jednoj političkoj areni, političku utakmicu koja uopšte nije previše korektna, ali koja ipak ima neka pravila. I naša je dužnost baš kao i tog sudije da vodimo računa o tome da li se ta pravila igre, u ovom slučaju političke igre, kao u onom slučaju sportske igre, poštuju i da ukažemo kada ta pravila bivaju prekršena.
Svetlana Lukić: Da li mi idemo u susret novim izborima sada, zbog toga što mora da dođe do preraspodele moći na političkoj sceni Srbije ili da li prevashodno vi smatrate da su izbori potrebni zato da bi jednu nedemokratsku, nedovoljno demokratsku vladu smenili i doveli, odnosno pružili mogućnost jednoj drugoj struji u DOS-u koja verujete da će se ponašati mnogo više u skladu sa demokratskim normama?
Đorđe Vukadinović: Postoje dva nivoa odgovora, na jednom nivou sigurno bi bilo najbolje da su se oni, dakle, dogovorili ili da se sada mogu dogovoriti oko te interne preraspodele moći koja je po meni neophodna zarad skladnijeg političkog života u ovim teškim mesecima koji nam predstoje.
Ako to nije moguće, a čini se da nije moguće, onda je bolje da se ide na izbore koji će imati za posledicu tu preraspodelu političke moći. A ne samo preraspodelu političke moći koju će jedni morati da podele što je važno, a drugi će morati da je preuzmu, što je isto tako važno, pa da se pokaže i vidi koliko su sposobni ili koliko su nesposobni, ali možda je još važniji razlog u prilog ovim izborima, bez obzira što sam svestan izvesnih rizika i cene koja, dakle, nije samo materijalna, jeste to što bi takvi izbori zapravo dali toj novoj, budućoj vladi, koja bi verovatno bila koaliciona i verovatno i nadam se od sličnih političkih aktera sačinjena, dali bi jednu novu dodatnu dozu legitimnosti. Ova DOS-ovska vlast pošteno govoreći nema više dovoljan mandat za sve one promene i za sve one stvari koje treba da budu povučene.
Svetlana Lukić: Da li paragraf o vašem mišljenju je Demokratska stranka Srbije, odnosno predsednik Koštunica s razlogom praktično odsustvuje iz vlasti?
Đorđe Vukadinović: Ja mislim da oni imaju dovoljno razloga, odnosno imaju dosta razloga za nezadovoljstvo i sad naravno ja, kao ni vi, ne možemo znati šta motiviše to njihovo nezadovoljstvo i da li u tom njihovom nezadovoljstvu primarnu ulogu igra nezadovoljstvo vlastitim učinkom i vlastitim delom kolača koji je dobijen, što je takođe legitimno, ali nije nešto što sad treba svi da padnemo u nesvest, ili je to nezadovoljstvo nekoga ko je dovoljno blizu, ko vidi šta se zbiva, ne može dovoljno da utiče na te procese i želi da spase što se spasiti može od th reformi, tako što će ih voditi na drugačiji način, možda na sporiji i odgovorniji način.
Svetlana Lukić: Bio je ovo gospodin Đorđe Vukadinović. Jedan od glavnih izvora problema jeste jedna dosta frustrirajuća pozicija Demokratske stranke Srbije, znači, to je jedan politički džin, novonarasli i brzonarasli politički džin koji nema uticaja u izvršnoj vlasti pre svega. Dakle, u pitanju je ta nesrazmerna moć DSS-a i njenog uticaja na vlast. A evo kako to komentariše jedan od lidera DOS-a gospodin Žarko Korać.
Žarko Korać: Ja mislim da to nije pravi uzrok njihovog pozicioniranja, mislim da je on mnogo složeniji, tiče se prirode njihovog lidera, prirode stranke, njihovog dosadašnjeg desetogodišnjeg političkog pozicioniranja. Demokratska stranka Srbije nije stranka nastala juče, ona postoji oko 10 godina i u tom prostoru treba videti kako se ona do sada pozicionirala, kakav je odnos imala s koalicionim partnerima. Mislim da ćete tu imati više odgovora.
Isto tako ona ima ono što se zove šok naglog porasta, šok priliva članstva, gde se ona vrlo teško snalazi. Postoje analitičari koji tvrde da u izvesnom smislu rukovodstvo te stranke ne kontroliše više do kraja pritiske koji dolaze od strane veoma brojnog članstva, gde ima zaista i ljudi iz bivšeg režima, i to ne baš malo.
