Radio emisija 30.01.2004, govore: Stojan Cerović, Zoran Panović, Ivan Milenković i Milutin Petrović.
Svetlana Lukić: Dobro jutro. Ovo je prvi Peščanik u novom terminu. Već ste obavešteni preko radija i televizije B92 o ovom novom terminu. Ono što možda niste čuli, to je da će repriza Peščanika, bez muzike i reklama, biti emitovana subotom u terminu od 16.00 do 17.00, dakle u istom terminu u kome smo emitovali peščanik do prošle nedelje.
A sinoć su nam stigle lepe vesti. Izgleda da ćemo malo da se odmorimo od prizora i slike one oljuštene zgrade u Braće Jugovića 13, odnosno sedišta Demokratske stranke Srbije, čiji ulaz izgleda kao ulazak u spremište za ugalj.
Desio se istorijski događaj, naravno. Koštunica je pod pritiskom javnosti rekao – DA, učešću Demokratske stranke u vladi. Doduše, to je bilo pre nekoliko sati, ko zna šta je od justros njemu i svakom od pregovarača palo na pamet dok je prao zube i boga pitaj… ‘Ajde da i mi, javnost, nešto privredimo ovoj zemlji, ali da se ne navadimo pa da ne pritiskamo uvek kad nam padne na pamet. Dakle, slušaćete našeg reportera iz skupštine negde oko 10 sati, pa ćemo da vidimo šta bi sa predsednikom parlamenta.
Inače, partije bi mogle da povedu računa o kriterijumu koje će ljude staviti na listu, pošto malo-malo pa imamo situaciju da najstariji poslanik zaseda parlamentom. U buduće bi trebalo nekog od 106, 107 godina na listu i garant je to predsednik skupštine a možda i predsednik države. Inače, ova priča sa Evropskom unijom, tu smo malo zaostali u razvoju. To je sve, naravno, za sada stalo. Ovo pominjem zato što nam je nedavno Jovan Teokarović u Peščaniku rekao kako u Bugarskoj nekoliko stotina ljudi svakog dana radi na pridruživanju svoje zemlje Evropskoj uniji, savetuju poslanike da li je to što pričaju a neki od njih i brbljaju u parlamentu, u skladu sa pravilima u Evropskoj uniji. Koliko ja znam, kod nas se samo nekoliko ljudi intezivno bavi tim poslovima, a među njima je i moj junak nedelje. Zove se Duško Lopandić. On je direktor Direkcije za Eevropsku uniju pri Ministarstvu inostranih poslova. Gospodin Lopandić je nedavno objavio knjigu “Letopis velikih župana”.
E sad, gospodin Lopandić je u slobodno vreme istraživao je i proučavao porodični rodoslov srpskih i evropskih plemićkih porodica i evo šta je utvrdio. Utvrdio je dakle da su direktni potomci, velikog raškog župana Uroša I, odnosno njegova čeda: Teodor Ruzvelt, princeza Dajana, sadašnja holandska kraljica Beatrisa i glumica Bruk Šilds.
Zaboravila sam da u Uroševa čeda ubrojim i Ričarda II, samim tim i Ričarda III, Henriha IV, V, samim tim i VI. Dakle, na spisku su svi kraljevi iz engleskog “Rata ruža”, kaže gospodin Lopandić.
Sećate se, “Rata ruža” između porodica Lankaster i Jork. Dakle, svi njihovi kraljevi, iz obe loze, potomci su, koga drugog do Uroša I, što bi značilo da je “Rat ruža” bio prvi srpski građanski rat. Po gospodinu Lopandiću, Stefan Nemanja je direktni predak Ivana Groznog, Luja XIV, Franje Josifa, Katarine Velike.
Zaključak je da je Srbija odavno integrisana u Evropu, kaže pisac Lopandić, i da nikad nije bila tamo neka zabačena provincija.
Baš bi bilo zgodno da ova svoja otkrića Lopandić kaže Prodiju ili Šimeru ili kako se već zovu svi oni ljudi. Pisac Lopandić je do ovog genijalnog rodoslova došao sledećom logikom: do pre hiljadu godina Evropa je imala ukupno 50 miliona stanovnika, što znači, kaže on, da svi mi moramo imati iste pretke.
Ja se nadam da su porodice Lukić i Lopandić izuzeci i da nemamo iste pretke. Možda se jednog dana sretnemo u Evropi, a do tada da se zaobilazmo.
U narednih sat i po slušaćete nekoliko zanimljivih ljudi. Među prvima je gospodin Stojan Cerović. Počećemo sa izveštajem lorda Hatona.
Stojan Cerović: Mislim da je BBC potpuno u pravu i verujem da je izveštaj te komisije malo onako državotvoran. Da je to odbrana vlade. Vidim da je ovaj šef BBC-a, predsednik upravnog odbora, podneo ostavku. Priznao neku odgovornost, kao gest stariniski, džentlmenski. Ali ja verujem da BBC ne priznaje tu krivicu i da misle da su bili u pravu. I ja mislim da su bili u pravu. Očigledno je, naime, da su razlozi za rat bili lažni. Pitanje je bilo jedino da li je Bler to znao i da li je vlada svesno flasifikovala te izveštaje obaveštajnih službi. I ta komisija sada tvrdi da Bler nije znao, da vlada nije falsifikovala. Ja mislim da je on to morao da zna. Ali verovatno nije veliki problem za vladu da sakrije. To se verovatno radi na način koji nijedna komisija ne može da provali.
To je kao kad ovde ustanovljujemo Sobinu krivicu za razna naređenja, za nekakve ratne zločine i ratne operacije.
Ako je išta tu bilo osetljivo, delikatno i povezano sa eventualnom kasnijom odgovornošću, pogotovo krivičnom odgovornošću, onda se to radi tako i sigurno se radi tako da ne može da se ustanovi. To su neka usmena naređenja. Tako da ja verujem da je Bler sigurno za to odgovoran, da je znao. To je sad prepušteno istoriji. Pretpostavljam da će loše proći u toj nekoj konačnoj oceni ali to nam za sada ništa ne pomaže. On je očigledno preživeo tu stvar.
Sada u Americi kažeu – svejedno je ta intervencija bila opravdana i uspela. Zar se ne slažete da je svet bezbedniji otkad je Sadam Husein u zatvoru.
Da li je bolje da je Sadam Husein na vlasti ili u zatvoru, to je jedno pitanje. A drugo je pitanje da li je svet bezbedniji posle te intervencije. Ja mislim da ni svet ni Amerika nisu bezbedniji posle te intervencije. To što su to nazvali ratom protiv terorizma, to je jedna avantura kojoj se ne zna kraj. Mislim to nije rat. To je opšte podizanje paranoje i neke te bezbednosne histerije na jedan nivo koji je gotovo nepodnošljiv, koji pre toga nisamo poznavali.
