Radio emisija 17.12.2004, govore: Desimir Tošić, Ivana Spasić, Jelena Milić i Dejan Ilić.

Svetlana Lukić: Dobar dan. Hajde da danas malo promenimo, razonode radi, početak ove emisije. U Skupštini je donet jedan dobar zakon, porodični zakon, koji izjednačava bračnu i vanbračnu zajednicu, koji olakšava usvajanje dece i koji kažnjava nasilnike u porodici. Političari iz nadležnog ministarstva se hvale kao da su napravili neverovatan civilizacijski pomak, a pre nekoliko decenija pronađen je ugovor pisan na glinenoj pločici, star oko 4.500 godina, ugovor jedne palestinske porodice u kome se kaže: “Ako žena bude imala dece, muž nema pravo da uzme drugu ženu, a ako ih ne bude imala, sama će izabrati mužu robinju, a decu tako stečenu odgojiće kao da su njena rođena”.

Naša Skupština ovih dana radi kao dragstor, zakoni se donose kao od šale – za jedan dan dva’es komada bez problema. Problem je, međutim, što ima indicija da ih neće poštovati čak ni državni službenici, kao oni u RTS-u koji su onemogućili jednom invalidu da učestvuje u kvizu jer navodno ne mogu da mu garantuju sigurnost u studiju. Zato je sve zdravo, sve veselo i otmeno bilo na slavi Karađorđevića. U Belom dvoru su se u jednom času našli Tadić, Dinkić i Drašković sa suprugama, Nenad Čanak i Dragan Marković Palma, Radmila Hrustanović i Duška Jovanić, bivša rektorka Marija Bogdanović i Bilja iz Pinkovog “Sitija”. Nešto definitivno nije u redu s tim slavskim portretom.

Možda nije u redu zato što nije bilo Velje Ilića, koji je opravdano zauzet farbanjem svih 26 aviona JAT-a u nacionalne boje. Repovi aviona će biti crveni, a motori plavi, a to što su dva jeroplana htela da se sruše u protekle dve-tri nedelje, nema veze, sve će to Velja da zafarba i ako bog da sreće, prodati kralju Svazilenda. On je za Novu godinu hteo da kupi novi avion od 45 miliona dolara, ali su se njegovi podanici pobunili i on je odustao. Za utehu je kupio auto za četvrt miliona evra. Jedna trećina njegovih podanika živi od humanitarne pomoći, a zvanično Svazilend ima najveći procenat obolelih od side na svetu. Eto, malo da se tešimo, ko kaže taj laže da ne pomaže kad vidiš da je drugima još teže nego tebi.

U današnjem Peščaniku čućete neke ljude koji se ne uklapaju u naše defetističko i mizantropsko društvo. Neko me je pitao preko maila da li ima nešto što nam valja i neko koga volimo. Ja ne volim nikoga. Ne volim ovu vladu, dobro, to se ne računa, ne volim ni opoziciju, ne volim ni pisce, ne volim ni sveštenike, ne volim ni ulične prodavce. Kao što vidite, živimo i radimo u totalnoj negaciji gledajući sa očajanjem šta se dešava. Jel’ to ta demokratija i jel’ to taj kapitalizam, jel’ to tako trebalo da ispadne, jel’ ćemo takvu starost imati? Samo da nam se za jedno mesec-dva vrati Slobodan Milošević, a onda će naš život ponovo dobiti smisao i opet ćemo znati čega da se držimo. Ovo je Peščanik, a ovo je gospodin Desimir Tošić.

Desimir Tošić: Mene je Topčider uvredio i zbunio, naravno. I mi smo krivi zbog naših mitova, što dozvoljavamo izvesnim ustanovama da postanu u toj meri neprikosnovene da mogu da ubiju čoveka i da se to lepo prikrije. Ja sam o našim vojskama imao dosta pristrano mišljenje, da ne kažem visoko, i za partizansku vojsku, ali je očevidno da je vojska posle Tita postala toliko partijska da više nije bila vojska. A onda kada je Milošević došao, on je sve to kompromitovao, onda se vojska pojavila kao faktor na Kosovu. Očevidno je vojska ili radila stvari koje nisu dozvoljene i ja ne znam da li ima ijedan incident između paravojnih i vojske, ja nisam čuo. Naše paravojne su bile jedinice za pljačkanje i ubijanje, i to ubijanje ne vojnika nego ubijanje zarobljenih, staraca, dece.

Dok god ne savlada naše javno mnjenje da je u našoj sredini tokom rata bilo mnogo zločinaca, mi ne možemo da vidimo našu stvarnost. Ja znam šta će ljudi reći – a šta je s Bošnjacima. Ne, o nama je reč, mi za sebe rešavamo problem, jel’ imamo zločince ili nemamo, da li imamo pljačkaše ili nemamo. I sada, kad vi to vidite onda vam je jasno kao dan da mi ne možemo da sudimo, pošto evo 15 godina je prošlo, niko ovde ozbiljno nije suđen, a ubice Đinđića, Stambolića, Ćuruvije postaju polako heroji.

Mi prihvatamo tezu da je antihaški lobi u stvari skup histerika, nesvesnih i politički mračnih ljudi. Iz te atmosfere lako je napraviti aferu u Topčideru, ali to je posledica naše mitologije. Znate, to je jedna vojska koja je bila totalno neuspešna posle 1945, prvo kao politička, a posle kao Miloševićeva banda za lokalna čišćenja. Oni očevidno na mnogim mestima nisu direktno učestvovali kao jedinice, ali su pravili stvari koje su bile nešto slično – davali su penzije, slali oružje, dopuštali paravojnima da rade, prave pljačku i ubijaju nezaštićene ljude. Pazite, tu u javnom mnjenju mora da se jedna stvar savlada – niko nije suđen niti se vodi na sud zato što je nosio pušku u Hrvatskoj, u Krajini, na suđenje se vode oni koji su ubijali zarobljene, razoružane, žene, decu i starce. Za to se odgovara, a ako su Bošnjaci radili isto kao mi, molim vas zašto se ne otkrije neka muslimanska Srebrenica? Prosto kao dan.

Vi ste na svojoj teritoriji mogli da otkopavate, pa da brzo zovete međunarodnu zajednicu – molim vas, mi smo otkopali, evo ovde su muslimani ubili 9.000 Srba. Nema toga i verovatno ga neće biti, tako da pitanje Haga ne treba postavljati kao pitanje Haga, nego treba postaviti pitanje da li mi imamo takve ljude i ako ih imamo zašto im mi ne sudimo. Zato što ste nesposobni.

Da je Milošević počeo da sudi ljudima koji su radili nedozvoljene radnje, ne bi možda bilo Haga uopšte, nego on nije nikoga osudio, nikoga pozvao na odgovornost. I onda su ljudi koji su u okruženju, u strahu da se to ne raširi, došli do toga da se pronađu ubice i organizatori ubijanja i da im sude. U tome je stvar.

Neko mi je od novinara postavio pitanje dvostrukog aršina. Kako bi bilo kad bi Srbija izabrala za predsednika vlade Arkana u poređenju s predsednikom Vlade na Kosovu. To naši ljudi ne razumeju, jer su izgubili svest o tome šta je međunarodna politika. Kad vi posmatrate recimo Arkana i ovog sadašnjeg predsednika Vlade Kosova, postavlja se pitanje motiva ubijanja. Nije problem ubijanje samo po sebi. Ako ubijate u odbrambenom ratu vi ne odgovarate za to. Postoji mišljenje da je predsednik Vlade Kosova učestvovao u raznim zločinima, ali odmah se dodaje – on je to radio u cilju oslobođenja od terora, okupacije.

Naši paravojni su ubijali ljude, pljačkali ljude pre nego što ih ubiju, molim vas, to je ritual koji se razvijao u Bosni. Prvo se svi ljudi opljačkaju, uzmu im se marke i muslimani to daju šakom i kapom, sve da bi spasili život, a onda budu pobijeni i od toga je ostala jedna velika grobnica kao što je Srebrenica, koju sada priznaje čak i vlada bosanska. Vratimo se na Topčider. Ono što je interesantno za slušaoce, to je kako jedan genijalan svet kao što je naš može da izmisli priču koja je ili infatilna ili je glupačka, da su se dva vojnika međusobno izubijala, maltene iz iste puške. To bi deci od 15 godina bilo sumnjivo, međutim, ne, našoj vojsci nije bilo sumnjivo, čak ni našim funkcionerima. Tako da je nesrećan slučaj u Topčideru početak odbacivanja mitologije o vojsci, vojska ne treba da uživa nikakvo veće poverenje nego što uživaju druge državne institucije. Nema tu ničega svetog, niti izuzeno poštenog, oslobodili smo se jednog balasta i ovo je jedan pomak napred.

Ja se nadam da će se to dogoditi sa crkvom, naša crkva još nije dala objašnjenje o psovačkim kvalitetima princa Aleksandra. Ona je predložila monarhiju, treba da nam kaže šta misli posle toga, da li će to biti monarhija ustavna i parlamentarna ili će biti psovanja kao nekada u parlamentu Republike Srbije. U tom lučaju moramo da biramo prestolonaslednika među ljudima koji znaju kako se psuje i na srpskom i na engleskom.

