95. emisija

Radio emisija 08.05.2002, govore: Bogdan Denić i Mirko Đorđević.

Svetlana Lukić: Evo nas posle dve nedelje otprilike tumaranja i gluvarenja. Kao, slavili smo Prvi maj i slavili smo Vaskrs a Vaskrs je tako proslavljan danima, kao da je, kako ono kažu, crkva je nevesta Hristova a ovo je ispalo kao da je Srpska pravoslavna crkva njegova nevesta a mi njegovi svatovi. Ovih dana nije moglo da se živi od proslave Vaskrsa tako da su nam dolazile pretnje i u samoj poslanici da mi nevernici, davljenici u moru besmisla, nećemo odjekivati u večnosti i nećemo da doživimo tu nezapamćenu sreću da zajedno sa svima ovima koji su nam ovih godina krojili kapu, baš bi bilo zgodno da makar ne odjekujemo u večnosti ako moramo u ovom vremenu.

Samo da vas podsetim, ako ste uopšte pratili vesti, ja nisam nešto posebno, Koštunicu jesam, promakao mi je tako, izgovorio je, otprilike, rečenicu ”čuvajte mi Jugoslaviju, odmah se vraćam”, u stvari ne kao kralj Aleksandar nego je rekao nešto kao nemojte da mi proćerdate državu. Batić – vidite to – potpuno je van sebe, voleo bi da može da se klonira, više ne zna ni šta priča ni gde ide, ratuje za novu samostalnu Srbiju, ponekad se seti, valjda mu neko šapne, da je i ministar pravde. Čujem da su Šešelj i Igić bili kod tate, novog Sadama Huseina, izgleda da im trebaju novci pa su dobili neko burence nafte za poneti. Premijer nam je danas valjda u Italiji, tamo je sa Berluskonijem. Đelić je, naravno, besneo što ne radimo svih ovih dana i ne znam gde su ovi drugi. Aleksandar Popović, sećate se onog malog, ne znam odakle je pao ali je rekao: e, vreme je da izađemo na izbore, da se vidi ko je šta uradio za ovih 18 meseci. Baš bi bilo zgodno da vidimo šta je uradila Demokratska stranka Srbije.

Ne znam da li ste videli da je grupa od 50 oficira Vojske Jugoslavije posetila Svetu goru takođe, da je onaj episkop vranjski Pahomije rekao da žene ne čine čedomorstvo već da nerođenu decu ukoliko nemaju kome da povere crkvi na brigu. Sećate se one Koraksove karikature kada sveštenici zuje po gradu gurajući kolica sa bebama. Teško da bi neko dao dete njima da ga čuvaju.

Da vas podsetim, ovaj radio i televizija govorili su o tome a u javnosti inače dosta malo. Sada se u maju navršava deset godina od onog slavnog proterivanja Hrvata iz Hrtkovaca, pa su onda bili Srbislavci, koliko čujem, ponovo se zovu Hrtkovci. Prema podacima Fonda za humanitarno pravo i Centra za antiratnu akciju broj katolika u Sremu je opao sa 37.500 na 22.500. Tada je u Hrtkovcima 1991. bilo popisano 1080 Hrvata i iselilo se 280 porodica, odnosno 805 osoba. Tada je ubijen jedan Hrvat, bili su neki ljudi uhapšeni pa pušteni. Ovo je priča koja je snimljena tada, dakle u vreme kada su Hrvati izbacivani iz Hrtkovaca.

– Ja se ne stidim što sam Hrvat ali ustaša nisam, ne znam ni šta je ustaša. Ja sam tog četnika pitala šta je ustaša, ali ne stidim se i svuda ću kazati da sam Hrvat. Ako treba da se gine, neka nam daju oružje pa ćemo se boriti. Nije to samo kod mene, oni idu redom, po svim kućama.

– Nije u Srbislavcima ubijen.

Novinarka: Ali čovek je odavde.

– Pa čujete, ja mogu da odem u Beograd da me neko ubije. Mogao je njega ubiti Hrvat. Gde piše da ga nije ubio Hrvat?

– Bio sam na ratištu, a doživeo sam da me danas teraju iz ovih Hrtkovaca gde sam odrastao. Teško mi je. I nazivaju me ustašom a 60 dana sam proveo na hrvatskom ratištu boreći se protiv Hrvata, danas me teraju u tu istu Hrvatsku.

– Zbog čega smo bili tamo u ratu, bili smo dva meseca i ostaćemo još dva da ne moramo ići sada kada su poljski radovi i radimo u firmama – ko me tera da idem tamo u Hrvatsku. Za čega? Ja sam tamo sada ocrnjen što sam bio na ratištu. Ja sam bio lojalan Srbiji, hteo sam da ostanem ovde, poštujem zakon, radim u firmi, dajem samodoprinos i sada treba da idem tamo. Kakav sam ja sada čovek? Da pravim od usta guzicu, izvinjavam se, ali moram kazati tako.

– Neka dođe Hrvat koji kaže da ga je neko tukao, da ga je neko progonio, da ga je šikanirao na bilo koji način, recimo da je neko ušao nekome u kuću, da ga je maltretirao, da ga je tukao, da ga je isterao sa decom na ulicu. Ajde, taj Hrvat koji je toliko pošten neka dođe da kaže pred ovim narodom ovde što nas ima u Srbislavcima.

– Ali ja sam dve kuće dao, razumete me, i treću su mi uzeli i to nisu lepim načinom nego nasilno. Ne znam šta da kažem sada. Ako možete, pomozite mi, ako ne, kažite mi da idem, a ne da me Pera tera ili neko drugi. A, opet kažem, u Hrvatsku sigurno neću da idem. Nisam ja jedini slučaj, možda je jedini slučaj što je baš kod mene provaljeno. Ali ja mislim da je to bilo naštimano. Ne znam da li da idem natrag ili još da čekam, ne znam šta da radim. Najteže mi je što su mi rekli đubre mađarsko, kaže, isti si kao tvojih 25.000 Mađara što su otišli. Pa šta sam ja kriv, ja nisam birao ni oca ni majku, niti državu, kao i svaki drugi čovek.

– Hrvati su otišli većinom u selo Kula i Jakšić kod Slavonske Požege i dali imena Kuli Hrtkovci a Jakšiću Mali Hrtkovci. Mi smo doneli srpsku zastavu i uzeli za neko moralno pravo da donesemo Srbislavce ovamo. Hrvati su odneli Hrtkovce a mi smo doneli Srbislavce.