Na sličan način je postojao u Sovjetskom Savezu u ona komunistička vremena. Mislim, bilo je tih pretresa i podozrenja prema svakome.
Sve to što je bilo globalizacija kao neka pozitivna ideja, sva ta povezivanja među narodima, sve te komunikacije su postale opasnost. To sad postaje strah od nepoznatog, od nekih bombi.
To čak nije više ni u vezi sa ovom administracijom. Bojim se da to ne može da se prekine. I ako sad Buš izgubi izbore a pobedi neki demokrata, to je sad dobilo neki svoj život koji nema veze sa tim ko je na čelu Amerike. Očigledno je da će oni radikalizovati vrlo masovno ceo taj islamski svet, koji je ogroman. Svet je postao opasnije mesto za život. To je prosto više nepredvidivo.
Stojan Cerović: Ovde postoji ta psihologija izolacije, na koju smo se mi bili navikli u Slobino vreme. Kad izađeš iz zemlje, onda primetiš da uopšte postoji spoljni svet. Mi primamo vesti, čak kad se i na nas odnose, kao neku apstrakciju, ne znamo ni da li da verujemo u to, da li uopšte postoji ta Evropska unija, šta je to tačno, što bismo mi obraćali pažnju na to.
Ako nam neko tamo ispostavi neke zahteve, samo se nekoliko ljudi u Ministarstvu spoljnih poslova, koji su baš neposredno uključeni, zbog toga sekiraju, a mi ostali – ništa. Koga se to tiče? Mi živimo i dalje potpuno autistično u svom svetu, mi to vidimo tako u medijima kao neku vest, ali to je k’o s Marsa, to stvarno nema mnogo veze s nama. I ostalo je tako. Zemlja se prosto nije vratila ni u neko neposredno okruženje a pogotovu u Evropu.
Ja ipak, koliko-toliko, pratim šta se događa i pokušavam, ali vidim da moram da uložim veliki napor da ostanem zainteresovan i da me stvarno zanima i da stvarno razumem šta se događa i da ubedim sebe da me se to tiče. To me košta. Na tome mora da se radi jako.
Mislim da je baš to ključ uspeha radikala. Mislim, to je ta psihologija izolacije. A oni govore u ime te izolacije i ubeđuju ljude da to i onako nema veze. Mi ćemo ostati izolovani svejedno, mi smo tu gde smo, Evropa je tamo negde. Ja mislim da su oni, u stvari, u tom smislu većinska stranka. Večinska u apsolutnom smislu. Mislim da većina ljudi koji ne glasaju za radikale, ne glasaju samo zato što misle o tome kako ipak nije… znamo kakvi su radikali, stalno su bili krivi, radili su to i to pa zato nećemo da glasamo za njih…. onda su i nepristojni… i šta ja znam.
Ali, u suštini, ono što je njihova politička poruka, mislim da ubedljiva većina ljudi u Srbiji veruje da je to stvarno tako. Bolje bi bilo da nije tako, možda neki bolji, pristojniji, pametniji svet misli – ovaj Nikolić je verovatno u pravu, ali ne mogu to da priznam, ipak neću za njega da glasam.
On izgleda kao neko ko govori šta je stvarno tačno. Kako bih rekao, ovde je glavni zadatak domaće političke pameti, političke elite, ili nečega što zovu demokratski blok, da pronađu način da pokažu ljudima da to baš nije tako, da Nikolić čak iako tačno opisuju realno stanje zemlje, da prosto to nije dobra politika. Da sad mi kažemo da se ne može ništa uraditi, mi smo ionako izgubljen i propao slučaj, mi nemamo budućnosti, nema nikakve nade, ‘ajde da mi živimo onako kako smo naučili, ne moramo da ratujemo, ali nećemo ni da se družimo sa nekim ostatkom sveta.
Eto to bi bila poruka radikala a to treba zbilja ubedljivo da ospore ljudi koji žele da promene nešto u ovoj zemlji i to nije lako. To stvarno nije lako. I dalje radikali zvuče realističnije na tim televizijama, u tim debatama. To zvuči kao da svi drugi šire neke iluzije i zablude i nešto ubeđuju, navijaju za nešto dobro, a oni govore kako stvari stvarno stoje. DSS – to je stranka koja se ne razume u ekonomiju i čak imam utisak da Koštunica i ljudi oko njega ne veruju da je privreda toliko važna. Možda ljudi precenjuju, važna je politika, ideologije, nacionalna časti, istorija, Ustava.
Ustavu, onako kako oni govore, pridaju neko mitsko svojstvo. Ustav jeste važan dokument, ali mislim Ustav ne može da promeni …Ako je zemlja duboko podeljena, posvađana, politički razjedinjena, poluraspala, Ustav ne može to da dovede u red.
Mislim da se ustav, zapravo, efikasan ustav, pojavi na kraju procesa konsolidacije zemlje i on prosto fiksira stanje koje je onda već zapravo uspostavljeno. Ne može to parče harije, samo po sebi, da zemlju poveže i privede zakonu. Nije pogrešno, naprotiv dobro je raditi na tome, ali on ima preterana očekivanja od toga, to mislim da kažem.
On misli – eto, samo to, da dođemo do tog ustava i tu bi bio njegov kraj ili vrhunac njegove političke misije. Ja mislim da je on u velikoj zabludi i da se ništa naročito ne bi dogodilo ni kad bi se doneo taj ustav. Zemlja bi živela manje-više isto kao i pre. E, ono što je najkonstruktivnije u toj stranci, to je pitanje ustava. To bi bilo najviše čemu bismo se mogli nadati od vladavine DSS-a. Možda Koštunica i nema nekih većih ambicija. Ako mu je to cilj, ja nemam ništa protiv. Neka donesu pristojan ustav, neka napišu i – ako nema većih ambicija, ako se ni u šta drugo ne razume – onda je u redu. Pa, neka onda neko drugi radi neke druge stvari. Neverovatno je do koje smo mere zaboravili na politiku i do koje mere smo se pomirili i prihvatili to o čemu svi stranački prvaci govore, ili skoro svi, da je politika stvar stranačkog neprekidnog rata, kao da nikad nigde na svetu nije ni postojala ideja da političari treba da predvode društvo i da oblikuju društvenu zajednicu i da čine nešto što bi unapredilo tu zajednici, nego kao da je normalno, ako ste u opoziciji, normalno je da budete uvek protiv svega što predloži neko ko je na vlasti.
To uopšte nije tačno, nikad nije ni bilo, to je potpuna perverzija politike, to je teška socijalno-politička patologija. Dakle samim tim što je neko na vlasti, ne znači da je zao i da misli samo na sebe i da gleda samo kako da se obogati i da sve što kaže laže i, prosto, malo smo perverzni ostali od tog Slobinog vremena. Ja mislim da DSS možda pokušava da zauzme srednju poziciju, da kaže da su oni neki mainstream, da su demokrate i radikali tako neki ekstremi, i da su radikali kao pravili ekscese dok su učestovali u vlasti pre 5. oktobra, a ovi opet posle toga neku drugu vrstu ekscesa i tako oni kažu da treba napraviti radikalan raskid u odnosu na onu politiku, a i u odnosu na ovu politiku.