Svetlana Lukić: Kako ste vi, gospodine Tošiću, primili ovu vest da su se vratili u zemlju Frenki Simatović i Stanišić?

Desimir Tošić: To ništa ne razumem. Ja jesam Srbin, ali ipak neke stvari ne razumem. Ja ne znam koji je motiv. Haški tribunal nije svetinja, Miloševićevi sudovi nisu bili svetinja, ali vi ste išli na sud pod Miloševićem, mnogi ljudi, da rešavaju svoje probleme. Tako je i s Hagom, ali zašto su oni ovo uradili i da li računaju da će jedan od njih da umre uskoro, ne verujem da su oni tako religiozno razvijeni kao mi. Mislim da se oni nisu ni jednog trenutka obazirali na dato stanje koje postoji u Srbiji, da su gledali neka, da kažem, svoja posla.

Svetlana Lukić: Šta ako nam vrate i Šešelja?

Desimir Tošić: Može da bude, jer ono što je Drašković rekao, ja mislim da je to rekao iz lične sujete, da neće biti ništa kad se on vrati, a može da bude i sasvim suprotno, može da dođe do nereda. Mnogo zavisi od toga kako će naša masa, koja je nepolitička, da reaguje. Može da se desi da, kad ga vrate, cela propaganda o Hagu padne, da će ljudi videti da Hag nije takav kakvim su ga predstavljali. Ovde vi vrlo teško možete da kanališete političko mišljenje, da znate unapred šta će da se dogodi, jer su naše reakcije emotivne, ne političke, a onda su diskriminatorske, kao što je ono pitanje izvinjenja.

Kad je Brant išao da se klanja Jevrejima i Poljacima, očevidno je nemačko političko društvo već bilo zrelo. Naravno, ja ne pravim poređenje nemačkog nacizma i recimo Miloševića, to su dve stvari, međutim to jeste neko izvinjenje i ja sam onako oduševljen što je Tadić bio prvi, bez obzira na to kako će reagovari Hrvati ili Bošnjaci. To nas ne interesuje, ja sam još u emigraciji stalno napadao naše ljude koji su na neke stavove uvek odgovarali – a šta rade Hrvati. Ama, mi smo živeli dva veka, nismo ni znali da Hrvati postoje, odakle sad da se ugledamo na Hrvate. Tako da u tom pitanju izvinjenja i pitanju Haga mi moramo da gledamo svoj interes i da pokušamo da budemo misleće političko društvo, da vidimo šta tu vredi, šta ne vredi, gde se može uticati, gde se može moliti.

Uzmite, molim vas, vi ovo povodom predsednika kosovske vlade, ja ništa o njemu ne znam sem onog što piše štampa, ali to je prvi Albanac koji kaže – ja hoću da dođem u Beograd da razgovaramo. I sad vi možete da kažete da je to cinizam ili da nećete da ga primite, a onda ministar pravde, molim vas, kaže da će ga uhapsiti. To je jedan naš poremećaj i to poremećaj ljudi sa iskustvom iz doba represivnih režima, pre Miloševića i pre Koštunice. I onda se vi pitate zašto su svi protiv nas.

Ja sam gledao jednu emisiju s dva poslanika sa Kosova koji su bili u kosovskom parlamentu, jedan je bio Ivanović, a stalno se interesujem za onog drugog, koji kaže da je lekar, kaže – hirurg. Prosto neverovatno, ja sam imao utisak da je on ipak u nekoj duševnoj bolnici, pošto vidim jednog čoveka da je oboleo zbog svojih pacijenata. To je kao lutka navijena da ponavlja jednu jedinu vrlo staru misao, koja nema nikakve vrednosti u našem životu – mi kad se ujedinimo bićemo jaki, mi kad smo jaki mi ćemo rešiti. Kako ćete rešiti kad vas ima 5 odsto? O čemu vi govorite? To je svršena istorija.

Vi kad gledate naše ljude sa Kosova, vi nemate borce za ljudska prava, vi imate ljude koji hoće da se vrate na vlast koja je bila u doba Miloševića i pre Miloševića, a to se ne može vratiti, o tome ne treba uopšte misliti, a ne govoriti. To me plaši, kao što me plaši ovo stalno guranje u izbore. Ja nisam protiv izbora, naravno, ali još ovaj naš svet ne može da se snađe, ne može da izabere. Prvo njemu je izbor stran, pošto on 50 godina nije birao, komunistički režim nas je olenjio i sad treba vi da razmislite, morate malo da mislite pre nego što se odlučite. Pošto vi nemate nameru da mislite, da upoređujete, da pitate, onda vi izaberete najgoreg.

Svetlana Lukić: Čak i vladika Atanasije, ne znam da li ste čitali, kritikovao je Ćosića što hoće da deli Kosovo, kao što je napisao u svojoj knjizi.

Desimir Tošić: I vladika ga kritikuje? Hoće celog da ga zadrži kao južnu srpsku pokrajinu. Neverovatni su naši ljudi. Vlada je napravila povodom Kosova dve strašne greške. Jedna greška nije greška nego je infatilizam, a to je ideja moga velikog prijatelja da se sazove međunarodna konferencija, neću da pomenem njegovo ime, ali to je, ovako, ispalo dečački. Kako vi hoćete da se sazove međunarodna konferencija, kad vi nećete da učestvujete na izborima? S kojim pravom vi predlažete međunarodnu konferenciju? I kakve su vaše snage za međunarodnu konferenciju? Druga greška, to je zabrana da ljudi glasaju. Glavna tragedija je da Kosovo bira ekstremne ljude od 1990. do danas. Prosto moram da im kažem tešku antipatriotsku reč – vi ne zaslužujete da budete slobodni, jer ste birali predstavnike koji su protiv sloboda, vi prosto hoćete jedan represivni režim. On će vam doći, više neće biti srpski, biće albanski. To ste vi omogućili, a sada držite predgrađe Kraljeva, Kragujevca i glasate, opet i tu, kao i dole. Raseljenici i doseljenici su naš veliki negativan politički faktor u Srbiji. Tako da Srbija, kao mlađi čovek mogu da kažem, nije više Srbija.

Svetlana Lukić:
Kada je Haradinaj izabran za predsednika kosovske vlade vaš nekadašnji politički miljenik Nebojša Čović je rekao – evo, izbor Haradinaja pokazuje zašto mi nismo izašli na izbore na Kosovu.

Desimir Tošić: Kakve to veze ima? Mene je Čović razočarao, samo toliko ću da vam kažem, i to potpuno, ne samo sada. A predsednik Vlade Kosova kaže obrnuto – da ste bili u parlamentu, ja ne bih bio predsednik Vlade.

Svetlana Lukić: To je rekao Haradinaj?

Desimir Tošić: Da. Prema tome, Čović uopšte nije u pravu. Ali, pazite, to je bolest od 1990. Kao što znate, u opoziciji je bilo mnogo sveta koji je u stvari bio desno raspoložen, odatle ta ideja da se ne ide na glasanje dok izbori ne utvrde uslove koje mi želimo. Bio sam prisutan kada se u DS-u donosila odluka da se ne ide na izbore. Mislim da je najmanje 30 odsto bilo protiv izbora. To je ta bolest koju su zastupali veliki naučnici kao Nikola Milošević i još veći Kosta Čavoški i tako dalje. Vidi se da je to nacionalna bolest. Živeli ste u Titovoj diktaturi, nikada niste postavljali uslove, a sad ste našli da tražite uslove.

Kako se pravi demokratija? Tako što vam se daju uslovi na tanjiru ili ćete vi za uslove da se izborite? I ako ne bude tragedije na Kosovu, to će mnogo više biti zasluga međunarodne zajednice nego sadašnje vlade.

Naša masa se mora odlučiti za jednu stranku kojoj će dati veće poverenje nego što bi možda želela, a koliko ja vidim, izvinite što kažem, to je jedino DS, pošto su sve ove druge na ovoj strani koja nije ekstremistička slabije. To treba da bude dovoljno veliki procenat, da ne budete opet primorani na koaliciju s nekim Labusom, jer će to onda biti tragikomedija. Mada, moram da vam priznam, ako Dinkić ne bude ponovo ministar, biće samoubistava. Ja imam utisak da u Srbiji ima ljudi koji će izvršiti samoubistvo ako ne budu ministri, jedan je taj koga sam pomenuo, a drugi je ministar prosvete.

Svetlana Lukić: A šta je s DSS-on, po vašem mišljenju, i njegovim kadrovima u Vladi?