Znači, taj pritisak je vrlo veliki – ‘ajmo odmah da uzmemo vlast dok ste vi još jaki. Čini mi se da je nesporna činjenica da kad je konstituisana vlada Republike Srbije da su oni imali samo jedno mesto potpredsednika i jednog ministra, ostavljam po strani što je taj ministar zdravlja bio najnekompetentniji ministar u vladi Srbije, incidentna ličnost, i koliko je meni poznato premijer Đinđić je nameravao da ponudi Demokratskoj stranci Srbije veću participaciju, znači veći broj mesta u vladi prema toj realnosti.
Međutim, pre nego što je do tih razgovora došlo, vi se sećate njihovih zahteva da se razgovara o šestomesečnom učinku vlade i tako dalje, svi ti izveštaji su pripremani, ali nikada nisu došli na dnevni red parlamenta i rasprave unutar Vlade, jer je Demokratska stranka Srbije u aprilu napravila svoj prvi dramatični obrt i smatrala da izručenje Miloševića narušava njen nacionalistički kredibilitet.
Znači, došlo bi do rekonstrukcije vlade, mislim čak da je i sada moguća rekonstrukcija vlade pod uslovom da oni izmene u potpunosti svoju političku poziciju, što je malo verovatno. Znači, ja isto mislim da bi oni onda imali jedno povećano prisustvo u vladi, i to nije sporno.
Moj utisak je da je njihova strategija potpuno druge vrste, oni su izašli iz vlade ne zato što su tražili povećanje svog učešća, nego zato što su procenili da dok mi radimo i dok gubimo, kako su oni mislili, kredibilitet sukobljavajući se sa svakodnevnim teškoćama, imaju jednu lagodnu poziciju kritičara sa strane i to sa nacionalističkih pozicija.
Oni su mogli da imaju to više vlasti, mogli su da imaju mnogo veću participaciju u vlasti, dakle, ne radi se uopšte o tome. Ja ću navesti samo primer savezne vlade, kad im je ponuđeno da daju mesto saveznog ministra finansija oni su predložili čoveka koji uopšte nije član njihove stranke. Dakle, oni ustvari ne žele vlast u tom smislu, to je jedno izuzetno zanimljivo pitanje, zašto se oni ustvari toliko boje da budu realizatori politike, a vole da budu doktrinari i kako bih rekao, teoretičari vlasti.
Narod počinje da oseća da u toj stranci postoji manjak ljudi koji su u stanju da realizuju vlast. Nije uzrok što su se oni odvojili nejednaka raspodela vlasti, nego je to posledica, oni i ne žele u to da uđu, i kad oni kažu u svom zahtevu – mi želimo, adekvatno da budemo predstavljeni u vlasti, to znači da oni faktički žele da podele vlast, ali u smislu da blokiraju sve ove druge da ne rade.
Dakle, oni nisu rekli – mi želimo četiri ili pet ministara, dva potpredsednika vlade. Otvoreno da kažem, mislim da bi to moglo biti ispunjeno i trebalo bi, pod uslovom da oni prekinu da ruše vladu u skupštini da glasaju protiv zakona. Ja bih potpuno bio spreman takav zahtev da zadovoljim, i to da imaju predsednika skupštine, ali bih voleo jednu drugu poziciju unutar sistema vlasti gde oni zaista snose odgovornost za promene.
Oni su upravo stali sa strane po svojoj odluci jer ne žele ustvari odgovornost. Paradoks je toga da oni neprekidno gube u javnom mnjenju, a vlada Srbije čak i onda kada su građani nezadovoljni se ipak vidi kao neko ko pokušava nešto da uradi. Dakle, ovde su građani Srbije u poziciji, ako sve drugo zanemarimo, da procene kome poklanjaju poverenje: nekome ko se trudi, pokušava nešto da učini i povremeno uspeva ili uspeva ali ne uvek onoliko koliko bi trebalo, ili nekome ko stoji lagodno sa strane, neprekidno kritikuje i sa velike distance neprekidno govori o velikim ciljevima koji nisu zadovoljeni.
Ja moram da vas upozorim na jednu kapitalnu činjenicu koju je Koštunica potpuno prevideo. Ako vi kažete da su tri najpopularnije ličnosti danas u našoj zemlji Labus, Dinkić i Đelić, onda vi ustvari morate biti svesni da građani kažu – mi podržavamo ekonomske reformatore. Znači, onaj ko stoji sa strane i ne radi ništa je osuđen na neuspeh politički, znači on gubi podršku u javnom mnjenju.