Pošto još uvek traje vlada u kojoj DS dominira, oni su onda mnogo agresivniji prema DS-u nego prema radikalima, jer su ovi kao noviji i oni se prema njima odnose mnogo revolucionarnije nego što su se odnosili posle 5. oktobra prema Miloševićevom režimu. A onda je Koštunica govorio o legalitetu, o legalizmu i o kontinuitetu i uopšte nije bio preterano revolucionarno raspoložen. On je i zadržao na vlasti neke vrlo važne ljude iz onog režima, i uopšte, protivio se svim revolucionarnim zahvatima i toj revolucionarnoj egzaltaciji, kriznim štabovima i šta znam…
A sada, kad govori o ovoj vlasti, o DS-u, on smatra da bi to trebalo radikalno, revolucionarno očistiti. Njegovi ljudi govore o sanitarnom otklonu. To je rečnik koji se nije koristio za Miloševićev režim. U tom smislu, Koštunica kao da je ideološki mnogo dalje od DS-a nego od radikala, što je možda i tačno. I to jeste malo zabrinjavajuće i kao da ta strankato pokušava svoj identitet da izgradi u otporu prema DS-u mnogo više nego prema radikalima. Oni i dalje misle, izgleda, da ih najviše ugrožava DS.
I jeste, očigledno. Oni pružaju otpor svim tim reformatorskim zahvatima, a to je čist ćorsokak, to ne vodi nikud. Takva politika je nemoguća. U Srbiji se može voditi samo ova ili vrlo slična politika, koju je vodila vlada koja sada odlazi.
Nova vlada ne može da napravi nikakve radikalne zaokrete u odnosu na tu politiku. To bi koštalo nezamislivo mnogo. Koštunica je u teškoj zabludi ako misli da može da prekine svaku saradnju sa Haškim sudom ili da zaustavi privatizaciju. To bi bila mnogo veća revolucija nego 5. oktobar, odnosno, bila bi vrsta kontrarevolucije. To bi dovelo do teških unutrašnjih potresa čak bez ikakvog pritiska spolja.
Svetlana Lukić: Patrioti, industrijalci, Smiljanić, Velja Ilić?
Stojan Cerović: Ja prema tome imam protivrečna osećanja. S jedne strane, to veoma liči na oligarhiju u Sovjetskom Savezu, Rusiji u vreme Jeljcina, kad su oni sve rasprodali i razdali raznim privatnicima i kad su napravili privatne imperije užasno moćnih ljudi koji su praktično uzeli državu pod kontrolu.
Bogoljb Karić pomalo liči na tako nešto. S druge strane, i to jeste opasno, to izgleda kao da on sve to može da kupi, kao da on to okuplja oko svojih para, manje-više. Ne znam na šta će to da izađe na kraju. Možda tu ima nečeg pozitivnog, u samoj toj ideji okupljanja. Privatni interesi tih ljudi su, u suštini, sukobljeni i nije lako da sednu za isti sto i da prave neko udruženje i da nađu zajednički interes, svi ti Karić, Ljuba Mihajlović, Mišković. Mišković nije bio tu, ali kao da je u nekom drugom hotelu imao isti, sličan takav skup. U suštini, to su ljudi koji prave privatne imperije iz faze prvobitne akumulacije, to je taj profil ljudi. Svuda je to slično.
Možemo da budemo veoma budni, da pazimo šta rade, da probamo da ih uhvatimo u nekim krupnim malverzacijama, ali u suštini ne možemo da budemo generalno protiv tog privatnog bogatstva. Kako da kažem, Bogoljub je potpuno neovlašćen da bilo šta od toga radi. On je ovlašćen samo da se bavi svojim parama i svojom firmom, a ne nikakvom politikom, niko nije glasao za njega, on ne odgovara nikome i to jeste, naravno, suprotno svakoj ideji organizovane države.
A opet, ako država ne funkcioniše, šta ja znam, a on može da obavi neki posao, možda ne bismo trebalo da budemo toliko protiv toga, treba da znamo onda da naša država u stvari ne funkcioniše. Ako Bogoljub može to da radi, šta da radimo mi s tim. Ako nema koga drugog ko će to da… sad sve prepuštamo privatnoj inicijativi.
U suštini, najveći deo politike modernog kapitalističkog društva i jeste u podršci sopstvenom privatnom biznisu. Američka spoljna politika se svodi na to, da se obetbedi da se američki interesi, pre svega, poslovni interesi njihovih privatnih kompanija, da se zaštite svuda po svetu, tako da, na neki način, tačno je da bi ova država morala da vodi računa o interesima ljudi kao što je Bogoljub Karić.
Ali, ovde imamo situaciju da Bogoljub Karić kaže – ovde nema države, ja ću da budem i država. Ne izgleda mi to dramatično opasno. Ne izgleda mi kao da će Bogoljub Karić postati nekakav diktator Srbije nego kao neko ko u situaciji političkog haosa kaže – stanite, ovde ja imam da zaštitim svoju kompaniju, svoje interese, a ti interesi su delimično i nacionalni interesi, u stvari. I to ne treba da zaboravimo, velike kompanije su naše takođe, mi moramo da počnemo da mislimo o tome kao da su to, i jesu u suštini, ipak interesi ljudi koji žive u ovoj zemlji, koji će da rade tamo nekakve poslove.
Amerika je tako nastala. Ova privreda, u stvari, ima da počiva na tome, na snalažljivosti, spretnosti, sposobnosti takvih ljudi. Mislim ne vredi, nema tu boga. To je to. Naša sreća u velikoj meri zavisi od toga kako će ići Bogoljubu. Ako njemu loše krene, loše će i nama ići. Sve te svetske firme su takve. Mi o tim drugima mislimo kao da su državne firme. Kao da je Koka-kola sad američka… Bil Gejts recimo. A on, u stvari, i jeste. Morali bismo mi i o Bogoljubu da mislimo kao o našoj firmi, to je sad kao srpska stvar. Pa jeste. U svemu tome ja i stvarno mislim da je trebalo biti veoma pozitivan, pomoći da se nešto od pozitivne energije pretoči u neku državotvornu akciju. Đinđićevu vladu je trebalo, u stvari, veoma podržavati. Mislim da je trebalo da i oni nađu način, Đinđić i Koštunica, da nekako opstanu zajedno. To bi bilo najbolje za ovu zemlju. Nije trebalo da budemo konfrontirani sa tom vladom. Mislim da je ta vlada u celini, sad kad pogledamo… u stvari, mediji stvarno nisu podržali Đinđićevu vladu onoliko koliko je ta vlada zasluživala da bude podržana.