Desimir Tošić: Neću da govorim ništa o protivničkim snagama. Dovoljno oni rade, nije potrebno, dok oni imaju ministra pravde i onoga mračnog ministra vera, koji se ne čuje mnogo u poslednje vreme, pošto verovatno sprema položaj i on, sprema privilegije za sveštenike, pošto su već spremili privilegije za poslanike. To je divan demokratski pokret koji se bavi privilegijama. E, sad će četnici da dođu do partizanske knjižice, ne znam ko će to da im daje, verovatno će Drašković na Ravnoj gori određivati ko je bio četnik, a ko nije. Nije nam dovoljno ovo što imamo, partizanski privilegovane borce, sve smo mi to platili novcem. Dakle, mi se nismo tukli za socijalizam i oslobođenje, nego za pare.

Svetlana Lukić: Da li ste vi zadovoljni ponašanjem predsednika Tadića i kao predsednika države i kao šefa stranke i šta mislite o odluci Odbora DS-a sa Novog Beograda da Čedomir Jovanović bude izbačen iz stranke? Odnosno, šta mislite uopšte o toj ideji da se eventualno napravi ta frakcija?

Desimir Tošić: Da počnemo sa Novim Beogradom, pošto je to postalo centralno evropsko pitanje. Ja sam protiv isključivanja, zato što mislim da nema još dovoljno materijala, možda će ga biti, ali sam potpuno protiv akcije Čedomira Jovanovića, jer smatram da je to jako pogrešno, suviše lično, suviše egocentrično, pretenciozno i nema tu ničega novog u smislu ideja, a vi frakciju morate da osnujete sa nekom velikom idejom. A vi kad kažete da ste za liberalno- demokratsku opciju, a znate da se DS prijavila za socijalističku internacionalu, to znači da vi ni to ne poštujete, a to je bilo urađeno pod Zoranom Đinđićem. Ili vi ne razumete šta su to idejne orijentacije u društvu.

Ja sam zadovoljan predsednikom Tadićem. Vidi se da ste vi prava prosečna Srpkinja, tražite preko pite pogaču, znate. Vi morate da vodite računa da je ta stranka stradala, prvo nestankom Đinđića, pa je stradala na parlamentarnim izborima. Tadić je sve to izvukao na svojim leđima, i predsedničkim izborima i lokalnim, gde je rezultat bio pristojan, da ne kažem sasvim dobar. Mislim da je to, globalno gledano, dobro, to je pokušaj da se sačuva trend 5. oktobra, bez obzira, ponavljam, na to što ima nekih stavova koji vam se ne sviđaju ili se meni ne sviđaju. Nadam se da će DS da napreduje s Borisom Tadićem.

Ivo Andrić je govorio i pisao da društva koja žive dugo u ropstvu i pod sabljama, administracijama, izgube smisao da brane svoje interese. Jasno je kao dan da kod nas novac utiče na sve. Ako ste gledali sinoć promociju jednog budućeg predsednika vlade ili predsednika republike, ja mislim da polovina tih ljudi koji tamo prisustvuju, aplaudiraju, veruje da je njihov vođ sklon nedozvoljenim radnjama, ali baš zbog toga ga i biraju, pošto hoće da i oni nešto ušićare, što bi rekao Vuk Drašković.

Mi još ne pokazujemo dovoljno umeća i snage za demokratski civilizovani poredak. To vas onda dovodi u sumnju – da li smo mi sposobni za demokratiju. I vrlo lako dolazite do konzervativne teze, da ovo ne čuje prestolonaslednik, da je najbolje tu zavesti neku nedemokratsku vladavinu. Kad imate društva, koja u teškim situacijama ne mogu baš ni u jednom sekundu da se snađu, onda dolazite do pesimisitičkog stava.

Svetlana Lukić: Kada sam na početku ove emisije rekla da ćete danas čuti neke ljude koji se ne uklapaju u naše defetističko i mizantropsko društvo, mislila sam pre svega na Ivanu Spasić. Ivana Spasić predaje sociologiju na Filozofskom fakultetu u Beogradu.

Ivana Spasić: Juče sam se vozila taksijem, raspadnuti, stari, onaj veliki “mercedes”, a zdepasti, krezubi, sredovečni taksista sa arkanovkom kapom na glavi. I on sluša radio o trgovini ljudima i negde u pola ide džingl – Slušate Radio Slobodna Evropa. I sad, ja se hvatam za takve stvari, eto tog čoveka koji sluša u 1:00 sat o trgovini ljudima, a ne sluša ono što bi čovek od njega očekivao da sluša. Tako da se i ja sama kolebam, više mi leži ovo civilno, privatno, ali s druge strane imam svest o tome da su dometi tog civilnog, ne sasvim političkog, ograničeni.

Oko mene se dešavaju i stvari koje nisu tako strašne. U mom poslu, dakle ja predajem na Odeljenju za sociologiju, ovo mi je početak rada u nastavi, radila sam ranije u Institutu, gde nisam imala dodira s mladim ljudima. Po onome što sam čitala u novinama, slušala oko sebe u autobusu, očekivala sam da budem mnogo liberalnija od svojih studenata. Međutim, to nije tako. Kada nam diskusija skrene u neke životnije stvari, iznenadili su me svojim reakcijama i komentarima koji su, ako su nekako politički i ideološki profilisani, onda su to u pravcu anarhoidnog antiglobalizma, neke anarhističke levice.

Ali s tim 20-ogodišnjacima, upuštenim, propalim, ja mogu da vodim sasvim produktivne teorijske diskusije. I to mi je bio jedan od motiva da počnem da razmišljam o tome koliko je ponekad od uljuljkivanja u te katastrofične podatke i analize koje dobijamo iz javnih izvora, pogotovo što se i sami često loše osećamo u sopstvenim životima, koliko je lako skliznuti u jednu paušalnu ocenu o tome da je stvarno sve propalo i da je ovaj period između kasne 2000. i rane 2003. bio samo neki prozor svetlosti koji je brzo zatvoren, da je društvo potpuno razoreno i da su utuljeni svi potencijali za nešto bolje u budućnosti.

Narodna biblioteka, kao ustanova i kao tim, bila bi mi još jedna svetla tačkica, ali onda ljudi imaju vodu u depou i ne zna se kako je ona nastala i ko je i šta je zapravo krivo za to. Ljudi koji unutra rade su, recimo, uradili mnogo na elektronskom katalogu. Takođe su na nivou države napravili elektronski servis inostranih naučnih časopisa. I to je za nekoga ko je pokušavao da se bavi naukom u Srbiji tokom 90-ih nadrealan doživljaj, da s tri “klika” možeš skinuti tekst iz engleskog časopisa iz 2004, baš na ovu temu koja mene trenutno zanima.

Svetlana Lukić: Oni su to uradili uprkos onima koji bi o tome trebalo da brinu, jer nadležan za to je ministar za kulturu Kojadinović, koji vodi računa o tome da li će pravoslavci da mešaju malter na Hilandaru.

Ivana Spasić: Jeste, ali me još niste ubili u pojam.

Uhvatila sam sebe da se oduševim kada vidim nekog u autobusu da čita Večernje novosti, jer su “Večernje novosti” klasika u poređenju s “Kuririma”, “Internacionalima” i više ne znam kako se sve to zove. A osim toga koji čita “Novosti”, a eventualno ja čitam “Danas”, znam još jednog oca iz vrtića moje dece, koji putuje sa mnom, koji isto tako čita “Danas”. Mi smo verovatno jedini na Ceraku s takvim izborom. U tim tabloidima se proizvodi, prosto rečeno, gomila đubreta. To đubre se odnosi na političku sferu i na šire životnu sferu. Ja ne mogu da kažem šta mi je od toga užasnije. Što se tiče ove đubretizacije politike, možda mi profesionalno to teže pada, zato što mi je jasno da se Srbija i dalje nalazi pred nizom odluka koje mora da donese. I na svu tu objektivnu bolnost i težinu tih odluka se nabacuju te gomile đubreta koje potpuno zamazuju, zaprečavaju iole realan, racionalan pogled na to šta su sama pitanja i koje su otvorene opcije.

Jako mi je upečatljiv bio trenutak kada je, prvo na TV B92, potom u “Vremenu”, javno rečeno da je neposredno posle 5. oktobra 2000. u tajnoj policiji uništavana dokumentacija u kojoj ne znamo šta je bilo, ali možemo pretpostaviti da su se u njoj nalazili neki sudski zanimljivi materijali, koji bi mogli da dovedu do institucionalnog procesuiranja nekih ružnih stvari koje su se dešavale u Srbiji 90-ih godina. To je jedno kardinalno otkriće. Ja sam očekivala da će u “Kuririma” i “Internacionalima” i “Blicevima” to biti na naslovnoj strani, na neki jako ružan način – da su “sorosovci” opet nešto izmislili. Ali sam se prevarila, jer su se naslovi u svim tim novinama bavili predlogom zakona o poslanicima, koji je predviđao velike plate i doživotne privilegije, pa su se naslovi kretali od – Sram vas bilo, do Guzonje opet kradu. A ovo o uništavanju dokumentacije uopšte nije postojalo.

