Radio emisija 17.01.2004, govore: Đorđe Pavićević, Radmila Radić, Vladimir Milčin, Mirko Đorđević i Latinka Perović.

 
Svetlana Lukić: Dobar dan. Sedamnaesti je januar a Koštunica Vojislav, kandidat za premijera, predsednika i sva ostala mesta – ukoliko uspe ovih dana da savlada tehnologiju kloniranja, obećao nam je da ćemo do Svetog Save imati vladu. Ne znamo kakav će biti program te vlade i mora biti da je šala njegova izjava da će osnova programa buduće vlade biti program koji je imala čuvena DSS-ova vlada u senci, sa premijerom Maršićaninom na čelu. Koštuničina vlada u senci je jedino njegovo čedo koje je bilo kilavije nego Komisija za istinu i pomirenje, za koju se priča da je on osnovao. Najzad, doživeli smo da nam DSS kroji sudbinu i u tome ima nečeg zloslutnog i neutešnog.   DSS-ov hit ove nedelje, a samim tim i moj, jeste Dragan Jočić. Ne samo njegov budalast i jadan pokušaj da uvredi Demokratsku stranku tvrdeći da treba napraviti sanitarni otklon od onih smradova,verovatno je tako nešto mislio, nego izjava da je njegova stranka zainteresovana za – kako ih je nazvao – ministarstva sile. A po Jočiću, to su ministarstva pravde i policije.

Verovatno nije dobro hvatao beleške dok je njegov šef govorio, pa je pobrkao pravdu sa silom. Doduše, boginja pravde u jednoj ruci nosi mač, što je verovatno pomelo misli budućeg ministra, ili je pak sklon da zbog štednje narodnih para smanji broj ministarstava tako što će ujediniti ministarstvo pravde i policije. Jočić nije kriv, on samo jadan pokušava da liči na svog šefa.   A Milan, slavnoga Stojana, Protić nije obeshrabren “uspehom” svoje stranke na ovim izborima, koji se meri promilima. Kao budući kandidat za predsednika svih građana Srbije, izjavio je da mu smeta svako ko u Srbiji govori narečjem ili jezikom koji nije ovdašnji, smeta mu svako ko govori ijekavskim u javnom životu, ne smeta mu, kaže, ako tako nakaradno priča kod kuće. Za sada.   A ovaj srpski delija, promašeni gradonačelnik Beograda i još promašeniji ambasador, morao bi onda makar da se odrekne svoje kolekcije kaubojskih čizama i da počne da skuplja opanke.   U tome bi ga verovatno svesrdno podržala bar jedna od Koštuničinih uglednih ličnosti u liku Radoša Ljušića. Kakve smo sreće, možda je Ljušić budući ministar prosvete, nauke, kulture. Šta god bude hteo – to će biti.

A najinteligentniju odluku ove nedelje doneo je Glavni odbor Socijalističke partije Srbije. Svakom poslaniku koji pobegne u drugu stranku ima se naplatiti 40.000 evra na ime troškova predizborne kampanje za dotičnog izdajnika, plus se svakom odbeglom socijalisti ima oduzeti i po jedan bubreg. Ovo je moj dodatak, odnosno, to je bila moja pusta želja. A sada ćete slušati Đorđa Pavićevića sa Fakulteta političkih nauka. On govori o virtualnoj temi dana u virtualnoj državi.

Đorđe Pavićević: Pozicije se zaoštravaju do te mere da se u trenutku čini da će pregovori, iz nekih besmislenih razloga, pasti u vodu. Ako imate čudnu državu… mislim da bi sadašnje stanje srpske države u najmanju ruku zahtevalo posebnu vrstu artikulacije u kom smislu ta država postoji. Ali ipak postoji, to je čudno bez svih onih spoljnih obeležja države, bez Ustava koji neko uzima ozbiljno u obzir.

Čak ni znamenja zvanično ne postoje, već stranke po nahođenju uzimaju znamenja koja im odgovaraju da predstavljaju srpsku državu. Budžet nije izglasan, to svi zaboravljamo u ovom trenutku. Ako sastavljanje vlade bude zavisilo od toga da li će se DSS izviniti Živkoviću ili da li DSS želi da ponizi Demokratsku stranku ili da li će Dinkić dobiti ono što želi, to jest da li će raspodela moći ići u pravcu podela na silu i novac – sila DSS-u, novac G17, to su drugorazredna pitanja u odnosu na ono koliko je ozbiljna situacija.

I, ako te stranke ne umeju politički da operacionalizuju ta dva i po miliona glasova, ne bi bilo čudno da ih i izgube. Ono oko čega se vode sporovi jeste nešto što nam je otprilike potrebno. Znači ne isključuje de da nam je potrebno da napravimo efikasnu državu. Nije pitanje ili ustav ili ekonomska efikasnost ili nešto drugo, nego nam je sve to zajedno potrebno. Za sve bi trebalo da ima mesta.   Tu je još i ono što stoji kao potencijalni rizik novih izbora sa svim prognozama da će novi izbori ići u prilog radikala. To što oni sada pokušavaju da pacifikuju stranku, to treba pozdraviti, naravno. Samo, pitanje je koliko je to moguće sa ovim sastavom stranke i sa političkom platformom koju oni sada imaju. U tom smislu, oni bi morali da se odreknu, i to javno, političke platforme koju su zastupali svih ovih deset godina, a ne da pokušavaju da uz pomoć jedne vrste intelektualnog egzibicionizma objašnjavaju kako će oni ostvariti granice Velike Srbije bez rata ili kako će sniziti cenu hleba a da ne bude plata sto dinara u tom slučaju.

Ali, ambicija da se jedna opcija potpuno ukloni sa političke scene jeste potpuno nerealna ambicija, štaviše jednako je opasna kao i neke druge ambicije jer ako vi tako milion ljudi, koji glasaju i za ovakvu opciju, stavite u političku ilegalu, vi onda ne znate kako će se ti ljudi ponašati, ne znate da li to znači da se oni odriču svoje političke ambicije ili će pokušavati da ostvare svoju političku ambiciju na vaninstitucionalan način, što onda dovodi do još nestabilnije situacije.