I ustvari, Demokratska stranka Srbije će se svesti u podršci samo na one koji se boje reformi, koji su stariji i manje obrazovani, na selo koje teško preživljava još uvek, na nacionalističke krugove i na neke delove bivšeg režima.
A mi se oslanjamo na sve one koji žele promene da bi bolje živeli. Upravo ovo je istorijska bitka sada za Srbiju, ovo je apsolutno istorijska bitka. To nije sukob dva lidera i dve stranke, to je istorijska bitka. Da li su 5.oktobra, kad su građani glasali za smenu režima, građani glasali i za promene? I da li se sada to realizuje? Podrška ovh 17 stranaka DOS-a, popularnost Labusa, Dinkića i Đelića simbolički pokazuje da građani sad prvi put žele reforme i promene. Ja mislim da je 5. oktobar tek sada pobedio i ova trojica ljudi vam pokazuju pobedu 5. oktobra.
Znači, to nije glas sad samo protiv Miloševića, već glas za promene i Demokratska stranka Srbije u suštini kao svaka nacionalistička stranka je u potpunosti potcenila svoj sopstveni narod.
Svetlana Lukić: Slušate gospođu Borku Pavićević.
Borka Pavićević: Ja sam jednog dana gledala nešto u Danas i pročitam Vuksanović se svađa sa ovim, a ovaj se ne slaže s ovim… Ja zaista to nisam htela da uradim svesno, u jednom času ja sam bacila te novine. Pa ko su, bre, ovi ljudi, ma baš me briga! Mislim, ovo je neverovatan bezobrazluk. Ima nešto ključno što mislim da mene jako zabrinjava, a to je gubitak nekih standarda, ne samo vrednosti nego standarda. Meni se čini da više ljudi ne razumeju šta to ne valja, šta ti hoćeš da mu kažeš. Recimo, ti mu kažeš – ali, nemoj da mi uđeš s tim autom u krevet, a on te pita – a zašto? Kako da ti kažem, on misli da je legitimno da on to ostavi kao cipele. Znaš oni ljudi koji se izuvaju i ostavljaju cipele ovako pred vrata, e tako on mora da ostavi taj auto kao cipelu ispred vrata.
Ustvari, ja mislim da su te Pink televizije i te stvari, da je to obavilo posao, ljudi, to je završeno. Kako da ti kažem, mi se bunimo protiv toga, nešto pričaš protiv toga, dok ti ustvari ne shvatiš da je toponim onoga režima, odnosno Slobinog bio RTS, a toponim ove tranzicije Pink. Kao što nekako glumci misle onako kako su mladi ili šta ja znam, ili reditelj kad počne da studira on misli da se pozorište sastoji od slika u novinama…
Sve to što čini argat užasan u politici, tu obavezu, tu strogost, tu ciljnost, tu, šta ja znam, tu opsesiju, kako god hoćeš da zovem. Prvo, ta politika je nešto kod nas postala nešto bezveze i nešto prljavo i tu su neki ljudi koji nešto lažu i kradu, što je apsolutno netačno, politika ne mora to da bude.
To je nešto strašno do koje mere se ljudi odriču sebe ne hoteći da preuzmu nikakvu odgovornost. Mislim, ja stvarno, kad od samoposluge do, ne znam, do taksija, do ulice, do opštine, do ovoga, ja kad čujem rečenicu – ja ne znam ništa o tome, pitajte šefa, ja ne znam, meni su samo to naredili da uradim, vi ako ćete da se žalite, nisam ja taj kome treba da se žalite, idite pronađite glavnu sestru, idite…
To je nepodnošljivo, to je posle celog ovog rata nepodnošljivo da retko ko može da kaže – jeste, ja sam odgovoran za to, izvinite, ako mogu popraviću, ako ne mogu, naljutili ste se… Ne znam, da to nije samo neko sklanjanje. I onda ti pogledaš te ulice i onda ustvari shvatiš da se taj kontejner neće maći na mesto dok se ne nađe Ratko Mladić.