Kod nas postoji kongitivni defetizam da se nikad neće suštinski stvari saznati, nego da najviše što čovek može da radi je tako da prčka nešto, da vidi da njemu bude bolje, a da to što se tiče javnog dobra, javne sfere, da se to dešava negde tamo iza nekih zidova, da to rade neki nedefinisani centri moći i neki ljudi koje niko nikad ne vidi, u polumraku kao u filmovima onim o mafijašima, gde su oni glavni obično onako iz poluprofila neosvetljeni, i da je to tako, prosto je to ljudska sudbina ili sudbina nas ljudi ovde. I to je jedna jako opasna stvar.

Ako bih mogla da se pridružim kritikama ove vlade, koja meni nije posebno po volji, ali nisam bila raspoložena da je đonom kritikujem do sada, ali ako bih je negde kritikovala onda bih rekla da oni ne rade ništa na tom planu. Možda bi se moglo reći da ne rade ništa uopšte, ali da kažem da ću se uzdržati od takvog suda jer ne znam dovoljno, ali sigurno ne doprinose razjašnjavanju, razbijanju magle, prosejavanju važnog od nevažnog i uozbiljavanju javne debate. A najmanje od svega, čini mi se, rade na izgradnji ustanova, što je temelj njihovog političkog programa, makar na retoričkom planu.

Svetlana Lukić: Kako po tome što oni rade i kako se ponašaju ti tumačiš njihov odnos prema tako krupnoj stvari kao sto je Haški sud?

Ivana Spasić: Nikako ne tumačim, ne znam, mogu samo da pretpostavljam da je jedan deo njihovog stava proistekao prosto iz njihove neveštosti, oni ne znaju šta bi s time, to je suviše krupno za njih. Nemaju, ne smem da kažem ono što bih rekla, nemaju hrabrosti da urade bilo šta krupno. Jedan deo bih rekla da je to, a jedan deo jeste i neka ideološka iskrena vera da je taj sud nepravedan, antisrpski i nepravan, ali ne znam koja je srazmera između to dvoje. Pretpostavljam da jeste teško uloviti i isporučiti Ratka Mladića, to nije lak zadatak, ali ne verujem da je nemoguć. I onda još saznamo da je čovek dobijao penziju, a možda je još uvek dobija, ali ne zna se na koju adresu. Mislim, čak i da je ovaj ideološki deo jači, postoje načini da se malo veštije to vodi. Ako bi njihova namera bila da zavlače Haški tribunal i ostale instance koje Srbiji postavljaju to kao preduslov za bilo šta, za bilo koji polukorak dalje, da su oni istinski konzervativci obučeni u političkoj veštini, u veštini pregovaranja i sa svešću o sopstvenoj odgovornosti na mestu na kom se nalaze, oni to ne bi ovako radili, ili ja bar tako zamišljam prave konzervativce. Imala je Istočna Evropa razne mračne tipove na svom čelu, koji su nekako elegantnije i produktivnije po svoje zemlje umeli da guraju svoju konzervativnu liniju. Ovo mi izgleda čak kao da nije ni to.

Bilo bi zamislivo da neki takav čovek introvertan, trom, bude na prvoj liniji, dakle onaj koji se vidi, onaj koji simbolizuje vladu, a da oko sebe ima operativni tim koji bi njegovu političku liniju nekako sprovodio, a ja imam utisak da Koštunica oko sebe ima ponovo iste takve ljude kao što je on, koji su ili sami od sebe ili od njega naučili da je najbolje trpeti i mučiti se u sebi samom. Znam mnogo ljudi koji su članovi DSS-a, koji glasaju za njih, koji cene Koštunicu kao čoveka, kao političara, ali koji prosto nisu u tom fazonu i, da su oni u vladinom timu, oni ne bi tako radili, tj. ne bi ne radili ništa.

Da mi je neko 1990, 1991. rekao da će mi Vuk Drašković biti jedina uzdanica u osvešćivanje Srbije, suočavanje sa zločinima, čovek koji je vikao da će seći ruke koje mašu zelenom zastavom i razne druge stvari, koji je slao one Giške i Bele na ratište u Hrvatskoj, čovek koji je tek sredinom 90-ih ošišao svoju isposničku dugu kosu i bradu. Meni je Vučko sada omiljeni lik, jer on kaže lepo, prosto – tajna policija je ubila ljude na Ibarskoj magistrali, ali oni su uništili dokaze. On je trenutno jedini visoko pozicioniran državni službenik, koji važne stvari govori jasnim jezikom. Potpuno sumanuto zvuči. Ja Vuku Draškoviću ne zaboravljam trenutak kada je zime 1996. pozvao na minut ćutanja zato što je Albanac na Kosovu ubijen od batina policije. Videlo se da samo njegov autoritet može tu masu na to da natera, ali uz izvestan napor ipak se otćutalo 15 sekundi.

Počeli smo s tabloidima, pa sam rekla da ima taj deo blaćenja politike, a povezano s time teče blaćenje svega ostalog što čini život ljudi ovde u ovom trenutku, pa se u to uklapaju salmonela u vrtiću u Zemunu, pa orman pao na devojčicu u vrtiću na Vračaru. I to ne postaju povodi da se u institucijama razmatraju problemi koji su doveli do takvih ishoda, da se izmeri šta je udeo slučajnosti, loše organizacije, nečije lične odgovornosti, nego su sve to samo povodi za dodatno napaljivanje onih koji pišu i onih koji čitaju, kako je sve strašno i kako se sve raspada.

Naravno da je strašno, naravno da ormančići ne smeju da padaju na decu nego treba da budu zašrafljeni. Moja prva reakcija kao majke deteta koje je sada u vrtiću i jednog koje je prošlo kroz četvorogodišnji vrtić, sa kojim imam samo najbolja iskustva kroz najteže i najgroznije godine, moja prva reakcija, osim užasnutosti šta se devojčici dogodilo, bila je – sada će opet da bude povika na vaspitače, na vrtiće, direktore, kuvarice, sve redom.

Škole, bolnice i vrtići su, osim Parlamenta i predsednika, temelji jednog društva, mesto gde se ono ruši ili stoji. I mene to kao građanku i kao majku, kao korisnicu tih ustanova, vređa, jer se u javnosti vrlo retko govori o ljudima koji tamo rade. Čak i Bogdanovićeva reakcija i reakcija medija je bila – poskidati, pohapsiti, mi ćemo to sve da sasečemo u korenu, što je prosto neprimereno situaciji. Na sličan način se govori o školama. U ovom našem, da kažem, liberalnom delu javnosti govori se kako su škole propale, jer su ideologizovane, nacionalizovane, kako su udžbenici užasni, kako se deca ničemu ne uče, a pogotovo ne kritičkom mišljenju, samostalnom istraživanju, kako im se ubija individualnost, kako su nastavnici kriminalni i tako dalje, a ne govori se o tome da ipak izlaze neke generacije. Pomenula sam svoje studente koji su iz te škole izašli, imam dete u školi koje nije nikakvog ozbiljnog problema imalo ni sa jednim nastavnikom, i ta deca nisu ubijena u pojam, nisu blentava, nisu nesposobna.

Najgori sukob imaju s nekim nastavnikom matematike, koji je tako malo čudan, ne ugrožava ih mnogo, više je nestrpljiv. I imali su nesporazum oko nekog kontrolnog, pa je on njima dao slabije ocene nego što su oni očekivali, pa su devojčice počele da plaču. Onda su oni napravili delegaciju, pa su išli prvo kod razredne, pa ih je razredna odvela kod zamenika direktora koji ih je primio, oni su izložili problem. Direktor je rekao da će on razgovarati sa nastavnikom. Pitam sina šta je bilo sledeći put. Kaže, bio je med i mleko, sada nam sve lepo objasni i više se uopšte s njim ne svađamo.

Ja nisam sigurna da bi moja generacija u tim godinama, koje smo iz ove perspektive skloni da idealizujemo, nisam sigurna da li bismo mi mogli tako nešto da uradimo. Ja pamtim razne ludake koji su mi predavali, protiv kojih se ništa nije moglo reći i gde su đaci bili poslednja rupa na svirali, poslednje krpe, koje su onda roditelji i nastavnici zajednički ogovarali na roditeljskim sastancima – treba mi njih malo da prišrafimo, to se sve raspustilo. Sada imamo suprotan trend, da roditelji sumnjiče nastavnike pre nego svoju decu, poslednje će im pasti na pamet da je njihovo dete možda zaslužilo tu jedinicu koju je dobilo. I ta deca su mnogo drčnija nego što smo mi bili i ja to ne vidim kao loš razvoj, nego kao nešto što je sasvim u redu.

Svetlana Lukić: Bila je ovo Ivana Spasić. Dosta sa optimizmom, idemo dalje, govoriće Jelena Milić. Videli ste verovatno da je uz vikend-izdanje “Danasa” počela da izlazi omladinska novina “Pop-kult”. Jelena Milić je urednica “Pop-kulta”, a ujedno je i članica Foruma za međunarodne odnose.