– Idem ko ker po selu, čekam da li će me neko zvati negde da spavam. Mi smo se lepo sporazumeli u SUP-u pa je on rekao da je to morao, nije imao kud, a ima drugoga načina, znate. Šta sam ja javio vlastima, zašto nije išao u neku manju kuću, nego bira gde su najbolje kuće, pune. Bio sam prekjuče kada sam došao, onda smo se upoznali u SUP-u, ko prijatelji, onda je sve bilo u redu, i ručao sam kod njega. Ja sam se osećao ko gost u svojoj kući, on me častio tamo. Kaže, ja ću prvo da sipam, moja žena je kuvala, i eto tako, popio sam rakiju, kafu. E, reko sad i ja da častim, ja sam doneo mađarskog vina, dao sam mu jedne patike, kilo kafe, kao prijatelju. A sada ne znam kakav mi je on prijatelj kada je nasilno provalio u kuću. U Nikince sam spavao, imam jednog prijatelja. Ne volim da idem kod nekoga, onda se boje oni koji me prime.

– Ako pitate Hrvate, kazaće vam da je iseljeno mnogo više. Mi možemo da vam kažemo da je to oko 300 porodica. To znači da je otišla velika većina i da je odnos snaga u procentima mnogo povoljniji sada za Srbe nego što je to bilo pre godinu dana. Smatra se da tu sada ima preko 80% Srba, da ima 10% Hrvata i jedno 5-6% Mađara. Kad se sve sabere, ima oko 80-85% Srba a to je sasvim dovoljno da ta većina ima skupštinu i da radi legalno u pravcu smirivanja ove situacije.

– Ali bi volio da pukne i ovdje malo, samo da se vidi šta je šta. Da znaju šta je to bježati i da znaju šta je pravi rat.

– Mi smo danas po ovlašćenju zbora mesne zajednice Srbislavci obavili razgovor u kabinetu predsednika države Jugoslavije Dobrice Ćosića. Isti nas je pozdravio i odmah nas je prosledio do generalnog sekretara Miodraga Mitića, koji je sa nama puna tri sata razgovarao o situaciji u Srbislavcima i na celom ovom terenu. Zahtevali smo da se što pre oslobode predsednik mesne zajednice i legendarni komandant Grubičnog polja Rade Čakmak. Danas je on u zatvoru, videli smo koje su to optužbe. Optužba je da je imao oružje, on komandant ima oružje. Bilo bi sramota da komandant nema orujže i bilo bi sramota da su kod komandanta pronašli klavir a da nije imao pištolj. Zamerili smo našem ministru pravde Tiboru Varadiju jer dolaskom na vlast Tibora Varadija, u Hrtkovcima Mađari i Hrvati preskaču legalne izabrane organe Republike Srbije i odlaze direktno kod njega.

Svetlana Lukić: Ovo je deo reportaže iz 1992. godine. Onda smo je zvali “Hrtkovci, Srbislavci – menjamo sve za sve”. Inače, čuli ste verovatno na našem radiju ovih dana da je ministar Batić obećao da će se o ovom slučaju razgovarati. Međutim, moje kolege iz informativne redakcije pozvale gospodina Batića i on je rekao da sada nije nadležan, odnosno njegovo ministarstvo nije nadležno za ovaj slučaj već Ministarstvo unutrašnjih poslova. Poznata vam je ova replika između ministra pravde, samostalnog Srbina Batića i ministra policije. Jedan drugi naš političar mlađani je rekao da je bio mali, da se ne seća i da ne zna šta je bilo u Hrtkovcima pre deset godina.

Sada slušate našeg gosta iz Hrvatske. Nastala je zabuna, to je gospodin Bogdan Denić. On ima tri državljanstva. Ima američko, hrvatsko i naše jugoslovensko i kada kaže “mi”, nikad ne znam na koga misli, da li su to Hrvati. Međutim, ispostavilo se da kada kaže “mi”, on misli na Srbe. Inače, gospodin Denić je ovih dana u Beogradu. On je predsednik nevladine organizacije TOD. Centar joj je u Zagrebu. To je centar za tranziciju ka demokraciji, on je i profesor na Univerzitetu grada Njujorka, počasni i jedan od predsednika američke članice socijalističke internacionale.

Bogdan Denić: Ono što se desilo nije da je desnica radikalno ojačala nego da su glavne partije umerene desnice i levi centar razočarali birače do te mere što se tiče politike, da su ovi glasali za trockiste, maoiste i ove kvazifašiste samo da kažu: nosite se, brate. Žospen je poštenjačina, nezaposlenost je smanjena drastično, Francuska je zapravo tehnički sada ispred Nemačke u proizvodnji i drugim stvarima. Francuska se suprotstavlja donekle i Amerikancima tako da ovi antiglobalisti nemaju šta da se žale, to je jedina zemlja koja još ima neke kičme. Sve je to istina. Ali, ali, ali – uvek se postavlja pitanje koje se i kod nas postavlja, šta je to ekonomska efikasnost i do koje mere možeš da destabilizuješ sistem ako kruto sprovodiš ekonomske mere koje ti stvaraju političko nezadovoljstvo kod mase radništva i farmera.

I u Francuskoj je sasvim jasno da većina Francuza nije spremna da primi divlji kapitalizam. Oni hoće socijalnu državu sa kapitalističkim elementima, odnosno socijalni kapitalizam. Ja mislim da je to isto što naši najviše žele. Žele da im radnje liče na one na Zapadu a žele i da imaju love a malo da rade, i da zdravstveni sistem ne bude katastrofa i da škole dobiju dovoljno novca, i da recimo profesori budu bolje plaćeni od pandura. Nije to mnogo i to je sada vrlo teška ravnoteža. Ne možeš da izoliraš ekonomiju od svetskih trendova, crknućeš od gladi, a sa druge strane, ne možeš više da održavaš ona obećanja koja si stalno imao, nema love.

E sada kada neko kaže nema love, to je već samo problematično pitanje. Recimo, moj Buš u Americi, najdesniji predsednik kog imamo već pedeset godina, on je desniji od Regana u socijalnoj politici, ima obraza da radikalno smanji porez a onda kaže nema love. I šta je učinio, radikalno je povećao troškove za vojsku. To je isti alibi koji se često upotrebljava u zapadnim zemljama socijalne demokratije. E, sad je pitanje: dobro, kako nema love, na šta trošiš. Daću vam primer. U Hrvatskoj se za vreme rata uvozilo više mercedesa jedne godine nego što se prodalo u Minhenu, a ovi vrište nema love i sada dođu neki od ovih donatora i kažu – čekajte ljudi da li vi imate ikakvu poresku strukturu koja oporezuje ove nove bogatune? Ne? A zašto očekujete da naši poreski obveznici vas izdržavaju, zbog čega? Ne možeš da tražiš od sirotinje i od radništva da se žrtvuju za opšte dobro u zemljama gde ne stiskaš one koji mnogo zarađuju za opšte dobro.