Ja mislim da smo baš mi jednom pričali o tome i da si ti rekla – pa ja ne znam bplju ekipu od ove. Niko nije hteo da hvali tu vladu. Niko nije hteo da kaže – baš su odlični. Niko to nije uradio. Ako ti vidiš da imaš najbolju ekipu na vlasti, boljem ne možeš da se nadaš, ničemu boljem, šta sad hoćeš… ‘Ajde, što nismo podržali tu vladu, što nismo rekli da je Đinđić daleko najbolji premijer koga smo mogli da imamo i da nećemo imati uskoro nikog sličnog. Naravno, nismo mogli znati da će ga ubiti. Mi smo mislili da će on ionako pobeđivati stalno, pošto je bio onoliko nadmoćan.
Meni se ništa nije sviđao Otpor, njihovi stavovi, ono – samo vas gledamo! Šta, bre, samo gledate? Uzmi lopatu i kopaj nešto. Šta ima da gledaš, gledaj,ako hoćeš, usput, ali i radi nešto. Mislim, čemu sad taj gard, odnosno svaka vlast je ista pa ćemo mi da … I Otpor je iznosio tu teoriju da se ništa nije… Kako beše ono…”
Svetlana Lukić: Sve je isto, samo njega nema.
Stojan Cerović: Sve je isto, samo njega nema. Najnegativnije. Gore se nešto nije moglo reći od toga. Totalno pogrešno. Posle 6. oktobra mi smo postali razočarani. Odmah to – a ne, ne može, nije to ništa. Stani, zašto smo mi razočarani tako brzo? Možda je trebalo duže… možda je ta vlada morala duže da traje, možda je moglo sve to i malo bolje da ide, umesto što smo svi bili onako k’o zaljubljene šiparice – dečko me razočarao.”
Svetlana Vuković: Mi, u stvari, pokušavamo da dokučimo da li se ti uopšte sekiraš?
Stojan Cerović: Sekiram se malo. Taj DSS … oni su sada dobili mandat. Sad oni treba da preuzmu inicijativu, a njima je svaka ideja o preuzimanju inicijative strana. Godinama su bili snaga koja je gradila svoj identitet na tome da bude kiseli kritičar svega postojećeg. Jedan mali elitni klub kojemu ništa ne valja. Koštunica je neobičan političar po tome što ne želi vlast, u stvari, vlast koja znači odgovornost, i ovlašćenja da ti nešto uradiš. On ne želi da uradi bilo šta i ne želi da ima ovlašćenja, a pogotovo da podnosi odgovornost za bilo šta. Zbog toga se sekiram, jer vidim da smo dobili mandatara koji ne želi da ima mandat. I onda gubimo silno vreme.
Svetlana Lukić: Čuli ste dakle da naše kolege u Velikoj Britaniji, novinari BBC-a, nastavljaju rat sa britanskom vladom, odnosno Entoni Blerom. Dakle bune se zbog ostavke svog šefa. Mi smo bili uspešniji. Srpski novinari i srpska javnost, mi smo dakle pobedili Vojislava Koštunicu. Ponavljam da je rekao da je pod pritiskom javnosti, valjda smo i mi to, da je odlučio da pripusti Demokratsku stranku u većinsku vladu, samo to nije tako nazvao.
Danas ćemo u Skupštini videti, odnosno čuti, da li pregovarači imaju isto tumačenje sinoćnog dogovora ili svako od njih ima neku svoju verziju. To ne bi bilo ni strašno ni čudno jer smo ovih dana imali direktnu demonstraciju kako se crkveni kanoni mogu različito tumačiti. Na primer, starešina zemunske crkve smatra da je sa Bogom OK. i da crkva nema ništa protiv da se radikali zakunu na vernost kome god, otadžbinskoj upravi.
Međutim, vladika timočki Jovan je različito tumačio crkvene kanone. On je radikalima u Boru i Zaječaru, verovatno ste to čuli, zabranio da tu istu zakletvu ponove i u crkvi, rekao je: “U crkvi, gospodo, nema demokratije, idite napolje pa se igrajte i učite nešto”, a vi u nastavku Peščanika slušate našeg kolegu Zorana Panovića iz lista Danas.
Zoran Panović: Mene buduća vlada podseća na film “Čudesna sudbina Amelije Pulen”. Ona je ćerka neurotične majke i oca povučenog perfekcioniste, sitničavog. Ovde je neurotična majka DS, jer sad od njihovih glavnih odbora i skupština zavisi sudbina cele situacije, izbora vlade i mnogih izbora.
I DS je toliko neurotično postavio pitanje svoje unutarstranačke situacije kao državno pitanje broj jedan, a s druge strane imamo kao jednog povučenog, pedantnog oca, to je DSS. Iz te kombinacije bi trebalo da se rodi, na kraju, neka Amelija Pulen, koja, ko je gledao film, zna šta tu može da ispadne. Tako da sam ja prilično pesimističan o mogućnosti takve vlade. Ona će se napraviti, kao što se napravila i Amelija Pulen, ali koliko to posle može da dovede do hepienda u ovom slučaju, to je prilično neizvesno, za sada. Odnos DS i DSS se bukvalno poistovećuje sa nekim mitskim sukobom. To je kao sukob kome se ne zna početak. Da li se iko seća tog prvog saziva skupštine Srbije 1990. godine? Onda je opozicija imala vrlo malo poslanika a DS je imao naročito malo. Tu su bili na jednom mestu Koštunica, Đinđić, Mićunović, ja mislim čak možda i gospodin Simonović i jedan simpatičan advokat, gospodin Vučković. To je pet, možda još jedan, šest. Ali tih šest ljudi je uspevalo da parira onolikoj masi SPS-a. Čak je onda i SPO imao neke sjajne poslanike. Na primer, pokojni Zoran Horvan, Mihajlo Marković. Čak je i taj Unković delovao simpatično u odnosu na primer, Maršićanina ili na Natašu Mičić.
I sada dolazimo do te apsurdne situacije da se Mićunović, posle jednog velikog puta, vraća ipak tamo gde mu je najprirodnije. I kad sam video pre neki dan sliku iz skupštine Srbije, Mićunović sedi pored Tadića, mislim kao da sedi pored Đinđića, možda je to sugestija, ali vidi se neka Demokratska stranka.
Ali ipak se primećuje da tu postoji nešto što je iracionalno i što je iznad svega toga, to je jedna tolika netrepeljivost koju mogu samo najbliži da pokažu. Ne znam kako da ga nazovem, narcizam malih razlika. Kao među jugoslovenskim narodima. Na primer, tri partije koje faktički imaju iste programe, DS, DSS i G17 plus.