I, naravno, ostaje još jedna vrlo zanimljiva stvar – razvoj situacije u Demokratskoj stranci. Priča sa Tadićem verovatno nije još gotova. Ono što radi DSS u ovom trenutku, ne ide puno u prilog Tadiću. Međutim, videli smo jednu opasnu tendenciju na sednici Glavnog odbora Demokratske stranke, da postoji struja – koliko je jaka, to niko ne zna – gde Čeda Jovanović zastupa potpuno revolucionarnu retoriku, da ne treba ovim ljudima da sude sudovi nego će im suditi partija, ili stavove tipa da nije važno kako je izabran guverner, važno je da mi imamo dobru guvernerku.

Naravno, imamo i treću opciju, na koju pokušava da igra Živković. On je u Demokratskoj stranci izgleda kao Koštunica na političkoj sceni – negde između. Zanimljiva je situacija u ovom trenutku, možda zato što su unutarstranačka pitanja postala državna pitanja. To je nešto što ranije nismo imali kao veliki problem. Možda u tom smislu nije ni čudno što se DSS – koji je možda samo naizgled stabilna stranka, ali u ovom trenutku najstabilnija stranka – pojavljuje kao kičma te vlade. U svakoj kombinaciji, oni su ti koji odlučuju i to jeste veliki teret.

Međutim, ni oni nisu potpuno jedinstveni. Ako pogledate samo njihovu listu, videćete najrazličitiji splet ljudi, od onih koji su bili do juče u Demokratskom centru do Radoša Ljušića, do Borisa Karajčića, mlade lavove za koje ne znate kuda će i u kom pravcu će ići. Po prvi put, faktički, na političkoj sceni gledamo šta se dešava u strankama.

I to može da bude dobro. To je dovelo do neke vrste pročišćavanja u Demokratskoj stranci, bez obzira na to što nije praćeno svim onim čime bi trebalo da bude praćeno, ali makar nećemo gledati u parlamentu neke ljude koji na sebi imaju odijum, zaslužen ili nezaslužen, odijum javnosti ali opet, uvažavanje javnosti je nešto što je za svaku pohvalu, kao što je i to da je glavni odbor jedne stranke prvi put bio potpuno otvoren za novinare.   To je neko dobro formulisao kada je trebalo da se pravi nekakav sastanak mladih iz svih stranaka i onda je bio problem, organizator je rekao – pa kako ću ih sve zajedno staviti. Onda je jedna žena rekla – prosto, daj im kafu i isključi mikrofon, onda će oni normalno razgovarati.

Znači, kada se govori javno, onda se vodi računa o tome kako će slušati oni koji treba da glasaju ili ne treba da glasaju za vas. I sada, da bi se sačuvala čitava priča iz predizborne kampanje o tome kako će Koštunica držati reč i kako neće sarađivati sa Demokratskom strankom, pravi se ta vrsta vratolomije kao da manjinska vlada sa podrškom Demokratske stranke nije, u stvari, koalicija. I ako vi onda zbog toga uvredite partnera koji sutra treba da glasa za vas, to nije dobro, mada nisam siguran da bi to što je rekao Jočić trebalo toliko uzimati ozbiljno, ali prosto, s druge strane, ne mora ni Demokratska stranka Srbije nasilno da čuva svoju konzistentnost pa da kaže – držaćemo reč, iako je očigledno da ne drže. Ali niko im i ne zamera što ne drže.

Ako vas niko ne proziva zbog toga, zašto vi sami sada pokušavate nasilno to da radite. To je, nažalost, nešto što se ponavlja kod nas već 15 godina. Ako se sećaju ljudi ’90. godine, kada je opozicija trebalo da se dogovori o tome da zajedno izađu na izbore i kada su i Mićunović i Vuk Drašković bili ubeđeni da će pobediti, oni su se unapred posvađali oko trivijalnih stvari, potpuno nesvesni toga da će Milošević da im uzme svu vlast.   Prema onome što izlazi u javnost, čini se da Demokratska stranka Srbije neće da se odrekne ničega, kao da hoće da ima svu vlast. Ja pretpostavljam da je to pregovaračka platforma, da su i oni svesni da ne mogu uzeti sve. Jedna varijanta kojom oni ucenjuju druge jeste – novi izbori, što ne verujem da ide preterano na ruku DSS-u, posebno zbog potencijalno dobrog razvoja u Demokratskoj stranci. To bi verovatno ojačalo poziciju DS-a. Mislim da bi, paradoksalno i mimo svih očekivanja, verovatnije na budućim izborima dobitnik bila Demokratska stranka, da bi imala bolje rezultate nego sada.

Demokratska stranka Srbije verovatno ne bi dobila puno više od ovoga ali, čak i kada bi dobila 80–90 mandata, koliko su očekivali sada, situacija se ne bi bitno promenila. Opet ne bi imali svu vlast, opet bi morali da stupaju u koalicije, opet bi išli u pregovore.

Druga varijanta jeste ta pomalo neočekivana ponuda Tome Nikolića da stupi u koaliciju s Demokratskom strankom Srbije, mada ja ne verujem da je to bila preterano ozbiljna ponuda. Ono što DSS rizikuje tom ponudom jeste ne samo skretanje udesno nego promena karaktera stranke, koja bi bila potpuno neizvesna za njih. To što neki priželjkuju tu koaliciju, priželjkuju je iz dva razloga: jedan je – ‘ajde da imamo stabilnu vladu, a drugi razlog je – imali bismo preglednu situaciju, imali bismo dve stranke, koje su do sada uglavnom, manje-više, sa strane zvocale drugima, sada bi imali na delu – pa evo izvolite, pokažite se.