Mislim da će Đinđić i Račan da se suoče s tim otporom radnika. Oni nisu protiv žrtvovanja ali ne da se počne sa njima, pobogu. Ja kažem – ko god vozi mercedes ili terensko vozilo u Beogradu ili Zagrebu, ako nema bogatog rođaka u inostranstvu koji mu je to poslao treba da ide u ćuzu pošto nema načina to pošteno zaraditi. Sve to po mom mišljenju treba pohvatati, a onda se okreni radničkoj klasi i kaži: znate šta, u teškoj smo situaciji, treba dve, tri, četiri, pet godina stiskati kaiš da bi se izvukli iz onoga gde ste nas vi kao glasači gurnuli. Nije Slobodan pao s Marsa niti je Franjo Tuđman na silu uzeo vlast, to ljudi vole da zaborave i to se vidi na svim sondažama javnog mnjenja. Ni u Hrvatskoj, ni u Srbiji nije neka katarza prošla, da kažu – aman, ljudi, čekajte, šta smo radili deset godina, šta nam bi. Mene pitaju moji dalji rođaci i prijatelji ovde – pa zašto su nas bombardovali. Ja kažem – da li si čuo reč Srebrenica, jesi li čuo reč Vukovar, jesi li čuo reč Dubrovnik, to sve prethodi Kosovu. Neko je tu pucao, neko je plaćao za tu municiju. Do danas je vojska u Republici Srpskoj plaćena iz Beograda. Ne možete vi da se pravite Toše. Hrvatska izglasa u Saboru, molim lepo, da ona nije ratovala u Bosni. A ogromna demonstracija ispred Sabora veterana bosanskog rata zato što se njima ne plaćaju naknade zato što Hrvatska eto nije ratovala u Bosni. Ne mogu svi biti žrtve, bogati. Nismo mi žrtve. Mi smo odgovorni za svoju sudbinu. Ako ne možeš da izgovoriš Albanac nego mora da bude Šiptar, onda zaboravi Kosovo. Možeš misliti na šta to liči Švajcarcima ili Šveđanima kada naš gedža objašnjava da je on, eto, kulturniji od Arnauta ili Turčina.

Svetlana Lukić: Đinđić stalno govori: treba nam zbog para, ne smemo ponovo da…

Bodgan Denić: Prvo, to nije istina, treba nam zbog časti. A bilo bi vrlo dobro da je jedno stotinak ljudi već osuđeno u Srbiji. Isto i u Hrvatskoj. Hrvatska vrišti da im to traže a ja kažem: čekaj, što vi niste sudili te ljude? Kako to da je jedini koga ste predali vrlo rado bio Albanac general u vašoj vojsci. A nije to problem. Ono što Koštunica kao pravnik ne razume, glup je kao top povodom toga pitanja, komandna odgovornost je već u Nirnberškom procesu ustanovljena. Ljudi koji nisu pipnuli Jevreja su na smrt osuđeni zbog genocida. Recimo, urednik ovih najgorih fašističkih novina u Nemačkoj je na smrt osuđen. Ja verujem da Hitler koji je vegetarijanac i nije pušac nije nikoga pipnuo. Šta to znači, da treba sada sudski dokazati da je on ubio neko dete kada je odgovoran za smrt 15 miliona ljudi najmanje.

Sada se stvara novi međunarodni zakon koji je u korist nas malih država, da ne mogu vlade raditi šta god hoće svom stanovniku, da suverenitet nije nikakav alibi protiv zločina i genocida i mislim da je vrlo dobro da se sada stvara međunarodni sud koji će biti stalni. Mene je sramota kao američkog državljanina da Amerika odbija da se povinuje. To ne znači da mi treba da to odbijemo. Ipak je malo razlika u stupnju moći i to opet ovi političari nikako da pomenu. Ne može boranija da traži da se ista merila upotrebljavaju kao prema Kini, Rusiji, Americi. To neće biti. Mi ne živimo u raju nego na zemlji. Ali činjenica je da nas neće da spase donatorska lova ukoliko mi radikalno ne promenimo društvo. Šta ćemo mi sa tom lovom ako gangsteri produže da žive ovde ovako kako žive, na slobodi. Ako možes da ćapiš svakog biznismena u Beogradu i da ga držiš kidnapovanog a policija tobože ne može ništa tu da učini, a znaju ko su ljudi, vide ih u kafanama sa telohraniteljima. Kakvo je to društvo koje dozvoljava telohranitelje. Ja da sam neki političar u Srbiji prvo bih tražio da se pohapse svi telohranitelji. Odmah. Da im se oduzme oružje i da im se kaže – ne možeš se time baviti, to je posao za jednu normalnu policiju.

Meni se kosa na glavi diže kada uđem u bolju kafanu u Beogradu. Ja vidim face koje pripadaju iza rešetaka uglavnom za stolovima oko mene. A isti je slučaj, samo malo manje, u Hrvatskoj. U Hrvatskoj postoje drugi problemi. Oni su pravno malo pažljivije osigurali budućnost ovih ukradenih privatiziranih fabrika što nije manji zločin ali je pažljivije učinjen, i manje je direktnog nasilja, sem protiv srpske manjine koji je takođe manji pošto je manje Srba. Uzmite recimo primer kakva smo mi društva i zašto je teško ovde dobiti prave novce, mislim privatne investicije pošto nas državna pomoć ne može izvući. U Hrvatskoj je izvršen popis stanovništva. To kriju ko zmija noge. Ne možeš da dođeš do podataka. U Hrvatskoj, na svačije iznenađenje, mnogo je manje Hrvata nego što su mislili a isto tako mnogo više Srba. Sada niko neće to da objavi. Ovi kažu – ako najelementarnije podatke ova vlada nije spremna da objavi, kako možeš da veruješ ikakvom podatku koji dolazi od ove vlade. Preduslov pomoći je transparentnost. Neka mi neko kaže da su transparentni novci oko Đinđićeve stranke – za koju bih ja odmah glasao opet na izborima, ako je alternativa ono što je bilo pre ali – molim lepo. Ja gledam te face i kažem: pa, pobogu, stara komunjarska politokracija je bila bolja. Kada gledate diplomate koje su oni imali, gledajte jednog Tepvaca, Koču Popovića, Latinku Perović kao političara i koliko god je to bio jedan autoritarni jednopartijski sistem koji je trebalo menjati i radikalno demokratizirati – izvinite, ali to je bila neka vrsta pristojne države. Ne samo to. To je bila država koja je bila nezavisnija od svih onih koje su izašle iz nje. Da se neki ambasador obratio Titu kako se ambasadori sada obraćaju šefu države u Hrvatskoj i Srbiji, izleteo bi kao persona non grata. Odmah. Znači, mi smo prodali i dignitet, i stvarnu nezavisnost, i ekonomski potencijal, za ovu igru sa nacionalizmom i nemojte da se varamo. Jugoslavija je bila poslednja država u kojoj su svi Srbi živeli i svi Hrvati živeli. Ako hoćeš državu u kojoj žive svi Srbi i Hrvati, to ne može da se zove Srbija ili Hrvatska. Ja gledam sondaže, to je moja profesija bila. Sada u Hrvatskoj kada pitate: kaj bi vam bilo najbolje ekonomski, svi pominju stara crna vremena mraka. I kažu: jebem ja onoga ko je upalio svetlo.