E, sad, kako ja da nekom objasnim da između toga što Ratko Mladić šeta po Beogradu ili neki drugi nešto radi, više nisu samo Karići, naravno i Karići, i toga da je kontejner na sred ulice, auto parkiran gde mu se ne parkira, kuća zidana bez ijedne garaže, škola napravljena tako da su kiosci unutra sa cigarama i sve to, i kako da mu ja objasnim da je to u vezi, kao i ono fantastično pitanje recimo ovom Mihajloviću – zašto vi ne ‘vatate ove kriminalce tu što pucaju po ulicama nego otkopavate grobnice? Pa, otkopaj grobnice pa će tih kriminalaca biti manje.
Meni je, brate, to smejanje po Skupštini, ti vicevi, to mislim čovek više stvarno ne može.. To je odvratno! To se ne može gledati! Mogu misliti kako žrtve to gledaju. I odvratne su mi te žene u skupštini naše sve, što više ne ustanu i ne kažu – prestanite, ljudi, da se zezate, ne možete nam to govoritii, nije ništa smešno ovde.
Mislim, stvarno, svi sad tako prolaze, ništa, komotno, pa po tim hodnicima, tu se nešto antišambrira, pa onda tu nešto kao jedan drugog slušaju, pa onda vidimo tamo kao oni se svađaju. To je ustvari, kad svi izađu u hodnik onda su svi ljubazni jedan prema drugome, pa se tu sad nešto priča, taman kao da živimo, eto tako, mislim, sve je potaman, pa onda fino tako, to je nešto potpuno onako… Pomisliš, pa, čekajte bre ljudi….Da li se radi o otuđenju…
Time što se meni ne dopada izrazita ta vrsta političkih obračuna kao ovo što gledamo, to je nešto, ako smem da kažem, krljanje je to. Sad neki ljudi pominju VIII sednicu, pošto mi uvek tražimo neke analogije. Ali, ja ne mislim da ne treba da ima više partija i da ne treba da postoji pluralističko društvo, naprotiv, konačno demokratija se sastoji u više centara moći, pa se vi nešto tu smuvate, kao ono jedno vreme kad je bilo za vreme Slobe, bio Đukanović tamo, onda imaš nekakva dva centra, pa opet ljudi mogu da štuknu tamo… Mislim, tako ima to, za demokratiju ustvari jedan međuprostor između interesnih grupa i vi tu dišete, tu postoji neki prostor u kome čovek može da se kreće, pravi kulturu, pravi novine… dok ne dođe do jednog, a kad dođe do jednog onda ne može ništa.
Samo je to interesantno, da te strukture hoće da budu monolitne, hoće da prevladaju i to je strahovito opasno i besmisleno, da oni hoće ustvari baš da se ne stigne u taj međuprostor, nego da bude unisono. Razumete, sad to nije više ona partija, partija, Komunistička partija, nego su sada stranke, što je nekada ovako vrlo nušićevski, to strančarenje ili stranke, a istovremeno je malo neprijatno, odnosno dosta je to neprijatno, tog nametanje jednog jedinog načina – ili vi ili ja.
Znaš šta je problem tu, što je to k’o davanje injekcije za spavanje ovim živim organizmima, to je nekako smrzavajuće, nekako… To je Mićunović rekao na jednom skupu, da je narod u nekakvoj letargičnoj formi. I mislim da to nema smisla tako nešto reći. Ako je ta konstatacija tačna, onda su ljudi takvi zato što ustvari nema pravde. Teško mi je shvatljivo da gledam da ljudi ne razumeju da Labus i Haški sud su ista stvar. Nema još pravde i ja mislim da su ljudi zbog toga imobilisani i letargični, jer su shvatili da istorija, pravda, da to nije namireno i da je onda potpuno svejedno šta se sa njima dešava.
Zato mislim da je pitanje Haškog suda, pitanje suđenja, pitanje zločina, da je to direktno ekonomsko pitanje, da ljudi bez pravde ne mogu biti vredni ljudi, jer mislim da čovek koji ustane ujutru i vidi onog kretena i dalje na televiziji, da on priča, ja mislim da on dobije moždani udar. Zašto se niko ne pita što ljudi svi spavaju do podne, zašto su ljudi tako umorno se kreću, zašto se ljudi ovako šunjaju, zašto manje-više ljudi idu uza zid, zašto naše žene izgledaju tako, zašto je to sve tako upljackano, zašto to sve liči na Rusiju u nekim godinama. To je, mislim, direktna posledica nedostatka te pravde i nedostatka, kako da vam kažem, asketičnosti i istine.