Međutim, mislim da ni jedan ni drugi razlog nisu dobri razlozi. Verovatno bi se DSS u tom slučaju pocepao, verovatno bi Koštunica opet posle tri meseca počeo da se gadi radikala i verovatno bi to onda u daljem proizvelo nestabilnu sitauciju. Ono o čemu je vredno raspravljati jeste raspravljati o programu vlade. Znači, nisu ljudi ni glasali za to da bi osobu A zamenila osoba B. Oni se tako ponašaju kao da su ljudi zbog toga glasali, ne vole Čedu Jovanovića pa će voleti, ne znam, Aleksandra Popovića ili nekog drugog.   Sa G17 mora se ozbiljnije deliti vlast. Ta dva, odnosno tri mesta – pošto predsednik Skupštine postaje automatski predsednik države – pripašće G17. Ja još uvek verujem da je verovatnije mesto predsednika vlade, bez obzira na Koštuničinu kandidaturu za predsednika vlade…

Svetlana Lukić: Koštuničin predlog da on bude predsednik vlade je blef, misliš da je to jačanje  pregovaračke pozicije?

Đorđe Pavićević: Možda se njima u jednom trenutku učinilo da mogu i to da dobiju, ali ipak, kada se deli vlast, i drugima se moraju dati realne poluge vlasti. Verovatno neće G17 dobiti i mesto guvernera i mesto ministra finansija, ili će tim ministrima za vratom duvati neko iz Demokratske stranke Srbije ili SPO-a ili Nove Srbije, kakva bude raspodela karata. Ima nekoliko mesta na kojima mogu da se događaju značajnije promene i mesta na kojima promena politike neće izazivati velike potrese. To su neka marginalnija mesta, kao mesto ministra prosvete, recimo.

Ukoliko DSS dobije mesto ministra prosvete, moguće je da će doći do konzervativnijeg zaokreta u odnosu na politiku prethodne vlade, što opet može puno potresa da izazove.

Svetlana Lukić: Čuli ste verovatno da smo uspeli da povadimo oči sa Makedoncima. Naše dve crkve ovih dana su nastavile rat koji, u poslednjoj rundi, vode od ’45. godine pa do danas. Pretpostavljam da ste čuli i da je patrijarh pisao predsedniku Makedonije, da je Svilanović rekao da sukob dve crkve neće uticati na odnose Srbije i Makedonije, ali izgleda da Makedonci misle da hoće. Slušate Vladimira Milčina, pozorišnog reditelja i direktora makedonskog Soros fonda.

Vladimir Milčin: Ovde se problem povezuje sa svim onim što se Makedoniji i Makedoncima događa posle raspada Jugoslavije, u smislu svih pokušaja da se negira identitet, postojanje, jezik, ime i tako dalje, i to je jedno izuzetno bolno pitanje. Sinoć smo, posle premijere koju smo imali, dugo razgovarali sa nekoliko glumaca srednje i mlađe generacije. Ja sam se setio da smo mi ovim praktično vraćeni na situaciju s kraja XIX stoleća.

U to vreme, jedna grupa intelektualaca i novoformirane buržoazije, orijentisane makedonski, koja je bila koncentrisana u gradu Kukušu, koji je danas u Grčkoj i zove se Kilkiz, smatrala je i  jedini izlaz iz situacije, u kojoj su se u Makedoniji borile crkve i škole, srpska, bugarska, grčka – što je imalo traumatične i tragične posledice po Makedonce u smislu deoba, međusobnih likvidacija i tako dalje – ta grupa ljudi, među kojima je najpoznatije ime Goce Delčev, jedna od ključnih figura u makedonskoj istoriji, za Makedonce da postanu unijati, da se izvuku ispod tutorstva tri susedne crkve, koje su pokušavale da kompletno ovladaju dušom i telom Makedonaca, bez obzira što je to bilo u širem regionu, to je bila geografska Makedonija, koja je daleko šira od Makedonije u kojoj mi danas živimo.

Uopšte ne smatram da je Sveti sinod Makedonske pravoslavne crkve skup anđela, ali moram da kažem da mi se ne čini da je skup anđela ni u Srpskoj pravoslavnoj crkvi. Ne mogu da razumem čak ni, i to puno ljudi ovde uzbuđuje, što oni upotrebljavaju izraz egzarh za tog Jovana, jer su egzarh i egzarhija u makedonskoj svesti urezani još od pritisaka bugarske egzarhije, kako se ona u ono vreme zvala.

Bojim da će sve ovo da pogorša relacije, čak i političke. Bojim se da će to u Makedoniji izazvati jednu vrstu neprirodnog braka između politike i crkve, političari će morati da se prestroje uz crkvu, u odbrani indentiteta i imena, što nije dobro za razvoj demokartije. To nije dobro ni za razvoj demokratije u Srbiji i mislim da je iluzija izjava Gorana Svilanovića da se neće odraziti na političke relacije između Makedonije i Srbije. U ovom trenutku to nam ne treba.

Osećaj uznemirenosti i uvređenosti je izuzetno jak, posebno kod ljudi koji Srbe smatraju izuzetno bliskim, koji Srbe smatraju braćom, a njih ima puno u Makedoniji. Kod njih je trauma najjača. Reakcija je – dobro, mogli smo da očekujemo od svih, ali ne od Srba.

Karakteristična je izjava jednog od lidera VMRO-a da je zadovoljan što se poklapaju mišljenja VMRO-a i SDSD-a o tom pitanju, praktično dve najsuprotstavljenije i najjače političke partije u Makedoniji. Što se tiče političke strane, ima razlika i diskusija da li je reakcija Sinoda Makedonske pravoslavne crkve, vlasti i tako dalje  preoštra, ali u odnosu na to da je to nešto što vređa, minira Makedonce i njihov identitet, tu nema razlike. To se doživljava kao sprega sa Grčkom pravoslavnom crkvom, koja tera politiku Grčke, negiranja kompletnog postojanja Makedonije i Makedonaca. Ima ljudi koji smatraju da to, u stvari, Srpska pravoslavna crkva obavlja prljave poslove za Grčku pravoslavnu crkvu.

Svetlana Lukić: Bio je to Vladimir Milčin. Evo šta o ovom problemu misli naš stalni sagovornik Mirko Đorđević.

Mirko Đorđević: Mislim da je greška da se stvara nekakva crkva u izbeglištvu. Time će se situacija samo komplikovati. Ništa se strašno ne bi dogodilo da se makedonskoj crkvi da autokefalnost, pošto je saglasnost formalno potrebna. Šta bi se dogodilo tako strašno? Crkva bi ostala u kanonskom i liturgijskom jedinstvu. Šta se strašno dogodilo ruskoj crkvi koja je dala autokefalnost crkvama u novonastalim državama, u Gruziji, Finskoj, ne znam gde… Iz Beograda se, po mom uverenju, vodi politika koja na duži rok neće dati dobre rezultate.