Deset dana nerada u Srbiji. Pa, jebiga, da sam ja donator ja bih rekao ako vi možete sebi taj luksuz dopustiti, koji mi koji vama lovu treba da damo ne možemo, pa nosite se, brate. Deset dana ne možeš ništa da obaviš u Beogradu. I u Hrvatskoj i u Srbiji postoji ofanziva klerikalne antimodernističke desnice koja je nešto uspešnija sada u Srbiji nego što je u Hrvatskoj, što je zapanjujuće kada se uzme u obzir veće iskustvo katoličke crkve i istorija klerikalizma u Hrvatskoj. Ja se dobro sećam kao dete Kraljevine kada crkva nije imala ovaj uticaj i nije bio ovakav pritisak da svaki političar mora da se pravi da je pobožan, a ja znam da nisu. Ti si morao da im daš mali dril kako da se krste i to ima efekta na ekonomiju. Ako ćemo mi sve crkvene praznike i sve crkvene predrasude da spojimo u ekonomiju, onda kaži: mi smo zemlja ajatola i talibana hrišćanskih i nema dalje. To je površno sve. Znam da je sve to površno, ali činjenica je da se ne vodi ofanziva protiv toga, da nema dela medija i intelektualne javnosti koji kaže – ljudi, ono što sada pravoslavna crkva predaje o mestu žene u prirodi i društvu neprihvatljivo je u Evropi. Ajde ti probaj katolicima u Evropi kazati da žena može u raj samo preko muža. Ajde objasni to njima pa da vidiš kakvu ćeš reakciju dobiti. Vernicima objasni to a ne ateistima kao što sam ja.

Ima još jedan elemenat. Javno mnjenje u inostranstvu je jako podložno modama. Mi smo sve manje interesantan problem. Oni kažu – čekajte ljudi, postoji Afrika, umire na desetine hiljada ljudi svaki dan, imaš Aziju, rekonstrukcija Avganistana, kriza na Srednjem istoku, po čemu ste vi toliko važni. Na primer u Hrvatskoj, bili smo na nekom savetovanju, i jedan Nemac na kraju se naljuti malo pa kaže: čekajte, vi ste zapalili 34.000 kuća i sada vi od nas tražite da renoviramo te kuće, a vi ste to zapalili posle operacije “Oluja”. Pa mi smo insistirali da kuće treba da idu i Srbima i Hrvatima. Ajde recite mi koliko su srpskih kuća renovirali, ajde vi dajte vaše cifre.

Nije zločin počeo na Kosovu 1998. godine nego 80-ih godina. Trećina svih odraslih muških Albanaca prošla je kroz policijske ruke. Trećina. I onda se pitaju otkuda UČK. A ja pitam te koji me to pitaju – a šta bi ti kao Srbin radio da te tako ugnjetavaju, ajde reci mi. Da li bi ti to mirno trpeo zato što si, eto, definiran kao narodnost a ne narod. Još uvek lupetaju ljudi o toj razlici. Nisu Šiptari, ne može on ni da kaže Albanac, kaže nisu Šiptari narod nego narodnost i zbog toga nemaju prava na ovo, ovo i ovo. Ja sam pre mesec dana počeo jedan esej o situaciji Srba u Austrougarskoj i tu su paralele strahovite. Mađarski propagandisti kažu – jao, množe se kao pacovi i svi imaju ogromne familije, nelojalni su, žele da se ujedine sa Srbijom ovi vojvođanski Srbi, majku im njihovu, a ovde im je bolje, bogatiji su, moderniji su, šta im je?

U Hrvatskoj Račanova vlada dozvoljava da sud kažnjava jedan ”Feral tribjun” za klevetu zato što je napao čoveka koji je branio ustaše da brani fašiste – sud kaže nije jasno da su ustaše bili fašisti i to je kleveta. I Račanova vlada ima obraza da dođe pred komisiju o slobodi štampe i da kaže – kod nas nema cenzure. U Srbiji i u Hrvatskoj nema cenzure, mi smo ponositi da smo objavili ”Majn kamf”, antisemitske trakte kao ”Zaveru Sionskih mudraca”, da fašisti mogu otvoreno da propagiraju u ovim zemljama, da jezik mržnje nije zabranjen, dapače, pojavio se i u skupštini, fašističke pesme i pozdravi. I oni mene pitaju – pa, dobro, znamo šta je u Hrvatskoj ali šta je u Srbiji. Ja kažem – izvinite, šta je četnički pokret bio sem jednog malog dela oko Draže? Šta su bili Ljotićevci, šta su bili Nedićevci? Vi u stvari činite nečast onoj maloj šaci četnika koja jeste bila za neku vrstu konzervativne buržoaske demokracije i oni jesu se razlikovali od drugih i bila je nepravda da su bili streljani posle rata, po mom mišljenju. Ali izvini taj četnički pokret je imao fašističke elemente od samoga početka. I ceo četnički pokret, ovo valja kazati u Beogradu pošto niko to ne govori, je sarađivao ne samo sa Italijanima nego posle sa Nemcima i posle sa ustašama je potpisao ugovore. Hoću da ovi srpski patriote malo o tome razmisle. Da su Dragiša Vasić i druge četničke vođe ubijeni u Jasenovcu zato što su se povlačili u Hrvatsku u dogovoru sa ustašama, koji su ustaše proneverili. I da su četnici od 1944. godine od Nemaca primali oružje, municiju i novac. Partizani su pravili razne svinjarije, jesu ubijali svoje političke neprijatelje ali jesu se borili protiv Nemaca i Italijana i jesu po mom mišljenju sačuvali ovu zemlju od užasnog pokolja 1945. godine, sa svim njhovim ubijanjem. Ja se pitam šta bi se desilo da je druga strana u našem građanskom ratu pobedila. To niko ne postavlja kao pitanje. Šta bi se desilo da su se razni vojvode planinski spuštali U Zagreb, Rijeku i druge gradove? Ma i u Beogradu? Meni se kosa diže na glavi kada pomislim na to.

Ja sam, izvinite, uvek bio i upotrebljavao sam taj rečnik za denacifikaciju Srbije i Hrvatske. Denacifikacija lepo znači da ljudi koji su na mržnju i na klanje vodili ove klince koji su vođeni tamo, treba isterati iz politike i iz medija. Ne mislim da to treba ubijati ili hapsiti, bože sačuvaj, ali jednostavno kazati, kao što se reklo nedovoljno često u Nemačkoj – ti više ne možes da se baviš sudstvom niti policijom niti politikom. Idi brate u privatan život.