Jelena Milić: Ti imaš da je Ženama u crnom zabranjeno da proslave i obeleže perfomansom Dan ljudskih prava, međunarodni Dan ljudskih prava. Odjednom ova ekipa, koja sebi daje za pravo da se zove “Mladi Srbije”, organizuje demonstracije protiv izbora Ramuša Haradinaja za premijera. I onda im još država, državna železnica, pazi, ja plaćam porez za tu državnu železnicu, organizuje prevoz ako budu nastavljeni protesti. Na svu sreću, čujem da je to nešto puklo, da se broj tih istih smanjio. Znaš šta sam se pitala, kad bi Nataša, Sonja, ja, ti, Inicijativa mladih, hteli da organizujemo jedan komemorativan skup u Batajnici, Batajnica je bliže, ne mora ni železnica, može neki gradski saobraćaj, da li bi nam neko to organizovao? Teško.

Svetlana Lukić: Imamo tu konačnu reč od državne komisije, koju vodi Boža Prelević i zanimljivo je, gledala sam sinoć šefa gardijske brigade, on grmi o tome kako je nekada vojska bila napadana spolja, sada je napadana iznutra. Ponašaju se kao da se ništa nije desilo.

Jelena Milić: To da ćuti ministar vojni, da ćuti VSO, pa nije to ništa novo, oni su samo nominalni nosioci vlasti i eventualno ekipa koja je došla ovde ne bi li na jednom ili dva tendera rešila svoje životno pitanje, a onda neka dođe neka druga, neka se neko drugi bori za dalje. Nas drži u šaci jedno prirodno partnerstvo antihaškog lobija, ne moraju oni ni da se znaju , brate, oni su prirodni partneri. Kriminalna oligarhija, ratni zločinci, vojno-policijske snage samofinansirajuće, jedni neće u Hag, drugi neće da se integrišemo zato što u realnom ekonomskom okruženju u okviru vladavine prava ta tehnokratija ne bi mogla da funkcioniše. Ne mogu da se peru pare tek tako, ne bi moglo da se plaća izdavanje nekog srpskog kuvara tri miliona evra, ili da se CD ćerki sponzoriše tek tako. To je jedan potpuno prirodan savez.

Pre neki dan je počelo da izlazi nešto što se zove “Tabloid”. U impresumu piše – protected by VBA. E sad, Jelena je paranoik, ali šta znači protected by VBA, kad ja vidim poternicu ovoliku na A4 da se ubije Sonja Biserko, linč, a na drugoj strani najstrašnija pljuvačina Miloša Vasića. To nije ni redigovan tekst, to je iz nekog dosijea, samo što su broj prebrisali. Ponovo mi poručuju da su na vlasti.

Ono čega je mene najviše strah je to što nema solidarnosti, nema kolektivne akcije, nema socijalne imaginacije. Ja sam mislila, morbidno zvuči, skoro sam se ponadala kad se ovaj užas u Topčideru desio, rekoh, jebo te, ako ovo nije neka tačka kristalizacije da sad svi, kad nismo odmarširali na Batajnicu, daj da odmarširamo tamo, ali i to je izostalo. Roditelji onog momka iz Leskovca su došli, Ceco, u Beograd, i spavali na železničkoj stanici. Alo?! A Frenki i Stanišić se, jebo te, voze “audijem” tamo ovamo, do aerodroma, Beara me pozdravlja iz VIP salona, nešto tu ne štima.

Više ne mogu da identifikujem ko mi je glavni neprijatelj u tim vojno-kriminalno-ratno-zločinačkim strukturama. Sad mi je mnogo zanimljivije da vidim gde su mi, bre, saborci. Alo, braćo Srbi, ako niste imali saosećanja prema tim malim Romima, koje su terali na protivprirodni blud po istočnoj Srbiji, ako nemate saosećanja prema onoj dvojici Rumuna kojima su imena i prezimena i slike objavljene na naslovnim stranama kao teralice, ispostavilo se da nisu bebu dirali, da bi tamo neki Boris Stajkovac, koji nema pojma šta je politika, ali zna šta je muljanje love i advertising, sebi pravio promo i skupljao sinekure. Najviše me je strah pasivizacije mladih, oni moraju da razumeju da jednostavno moraju da uzmu stvar u svoje ruke. To zvuči kao najgora demagogija, parola, ali ima li izbora? Ima li izbora? Nema druge.

Ja mislim da je kaznena politika Tribunala sramna. Ne vidim zašto je Biljana Plavšić dobila samo šest godina i zašto ih puštaju da se brane sa slobode. Mislim, majke mi mile, mogu ja da idem malo u tu Švedsku jedno šest godina da jašem konja i da se odmorim, jer ću da poludim više. Imam poternice od “Infostana”, od “Elektrodistribucije”, sad ako bi mogla malo da odem na VMA da me prvo izleče iz humanitarnih razloga, pre nego što mi isključe struju. Vrlo mi je milo što je država dala garancije za njih i nadam se da će da da i za mene kad me “Infostan” uhapsi, ali nešto čisto sumnjam.

Pre tri ili četiri godine, kad je formirana ona Komisija za istinu, odgovornost i pomirenje i kad je Aleks Borejn bio ovde, Pjer Rišar Prosper je onako kao svaki američki tehnokrata, rekao – izručite Mladića i to će biti final mile za Srbiju, izručite Mladića, a sve ostalo će biti lakše. Ja sam se tada javno pred novinarima zakačila s njim i rekla – ne, to bi bio green mile, u to vreme je bio aktuelan onaj film “Zelena milja”, gde osuđenici na smrt imaju tu poslenju milju do smrti. Ja sam mu rekla, ako izručimo Mladića i vi kažete – to je to, a mi ostanemo sa svim ostalim nekažnjenim ratnim zločinima i sa svim ratnim zločincima na slobodi, to je za nas green mile, korak ka smrtnoj kazni.

Ovo sad je, na žalost, samo zatezanje gajtana, prebacili su nas na duže staze, umesto da smo se upucali u glavu odmah. Nije problem u tome gde smo bili, šta smo radili svih ovih 10 godina. Nije problem ni to šta ću ja s mojom decom, jer gde drugo da rastu, ovde odrastaju, ali je problem da trenutno u Srbiji ne vidim nijedan centar, nijednu mrežu, nijedan savez koji može da bude neki centar okupljanja. Međunarodna zajednica ima preča posla, mi ćemo da postanemo rezervat. Imali ste priliku, hteli smo da vam pomognemo, nemamo više energiju, sad će tu da dođu neki četvororazredni stranci diplomate, međunarodni predstavnici koji će da budu džet-set u Beogradu, da idu po boljim restoranima i ostalo. Teško je da će više biti onog zajedničkog zanosa koji smo imali 1999. i 2000. i to je ono što mene najviše plaši.

Ne mislim ništa o trenutnoj politici trenutne vlade, ni o trenutnoj politici trenutne opozicije, ni o trenutnoj politici Vuka Draškovića, koji je u kohabitaciji sa svojom strankom, a i mislim svašta, mislim sve najgore, naravno. Ali opet, više mi je panika što nema ko to da sruši. Zašto? Zato što manekeni, jeste tu je DSS u pravu, manekeni iz DS-a, koji su razbucali revolucionarno, pragmatično krilo, ono koje je shvatilo da mora da se napravi tačka diskontinuiteta i da se malo nosi glava u torbi.

Ko je, bre, od njih išao pijanoj Mariji Milošević na nišan? I sad se od mene očekuje da ja to shvatim, podrazumem i da poverujem njihovoj organizovanoj sistemskoj manipulaciji, da su likovi s kojima sam pištala, šištala, smrzavala se, da su mi to sad najveći neprijatelji i najveći krimosi i ostalo. Neću, neću. Ali kakva vlast, takva i opozicija, odlično kohabitiraju.

Da mi samo stagniramo, ni po jada, mislim da pojam stagnacije više ne postoji, ti odmah ideš u rikverc. Ništa od onoga što su uslovi za ulazak u Partnerstvo za mir, u Savet Evrope, u koji smo ušli na kredu, na ono – dođem ti, ništa od toga nismo uradili niti ćemo uskoro uraditi.

A posebno mišljenje imam o G17. Posebno mišljenje imam o toj interesnoj grupi koja se formirala bez političkog stava, bez ičega, koja je započela 100 bitaka, a nijednu nije koncipirala do kraja. Što se mene tiče, Vestendorp bi trebalo da ovde bude car, može i Pedi Ešdaun, ne bih se bunila. Tek o G17 mislim sve najgore. Razbucali su reformsku vladu Zorana Živkovića, od blata ćemo je praviti. Taj čovek je imao prirodan instikt za međunarodne odnose, ali ne, onda se našao Dinkić i ekipa da u Power Pointu ruše vladu, kao da nemamo većih skandala, kao da takva vrsta skandala ne postoji u drugim tranzicionim zemljama. A to što imamo par stotina ratnih zločinaca i par hiljada žrtava zakopanih tu i tamo, to je već manje važno.