Svetlana Lukić: Zamolili smo gospođu Radmilu Radić iz Instituta za noviju istoriju Srbije da nam pomogne da shvatimo predistoriju ovog sukoba. Inače. Samo dve-tri činjenice na početku. Četrdeset prve godine, kada su Bugari okupirali Makedoniju, episkopi i sveštenici Srpske pravoslavne crkve proterani su sa njenog tla i više im nikada nije dozvoljeno da se na njega vrate. Zato nisu imali podršku ni komunističkih vlasti, a još manje makedonske crkve u nastajanju.

Radmila Radić: U Makedoniji je formiran inicijativni odbor za formiranje samostalne makedonske crkve. Neki su u taj inicijativni odbor ušli po partijskoj funkciji, neki od njih su naprasno postali sveštenici i, 50-tih, posle smrti Gavrila Dožića, biva izabran jedan od tih bivših episkopa, Vikentije Prodanov, za patrijarha Srpske pravoslavne crkve. Od njega su državni organi očekivali da će konačno rešiti makedonsko pitanje.

Zašto baš Makedonija? Poznato nam je da su se borbe oko uticaja na tom prostoru vodile još tokom XIX veka između Grčke, Bugarske, Srbije… Jugoslovenski državni organi su smatrali da davanjem državnosti Makedoniji i, uz to naravno, i samostalnosti crkvi, da će privući Makedoniju jugoslovenskoj federaciji i zadržati je tu. Osim toga, bilo je bitno i pitanje makedonske emigracije. Smatrali su da će, ako se formira samostalna crkva, makedonsku emigraciju pridobiti za Jugoslaviju, za jugoslovensku stvar, samim tim što će imati svoju crkvu a neće se više deliti između Grčke, Bugarske ili Srpske pravoslavne crkve.

I to je bilo jedno važno državno pitanje u tom trenutku. Na njemu su često savezni organi insistirali mnogo više nego republički organi u Makedoniji. Godine ’55. Srpska pravoslavna crkva donela je odluku da se dopusti makedonski jezik u administraciji, u korišćenju pečata, u Makedoniji, znači – da makedonski jezik uđe u crkvenu upotrebu. Čak je bila doneta odluka da bi mogli da se biraju i Makedonci. To je bio jedan ustupak, ali do ’58, dok je patrijarh Vikentije bio na čelu Srpske pravoslavne crkve, nijedan episkop nije zaista bio izabran, nije bio herotonisan, a ’58. godine dolazi jedna od prvih kriza u odnosima, vrlo krupna kriza, kada partijarh Vikentije na jednom prijemu pred maralom  Josipom Brozom Titom obećava da će se makedonsko pitanje konačno rešiti.

U Srpskoj pravoslavnoj crkvi postoje priče, bar sam ja to čula od nekih vladika, da je taj govor koji je patrijarh Vikentije tada održao pred Titom bio falsifikovan to jest podmetnut i da je on to pročitao a da nije bio pripremljen. Međutim, prema dokumentaciji Savezne komisije vidi se da je patrijarh Vikentije mesec dana pre nego što će biti prijem poslao svoj govor, da je taj govor redigovan u Saveznoj verskoj komisiji i taj redigovani govor je i pročitao.

Znači, nema priče o tome da je nešto podmetnuto, on je zaista obećao da će rešiti to pitanje. Međutim, pitanje je koliko je bio zaista spreman da to reši. I, on je posle mesec dana naprasno umro.

Postavlja se pitanje šta dalje. Onda su Makedonci organizovali crkveni narodni sabor i na tom saboru formirali su Ohridsku arhiepiskopiju i izjavili da će oni dalje samostalno funkcionisati. Godine 1958., jedan od episkopa Srpske pravoslavne crkve, Dositej Stojković, koji je bio poreklom Makedonac, otišao je u Makedoniju ne obaveštavajući nikog u Srpskoj pravoslavnoj crkvi, i tamo su ga proglasili za mitropolita, na tom crkvenom narodnom saboru.

Faktički, patrijarh German je bio doveden pred svršen čin. On je ’59. godine pristao da herotiniše mitropolita Dositeja Stojkovića i još jednog episkopa Klimenta i to je bio taj ključni ustupak koji će kasnije dovesti do novih zahteva Makedonske pravoslavne crkve, a patrijarh German će vrlo brzo da se pokaje zbog tih ustupaka i pokušavaće da stvari vrati na prethodne pozicije.

Pregovori će se nastaviti, vodiće se sve do 1967. godine, nastaviće se pritisci pred svako zasedanje Sabora, u maju mesecu, državni organi su razgovarali sa patrijarhom, sa episkopima, nagovarali, pritiskali da se ti ustupci učine.

Do 1966. godine, dok je Ranković bio vrlo bitna ličnost u državnim organima, patrijarh German je, pošto je imao dobre odnose sa Rankovićem i sa Penezićem, na neki način bio spreman na neku vrstu saradnje, ali nije više bio spreman na bilo kakve ustupke. Posle 1966. German bitno menja svoje pozicije i svoj odnos prema državnim organima i više nije bio spreman na ustupke. 1967. godine Makedonci će proglasiti autokefalnost, svojevoljno. Srpska pravoslavna crkva kao majka-crkva, koja po kanonima treba da da rešenje za stvaranje autokefalne crkve, na to naravno nije pristala i donela je odluku o prekidu liturgijskog i drugog opštenja sa makedonskom crkvom, što evo traje i do današnjeg dana.   Posle 1967. godine, makedonska crkva funkcioniše tako kako funkcioniše, ona nije priznata, ne samo od Srpske pravoslavne crkve nego ni od jedne druge pravoslavne crkve. Istovremeno, srpski episkopi i sveštenici nemaju mogućnost da odlaze u Makedoniju.