Zašto je familija Milošević u onoj kući? S kojim pravom je Koštunica dao kraljevskoj familiji da se useli u Beli dvor? Gde je taj zakon? On koji nama lupeta o zakonima stalno. Gde je zakon koji to dozvoljava a gde je ta opozicija u skupštini da postavi to pitanje? Izvinite gospodine predsedniče na osnovu kog prava ste vi to dali toj familiji? To je gradio narod, to nisu gradili oni. Na osnovu kog prava se Šešelj i šešeljevci šetaju, mašu oružjem i razbijaju sudnicu? Zašto neko nije uhapšen zbog toga? Kad će uopšte neki sudija da ima kuraži da sudi kad njega niko ne štiti?

Ozbiljniji problem je ova naša nacionalna patetika, ova stalna kuknjava da smo mi žrtve. Eto, pošto NATO-u ne sude kako onda mogu nama? Intervencija NATO je bila odobrena od strane Saveta bezbednosti. U tom Savetu s pravom veta sede i Rusija i Kina. To nisu uradili samo Amerikanci i to se uradilo nakon nekih 60 rezolucija koje su upozoravale ovu državu – nemoj to da radiš. I desilo se.

Ja sam protiv referenduma kao forme odlučivanja iz istog razloga što je Marks bio protiv toga kada je Luj Napoleon dobio referendum. U Hrvatskoj referendum s kojim se oni diče uopšte nije imao reč odvajanje, otcepljenje od Jugoslavije. Referendum je bio – da li ste vi da naša vlada u Zagrebu popravi odnose sa Beogradom i metne ih na neku zdraviju osnovu. Jesam. Majke mi jesam. A da su to postavili malo drugačije, da li ste vi za to da se Hrvatska otcepi po cenu građanskog rata gde će da pogine desetine hiljada ljudi i gde će trećina Hrvatske biti okupirana četiri duge godine – da vidimo koliko bi glasalo za to.

Za mene su odmah do profesora koji su nacionalizam gajili, i to je hrabri gest protiv komunizma, to je tako počelo – jesu mediji. Ja se vrlo dobro sećam – nekonvencionalni novinari, ne baš divljaci, kasnijih 80-ih godina sa velikom zluradošću bi uvek ukazivali na svaki međunacionalni incident. Evo vidiš, nema bratstva i jedinstva, nema, nema. Čekaj, šta vi ljudi hoćete, da se pokoljemo kao svinje? Nisu oni to hteli. Samo da ih malo dovedemo u red. Ti ćeš Albance sada dovesti u red, da te vole?

Čekaj, curo, da se odmah razumemo, mi doživljavamo Srbe drugačije. Ja – Srbin iz Niša, Beograda i Kosova vučem korene, i deda mi je osnivač Crne ruke i vodio je komite po Kosovu i po Makedoniji – ja doživljavam Srbe kao Teksašane Balkana a ovaj mene ubeđuje da su Srbi Jevreji Balkana.

Svetlana Lukić: Ko?

Bogdan Denić: Kusturica. Da smo mi uglavnom žrtve. Jebeš ti to, nije istina. Problem je ona Dobricina fraza – mi pobeđujemo u ratovima i gubimo u miru – to je postala ikona. Kod Koštunice je još gore. Po čemu su Srbi žrtve? Srbi jesu patili u Drugom svetskom ratu ali, ako gledaš prave cifre ko je poginuo, Srba je poginulo između 500 i 600 hiljada, maksimum, četnika, partizana, civila, logoraša jedna je jasna stvar, najmanje ih je poginulo iz Srbije. Srbi su ginuli u Bosni i u Hrvatskoj. Ako nam je tako stalo do naše braće preko Drine, molim lepo, zašto oni nisu dobili državljanstvo onog momenta kada su kročili ovde. Sve hrvatske izbeglice su dobile i državljanstvo i prioritet u zapošljavanju. Hrvatska je tu nacionalistički direktnija. Ona hoće da svi Hrvati sveta žive u Hrvatskoj. Ne želi da se Hrvati vraćaju u Bosnu, gde oni nemaju vlast. Ja smatram da je to gadna politika, katolička crkva u Bosni vrišti na to, oni bi hteli da Hrvati mogu biti narod po celoj Bosni, kao i Srbi, kao i Muslimani, ali to je jasno. A šta je naša politika prema izbeglicama bila? Ti logori i tretman uopšte. Srbija njima nije bila majka nego maćeha, a da ne govorim o tome da ih je ova vlada gurnula u rat u Hrvatskoj i onda ostavila na cedilu. Kada se nudio jedan aranžman za Srbe u Hrvatskoj koji je bio najbolji mogući aranžman koji čovek može da izmisli, tzv. Z4, koji je davao autonomiju otprilike kao Alanski otoci tamo kod Finske, koji imaju švedsko stanovništvo a pod finskom su vlašću, imaju svoje sudstvo, svoje simbole, svoju policiju, svoju lovu. Ovi idioti odbiju i odbiju po savetu iz Beograda. Ja znam, ja sam u Kninu bio kada se o tome raspravljalo. Mene pitaju – šta ti misliš, profo – s prezirom kažu – hoće li Hrvati da maltretiraju. Ja kažem hoće, može čak i pedesetak ljudi da pogine, ali narod će ostati, njihovo će ostati ovde gde već vekovima živi, inače ćete biti izbeglice i zaboravljeni vrlo brzo pošto vas nije toliko mnogo. A onda meni jedan od njih kaže – ma mi ćemo Knin u Staljingrad da pretvorimo. Ja kažem – reci mi jesi li ti kuću kupio u Zemunu ili u Banjaluci. Strašna stvar.

Ono što najviše fali Srbiji jeste odgovornost. Nemojte zaboraviti da smo mi bacali cveće na tenkove koji su išli u Vukovar i da se naša vojska nije slavno pokazala u nekim bitkama protiv vojske ali se sjajno pokazala u rušenju sela i gradova, na daljini. Kukavički ratovi su bili vođeni. Ne znam kako smo mogli da imamo oficire među kojima se nijedan nije ubio od sramote kada su pobili one ranjenike u vukovarskoj bolnici. Ja jesam bio u ratu i jesam bio u onom starijem, i vrlo dobro znam šta bi se meni desilo kao potporučniku da sam dozvolio da se ubije zarobljenik ili civil na frontu u Italiji. Kada su se zarobljenici tretirali kako treba od strane hrvatskih vlasti, recimo prvih šest meseci, oni su se predavali. Kada si počeo da kopaš oči i da mučiš, onda su se ljudi tukli do poslednjeg.