Ipak je čovek javno čeljade i politička životinja i on ipak voli da nešto vidi, da njega neko vidi i da ima neki kriterijum za koji će se on boriti. Pogledajte vi, molim vas, kako je Maršićanin postao svima simpatičan kad je dao ostavku, zato što je to čin… Sad će odmah neko da ispriča da je to namešteno, nije namešteno, jeste, pa nisu sve stvari nameštene. Osim toga, to ako je namešteno to treba izvesti. Vidim, to im je veliki problem što tu sve nema neke veličine i da je to problem mnogih ljudi na političkoj sceni što nemaju tu neku viziju, neki potisak i neko herojstvo…ne znam, nešto, neki rizik, majku mu, pa dobro, pa sad šta…
Mislim da je sve obrnuto od ovoga što govore sa Hagom, da je to neko uradio pre tri meseca, svi bi se složili s tim. To je ustvari debalansiranje svake svoje odgovornosti, reći da narod to ne bi hteo tako. To je glupost, odnosno krajnji komformizam. Nakon pet dana niko više o tome ne bi govorio, svi bi smatrali to za normalno.
Mislim da se predsednik Koštunica nalazi pred jednim velikim pitanjem koje ne znam da li on može da ga savlada. To pitanje nije lako, to je pitanje Srbijanaca i Srba van Srbije. I u odnosu na svet postoji jedna politika koja vidi da je ta vrsta ponositosti, identiteta i suvereniteta način da osovi ljude i dešava se nešto što je vrlo složeno a to je da koliko on bude više insistirao na tome, mi ćemo sve većma postajati kolonija.
To je sad pitanje nalaska mere – ko sam ja u ovom svetu i šta smo mi tu uopšte? Odnosno kako naći meru između te sad uhodane, nesnosne arogancije i tužne poniznosti. Tu bi morao da postoji jako ozbiljan program i mene strašno čude, odnosno ne čude nego teško nalazim u tim citatima kod njega neke naročite veze. Ako se to odlepi od stvarnosti onda to postaje harizma i ponovna mitomanija, i ako ste tome skloni onda dođu zvona, popovi, stara buržoazija, ja sam iz fine beogradske porodice, idu mi na nerve ove izbeglice, zato što svaka baba ovde misli da je pobedila. Kako da kažem, restauracija neke polugrađanštine za koju uvek nisam sigurna da ona postoji kao vrednost.
Pa onda ta priča, vidite to sad, ceo cirkus sa tim nesretnim kraljem. E, ‘ajmo mi sada Srbima da damo monarhiju! Srbi su izgubili sve vrednosti, evo, sad ćemo mi da im damo monarhiju, oni će da veruju u kralja. Nije to rešenje, mislim, ljudi već konačno imaju potrebu, ja stvarno imam potrebu da nešto vidim. Ne, ne ono što ljudi kažu, ne da bolje živim, čak mislim da to kad čovek kaže – ja bih da bolje živim, pa sad neko misli da povećam platu, pa da ovo, pa da ono, ali nije to u pitanju, ja samo nešto hoću da vidim.
Ljudi, ja kad sam videla ono očišćeno pored železničke stanice od onih kioska, ja sam pomislila – evo, možda ima nade. Kako da vam kažem, vi hoćete da vidite nešto u stvarnom životu, neki drvored, neki primer, nešto… Zašto oni misle da to ne postoji? Mislim, da ne postoji to da vi politiku vidite u životu. Daj da uradimo nešto pa sad da kažemo – evo, vidiš, može.
Ne moram ja da znam kao građanin ove zemlje ni šta je ko kome rekao, i baš me briga, i ko se s kim svađa, ni šta me briga. Hoću da imam normalan saobraćaj, kako da kažem, ja vidim u saobraćaju da se oni svađaju, ja ne moram da znam da li je Batić rekao Periću, da li je Perić rekao.. da li je ovaj rekao ono, ja to vidim bez novina. Ja mogu da vidim da li su ti automobili parkirani ispred Demokratske stranke, kako su oni parkirani, ja kao građanin to vidim bez obzira da li je meni predsednik opštine rekao ko podržava Pink.