Obično vlada uverenje u javnosti da je DSS partija desnice, da je čak i klerikalna partija i obično Koštunica ima tu neku hilandarsku auru. Ali pogledajete, zar nije više Đinđić uradio za SPC? Zar nije Đinđić izvršio odlučujući uticaj da se vrati veronauka u škole? Zar nije Đinđić dao neki ključni zamajac da se hram svetog Save dovrši?
Što bi ovi bili bliži nekoj crkvenoj opciji nego nego DS. Pa pogledajte ove radikale. Oni su nekako najkonsekventniji u nekom republikanizmu. Oni stalno potenciraju taj republikanizam. U svakom nastupu, ma šta ja mislio o njima, a mislim vrlo loše, i Šešelj ranije i Nikolić sada, oni u svakom nastupu moraju da se ograde od toga. Oni uvek kažu da je crkva crkva a država država, da smo mi sekularna država. Oni nisu monarhisti, oni su republikanici, oni su za parlamentarne izbore. Pa oni su pred 5. oktobar rekli prvi – Koštunica je pobedio, idemo kući.
Meni je Koštunica jedan interesantan lik. Mislim da je ta moć Koštunice, ipak, fiktivna moć, koja se često precenjuje. DSS nije od juče, DSS je stara partija, DSS je jedna frakcija DS-a, koja je otišla u DEPOS, otišla sa Bećkovićem i Mihizom i Draškovićem, a Mićunović i Đinđić nisu hteli…
E, sada ispada da je to partija koja je nastala od neke ekstradržavotvorne supstance, što uopšte nije tačno. To je partija koja je bila aktivna non-stop na političkoj sceni, nažalost, uvek više-manje aktivna, ali koja je tu, i njihova priča je priča svih… Kao da je ustav sada njihovo ekskluzivno pravo, kao da niko nema u programu ustav.
Ja mislim da je ustav stvar koja se podrazumeva, svaka država treba da ima ustav. To je kao ono Miloševićevo – imaćete struje. Mislim da su ustav i struja stvari koje svaka partija treba podrazumeva i da onda vidimo šta je dalje. Mislim da njegove opsesije tog tipa nisu ništa spektakularno u nizu budalaština koje smo čuli ranije, tako da je prilično neodgovorno njegovo neko ekskluzivno pravo na ustav, legalizam.
Jedno je kada, s punim pravom, DSS skreće pažnju na krađu mandata, na parlamentarni banditizam, ali to je pravo koje bi svaka nova partija trebala da radi… Svaka njima čast što su najenergičnije … Ili što je G17 plus otkrio neke afere, ali ne bi trebalo da se partije spore oko osnovnih stvari, koje se podrazumevaju i koje su aksiomatske za svaku državu… Ako je konsenzus, a postoji konsenzus da se ide u Evropu, postoji konsenzus da imamo struje, imamo ustav, i da postoje, na primer, dečiji dodaci. Znači – to je konsenzus. E, sada da vidimo koji su modaliteti, ko to može programski da ostvari i u kom smislu.
Svetlana Lukić: Ali, do toga nikako da dođe?
Zoran Panović: Pokazalo se da država može da radi po inerciji, da funkcioniše. Znači – nije lako uništiti državu, ima inerciju. Samo, plašim se da ne pamtimo ovo vreme… eto, taman nam dinar bio stabilan, Partizan ušao u Ligu šampiona Blondi stigao u Beograd, tamo-vamo, i onda znaš…
Mene lično nervira na nekom društvenom planu da je neka masa ljudi glasala za te neke sulude projekte Miloševića, radikala, JUL-a i svašta je trpela a sad su odjednom postali toliki demokratski puritanci. Ako se povredi poslovnik u skupštini, to se reaguje kao ne znam šta da je bilo. A toliko se kršilo, ubijalo i sad su oni neviđeni puritanci i neviđene demokrate.
Ipak mislim da je ovaj radikalski birački deo stabilniji nego Koštuničin, jer DSS meni sada deluje kao neka amorfna masa. Znate, imate jedan volumen ali … Tu ima svega, jer DSS je stvarno jedno vreme bio prihvatni centar za kadrove ove, one partije.
Često se zaboravlja .. Sad DSS optužuje da je DS spasio Koraća, Svilanovića. Ali i ovi su spasili Vuksanovića. Radoša Ljušića, Nikolu Miloševića i to je neka koalicija. I G17 plus ima Slobodana Orlića. Znači ipak tu ima … Nije to samo četiri partije. Tu će biti, takođe, indirektnih koalicija. Znači ako se formira vlada, mi ćemo imati u parlamentu indirektnu kolaliciju Velimira Ilića i Žarka Koraća, što je suluda varijanta.
Sad ljudi malo mistifikuju, kao sve je očajno. Nije sve očajno. Znaš kad je bilo očajno za film, za FEST, na primer? Evo ja znam četiri, pet filmova bitnijih koje nisam mogao da pogledam u bioskopu ovde, jer su bile sankcije. Na primer “Fantomsku petu” Lukasovu, Spilbergovu “Šindlerovu listu”. Ali evo, “Matriks” je bio kad i u svetu, “Spajdermen”, “Gospodari prstenova”. Sve stiže uredno. Premijere su simultano sa svetskim. Znači nema problema da odeš u bioskop, uveče pogledaš “Povratak kralja”, ujutro misliš o vladi Srbije. To je već neki pomak. Ipak su stvari malo otišle napred.
Ovo jeste nerviranje i problemi, recidivi ali ipak je ovo … Znate kad se pravila vlada pre Rambujea kad je SPO kao vodio pregovore sa socijalistima, kao sad će, sad će … Odjednom ujutro – vlada narodnog jedinstva, radikali i SPS i onda je krenulo onako kako je krenulo; Rambuje, pa ovo, pa ono. Katastrofa. Sad to više ne može.
Koje su neke najdrastičnije opcije? Radikali i DSS? Ne bi bilo loše. Čak bi možda bilo i onako atraktivno. Ne znam, jer ko zna šta je ovaj SPS?
Svetlana Lukić: Bio je ovo Zoran Panović, naš kolega iz lista Danasa, a sada ćete čuti Ivana Milenkovića. Ivan je, inače, filozof po obrazovanju, radi na Trećem programu Radio Beograda, a saradnik je i časopisa “Nova srpska politička misao”. Ivanu se izvinjavamo jer je na kraju ispalo da smo nas dvoje više pričali nego on u ovom intervjuu, ali on će nam oprostiti, a i vi, poštovani slušaoci. Dakle, Ivan Milenković:
Ivan Milenković: “Mislim da je krajnje vreme da neko Koštunicu obavesti kako se zove ono čime se on sada bavi. To je politika. A s druge strane, to je od presudne važnosti zato što se u politici vrlo jasno razlikuju javni, odnosno politički neprijatelji, od privatnih, odnosno nepolitičkih neprijatelja. Ako gledamo šta je Koštunica radio od izbora do danas, čini mi se da on do te razlike još nije dospeo.