Kasnije će se stvari zaoštravati do te mere da u novije vreme čak sveštenici i episkopi Srpske pravoslavne crkve ne mogu da pređu preko teritorije Makedonije nego moraju da skinu mantiju ako hoće da idu za Grčku, pa onda da je obuku kad pređu granicu.

Ono što je zanimljivo, u elaboratima su često savezne verske komisije plašile predstavnike Srpske pravoslavne crkve – e, ako ne budete dali autokefalnost ili bar širi oblik autonomije, tamo se širi unijatska propaganda, katolička propaganda, vi radite protiv interesa pravoslavlja… To niko nije ozbiljnije ispitivao, da vidi šta se dešavalo i da li je stvar zaista takva bila. To su uglavnom bili policijski elaborati, oni su govorili o uticaju katoličke propagande, ali je činjenica da su predstavnici makedonske pravoslavne crkve putovali u Vatikan, da su imali dobre odnose, čak ih je i papa primio jednom prilikom.   Kada se neka crkva odvaja i kada postaje autokefalna, te stvari mogu da traju po stotinak godina. Crkve ne razmišljaju o kategoriji vremena. Međutim, državnim organima je bilo stalo da se to pitanje reši, posebno makedonskim državnim organima posle formiranja makedonske nezavisne države. Tako, 1994. godine recimo, makedonski mitropolit izjavljuje da je Srpska pravoslavna crkva neprijateljski raspoložena prema Makedoniji, a 1995. počinju pregovori između dveju crkava, koji su neuspešni.

Godine 2000. je došlo do sastanka između partijarha Pavla i predsednika makedonske države. Govorilo se o jedinstvu, ne zna se tačno šta je rešeno, a 2002. pregovori se vode u Nišu, gde je došlo do sporazuma između dve delegacije. Srpska pravoslavna crkva je prihvatila taj sporazum, ali u Makedoniji je, pod pritiskom medija i političara, sporazum odbijen.

Onda, imamo ovaj sukob sada, mitropolit Jovan i deo predstavnika makedonskog episkopata i sveštenstva prihvata liturgijsko jedinstvo, kanonsko, sa Srpskom pravoslavnom crkvom, državni organi se oštro protive i dolazi do sukoba.

To nije počelo ovog momenta, to što sada gledamo, to je posledica 60 ili 70 godina sukoba, i mnogo duže. Došlo se u pat poziciju i bojim se da niko više nema mogućnost za odstupnicu. Više se ne radi o odnosu samo između makedonske i srpske crkve, to je sada krupno pitanje u koje se upliću i ostale pravoslavne crkve. I ako bi Srpska pravoslavna crkva zaista priznala autokefalnost, pitanje je kako bi na to reagovale druge pravoslavne crkve, da li bi to prihvatile blagonaklono. Pitanje je šta se zaista dešava u pravoslavnom svetu, do koje mere treba priznavati crkve koje nastaju.

Čak je episkop Nestora pre nekoliko meseci izjavio da će se sve te nepriznate crkve udružiti i da će one nešto napraviti, nasuprot priznatim i samostalnim crkvama. Mislim da je pitanje vrlo ozbiljno zaoštreno i zaista ne vidim kako će se razrešiti. Mislim da Makedonci neće odustati od svojih zahteva, imaju podršku državnih organa. Srpska pravoslavna crkva brani svoje interese, ona na to ima pravo. Makedonci opet hoće autokefalnost, brane to. Kako to rešiti, zaista ne znam.

Srpska pravoslavna crkva je – kada je ponovo ujedinjena, posle raspada Pećke patrijaršije u XVII veku – formirana na teritoriji jugoslovenske države. Sa raspadom jugoslovenske države dovodi se u pitanje i organizacija Srpske pravoslavne crkve i mi nemamo samo problem u Makedoniji, sličan problem imamo i u Crnoj Gori, a slični problemi mogu se javiti i u drugim delovima, na prostorima gde su nastale nezavisne države.

Tako, u stvari, Srpska pravoslavna crkva brani svoje jedinstvo i svoju organizaciju. To pitanje može, naravno, da se tumači i kao nepriznavanje i branjenje nacionalnog i posebnog i tako dalje. Ali, to je ozbiljnije pitanje za Srpsku pravoslavnu crkvu i sa raspadom jugoslovenske države zaista se dovodi u pitanje ta organizacija.

Naravno, 1996. godine, a čak mislim i jednom ranije, predstavnici Srpske pravoslavne crkve su izjavili da se bez obzira na raspad Jugoslavije jurisdikcija proteže na celom prostoru na kome je i do tada bila. Međutim, to ne znači da se problemi time rešavaju.

Postoji takođe i problem sa Vaseljenskom patrijaršijom, koja je pre nekoliko godina postavila zahteve da rukovodi kompletnom dijasporom, znači, svih crkava. Kako će se to rešiti, s obzirom da je sada faktički van teritorije Srbije i Crne Gore dijaspora sve ono što je nekada bilo u okvirima jugoslovenske države…

To su ozbiljni problemi i mislim da Srpska pravoslavna crkva brani svoje pozicije. Može to nama da se sviđa ili da nam se ne sviđa, ali ona na to ima pravo. To što zbog toga dolazi u sukob na raznim prostorima, to je neminovno moralo da se desi upravo zbog one stare odluke Vaseljenskog sabora da teritorija crkve prati teritorije države. Sad kad se te granice menjaju, menjaju se i… I šta sad dalje, kako to rešiti?

Svetlana Vuković: Kad su širili teritoriju, kad je nastajala Jugoslavija, onda im je to bilo dobro, ali sad se teritorija smanjuje pa se i ti smanjuješ. Šta da ti kažem. Sem toga, kad su počeli ratovi 90-ih, vi bežali su prvi. Ako smo mi, kao građani i kao država i kao milion izbeglica, ako smo mi svi prihvatili da je to sada tako, i prihvatili smo da smo sada mali i nikakvi, onda i ti to prihvati. Ne znam šta se sad ti širiš? S kojim moralnim pravom? Jer kod njih je i to važno, pošto oni stalno na tome insistiraju.