Ne znam da li je stvarno istina ili se meni tako čini da pola Srbije ne zna šta je bilo u Srebrenici. Najveći pokolj posle Drugog svetskog rata razoružanih zarobljenika. Pa hajde uzmi niži broj, ”samo” 5.000 ljudi, a bilo je osam hiljada po mom mišljenju, to je strava. Od sramote je trebalo da traže suđenje i kažnjavanje svih koji su bili u vezi, a zna se da su bili u vezi sa Beogradom. Holandska vlada daje ostavku. Oni lično nisu ubili nijednog čoveka. Oni daju ostavku zato što nisu predvideli da će se to desiti a ove naše novine tretiraju to kao alibi za nas. Kažu – vidiš očito da mi nismo krivi, Holandezi su dali ostavku. Ne, nego mi nemamo obraza dovoljno da tražimo ostavke. Ja da sam Koštunica, ne daj bože, za svakog generala koji je ikakvu najtanju vezu imao sa tim ja bih tražio pismenu ostavku odmah i terao u penziju. Pošto nema opravdanja, to nije nikakva odbrana srpskog naroda i srpskih interesa. To je Srbe pretvorilo u narod koji Evropa mrzi. I sada će ovi sa komplikovanim advokatskim rajem u Hagu da kažu – pa nije Slobodan ama baš nijednog ubio a nije ni dao direktnu naredbu, a nije ni znao. Vraga nije znao. Nije mogao ne znati.

Naši istoričari šalju četiri projekta u Evropu na recenziju da bi dobili novce od Pakta za stabilnost, Nemci odbiju da to recenziraju, Italijani recenziraju na Bolonji i kažu to je katastrofalno, to je nestručno, to je nacionalistički, bilo bi katastrofa da se to objavi. To dolazi od Akademije nauka i odeljenja za istoriju. Rukovodeći tim projekta ne daje ostavku, što bi trebalo da se radi kada dobiješ takav šamar od stručne javnosti, nego pizde da je to recimo znak da nas Italijani mrze. Evo, ovo je deo hajke protiv Srba, ne daju nam da lažemo za našu domovinu. Sećam se pre mnogo godina na nekom malom savetovanju počne ono o Kosovskom boju. Ja kažem – čekajte, ljudi, ajde tri činjenice odmah. Mnogo je važnija bila Bitka na Marici sa istorijskog gledišta, o njoj niko ne govori zato što to crkvu ne zanima, Lazar je mučenik a ne Vukašin i oni koji su poginuli tamo, zato što je onda još bila svađa između Srpske pravoslavne crkve i Patrijaršije. Lazar je mučenik zato što je on vratio te crkvene odnose. To je crkvena istorija. Više je Srba bilo u turskoj vojsci nego u Lazarevoj vojsci a Albanci i Bosanci su bili u Lazarevoj vojsci. I Vuk Branković nije bio nikakav izdajica nego je učinio jednu stvar za koju mu crkva nikada nije oprostila – naplatio je crkvi poreze za odbranu protiv Turaka. Ovi me gledaju i jedan istoričar mi priđe posle toga i kaže – znaš, Bogdane, ja znam da je to istina ali nije zgodno da se kaže. Ja kažem – onda ćuti o Kosovu, nemoj laži da širiš pošto na osnovu tih mitova ovi ubijaju.

Svetlana Lukić: Bio je ovo gospodin Bogdan Denić. Sada slušate gospodina Mirka Đorđevića. On je redovni sagovornik emisije Peščanik. Povod su uskršnji praznici, Uskršnja poslanica ali i neke druge teme. Gospodin Đorđević je, da vas podsetim, po profesiji profesor književnost i prevodilac, prevodi sa francuskog i italijanskog. Ne znam da li čitate Republiku ali on je preveo onaj neverovatan dijalog između Karla Maria Martinija i Umberta Eka. Prevodi sa ruskog Dostojevskog, Berđajeva, Šestova, upravo je izašlo pet knjiga Lava Šestova u prevodu gospodina Mirka Đorđevića. Ali, najpre, kako je on razumeo ovogodišnju Uskršnju poslanicu.

Mirko Đorđević: Čitav prvi deo Uskršnje poslanice patrijarha Pavla intoniran je striktno teološki i baziran na dogmi vaskrsenja. Zabuna je totalna, već su me pitali, pa kako to – čovek je umro pa se posle izvesnog vremena vratio kući. Iz poslanice se stiče takav utisak. Međutim, radi se o jednoj ideji, platonovskoj ideji koja kao i svaka ideja ima svoju energiju. Ljudi je prihvate ili je ne prihvate. Setite se kako Platon objašnjava slikama, mi stojimo u pećini pretvorili smo se u energiju ljudske nade. I vaskrsenje ima samo smisla kao ljudska nada da sve nije konačno, da sve ima neki viši smisao. Sada me zovu neki ljudi i neka gospođa – po ovome ispada da ću se vratiti iz groba. Kako ja njoj to da objašnjavam. Reč je o dogmi, čovek ima prava na tu nadu. Ne znači to da je pojam vaskrsenja moguć empirijski. Na kraju krajeva, i svedočanstvo Hristovog vaskrsenja u jevanđelju je ispričano vrlo zagonetno. Pogledajte Rembrantove putnike. Sve će vam biti jasno. Oni su bili na Golgoti i pogubili su ga Rimljani, čovek je sahranjen ali njima nikako nije išlo u glavu, počeli su da buncaju, kako je to moguće da ovakvog čoveka za koga je i Pilat rekao da nema krivice u njemu i oni putuju u ono seoce na 12 kilometara i stiže ih neki čovek, stiže ih, sumrak je već, ali osećaju da im u ušima zvoni, da srce kuca, gori u njima bukvalno, i onda im on kaže – ne bojte se, to sam ja. I dalje se ništa ne događa. Prelomili su. Tako je vaskrsenje prikazano. To je ta ideja. Kada nekome kažete – ne brini, samo umri, vratićeš se ovih dana – stvar se banalizuje. To je veliko zlo.

Ono što je mene zabrinulo i što me trajno brine jeste stav i odnos prema ratu, zločinu i zločincima. Na jednoj strani svesno je totalno ćutanje crkve o tome, a na drugoj strani totalno saučesništvo sa nekim zločiniteljima. Prirodno bi bilo da srpska crkva službeno saopšti svoj stav prema Srebrenici jer se radi o zločinu ogromnih razmera koji je do sada stručno ocenjen kao najveći zločin posle Drugog svetskog rata. Osim toga, određeni ljudi za koje se pretpostavlja da su činili zlo imaju ne samo duhovnu podršku u crkvi nego nalaze utočište u crkvi. Mi još uvek u našoj crkvi nemamo snage da jednog vladiku pomerimo sa vršenja te funkcije, neka mu hirotonija ostane i zvanje, mislim na mileševskog vladiku koji kao što znate barata oružjem u ratu, čije su izjave, ne samo političke, veličanje Miloševića. Mi mu to ne možemo zabraniti ali te su izjave bukvalno štetne po ugled zemlje. A na kraju, njegove izjave veličanja Miloševića, Mladića i sličnih je s tačke gledišta crkvenog učenja težak greh koji se zove greh idolatrije. Činiti idole. Godinama se vrti u našoj i svetskoj štampi da daje fizičko utočište Karadžiću, Mladiću, pa se to demantuje, pa se potvrđuje. Uglavnom se oni skrivaju negde po manastirima. A decenijama smo mi pričali kako je veliki greh katoličke crkve, i jeste greh, što je skrivala ustaške glavešine i nekima pomogla da se prebace u Španiju ili u Latinsku Ameriku. Sad mi to isto činimo.