Njegovo se ponašanje može možda protumačiti psihološki, možda se psihološki može razumeti, što je savršeno nebitno, dok je iz pozicije političke racionalnosti njegovo ponašanje, po mom mišljenju, potpuno iracionalno. Naime, šta čovek sada radi? On udara kontru Demokratskoj stranci i to je iracionalno. Zašto on sada kontrira Demokratskoj stranci, a bez nekog naročito politički razumljivog objašnjenja? Naime, kada gledamo sa kakvim tekstom Demokratska stranka Srbije i Vojislav Koštunica izlaze u javnost a protiv Demokratske stranke, ja zaista ne razumem u čemu je problem. Zbog čega Demokratska stranka ne može da učestvuje u vladi koju bi oformio Vojsilav Koštunica?
Čini mi se da je to kod njega problem lične prirode. On se sveti, da tako kažem, za sve ono što su mu Demokratska stranka i Zoran Đinđić radili u protekle tri godine. I da se razumemo, njemu su oni radili svašta. Na svaki način je Đinđić pokušavao da ga marginalizuje, da Demokratsku stranku Srbije izbaci iz područja političkog odlučivanja i to je Đinđiću, nažalost, pošlo za rukom. Mislim da je to bilo veoma loše po Srbiju i, najzad, mi sada kusamo posledice te Đinđićeve, po mom mišljenju, pogrešne političke odluke. Naime, radikali su nam ponovo za vratom.
Ali, s druge strane, čini mi se da se i Đinđićevo ponašanje može razumeti iz te paradigme političke racionalnosti. Naime, Đinđić je ocenio da sa Koštunicom nema nikakve šanse, pa je onda krenuo u akciju sam. Evo i sam Đinđić je voleo metafore, pa da se poslužim jednom metaforom. ‘Ajde, zamislimo da treba da pređemo ulicu izvan pešačkog prelaza zajedno sa Koštunicom. Ne znam ko bi se razborit odvažio na takav jedan pogibeljan poduhvat. Ovde mislim, naravno, na prelaženje seoskog puta. Bili bismo zgaženi na seoskom putu kada bi nam Koštunica visio o ruci.
I Đinđić je to procenio i rešio da ide sam. Ponavljam, po mom mišljenju, to je loša politička procena i za tu lošu političku procenu Đinđić je platio najjeziviju moguću cenu. Lišio nas je sebe a to nije smeo da nam uradi.
Zaista je Srbija u prilično lošem stanju. Nalazimo se usred jedne krize autoriteta. U ovom trenutku u Srbiji više ne postoje ni institucionalni ni neinstitucionalni autoritet. Naravno da je sam Zoran Đinđić umnogome doprineo tome. To ponavljam. Ali, otkud pravo sada Vojislavu Koštunici da zbog tamo nečega što je bilo, opet produbljuje tu vrstu krize. A kada institucionalna kriza autoriteta… Ja zaista ne mogu ozbiljno da pomislim da neko u policiji, recimo, sluša Mihajlovića ili … Evo Batić je izjavio: “Idem na posao. Mislim, zašto uopšte idem, šta ja tamo radim?” To ne sme da se izjavi, to samo još više potkopava ionako tešku situaciju.
U ovom trenutku, čini mi se zaista da se Koštunica ponaša krajnje iracionalno a na to nema pravo. Mi možemo da se pitamo šta Demokratska stranka sada hoće u vladi. Meni, iskreno rečeno, to nije jasno. Ali takva Demokratska stranka je osvojila određeni broj glasova, ima određeni broj mandata u skupštini i Koštunica ne može da oformi vladu demokratskog predznaka bez Demokratske stranke. Ende! Kraj! I Demokratska stranka, što je najvažnije, ima pravo da traži mesto u vladi. S druge strane, Koštunica nema pravo u ovakvom času da se ponaša onako kako se ponaša.
Evo, malopre smo imali metaforu sa prelaskom ulice. Treba preći ulicu izvan pešačkog prelaza. Nije lepo, ali ponekad se mora. S Koštunicom pod rukom, to je pogibeljan poduhvat. Međutim, iz toga što Koštunica daje reč da neće preći ulicu izvan pešačkog prelaza, to ne znači da on zapravo ne prelazi tu ulicu na neobeleženom mestu. Prelazi, naravno. Jedino što to radi noću, kada misli da ga niko ne vidi i kad se ne vidi ni pešački prelaz.
Fenomenalna stvar se dešava sada u Velikoj Britaniji sa Tonijem Blerom. Javnost, predstavljena u liku BBC-a, posumnjala je da je Bler uveo Veliku Britaniju u rat tako što je naprosto lagao, što je falsifikovao podatke. Kao što je Hitler falsifikovao uzrok za početak Drugog svetskog rata. Digla se kuka i motika javnosti u Velikoj Britaniji. Ispostavilo se, međutim, da vlada nije falsifikovala te izbore. Šta se dešava? Istog trenutka, direktor BBC-a daje ostavku. Zašto je to važno za naš slučaj? Pa zbog toga što se mora shvatiti da postoje pravila igre koja se moraju poštovati i bez kojih demokratije nema.
Svetlana Lukić: Lord Haton je rekao da će pokrenuti istragu protiv lista San – to je žuta štampa njihova, koliko ja znam – zato što su delove izveštaja, koji su tačni, objavili ranije.
Mi smo imali, po našim novinama koje se bave tim stvarima, da oni pre saznaju nego ministar pravde, pre saznaju nego ministar policije, svako je u svojoj partiji imao ličnu BIA, a imali smo i Dinkića, koji je izašao sa tim podacima. Hvala mu što nam je otkrio da je Mihajlović to i to, ali da ga možda pitamo – čoveče, otkud tebi ti podaci? Svesni građani, poreska uprava, BIA, CIA? Znači, OK je jedno, ali to ne isključuje drugo.
Ivan Milenković: Ponavljam, dakle čovek naprosto nije za politiku. Politika je sfera javnosti, sfera odlučivanja. Ja se ne sećam da je on išta odlučio, osim, recimo, da prekine razgovore sa Crnogorcima kada mu je neko uzeo krpice koje je on ostavljao na nekom mestu koje su mu bile … on se stalno žali, možda ga nisu voleli u školi… i onda on trupka nogama kad mu neko uzme krpice i uneredi se po tepihu.
Ne može to tako, to nije politika, to je sfera privatnosti, to se mene kao građanina ne tiče, ja hoću da vidim neku političku odluku u trenutku kad se ta odluka mora doneti. Može ona da bude pogrešna, ali neka ona bude vođena političkim motivima.
Ono što je, recimo, Đinđić radio i što je radila Demokratska stranka, veliki broj njihovih političkih odluka, nažalost, bio je veoma pogrešan. Ali, oni su kažnjeni na izborima i kakvu sad još kaznu da tražimo za njih? Kakvo je to sad prenemaganje?