Meni je jako milo što Vuk Drašković ima jako dobre političke poruke, ali ko je uz njega još u toj stranci. Mislim, on je čovek shvatio da može da priča šta hoće, više nikom ni za šta ne odgovara, on više nije neko čija poruka može da dopre do javnosti. Ovde dok ne krene iz nekog mejnstrima ta priča da moraju da se osude ratni zločinci od toga nema ništa. Ali tu priču ne mogu da pokrenu oni koji su na vlasti, koji kažu – da, ali ako otvorim temu kažnjivosti za ratne zločine izgubiću po najnovijim istraživanjima 0,5 odsto glasova. Nikad nismo ni probali da javnosti kažemo direktno i u glavu. Možda, bre, ni ta srpska javnost nije toliko loša.

Svetlana Lukić: DS je trenutno Boris Tadić. Da li misliš da od njega možemo nešto da očekujemo? On se poslednjih dana izvinio u Sarajevu, pa je onda rekao da je nesaradnja sa Hagom nacionalna izdaja. Da li to nešto znači, da li je to zaokret?

Jelena Milić: To znači da su mu partneri iz međunarodne zajednice, jebi ga, imamo oktroisanog predsednika i to je u redu, podigli lobanju, ubacili novu kaseticu, rekli, sad ima da radiš to i to, kao što kažu i Daviniću i Vuku Draškoviću. Problem je u tome što ja ne verujem da članstvo DS-a deli to mišljenje. Ono što se dešava u DS-u je retro-reforma. U DS-u se desilo da je od 5. oktobra, u onom zamahu tranzicionom, dobila rukovodstvo koje je bilo ideološki mnogo naprednije, sposobnije, energičnije, koje je imalo viziju modernizacije Srbije, a da je ostatak stranke ostao inertan, trom, zainteresovan samo za svoje male sinekure, za podelu vlasti na lokalnom nivou. Da se ne lažemo, to je DS koja se bunila protiv Miloševićeve unutrašnje politike, a nešto se ne sećam da se bunila protiv Miloševićeve prekodrinske politike. Sad je ta ekipa na vlasti.

Meni je jako milo kad čujem sve te našminkane cakum-pakum-vakuum rečenice koje Tadić emituje, ja mislim u svrhu svog PR-a, eto tako nenasilnog, pomirljivog političara, ali, brate, kad ode na dva dana u bolnicu na VMA, ko mu dođe u posetu – Dobrica Ćosić. Nešto se bojim da su te snage koje vrše taj politički uticaj na njega, ne da su dovoljno jake, nego da je on jednostavno deo te priče. Tako da o cakum-pakum-vakuumu ne mislim ništa dobro.

Jedno par godina pre nego što smo oborili Miloševića, mi živimo po inerciji. Mi u stvari svojom inercijom i navikom da institucije postoje, te neke institucije društva održavamo. I školstvo i zdravstvo i poštu, ali to je sve toliko krhko, to je sve na toliko trulim temeljima da će vrlo brzo da kolabrira u jednu potpuno amorfnu masu. Ono što mene plaši je što su Srbi strašno srbocentrični i misle da u State departmentu samo o nama pričaju. U Briselu nemaju preča posla nego o nama da pričaju – odsekao sam sebi penis, pa došao doktor da mi ga zašije, onda smo zajedno popili rakijicu. Postoje ogromni delovi planete, u Africi, jugoistočnoj Aziji, u Južnoj Americi gde vlade ne kontrolišu svoje teritorije, gde te teritorije kontrolišu vladari rata. Mi ne shvatamo da je borba za uspostavljanje državnog trezora civilizacijska bitka. I ako ovako nastavimo da budemo autistični i nezainteresovani, vrlo lako ćemo završiti, ne među siromašnijim državama, nećemo više ni biti država. Bićemo tako neka amorfna struktura, razumeš, koja će biti samo tranzit za trgovinu ljudima, za šverc cigarama, gde ćemo samo gledati na koliko mesta se plaća reket, kom feudalcu, kom gospodaru. To je to.

Svetlana Lukić: Obično se kaže da Evropa sebi ne može da dozvoli da na ovom delu njene teritorije, u stvari evropske teritorije, postoji baš takva tvorevina. Uzdamo se vrlo često u to da kao mi smo njima potrebni zbog njihovih razloga i da oni to neće dozvoliti.

Jelena Milić: Ja da sam građanin Hrvatske ili Slovačke ili Češke, pa ja bih se najebala majke nekom u Briselu da sad ovim banditima ovde spusti uslove ne znam ni ja zbog čega, a ja sam morala da prođem i uvođenje PDV-a i uvođenje vladavine prava i liberalizaciju ekonomije i pad standarda, da bi uozbiljila to svoje post-socijalističko totalitarno društvo. Šta smo mi? Jedan mali kontrolisani rezervat s NATO-trupama u okolnim zemljama, karantin. Jel’ nećete da ukinete republiku šumsku i da je pretvorite u Republiku Srpsku i da napravite jedno ministarstvo vojske, da prestanete da ilegalno sarađujete s Vojskom Jugoslavije mimo onoga što je Dejtonom zagarantovano. Jel’ čuvate ratne zločince, jel’ vam se leče na VMA iz humanitarnih razloga. Momo Mandić je pozvao Karadžića da se preda, Momo, koji je u Srbiji više poznat kao kontroverzni biznismen, novosadski džet-set tata boema i sportiste sina mu Mandića, nego kao neko ko je bio ministar u Vladi Republike Srpske, i to pravde, kad su osnovali preko 400 zatvora, gde su mučili muslimane za vreme rata, o čemu je Biljana Plavšić lepo rekla sve u svom priznanju. To je prošlo nezapaženo.

Ovde je nezapaženo prošao i onaj izveštaj Vlade Republike Srpske o masakru u Srebrenici? Jeste. Kad je bila presuda generalu Krstiću, advokatski tim odbrane se žalio na presudu, ali se nije žalio na broj žrtava, koji je u presudi bio spomenut, preko 7.000, da bi se sad došlo do već skoro 8.000. Ono što mene strašno plaši je ta normalizacija nenormalnog. Ako si me pitala šta mislim o srpskoj vladi i o Borisu Tadiću, mislim da je to najbolji način da to kratko definišem – oni normalizuju nenormalno.

Vrlo su me često pitali čemu toliko psovki, čemu toliko engleskih reči, svega ostalog. Ako ću ja sa ovakvim rečnikom da doprem još do 10 mlađih ljudi, pa mislim, psovaću do sudnjeg dana. A da se ne lažemo, mislim da se stvarno tako i osećam i da kad kažem Sreten fucking Lukića, stvarno mislim Sreten fucking Lukić. Neću da normalizujem nenormalno, ne mogu da ga nazovem gospodin Legija, ne mogu i neću, on je pukovnik, a kao prvo, bre, službenik ove države. Ti i ja, poreski obveznici ga finansirali i zovem ih već zlikovcima, nisam ja sud, nisam ja pravosudni organ, pa da moram da čekam da neko bude sudski osuđen, a da u međuvremenu nije kriv. Ja se nešto ne sećam da su Hitlera osudili, ali i ne vidim da u svetu postoji nesporazum je li on zlikovac ili nije. Bojim se da stvari stvarno moraju da se nazivaju pravim imenom i da slika mora da se nacrta crno belom ili odosmo… hajde, neću sada da kažem.

Svetlana Lukić: Dobijamo pisma i kažu – aha, vaši sagovornici koriste govor mržnje, u čemu ste vi različiti od onih.

Jelena Milić: A, naši zlikovci su bolji od vaših zlikovaca. Da, ja Jelena Milić, urednik u Pop kultu, član Foruma za međunarodne odnose mrzim Ratka Mladića, mrzim Radovana Karadžića, mrzim Frenkija, ne, Franka Simatovića, neću da im tepam nadimcima, mrzim Jovicu Stanišića, mrzim Nebojšu Pavkovića, mrzim Vladimira Lazarevića, mrzim Miru Marković, mrzim Slobodana Miloševića. Jel’ treba dalje? A mrzim ih. To nije govor mržnje, ja nisam rekla – ubijte ih. Mrzeti nekog i pozivati na javni linč kao što to radi Tabloid – rokni Sonju i Natašu. To nisu iste stvari, to je bezobrazna zamena teza. Ja sam rekla – da, mrzim Sretena Lukića, da, uhapsite odmah Sretena Lukića, a nisam rekla – daj preki sud za Sretena Lukića. Zato što stvarno u dubini duše verujem u ljudska prava za sve, ali, bajo, idi tamo pa dokazuj da si nevin, rekao ti je patrijarh, što bar njega ne poslušaš.

Svetlana Lukić: Govori Dejan Ilić, urednik i vlasnik izdavačke kuće Fabrika knjiga.

Dejan Ilić: Cela ta priča oko Haradinaja, imaš jednu vladu koja uporno odbija da sarađuje sa sudom u Hagu i odjednom ona ulazi u jednoglasnu kampanju da neko mora da bude poslat u Hag, jer je vršio zločine, i šta radi taj Hag, zašto ga ne hapsi. Ja to ne razumem. Ili taj Hag obavlja nekakvu funkciju, pa je ta funkcija onda jednaka za sve, pa ako važi za Haradinaja važi i za ljude koji su druge etničke pripadnosti, a ako ne važi za ove, zašto onda da važi za Haradinaja. Strašno je jednostavno.