Radmila Radić: Ako posmatramo sa stanovišta makedonske države, makedonskih državnih organa i makedonske crkve, verovatno, posle svega što se desilo, ne bih pristala na vraćanje u vreme pre deset, 15 ili 20 godina. Srpska pravoslavna crkva ima pravo da brani to, bez obzira kako su se ponašali u prošlosti i da li su bili ispravni, to je druga priča, ali ona ima pravo da brani, to je legitimno, da brani svoju organizaciju i svoje jedinstvo. To može nama da se dopada ili da nam se ne dopada. To je samo pitanje kako će se Srbija ili Srbija i Crna Gora, kao državna zajednica, tu postaviti, da li će se mešati u taj problem ili će to ostaviti na državnom nivou.

Svetlana Lukić: Za sada izgleda kao da se neće mešati.

Radmila Radić: Za sada izgleda kao da se neće mešati i mislim da je to, za sada, u redu. Vrlo je zanimljivo zbog čega druge pravoslavne crkve ne reaguju. Godinama se to proteže. Rusi nisu priznali makedonsku crkvu, Grci nisu priznali, Bugari, koji takođe imaju svoj interes tamo, imaju svoje probleme sa tri-četiri nezavisne ili samostalne crkve, koje su se pocepale, tako da mislim da je to više problem kompletne pravoslavna crkve danas.

Trebalo bi da konačno sazovu Sabor i da reše probleme koje imaju, jer pojedinačno raspadanje tih velikih državnih teritorija, stvaranje malih… na kraju ćemo na nivou gradova imati crkve ili na nivou nekakvih lokalnih opština, koje će postaviti zahteve za formiranje. 

Gde je granica?! Ne verujem da Srpska pravoslavna crkva u ovom slučaju postupa apsolutno bez savetovanja sa ostalima. Zanimljivo je zbog čega ostali tako reaguju. Ako već ona nije priznala, zbog čega ostali nisu? Znači da su i njihovi interesi da se ta crkva ne prizna, za sada. Videćemo, mislim da su mnogo krupniji interesi u pitanju od ovoga što mi sada vidimo, samo lokalni teren, odnosi između Makedonija i Srbije, mislim da je malo krupnija igra nego što je ovo naše međusobno prepucavanje.

Svetlana Lukić: Ovih dana bili smo u poseti kod gospođe Latinke Perović. Sudeći po njoj, Srbija se od krvavog raspada Jugoslavije pa sve do ubistva Đinđića i ovih zastrašujućih rezultata poslednjih izbora, u stvari, samo svodi na samu sebe. To otprilike znači na malu zemlju seljaka i lumpenproletera, izgubljenu na brdovitom Balkanu. Nisu ni male šanse da se međusobno pobijemo a da na to niko ne obrati pažnju. Slušate gospođu Latinku Perović.

Latinka Perović: Veliki ruski ideolozi su govorili da ono što im nije pošlo za rukom u Rusiji, pošlo im je za rukom u Srbiji, stvaranjem Narodne radikalne stranke koja kao cilj ima dovršenje oslobođenja i ujedinjenja srpskog naroda koji ulazi u jedno razdoblje ratova.

Vrlo često govorim o tome da je Srbija za 126 godina na svakih devet i po godina imala rat.

Postoji i druga tendencija, kojoj je istoriografija posvetila vrlo malu pažnju, a to je orijentacija na modernizaciju Srbije, što je uvek značilo njenu evropeizaciju. I, u suštini, od rezultata ljudi koji su zastupali tu drugu orijentaciju, Srbija je živela 150 godina ali su, naravno, predstavnici te orijentacije konstantno trpeli poraz.

Mislim da to još uvek traje. Imate fatalno ubistvo Zorana Đinđića, imate ceo taj period posle njegovog ubistva – za koji bih ja rekla da je razdoblje ubijanja, u stvari, te orijentacije – i imate ovu situaciju sada, gde se zapravo ponovo na izborima rešava taj istorijski problem za i protiv modernizacije, za i protiv evropeizacije.

Tu je, naravno, ustav neka vrsta panaceje. Ja mislim da on neće moći da bude panaceja jer ustav fiksira faktičko stanje, a ovde je faktičko stanje veoma fluidno i nije jasno ni šta će on fiksirati, pre svega kao granice te države, ma koliko se radilo na relativizaciji granica, na otvaranju granica, one svejedno postoje i taj srpski problem je postao Gordijev čvor, on je postao na neki način  nerešiv. U takvoj situaciji, bez ovog istorijskog bilansa o kome govorim, zaista je vrlo teško zamisliti donošenje Ustava kao rezultat opštenacionalnog konsenzusa.

Mislim da je ta ponuda potpredsednika Radikalne stranke bila logična. Oni zaista Demokratsku stranku Srbije vide kao najbližu sebi. Oni su možda direktniji, oni okupljaju mnogo više ljudi sa socijalne margine, koja je zaista postala vrlo široka, ne samo zbog tranzicije nego pre svega zbog ratova i zapravo je neverovatno, bar za mene, da niko u ovu socijalnu bedu ne kalkuliše troškove rata.

Rat je veoma skupa stvar, on je mnogo koštao. I tu su postojale te računice. U početku se o tome govorilo, ali se to potpuno zaboravilo i sad izgleda da je reformski program prethodne vlade doveo do ovakvog socijalnog stanja. Ljudi su zaboravili rat, zaboravili su izolaciju, zaboravili su sankcije, koje su naravno bile posledica te politike, i to je ono što je Srbiju materijalno ukopalo, što joj ne da da se pomeri.

DSS je uzeo tu masku demokratskog nacionalizma, ja se slažem sa Milanom Kangrgom da je to isto što i drveno gvožđe jer to podrazumeva isključivost, podrazumeva neprihvatanje prava drugih. Mislim da je tu pogled na državu veoma mistifikovan, država je nešto metafizičko i uopšte se ne govori o realnoj državi, o realnom odnosu snaga u njoj.

Za mene je i začuđujuće da se Demokratska stranka Srbije u ovakvoj ekonomskoj situaciji orijentiše isključivo na donošenje Ustava. To je gubljenje vremena, da ona postavlja pitanje revizije privatizacije, da je bilo vrlo mnogo reči o aferama.