Meni je jasno po izgledu Pinka, načinu na koji je zidan, mestu gde on stoji, načinu na koji su žene obučene, publici koja je dovedena u studio da glumi studente, stolovima i stolicama, naročito kad ti ljudi izađu na terasicu na tom Pinku da pogledaju saobraćaj. Meni je jasno ko nosi takva odela, ko je taj, ko ima takvu frizuru, meni je jasno kome to pripada, ja ne moram da znam čija žena tamo tamnu vunu prede i uopšte ne moram ništa da znam, ja vidim kostim i po kostimu vidim epohu, period, vrstu pozoritša.
Sad svi pričaju o transparenciji, a svi telefoniraju iza sastanaka, to je da poludiš, tako da ti to jednostavno možeš da sam shvatiš. E, kad bi ti to sad tako malo promenio, pa kad bi ti video da on nije zauzeo baš taj položaj svesno nego eto, tako… Ali ti vidiš da je on hteo da kaže – jeste, ja sam sada tu, to će biti ovako i zato ja stojim na ovom mestu i zato se odatle emitujem i zato me baš boli briga i za bolnicu i za put i za sve, jer meni se može, ja sam novi čovek na novom trgu koji puca u nove ljude.
Svetlana Lukić: Na kraju današnje emisije slušate pisca Boru Ćosića koji je početkom rata otišao iz Beograda, odnosno Srbije govoreći da ne želi više da živi na mestu zločina. Ovih dana je bio u Beogradu, tri dana je ostao i napravljen je ovaj mali razgovor.
Bora Ćosić: Ja nisam bio baš u Kamerunu ili tako negde, ali čovek gleda te slupane i musave i strašne automobile koji idu ulicama, uopšte taj metež. Nekakva nejasnoća u kretanju, kako u saobraćaju, tako verovatno i u ljudskom mišljenju. Čini mi se da ja te ljude više ne poznajem. Sad se mnogo govori o jednom filmu, onom Spilbergovom gde su ustvari… lutke igraju, ali tako majstorski načinjene kompjuterskim načinom da su to kao živi ljudi.
Meni se čini da sam u tom filmu, da se ovaj svet ovde tako kreće, da je sve kao da je živo, a zapravo čini mi se kao da je veštačko. Ja sam tu stranac, ali u onom suštinskom smislu. Ja sam obišao ovde u ovom centru sve moje punktove, tamo gde sam učio osnovnu školu, moj Kalemegdan, ovih nekoliko ulica gde sam promenio nekoliko stanova.
Čak je i to, dakle, mimo ljudi, čak je i to nešto što mi se čini da je sada napravljeno veštački za tu moju posetu. Kao da sam došao među neke kulise koje su izvanredno verne, kao oni ljudi kod Spilberga, ali ja znam da je to samo senka onoga što je bilo.
Dakle, u tome nema konačnog uspeha, ja sam kao onaj glumac koji upadne u gotovu predstavu zato što je onaj prethodni se razboleo, pa sam kao na brzinu pregledao šta treba da govorim ili gde da se krećem da bi taj mizanscen se održao, da ne bi se sudarao sa drugim glumcima, ali to mi ne uspeva do kraja.
Kao što ne volim da sretnem neke svoje kolege i prijatelje zato što ne znam kako da postupim u tom smislu, tako mi se čini da će biti vrlo smešno ako sretnem neku poznatu osobu koja je na svim mogućim plakatama, po svim policijama u svetu, a ovde se sasvim mirno ponaša, ide na utakmice, ide na slave i na ne znam šta, iz kuće u kuću. Jedna moja prijateljica je rekla da ga je zaista videla i tako….
Bora Ćosić: Da. Osim ako to nije neka opet klonirana spodoba. Ta obmanjivanja i samoobmanjivanja su nepodnošljiva, zaista. Kao da meni smeta da neko ima neka religiozna shvatanja, ali mi smeta da se to natura kao jedna perspektiva, duhovna perspektiva jedne sredine koja mislim da je to odavno prevladala.
Evo, sad se baš neki ljube ispred nas tri puta, sve je to jedno retrogradno stanje. E sad, ne samo što se uvodi to u nastavu, a vidim da već ima nekog fijaska u tome, negde se 20% svega dece prijavljuje, prema tome, to je već dokaz da je to jedna nasilna stvar.
Ali ako znamo celu genezu ili biografiju šefa države onda to i nije tako čudno, da ne govorimo što ta bista Draže Mihailovića i dalje stoji na Ravnoj gori. Pa, zamisli da negde u Nemačkoj se digne spomenik Hesu ili recimo onom kvislingu gore na severu i Petenu u Parizu, pa to ne postoji.