Svetlana Vuković: Ja njega pažljivo gledam. On uopšte nije zabrinut što to toliko traje. On nema pojam o vremenu. On ne misli, iskreno ne misli da je to sad neki problem. Što se sad to razvlači…
Svetlana Lukić: Pa to je to. On ima svoj ritam vremena, on ima svoj način kojim meri vreme. Mi imamo problem što mi ne smemo da imamo Julijanski kalendar. Mi imamo treći kalendar, Koštuničin kalendar. Znači to je ono, Vaseljenski sabor i on. Mi smatramo da je suverenitet jedne zemlje, između ostalog, da sama meri svoje vreme. Mi ćemo da radimo kako nama odgovara. A on je direktna manifestacija toga. Polako. Sad je došao red na mene. Kažu da nam treba 10 godina da ugledamo asteroid sudnjeg dana, da eventualno nešto preduzmemo. Zamisli Koštunicu tih 10 godina – pa da l’ ovaj skupštinski poslovnik, da l’ onaj …
Svetlana Vuković: Ima tu jedna dobra strana. Njega nikad ne hvata panika. On bi taj asteroid … mi svi vrištimo, jurimo na sve strane, zakopavamo se po baštama a on …
Svetlana Lukić: Ustav …
Ivan Milenković: Sad ja treba da kažem nešto posle ovoga. Dakle ako ne dobijemo vladu, ne u zakonskom roku, a zakonski rok je, čini mi se 90 dana, nego ako ne dobijemo vladu u narednih 10 dana, isključivi i apsolutni krivac za to biće Vojislav Koštunica.
Priča o tome kako se podjednako moraju poštovati svi glasovi… Recimo, opet Koštuničina izjava da su glasovi koje je dobila Radikalna stranka svetinja, da se to mora poštovati na svaki način, mislim to je nešto s čim tim moramo da budemo veoma oprezni, da se ne bi izvrglo u karikaturu.
S jedne strane, to da su svi građani jednaki pod zakonom, jeste zaista svetinja demokratskog poretka. S druge strane, izuzev te bazične jednakosti, ljudi naprosto nisu jednaki. S druge strane, upravo ta priča o jednakosti svih glasova jeste jedan od paradoksa demokratije. Paradoks demokratije jeste da se demokratija može demokratski ukinuti.
Setićemo se, naravno, Hitlera. Hitler je čovek koji je demokratskim putem došao na vlast. To je bio kraj demokratije.
Kada govorimo o tome, mi zapravo govorimo o normi, s jedne strane, i odluci, s druge strane. Kada smo u domenu normativnosti, mi govorimo o zakonima i govorimo o pravilima igre koja moraju postojati da bismo uopšte govorili o demokratskom poretku. S druge strane nalazi se ono što se zove odluka. A domen odluke jeste domen politike.
E sad, kada bi svet bio premrežen savršenom normativnošću, onda ne bismo morali da imamo ni politiku, verovatno ne bismo morali da imamo ni vojsku, pa bismo onda redom ukidali novac, pa bismo svi živeli kao Adam i Eva, goli, veseli i super bi nam bilo. Jeli bismo jabuke. Problem je, međutim, što stvar ne stoji tako. I zato je tu nužna politika kao korektiv, kao moguća brana protiv onoga što bi zapretilo demokratskom poretku. Naprosto, demokratija se mora braniti.
I mislim da je tu ta mala zabuna kada se govori o tome da se sa najvećim poštovanjem moramo odnositi prema radikalskim glasačima. Pa ja ne moram. Ja zaista mislim da je tim ljudima koji su glasali za Radikalnu stranku potrebna pomoć. To govorim bez trunke zlobe. Te ljude treba opismeniti. Treba ih izvući iz duhovne, matrerijalne, moralne bede.
Svetlana Lukić: Da li bi ti izašao ponovo na izbore koji bi bili uskoro?
Ivan Milenković: Ja bih. To se uopšte ne dovodi u pitanje. Da, pa to je način stvaranja građanske samosvesti. Mora se izlaziti na izbore. Mislim to je najmanje i najviše što ja kao građanin mogu da uradim. Pa to je način. To je potvrda da ja jesam građanin. Jer tamo gde ne mogu da izađem na izbore, ja nisam građanin.
Ljudi u Iraku naprosto nisu bili građani. Ljudi u Belorusiji nisu građani. To je problem. Dakle ja sebe potvrđujem kao političko biće time što ću izaći na izbore. Drugi način da sebe potvrdim jeste da uđem u politku, što mi ne pada na pamet. Dakle to je i najmanje i najviše što ja mogu učiniti. Dakle na izbore se mora izlaziti.
Svetlana Lukić: Danas smo imali tu scenu – Sava centar, 5.000 ljudi, hor. Isped hora srpski patrijarh Pavle. Blagoslovio je skup industrijalaca. Karić, naravno, predvodi. Smiljanić, šef sindikata uz njega, koji ide gde god ga zovu. Velja Ilić pored njih. Ja sam bila zaista … Pogodilo me to sa patrijarhom. Pa i taj hor počeo je da mi ide na živce. Mislim sve je nekako pobrkano.
Ivan Milenković: Takvo ponašanje finansijske oligarhije može samo da ti zaledi krv u žilama. Hajde da pogledamo svaku iole uređeniju državu. Nema nikakve sumnje da politička elita i finansijska elita jesu u nekakvoj vrsti dila. Naravno da se sastaju, naravno da razgovaraju, naravno da preraspodeljuju moć. I to nema nikakvih problema dok god postoje nekakve institucije koje mogu sve to da kontrolišu.
Kod nas toga više nema. Ja ovo razumem upravo kao neku vrstu oformljavanja nove partije a da se razumeno, pred tom partijom nešto ne vidim da bi neko drugi, posebno sad, u krizi autoriteta, imao ikakve šanse.
Svetlana Lukić: U nastavku emisije slušaćete reditelja Milutina Petrovića. Da vas podsetim, Milutin je za svoj film “Zemlja istine” dobio Fazbinderovu nagradu, a gospodin Milutin Petrović je trenutno zamenik predsednika Saveta Festa. Milutin je, čućete, razapet između svoje ljubavi prema svetom Savi i Americi.
Milutin Petrović: Ja sam toliko zabrinut za Ameriku. Već jedno dve-tri godine isključivo sam zabrinut za Buša i Blera i te ljude. Ja se užasno brinem šta će da se desi njima, ako se desi sve ono što mi mislimo da će da se desi. A mi imamo iskustva sa tim da kad se nešto dešava da nekako kažemo – uf, uf, uf, ovo ne ide na dobro. Sve sam zabrinutiji. Užasno sam zabrinut da ću ja doživeti trenutak kad će to sve zaista da se desi. Kad će da se desi sve ono za šta ćemo reći – pa čekaj, pa ne možemo da kažemo da je ovo neobično, jer smo znali. Prosto išli su ka tome da ovo mora da im se desi.