Ovo što sam rekao za Haradinaja, može da se ilustruje na drugi način. Kad čitaš udžbenik iz istorije za III i IV razred srednje škole, nailaziš na jednu potpuno neverovatnu stvar. Hajde da zanemarimo što se u zaključku jedne lekcije kaže – i tako su Srbi u tom periodu po milosti Božijoj šest puta ratovali. Ili ja ne razumem šta znači – po milosti Božijoj, ili je možda to neki hrišćanski ugodan čin ratovati, ne znam, nemam pojma, ali ako to znači ono što ja mislim da znači, onda je to dosta naopako. Ali nema veze to, nego se objašnjava sad I svetski rat i onda povlačenje srpske vojske, pa ih saveznički brodovi sačekuju, pa ih saveznički brodovi prevoze, pa im saveznici pomažu da se oporave, pa ih saveznici prebacuju nazad na front, pa uz podršku savezničke artiljerije Srbi vrše proboj fronta i kreću u oslobađanje Srbije. Sve se to kaže, to su činjenice, a u istom tom zaključku gde su Srbi po milosti Božijoj ratovali, kaže se – i kako vidimo, uglavnom sami. E sad, taj neko mora da bude ogroman idiot da to napiše, jer zapravo činjenice govore jedno, a on zaključuje drugo, ali ja sam siguran da taj nije idiot. Apsolutno sam siguran da su to ljudi koji su seli i razmislili o svemu tome i da su hteli da pošalju nekakvu poruku. I ta poruka nije poruka koja ima veze sa tom istorijskom građom koju su oni izložili u tom udžbeniku. Ona korespondira sa vremenom u kojem će taj udžbenik da se koristi.

Ima još jedan primer koji je jako zanimljiv. Slučajno sam otvorio ponovljeno izdanje Velike Srbije Ćorovićeve, koje je objavljeno

1990, pa je pogovor ili predgovor pisao Radoš Ljušić. I on završava taj svoj pogovor, šta li je, rečenicom – ako se Jugoslavija raspadne, pokazaće se da su srpski političari posle I svetskog rata doneli pogrešnu odluku jer su pristali da se srpsko nacionalno pitanje reši u okviru Jugoslavije. Kakvo je to shvatanje istorije? Čovek je zapravo napisao da je neko pre 70 godina doneo odluku zbog koje mi dan-danas patimo. Ne mislim da je Ljušić glup čovek, ali on živi u obrascu u kome smo mi žrtve sudbine, istorije, usuda, mi smo ljudi koji mogu samo da trpe, najčešće smo žrtve, a i kad smo zlikovci, a dešavalo se i to, drugačije nije moglo, prosto smo i na to bili primorani. I zašto sad nas neko poziva da odgovaramo za to, kad drugačije nije moglo, jer je neko tih davnih godina odlučio da pravi Jugoslaviju. Prosto sve što se dogodilo moralo je biti, i taj Jasenovac je morao da se dogodi, i ta Srebrenica je morala da se dogodi, drugačije nije moglo.

Naravno, uvek se vraćamo na problem tog suda u Hagu. Kad se pomenu ratni zločini, mi odmah krenemo u priču o uzrocima rata. Priča o uzrocima rata je jedna priča i ja sam tu vrlo spreman da saslušam sve verzije i uopšte nisam siguran da bih ja mogao, a želeo bih to, da ponudim uverljive argumente protiv priče da neki nazovi srpski interesi zaista jesu bili nekako ugroženi. Ja mislim da nisu, ali bih mogao da razumem i argumente koje bi mi nudili ljudi koji bi mislili da jesu. Ja bih čak i rekao – pa, dobro, bili su ugroženi, ta Jugoslavija nije mogla da opstane i trebalo je to da se deli tako kako se delilo, sve je to u redu, i rat, ne mogu ljudi da se dogovore, jedan hoće granicu ovde, drugi hoće granicu tamo, pa dobro. Ali postoje nekakvi zakoni i rat kako se vodi. Ako ti pobiješ 7 hiljada ljudi bez da im sudiš, da ne znaš ko su ti ljudi, da li su oni učestvovali u nekim borbama, ili nisu učestvovali, ali ti ih pobiješ bez ikakvog procesa, tek tako. To jeste zločin, to je zločin i u ratu, to je zločin bez obzira na sve uzroke tih ratova, bez obzira na sve Jasenovce, na sva Kosova, to je zločin. Ja ne kažem da Jasenovac nije zločin, ali ne možemo jednim zločinom pravdati drugi zločin. Tu mi imamo problem, mi mislimo da se možemo tim istorijskim paralelama pravdati – ako su oni ubijali takozvane nas u Jasenovcu, e onda možemo i mi njih u Srebrenici. To jedno s drugim nema nikakve veze.

Ljudi su prijemčivi za takve stvari, pa onda i sud u Hagu sad raspravlja o uzrocima rata. Oni sad isto izvode teze zašto se raspala Jugoslavija. Raspala se zbog srpskog nacionalizma – pa, neće biti baš da se raspala samo zbog srpskog nacionalizma, ali to je nebitna priča. Uopšte nije bitno da znamo zašto se raspala Jugoslavija da bi se sudilo nekom za zločin u Srebrenici. Nebitno je potpuno.

Ako ja vidim da je moja poruka drugačija od poruke koju ja u ovom trenutku osećam kao dominantnu, ne treba da sedim kod kuće i da lupam glavom o zid, nego ću probati i moju poruku da pošaljem, pa možda nađem nekakve istomišljenike. Pa nas više možda pošaljemo neku glasniju poruku, pa ta glasnija poruka stigne do još više ljudi. Ništa nije zadato i ništa nije okamenjeno, pogotovo ne u društvu gde žive živi ljudi. S jedne strane sve deluje pomalo strašno i imalo bi razloga da se čovek plaši, ali s druge strane, ako stvari već toliko loše stoje, to znači da toliko mnogo može da se radi, da zapravo ne bi trebali ni da spavamo nego da radimo dan i noć jer ima toliko posla. Razumem da je možda lakše sedeti kući i lupati glavom o zid nego raditi dan i noć, ali konačan rezultat je bolji kad se radi dan i noć nego kad se samo lupa glavom o zid.

Sve kao ne čitam novine, ali u jednim dnevnim novinama, u “Politici” izlazi feljton – Kako da napustite Srbiju . Prvo sam bio strašno ljut, kako smeju da ohrabruju ljude da odlaze iz Srbije, to je jedna lična odluka i ne treba niko da utiče na tu odluku ni u jednom ni u drugom pravcu. Onda sam pomislio – pa, čekaj malo, ali stvarno mnogo ljudi želi da ode iz ove zemlje, pa ako ih već ima mnogo, onda je “Politika” objavila nešto što je tim ljudima potrebno. Međutim, onda pomislim – čekaj malo, ako sam ja urednik koji vidi da ljudi žele ponovo da odu iz Srbije i sad ja hoću da im pomognem, onda ja mislim isto kao i oni, ali se po novini koju ja uređujem baš i ne vidi da ja tako mislim. Jer, šta je to od čega ljudi beže u Srbiji? Jel’ mi čitamo u “Politici” zbog čega ljudi žele da odu iz Srbije? Ako ljudi žele da odu iz Srbije i ako im ti kažeš kako da odu, onda im kaži i zašto idu, pa im kaži da li nešto može da se uradi, pa da oni možda ostanu. Bilo bi fer da se objavi tekst – ljudi, hoćete da odete iz Srbije – dobro. Procedura da se izvadi viza je između šest meseci i tri godine. Pošto ste već rešili da odete i pošto vam je tih šest meseci ili tri godine izgubljeno vreme iz perspektive kad već jednom odete, hajde da uradimo najviše što možemo za Srbiju, možda ćemo nešto napraviti za tih šest meseci ili tri godine da prestanu da postoje razlozi zbog kojih vi hoćete da odete iz Srbije. To je jedan fer dogovor.

Hajde da vidimo da li ovi ljudi koji sad vode ovu državu, da li su oni svesni tih problema i da li oni nama pomažu da te probleme rešimo. Ja recimo mislim da nisu i da nam ne pomažu. Bilo je ljudi koji su bili svesni, oni su bili u prethodnoj vladi, pa eto, imamo njih, možemo da ih molimo – hajde, ljudi, kandidujte se, pa da mi glasamo za vas, pa da vi to sve opet pokušate. Meni je taj period 2001-2002. jedan od boljih perioda koje pamtim, pa ako je tu bio neki čovek koji se zove Božidar Đelić, pa je bio neki Aleksandar Vlahović, tu je bio neki Goran Pitić, neki ljudi koji su izgleda radili neke poslove dobro, pa haj’mo opet da ih zamolimo nek’ se vrate pa nek’ rade ponovo to. Jel’ im treba pomoć, pomoći ćemo im koliko znamo i umemo, radićemo. Jedini problem je što mora da se jede s vremena na vreme, to mi guši malo ovu tezu o tome da može da se radi dan i noć. Mora da se jede i onda nastanu ti problemi, moraš da zaradiš da bi kupio da jedeš.