Evo, završeni su izbori, izgleda da više nema afera, što je takođe politička zloupotreba procesa tranzicije, tako da je pitanje, naravno, ne da li ćemo mi sada dobiti manje ili više stabilnu vladu, nego je zaista pitanje to što je rečeno rečeno u Mondu. Mogu se ovde ljudi ljutiti i vređati, ali to je tačno postavljeno pitanje – da li smo mi uopšte za evropeizaciju ili nismo? To je ključni problem koji Srbija rešava kroz celu svoju modernu istoriju i mislim da se on i sada postavlja vrlo urgentno.

Svetlana Vuković /čita/: Latinka Perović –  citat iz teksta “Neuspele modernizacije u Srbiji”:   “2003. godine navršilo se 125 godina otkada je Srbija stekla državnu nezavisnost na Berlinskom kongresu 1878. godine. Ne bih htela da pretpostavljam razloge zbog kojih je godišnjica toga događaja prećutana. Podsetila bih ipak da je Jovan Ristić, koji je bio glavni arhitekta srpske državne nezavisnosti, na tajnoj sednici Narodne skupštine bio optuživan. Njegov pristanak na ovaj minimum, kako se smatralo, tretiran je kao izdaja.

U svoju odbranu, Ristić je upotrebio i ovaj argument: ‘U Berlinu’, rekao je, ‘imao sam priliku da se sretnem sa čuvenim istoričarem Rankeom, koji je pisao istoriju srpskog oslobođenja. Ugledavši me, on mi je čestitao nezavisnost kao najveće blago koje je mogla da dobije naša zemlja. Na moju primedbu da su mišljenja kod nas podeljena i da neki daju prednost uvećanju teritorije, Ranke mi je odgovorio da teritorijalno uvećanje ima svoje koristi ali da je nezavisnost osnova na kojoj se države stvaraju i obezbeđuju svoju budućnost’.”

Latinka Perović: Pitali ste oko zločina. Mislim da je to ključno pitanje. Ako, recimo, potpredsednik Radikalne stranke kaže da on ne žali zbog ubistva jednog konkretnog građanina, a on treba da štiti sutra sigurnost svih građana u toj državi, to su ipak stvari koje se ne mogu reći ni u jednoj iole pristojnoj državi i pristojnom društvu. To je ono što je vrlo opasno, što nije prestalo, i sankcionisanje zločina nije samo neko pitanje pritiska Haga.

Mislim da se uopšte Hag ovde krajnje pojednostavljeno predstavlja. Hag je vrlo ozbiljna ustanova, to je ustanova koju su osnovale Ujedinjene nacije i ta banalizacija njemu ništa ne šteti ali šteti nama i mislim da je bilo zaista duboko apolitički uzeti sada sve te ljude koji su pod istragom za nosioce lista i na njima testirati narodnu volju, odnosno pokazati da je narod protiv sankcionisanja zločina.

To bi značilo zaista preuzeti odgovornost za kolektivnu krivicu koju Hag ni u jednom trenutku nije tako tretirao, on je uvek govorio o individualizaciji krivice.  To je bilo, ako hoćete, pojas spasa koji je nama bačen da spasemo svoju čast i nacionalni obraz, ako baš hoćemo. E, sad vi na sve to imate promovisanje takvih ljudi, koje na kraju postaju pretnja i unutrašnjem miru, jer iza toga već dolaze parole: ”Sjenicu za Srebrenicu, Novi Pazar za Vukovar” isto tako.

Ljudi govore o imidžu Srbije u svetu, čak i da treba napraviti agencije koje bi popravile taj imidž. Pa tu nije reč o imidžu, tu je reč o moralnom i pravnom stanju u jednoj državi. Vi ne možete očekivati da vas međunarodna zajednica tretira ozbiljno ako elementarne, abecedne stvari nisu jasne. U tome ja vidim da je poslednji test, na izborima, zaista razgolitio jednu vrlo tešku, sumornu sliku o nama.  

Svetlana Vuković /čita/: Citati iz tekstova Dobrice Ćosića u knjizi Latinke Perović “Srpska krhka vertikala”:   “Rastući sa decom svojih komšija, sa nadničarima i nadničarkama, mnogo ranije nego azbuci priučavao sam se pravdi i nepravdi. A onda sam sreo mlade, obrazovane i inteligentne ljude, sjajne političke zavodnike koji su me učinili komunistom.

Buduća revolucija na ovoj zemlji gde su vladali komunisti, staljinisti i titovci treba da bude paljenje papira. Paljenje svih knjiga, svih tekstova i novina napisanih od komunista i pod njihovom vlašću. Paljenje svih revolucionarnih štampanih tekstova od Prvog svetskog rata pa nadalje.

Našu pismenost treba početi od Miroslavljevog jevanđelja, XII vek. Jugoslavija je kancerogeni balkanski bolesnik, grobnica srpskog naroda nespojiva s demokratijom. Uvideti i imenovati preimućstva civilizacijske zaostalosti. One su naš početni intelektualni kapital. Jedino u velikim nacijama može da se uvažava ljudska ličnost, pojedinac.

U malim nacijama jedino nacija može biti velika. U malim nacijama prva moralna dužnost je podređivanje pojedinaca zajednici, narodu, državi.

Srbin je čovek koji nije čovek ako nije Srbin, ako nema svest o narodu, bilo da ga slavi ili da ga psuje.

Spremnost omladine za biznis i odlazak u inostranstvo, nekritički odnos prema zapadu, standard i komformizam, brzina putovanja, turizam, rečju, truli propada, unakažava se biće srpskog naroda. Jedino velike žrtve, opet žrtve, mogu ga možda spasti ovog pada i daljeg padanja.

Malo je Srba koji su spremni da poginu za ujedinjenje srpstva i za svoju državu. Osećam, uveren sam danas 29. oktobra 1982. godine da su razlozi za revoluciju veći nego 1941. Nacionalna revolucija sada ili nikad. Mi smo ponovo u XIX veku. Ponovo moramo da stvaramo svoju Srbiju.