Sada je taj izabrani predsednik Kosova načinio jedan gest i posetio je Pećku patrijaršiju i tamo je primljen. Pogledajte sada reakciju. Sada mu se prigovara da on to folira, da je to marketing. Već se ide krivim putem. Ja ništa ne znam o tom gospodinu predsedniku Kosova ali on je tamo nekakav predsednik vlade, Redžepi. Ali bilo ko on da je, mi takav čin moramo uzeti kao akt tolerancije i držati se tog čina a ne pomisli ni svoje zadnje ni njegove.

Naša epska tradicija, gusle vekovima, agitprop, Latini su stare varalice. Mi smo to gudili pet vekova – Latini su stare varalice – kao da mi nismo nekoga varali i nekome podvalili. Danas između pravoslavnih i katolika nema nikakve razlike osim nekih dogmatskih sitnica koje će vrlo brzo biti usaglašene. Sporno je što je podignut zid između svetova i što su crkve i jedna i druga vremenom načinile greh što su taj zid podigle do neba. Ima tu još jedan vrlo čudan momenat. Nakon velikih istorijskih iskustava, ratova, kod naše braće rimokatolika porasla je svest od pre 30, 40 godina da zapravo razlike između nas i njih nema. To je sada postalo problem nama, što mi hoćemo da tih razlika ima. Milošević je bio veoma zainteresovan dok je bio na vlasti za to da papa dođe u Beograd. On to nije krio, čak je njegova supruga putovala u Moskvu da ubeđuje ruskog patrijarha da do toga dođe. Za sve vreme Miloševićeve vladavine pored Apostolske nuncijature, vatikanskog ambasadora, postojala je jedna ličnost u Beogradu koja je bila specijalna veza između Miloševića i pape. Sve vreme je njemu bilo stalo. Zašto je Miloševiću bilo stalo nije teško odgonetnuti. On bi time na neki način dobio legitimitet za ono što radi. Da nevolja bude veća, papa kome je stalo da poseti Srbiju nije hitao da dođe jer je imao jedan veoma jak razlog, on ne može da poseti nijednu zemlju u kojoj za to nema pristanak većinske pravoslavne crkve, a nije ga imao. U našoj crkvi postoji jedna rigorozna struja, fundamentalistička, srećom malobrojna. To su malobrojne skupine, ima ih u našem monaštvu, ima ih od Svete gore, čiji se stav svodi na sledeće: svako opštenje sa katolicima je nedopustivo. Svako. Smatra se grehom. U Beogradu izlazi jedno njihovo glasilo, zove se Zbilja, jedan je tvrdio u tom glasilo da čak i kada bi papa primio pravoslavlje, nećemo ga prihvatiti.

Javno se u crkvi svake godine vrši pomen Ljotiću i Nediću. Postavlja se pitanje imaju li oni pravo na to. Imaju ako je to zahtev njihove porodice, i ako je to privatni čin. Međutim, kada se to radi kao javni čin, onda je to davanje legitimiteta jednoj istorijskoj ličnosti koja je obremenjena grehom saradnje sa fašizmom, sa zločinom. Pogledajmo elementarne stvari, Ljotić je po ubeđenju bio fašista, Velmar-Janković je to bio. Nedić nije lično bio, imao je jednu drugačiju nacionalnu viziju toga ali je služio Hitleru. Ako sada mi damo bulevar Ljotiću i Nediću u Beogradu, šta ćemo raditi s ljudima koji su bili antifašisti. Tu je uloga crkve isto veoma problematična i sporna. Da raščistimo, pravo na pomen ima svako, ali kada se pomen vrši kao javni čin on postane javni politički čin sa takvim učinkom da je to u nebo vapijuće šta se događa kod nas.

Pogledajmo sada ovo najnovije, reč je o zvaničnom stavu beogradske vlade koji ima komisiju i na čelu komisije Svetlanu Velmar-Janković koja treba da vrši to novoimenovanje, krštavanje beogradskih ulica. Ovde se radi o tome što se nekim ličnostima koje su bile kolaboracionisti, fašisti, saradnici okupatora nudi posmrtna počast koja im ne pripada. Mi možemo biti antikomunisti po ubeđenju ali ne možemo sporiti činjenicu – za vreme Drugog svetskog rata komunisti su bili na strani velike Rusije i zapadnih demokratija u borbi protiv fašizma i bili su antifašisti. Prošao sam Francusku uzduž i popreko, nigde nisam video bulevar maršala Petena. Kada je reč o pomenima, najčešće ćete videti da se vrše javni pomeni, kao javni čin žrtvama savezničkog bombardovanja iz 1944. godine kada su saveznici bombardovali Beograd i druge gradove na kontinentu u borbi protiv Hitlera pa je bilo 1.100, ne znam već koliko žrtava. Pa se govori kako su ti ljudi žrtve zapadnog bombardovanja, pa se to bombardovanje direktno povezuje sa bombardovanjem NATO-a protiv Miloševića 1999. godine. Zašto se onda ne bi vršili pomeni i žrtvama Hitlerovog bombardovanja iz 1941. godine, što bi bilo isto tako logično, ili pomeni žrtvama Nedićevog terora, kada se zna da je samo na Sajmištu i na Banjici ubijeno više od 10.000 ljudi. Dakle, ako crkva tako određuje žrtve kojima treba da čini pomen, ona je po mom dubokom uverenju u raljama jedne loše politike.

Svetlana Lukić: Na njegovu svetost, na tog starca, mnogi su osetljivi i niko se ne usuđuje da ga pominje kao odgovornog. Možda mi tu preslikavamo političku hijerarhiju pa kažemo, ako si ti kao predsednik države imao komandnu odgovornost, šta je sa komandnom odgovornošću njegove svetosti?

Mirko Đorđević: Meni često kažu i pišu otprilike sledeće, dobro vi govorite, vrlo pošteno sudite, ali imate neku slabost, neskriveno branite patrijarha Pavla. Ja se od ovog prigovora u potpunosti ne branim. Za to imam sledeće razloge, vi ih možete uvažiti ili ne uvažiti. Nesumnjiva je ta komandna odgovornost, zašto se bojati tog izraza. Međutim, u pravoslavlju, kao što znate, patrijarsi su prvi po časti ali ne po vlasti. I, drugo, pravoslavne eparhije su i jerarsi u njima, vladike, službeno autonomne. Po kanonima patrijarh srpski ovaj sadašnji Pavle ako hoće da poseti eparhiju bačku, mora da traži dozvolu nadležnog jerarha. Osim toga, u toku ovoga rata patrijarh Pavle je pokazao, pored niza slabosti, morao je biti oprezniji kod poseta Karadžiću, vojnika, Mladiću, da vidi o kome i o čemu se radi.