Bilo bi zanimljivo pokupiti na jednom mestu informacije o ljudima koji rade posao paralelan onom koji se radi na univerzitetima, znači ljude koji širom Srbije organizuju tribine. Latinka Perović je obišla celu Srbiju. Nju mi je mnogo lakše da zamislim na nekakvom fakultetu nego ove ljude koji su sad na fakultetu. I ona zapravo taj posao i radi, svakog dana kad ne putuje pretura po arhivama, skuplja neku građu, čita, intelektualno je živa. Ima još ljudi, Nebojša Popov se ubi s tom Republikom. E sad, kad bismo mogli da napravimo taj sistem, prvo da se to malo organizuje, da se nekakav red uvede, da se zna ko to radi, kako to radi, pa da se oni između sebe dogovore, da sebe shvate ozbiljnije nego što se zapravo shvataju. Da sebe shvate kao paralelni univerzitet. Drinku Gojković su jednom uzeli za ozbiljno i razmišljali da li bi možda trebalo da predaje na fakultetu i zaključili da je neko drugi ipak bolji. Nije problem Radoš Ljušić, problem je što je ta nacionalistička struja institucionalizovana tako da to više i ne zavisi od ljudi koji su postavljeni na određena mesta.

Šta da radim ako se ne slažem sa onim što je dominantno u Srbiji? Šta, da menjam narod? Pa zašto? Ja mislim da je ovako kako ja pričam bolje, pa ću probati da uverim ljude da je tako bolje, a moj ključni argument je – ljudi, jeste li vi srećni u ovoj zemlji? Ljudi, ako ste vi srećni u ovoj zemlji, zašto vi hoćete da odete iz ove zemlje? Znači nešto nije ipak u redu. Evo, ja vam kažem šta nije u redu i ja vam predlažem kako to da promenimo.

Ali ti imaš onda na takozvanoj svojoj strani ljude koji te drže za noge i ne daju ti da trčiš. I ti imaš kod nas Konstatinovića, koji je moralni autoritet i sad, on je rekao šta je rekao, a mi ćemo svi kao apostoli da idemo i da tumačimo njegove reči, a on više neće da se pojavljuje. Pa, kako sme, s kojim pravom, ko je on, šta hoće, kako on sme da sudi? Aman, skloni mi se, kao što se i sklonio, super. Kao, on je sad na mojoj strani. Pa otkud je na mojoj strani, on je uvredio hiljade i hiljade ljudi koji bi možda i hteli da razmisle o ovome o čemu govorimo, on ih je uvredio time što je rekao – ja sam iznad vas, ja sam čist, vi ste svi prljavi. Pa kako sme to da kaže? On te sapliće, za ove druge ti znaš šta ćeš njima da kažeš, a šta njemu, kako sad njemu da objasniš – e, molim te, aman, nemoj mi nastupati s tih olimpskih visina, nisi zaslužio, u krajnjem slučaju. Ne znam koliko ima ljudi koji smeju da nastupe s tih olimpskih visina. Da li iko sme, on svakako ne sme i ne treba, i da sme ne treba, a ne sme.

Svi mi koje neko prepoznaje kao etničke Srbe, svi mi činimo to jedno telo, i sad sve što se desi jednome od nas zapravo se dešava celom telu. Svi Srbi od početka, pa svi Srbi do kraja sveta, svi su oni jedno telo i sve se to nama događa. I zato mi koristimo to- mi i to- nas i sve ostalo. Ma dobro, ako je nekom tako lepše, nemam ja ništa protiv, nego je problem tu sledeći – pojedinac je tu manje bitan od tog tela i zato smo mi svi nebitni. Znači, ja sam nevažan. Ako neko prepozna da je interes tog tela koje se zove Srbi da nama ne trebaju računari, ne trebaju nam strani jezici, možemo da živimo od poljoprivrede, proizvodimo hrane koliko je dovoljno da opstanemo u životu i da svi idemo četiri puta dnevno u crkvu i da se molimo, ako je to država o kojoj sanjamo, onda smo mi koji smo protiv toga, samo izrasline na tom telu. Mi smo kao oni mali čirevi kojih sad treba telo da se oslobodi, da ih istisne. To smo mi.

Ali mi čirevi, ni po jada, nego oni koji bi da budu deo tog tela i kojima takva Srbija u kojoj se živi od zemljoradnje ispred svojih vrata i ide se non-stop u crkvu i moli se, jer kako drugačije da ispuniš vreme, nema ničeg drugog, nego samo da se moliš i da jedeš nešto. Čak i oni su ugroženi, i oni su manje bitni. To je čak i artikulisao ovaj nacionalni ideolog, on je to rekao lepo – Srbija mora da bude na onoj teritoriji koju može najlakše da brani i treba da bude toliko gusto nastanjena ta teritorija da nikom drugom ne padne na pamet da otkine parče te teritorije. Šta je on zapravo rekao? On je rekao – tu gde je sve gusto od Srba, to je dobro, ali vi Srbi koji živite tamo negde gde niste baš toliko gusti, e pa žao nam je, jer interes tela je da vi prosto budete odstranjeni. Možda ne odstranjeni kao da vas se odreknu, da vas odseku, nego se vi lepo, brate, povucite, kao što su povučeni ljudi iz Knina i Kninske krajine, oni nesrećni ljudi koji su 1995. dolazili u Srbiju. Znači, to je posledica te priče. To što su oni ostavili tamo nekakve kuće, nešto što su godinama stvarali, pravili, što su se odrekli svojih života, to to telo ne zanima, jer u interesu je tela ili da oni budu istisnuti, odstranjeni ili povučeni da bi činili odgovarajuću gustoću tela. E, to je taj XIX-vekovni princip.

Znaš, kad se sudi Slobodanu Miloševiću, to telo shvata kao da se sudi njemu. Pa ne sudi se, ja uopšte ne mislim da taj sud tamo koji sudi Slobodanu Miloševiću sudi meni. Ja se uopšte ne poistovećujem sa Slobodanom Miloševićem. Taj čovek je počinio zločin. Može sad neko da kaže – pa bili su primorani, i to je ona priča o uzrocima. Ma nema primoran, postoji zakon, ili jeste ili nije po zakonu. Kako si to primoran da ubiješ nenaoružane ljude? Kako?

Moj interes je da u Beogradu funkcioniše gradski prevoz. Moj interes je da u Srbiji mladi čovek ne mora da živi do svoje pedesete godine s roditeljima. To telu ništa ne smeta, to je taj ideal zadruge. Šta je tu sramota – jesi gladan – nisi gladan, pa šta je problem? Imaš da jedeš, živiš s roditeljima – pa šta? Jesu ti mrski roditelji? Hoćeš s neprijateljem da živiš, s tuđinom da živiš, šta hoćeš?

A ako je neko na poziciji koja je u toj hijerarhiji unutar države na vrhu, po logici tela on je glava i šta god se nađe u toj glavi obavezujuće je za telo. E, sad svako ko je normalan vidi koliko je to zastrašujuće, ali oni ne vide da je to problem, jer ako on misli da je u životu lepo biti sam, njega nije sramota da to kaže. Zamislimo ga u nekakvom razgovoru u grupi ljudi, nekakva zabava, večera, bilo bi mu neprijatno da to kaže, ali pošto je on sad glava tog tela i sve što je u toj glavi obavezujeće je za telo, prestaju ti obziri i on sme da kaže – meni zazvoni telefon, ja ne dižem slusalicu, pozvone na vratima, ja ne otvaram, šta fali da budemo sami. Pa kako šta fali da budeš sam, aman? Sve fali, sve, reč sam podrazumeva da ti fali mnogo toga. Reč usamljenost podrazumeva da je to stanje koje nije baš najprijatnije, to piše u rečniku.

Boris Tadić to ne može da kaže, jer on ipak nije iz te priče, on nije taj obrazac. Ovi ljudi, ti vidiš da oni nemaju svest o tome, jer glava nema svest o tome da treba nekom da polaže račun. U jednom trenutku glava i telo umru istovremeno i više nema ko kome da polaže račune. Ne može glava polagati račune telu, jer zapravo kad se ispostavi da je glava bila naopaka, nema više ni tela i zato oni nemaju nikakav osećaj odgovornosti i pričaju šta im padne na pamet.

Svetlana Lukić: Bio je ovo Dejan Ilić, a čuli ste da je na samitu Evropske unije odlučeno da već u aprilu s Hrvatskom počnu pregovori o pristupanju Uniji, a ove nedelje su na sastanku grčko-nemačke privredne komore strani investitori rekli da je prednost Srbije upravo u tome što neće skoro postati članica Evropske unije te će njihova ulaganja biti znatno unosnija. Verovatno je na to mislio Dobrica Ćosić kada je govorio da je naša zaostalost naša komparativna prednost.

Bio je ovo Peščanik, pozdravljaju vas u to ime dve zaostale Svetlane. Prijatno.

Emisija Peščanik, 17.12.2004.

Peščanik.net, 17.12.2004.