Ne verujem da se bez prolivanja krvi može srušiti Jugoslavija koja je potocima krvi i stvarana. Na ustaška i hrvatska zločinstva odgovoriće se srpskom osvetom i zločinima. Svako ko se bori protiv srpskog nacionalizma bori se protiv ljudske slobode. Dok sam živ neću zažaliti što me ne čitaju Francuzi. Želim da me čitaju ljudi iz onih naroda koji pate kao što pati moj narod i ljudi moga jezika.”

Latinka Perović: Ovde su već neke stvari do te mere zapuštene da se čovek pita kako se one mogu popraviti. Mislim da je to sejanje iluzija o tome da će stvari lako ići. To je prosto jedna vrsta zločina, to znači – obećavati ljudima nemoguće.

Postoje stvari koje su zavisne od političke volje. To je bila sigurno saradnja sa Hagom, to je ono što je započela vlada sa premijerom Đinđićem. To je cena koja je plaćena njegovim ubistvom i to stanje traje. I sve te komisije za istinu, koje su formirane, nisu dale nimalo ohrabrujuće rezultate.

Sve se svodi na to da su zapravo svi činili zločine. Pa znate šta, u ratu se čine zločini, ali u ratu se razlikuju strane koje započnu rat i koje uza se imaju veliku vojnu silu, kakvu je Srbija zaista imala u ratovima koje je vodila u Jugoslaviji, tako da ljudi reaguju i sa osećanjem, možda i nesvesnim, ali duboke frustracije jer se cela istočna Evropa ipak pomera, a mi idemo nazad.

Zato smo mi, kako nas tretiraju u literaturi – devijantan slučaj u tranziciji. To nam ne govore ljudi zato što nas mrze. To je takođe infantilno interpretiranje viđenja drugih, u ovom slučaju nas.

Ljudi vas posmatraju, analiziraju, izvode svoje zaključke, manje ili više površno, ali ipak postoji nekoliko punktova koje niko neće dovesti u pitanje: da je bio neracionalan raspad države, prosto istorijski neracionalan, da su počinjeni neverovatni zločini, da je došlo do ogromnih materijalnih razaranja, da je stvorena jedna duboko traumatična sitaucija.

Mi govorimo uvek o političkim ubistvima, o – da tako kažem – etničkom fašizmu, ali ako vi pogledate socijalnu patologiju i ako to pratite, tu se više ne zna ko koga ubija, roditelji decu, deca roditelje, prijatelji… Tako da to sve ukazuje na jedno stanje iščašenosti pojedinca, njegove velike nesigurnosti, i njegova reakcija je da na silu i brzo reši problem.

Niko ga, u suštini, ne leči, ne pomaže mu da shvati da su neke stvari vrlo teško rešive, da tu sila ništa ne znači, da je tu potreban uporan rad. E sad, ono gde su ljudi grešili u izbornoj kampanji, što treba vrlo ozbiljno reći, ja nisam čula da neko nije obećavao i višu stopu zaposlenih i povećanje standarda. To su stvari koje, čak i da nije tranzicija, u postratnim razdobljima ne mogu da se očekuju.

Verujem da su ljudi koji su bili kritičari režima 80-ih i 90-ih godina imali iluzije. Mislim da je i Zoran Đinđić verovao da će neke stvari ići mnogo jednostavnije, ali ja mu odajem veliko priznanje što je on kao političar shvatio gde se mi nalazimo, što je on zaista otkrio to stanje u Srbiji i prema njemu se ponašao, gledao šta su prioriteti i šta tu mora da se učini da bi se na kraju moglo da dođe do granice sa koje vi tek počinjete procese koji su u istočnoj Evropi, bez obzira što te zemlje nisu imale ratove, vrlo teški i bolni.

Ovde se zaista svi bave političkim kombinacijama i vrlo malo je kompetentnih objektivnih analiza. One se smatraju čak nekom vrstom suberzije, ako vi tačno dođete do toga gde ste, ako imate precizna merenja toga stanja. A bežanje od istine nikome nije pomoglo, ni u ličnom životu, a pogotovo u životu zemlje i naroda. Mislim da je to neophodno ljudima saopštiti.   Ja uvek kažem, Srbija u suštini ima dve političke generacije. To su u XIX veku radikali, posle su to komunisti. To su stranke koje su veoma dugo trajale, koje su imale svoje vođstvo, koje su dugo vršile i praktikovale vlast.

Ova nova elita, ona se stvara na neprirodan način. To su ljudi koji dolaze s fakulteta, iz medija… A što se tiče elite, pa to je tačno, i stranci su to primećivali još u XIX veku, oni su govorili da su proputovali vrlo mnogo ali da nigde nisu našli to što su u Srbiji našli, da se elita tako malo razlikuje od naroda, i to nisu smatrali vrlinom.  

Svetlana Vuković: Proslava dvestogodišnjice Prvog srpskog ustanka i Odbor za proslavu…

Latinka Perović: Bio je samo jedan sastanak Odbora. Ja sam svoje ime pročitala u novinama. Da me je neko pre toga pitao, ja bih rekla – hvala vam, dovoljno je poslova i bez toga, može se nešto korisno uraditi za državu i za taj jubilej ne sedeći u odboru, ali smatrala sam da je strašno da Srbija ne bude u stanju da još i tu proslavu organizuje.

Meni se činilo da je sa porazom koji je doživljen na kraju XX veka, ova godišnjica bila odličan povod za bilans i za neke dalekosežnije pouke jer treba svečarski duh zameniti nekom realističnijom slikom, nekom zdravijom slikom, osećanjem koje ne bi bilo lišeno ni pomalo stida. Ja lično to osećam.  

Svetlana Lukić: Bila je ovo g-đa Latinka Perović a slušali ste još Đorđa Pavićevića, Radmilu Radić, Vladimira Milčev i Mirka Đorđevića. Bila je, dakle, ovo emisija Peščanik, Marko Perunović je realizovao emisiju, Ratko Ristić montaža, a ako ste slušali Peščanik zahvaljuju vam se Svetlana Vuković i Svetlana Lukić. Prijatno!

 
Emisija Peščanik, 17.01.2004. 

Peščanik.net, 17.01.2004.