Ali, recimo moj hod kroz knjižare, cela ova poplava kraljevskog i religioznog i ne znam kakvog sve i čisto četničkog ili ne znam kakvog šunda, to je preplavilo. Da li je zaista duhovna situacija ove književnosti svedena na Momu Kapora i na nekoliko sličnih autora?
Ja nemam ništa protiv toga da čovek piše onako kako može i kako ume, nije problem u Momi Kaporu, problem je u Aleksandru Jerkovu, problem je u onome ko uzima na sebe da odredi neke kriterijume.
Pa, i Mihailo Lalić je bio nekakav nivo bez obzira na sve, ali sada oni nemaju ni Mihaila Lalića. Oni imaju neke protuve koje se provlače na teme ili rodoljublja ili domoljublja ili opšteg patriotizma i tako to ide. U ovom gradu postoji ipak desetak-petnaest, možda i više pravih autora koji ne postoje u ovim knjižarama i ne postoje u svesti ljudi. To je gotova stvar, to je presuda jednog nižeg mentaliteta nad višim. To je kao kad se u onoj pravoj proleterskoj ili ne znam kakvoj revoluciji ljudi koji su bili poniženi i uvređeni dohvate carskih dvora i gospodskih salona i onda ne znaju šta u njima da rade, pa onda lože vatru na sred trpezarije, a u kupatilima gaje stoku, svinje.
Mi smo anahroni. Ja sam ovde stajao pre dan-dva na jednom prelazu kao bela vrana čekajući zeleno svetlo, svi me gledaju kao ludaka, ali to sam ja možda i ranije radio, nisam to baš naučio na Kudamu. Međutm, to je jedan minimalan dogovor društveni koji se mora poštovati jer će neko stradati. To je sve neki hod unazad, i mi smo zaista isključeni iz vremena, zapravo smo se sami isključili, a ovo su samo dodaci.
Da li ćemo mi da poštujemo Međunarodni sud, jer je naš sud kao važniji od njihovoga. To svako zna, čak i oni koji nisu veliki takvi stručnjaci kao šef države, pravnik, da to ne ide, ne može da bude da je učitelj u jednom razredu važniji od školskog nadzornika, to ne ide, a da ne govorimo od ministra prosvete.
Svetlana Lukić: Rekli ste da ne možete da živite na mestu zločina.
Bora Ćosić: Ja sam definitivno došao do toga da nije uopšte bitno gde čovek boravi. Promenjeno je vreme. Ja zapravo neću da se vratim u svoju godinu 38. i godinu svoga malog sitnog, evropskog, provincijskog detinjstva, jer sam čini mi se odrastao i sad mogu živeti gde hoću. Prema tome, to je pitanje mislim, koje treba skinuti s dnevnog reda. Pa pitanje života na mestu zločina, pa ja živim na mestu najvećeg zločina, u Berlinu, ali je problem u tome što ova generacija nemačkih ljudi i nemačkog naroda s tim zločinom se obračunava svakodnevno.
Jeste, mi smo taj narod ili bar naši očevi ili stričevi, koji smo uništili so naše zemlje, to su Jevreji, koji smo izbacili te ljude kao stoku iz kuća i tako dalje. Istovremeno se pojavljuje pitanje koje je ja mislim vrlo važno, da su i neki nemački ljudi na isti način bespravno izbačeni iz Poljske, iz Češke, iz našeg Banata. 500 godina jedna nemačka porodica živi u Banatu i onda kažu – za 10 minuta marš van.
A što se tiče mesta zločina, pa ja živim na dva kilometra od Špandaua recimo, šta znam, ili s druge strane na 3 kilometra od Rajhstaga, nema gorih stvari kakve su se dešavale recimo u Berlinu i odakle je to polazilo. Problem je dakle, mesto zločina proglasiti mestom zločina.
Svetlana Lukić: Bio je ovo Bora Ćosić, a u današnjoj emisiji Peščanik govorili su još i Vladimir Goati, Slobodan Antonić, Đorđe Vukadinović, Žarko Korać i Borka Pavićević. Montaža emisije Boža Podunavac, realizacija Ratko Ristić, na pažnji vam se zahvaljuje i želi vam prijatan dan Svetlana Vuković i Svetlana Lukić.
Emisija Peščanik, 12.12.2001.
Peščanik.net, 12.12.2001.