Svetlana Lukić: Ogradio se od Arkana.

Mirko Đorđević: Od Arkana se on ogradio, on lično, drugi nisu. Međutim, patrijarh Pavle je u toku ovoga rata stajao i negde na sredini držao jednu vrstu vrlo važne ravnoteže u nemirnim vremenima. Ja ću vas podsetiti na jedan primer koji nije jednostavan primer iz istorije naše crkve, nego je dramatičan primer. Uoči odlaska u Dejton Miloševićevu i njegovoj oligarhiji je bilo stalo, ni manje ni više, ako se sećate, da izdejstvuju da patrijarh potpiše pravo Miloševiću da zastupa sve Srbe. I on je na to pristao. Na kraju se pobuni osam vladika, on je potpis morao da vrati, da povuče, na ponižavajući način, bio je ponižen. E sad, malo i da ga branim. On je u dva maha ponovio svoju izjavu – ja neću ne veliku nego ni najmanju Srbiju po cenu zločina. Ali, s druge strane, možemo na tas, ako već dajemo pravo da mu sudimo tako, a ne sudimo mu, razgovaramo o njemu – on nije progovorio ni o Srebrenici ni o Vukovaru a trebalo je da progovori. Izgleda, ja tako tumačim i čini mi se da je to ipak jedna vrlina, da on drži neku ravnotežu. Dobro znate da je u toku rata postojalo jedno vrlo militantno krilo u episkopatu, karadžićevsko-mladićevsko krilo koje se sukobilo sa Miloševićem otvoreno, ne zato što je on vodio ratove, nego zato što dalje nije hteo da ratuje. Oni su hteli da on i dalje ratuje. Setite se u Domu omladine Atanasija Jeftića. Beseda lišena svakoga smisla. Vi imate u cetinjskoj mitropoliji kod mitropolita Amfilohija arkanovce sa oružjem u crkvi. Arkanove ljude. To nije nikakva tajna. Dakle, bilo je takvih zastranjivanja i možda je i neko bio potreban ko bi malo u tim nemirnim vremenima kakvu-takvu ravnotežu uspostavio. Ne zaboravite da je nacionalistička plima, populistička, bila prejaka, da nas je bila šaka ljudi koji su se usuđivali nešto da govore, da kažu nešto razumnije, jer nam se lako odgovaralo da smo mi ne samo izdajnici nego ljudi koji su sumanuti. Ja mislim da je naša crkva, ako je igde zatajila, zatajila u tome što se nije našao nijedan vladika koji bi otvoreno smogao hrabrosti da ukaže na neke od tih stvari, nego se ćutalo. Mnogo je veći greh u tom ćutanju.

Njemu zameraju čak da ima neko protestantsko shvatanje odnosa čoveka i boga. Patrijarh često govori “budimo ljudi, Bog nas gleda”. Pustite sve ostalo, važan je čovekov odnos prema Bogu, ta norma prema dobru i zlu, a vi znate da je to protestantski stav, da crkva nije važna, protestanti nemaju crkvu, to je kod njih učionica, zbornica. Princip u protestantizmu je – samo vera spasava, ništa drugo, nikakva dela. To je taj direktan odnos čoveka i Boga, to je protestantski stav. Dok je kod katolika i nas pravoslavnih crkva zastupnica, mi preko crkve opštimo.

Kada se posmatraju tri dominantne hrišćanske veroispovesti, pravoslavci, katolici i protestanti, onda mi se ponekad čini da su u pravu ona nastojanja da ako protestantima nešto preti, preti im da se potpuno rastvore u istoriji, ako nama pravoslavnima nešto preti, ako nam se to nije već i dogodilo, jeste da postanemo muzej starina, a ako katolicima nešto preti, a izgleda da i njima to preti, to je što nisu načinili posle velikog prvog koraka i onaj drugi korak. Ko zna, možda ni to nije daleko.

Ja često ponavljam – u crkvi je najmanja jedinica za računanje vremena sto godina, ima vremena. Laicima deluje smešno, vrše se pripreme za sazivanje svepravoslavnog sabora, pa se utvrđuje dnevni red, pa ne znam do koje se tačke stiglo, počele su pripreme pre jedno trista godina, pa se računa za jedno dvesta godina biće rešen dnevni red, što je logično. Nama to izgleda malo smešno, ali to je logično. Poslednji sabor u pravoslavlju, dakle najviše telo koje verifikuje crkvenu istinu, održano je pre 1.100 godina. Mi nemamo već hiljadu i nešto godina ono vrhovno telo otaca koje redefiniše istinu i koje kaže – to je to, ovo nije to. To je greh, ono nije greh. Razumete. Otuda i taj haos. Tu su katolici u boljoj situaciji jer su pre četrdeset godina crkvu srednjovekovnu srušili do temelja i na istim dogmatskim načelima sagradili crkvu otvorenu za komunikaciju. Ne možete vi, a to je čest slučaj u našoj crkvi, govoriti jezikom 13. veka. Moderno društvo je doživelo kakve sve ne revolucije. Vi morate ponuditi neki odgovor čoveku našega doba.

Svetlana Lukić: Ne znam da li je to slučajnost, ali posle ovog razgovora kada smo ogovarali njegovu svetost patrijarha srpskog gospodina Pavla, prvi put za ovih 12 godina smo ga videli odmah na ulici kod Glavne pošte. To me podsetilo na jedno pitanje. Vi se sećate da je ponovo osveštena crkva Đurđevi stupovi, osamsto godina je stara. Službu božju je služio vladika Artemije raško-prizrenski i bilo je objašnjenje da njegova svetost nije došao na ovako važan događaj zato što je bolestan. Juče smo ga videli kako brzo hoda, čak prelazi ulicu na crveno svetlo, tako da je pitanje šta se zapravo tu desilo i da li to možda ima nekakve veze sa činjenicom da ta crkva pripada raško-prizrenskoj eparhiji. Njome vlada vladika Artemije a vladika Artemije je očigledno učinio mogućim dolazak Redžepija, Štajnera, i generala KFOR-a u Pećku patrijaršiju a srpska pravoslavna crkva, kao što ste videli, nije zadovoljna tom posetom. Ovo može biti samo jedna pretpostavka, tek patrijarh je dobrog zdravlja, u to smo mogli juče da se uverimo, i teško da je to objašnjenje zbog čega nije bio u Đurđevim stupovima.

Emisija Peščanik, 08.05.2002.

Peščanik.net, 08.05.2002.