Ta civilizacija koja nam je nesimpatična i koja srlja na lošu stranu je civilizacija od koje živimo. Baš je dobro imati auto. Nekako baš bih da vozim auto. Ne bih da se tu nešto komplikuju stvari. Mnogo se brinem za to.
Ja sam izašao iz zemlje odmah posle 5. oktobra, i onda su svi sa mnom pričali i govorili mi – aha, ti si iz Srbije. Pa dobro, sad ste srušlili Slobu, ovo ono. A onda kada se malo opuste, onda ti kažu – dobro, kako je moguće da se to kod vas dešavalo. Ipak ste vi deo Evrope. Taj diktator i ti ratovi i sve to. I onda sam ja instiktivno odgovarao – pogrešno je pitanje. Bolje se pitajte kako je moguće da se to stalno ne dešava svuda u svetu.
Mi znamo kako je tanka bila linija od trenutka kada su se pojavili Šešelj i Vučić i postali poslanici. I evo gde su sad. Kako se to lako desi. Kako je lako da ti ljudi postanu ministri. Kako je lako da Velja Ilić postane jako važan čovek u Srbiji. Kako je sve to prosto k’o pasulj. I da je normalno da se sve tako dešava. Pravo je čudo kako Francuska i dan-danas nekako opstaje a da se to ne desi kod njih. Ne znam, to su neke velike pare. O čemu se tu radi.
Vuk Drašković kaže – u Španiji je monarhija pa je zato tamo tako dobro. A sutradan mi jedan Španac kaže – on uopšte ne prati šta se u Španiji dešava. U Španiji je ludilo, otcepljivanje, haos u parlamentu, secesija. Nikad gore nije bilo. Ovaj čovek hoće da pređe iz Madrida da dođe u Zadar da živi. Kaže da je potpuna katastrofa u Španiji.
Slika Londona mi izgleda kao najstrašniji horor film. Sekundu pre nego što će da počene horor. Znači izgleda kao onaj prvi lažni deo kada je sve normalno, sve je super a onda kreće ono najstrašnije; motorne testere – drugi deo. Tako mi izgleda londonski metro sa tim vavilonom raznih ljudi i tom civilizacijom za koju ja, sa iskustvom ’88., ’89., ’90. i tako dalje, možda sam poludeo od toga … ja metro skeniram da vibrira strašno.
Kad vidiš te razne ljude koji sede u tom smrdljivom metrou i idu po 100 kilometara na posao da bi radili kao stoke, ne znaju šta im se dešava uopšte, meni oni izgledaju kao osobe koje su tako spremne da kolju, tako bi im lako bilo da smisle šta god – da crnci mrze belce, belci crnce, protestanti katolike … mislim bilo šta ali da se to nekako zakuva ka hororu. Tako da meni ta tanana linija kojom se oni ipak drže potpuno fascinantna. I rekao bih da je tajna u novcu. To isto mi je rekao ovaj prijatelj iz Španije, da se cela ta priča pokriva kintom.
Ja sam od onih koji su ozbiljno uzbuđeni zbog radikala, to jest ne zbog radikala, nego zbog naroda koji glasa za njih. To me baš ozbiljno dirnulo i puno mislim o tome. Baš čitam knjige oko svega toga. Baš mnogo razmišljam o tome. Mislim da je to jedna važna stvar koja mora da se reši, a mnogo manje je važno da li će sad ovi sa ovima…
Meni je ovo u tom smislu jedan manje važan film koji mene zabavlja na temu da znam puno ljudi koje jako volim i koji su se potpuno primili na tu priču da je Koštunica super i da je on pošten i da G17 plus zaista hoće da profesionalno sve uradi i da su oni, u stvari, za takve glasali 5. oktobra, očekujući takve ljude.
I prosto, nema druge nego da ti ljudi sada vide kako to izgleda u praksi. Seirim na varijantu ljudi koji su prijatelji moji, koji su glasali za Koštunicu i sada gledaju kako će sada taj mudri Koštunica da spoji ta četiri broja u jedan… Da vidim kako je to. A zli pokojni Đinđić, on je baš voleo Batića pa je njega stavio da bude ministar ovoga, on je korumpiran bio pa je stavio Batića da bude ovo…
Ja sam režiser, meni je to posao. Imaš situaciju, moraš da je rešiš, rešiš je kako možeš da je rešiš. To je meni jasno već dugo, ali očigledno ljudi imaju neku dobrodušnost prema DSS-u. Evo, sad da ih vidimo, sad baš uživam u tome… Oni meni izgledaju kao ljudi kojima bukvalno kažeš – evo ti 100 dinara, idu u bakalnicu i kupi jabuke. Sigurno neće kupiti jabuke, ne postoji teoretska šansa da zaista ode u bakalnicu i kupi jabuke, nego će nešto sad oni tu, mudosere – kao zašto su jabuke bile simbol u raju, a to u stvari nije dobar prevod, jer to nije jabuka nego je to nar, mislim što simboliše bilo šta.nešto… U tom smislu na neki način uživam.
Tek čekam uživanciju sa G17, pošto su mi oni, inače, manje omiljeni. Njih tek čekam. Oni su dobri za pregovore. Oni su ljudi koji kapiraju te stvari. Njih čekam kada oni budu radili sa …. a onda kad im za repom budu bili Mihajlović i to… A sad da vidimo ko kiparske te stvari…
Ali, ceo taj paket mi je televizijska zabava, dok su radikali ozbiljna stvar. Mnogo me brine to što to niko ozbiljno ne shvata. Vidim po ljudima da oni zaista to ozbiljno ne shvataju. Znači da nije u pitanju taktika pa ti za medije kažeš – nije to važno nego stvarno im nije jasno o čemu se radi i da mnogo potcenjuju miliona ljudi koji za te ljude glasaju.
Ja sam se baš mučio da o tome razmišljam i ja imamo jednu sliku koja mi nije baš sasvim kristalisana – da je srpski problem, srpske države, srpske nacije poslednjih godina postavljen kao problem građanske opcije, što je pogrešno. Srbi moraju da reše nacionalni problem. Znači dok Srbi ne reše zaista svoju nacionalnu priču, nema priče o građanstvu.
Svetlana Lukić: U kom smislu nacionalnu priču?
Milutin Petrović: Mi moramo da rešimo sa čim u prošlosti ćemo da se povežemo. Znači mi moramo da nađemo te tragove i da se zaista povežemo sa nečim što je naš koren. Ja skeniram ovako situaciju. Ljudi potcenjuju radikale. Postoji mnogo dobrih ljudi koji vole Srbiju i vole što su Srbi i koji na zidu kuće imaju svetog Savu, Njegoša i gusle. Oni misle i osećaju neku vezu sa svetim Savom i Njegošem. Nisu oni samo posledice RTS-ovih dnevnika nego su i njihove dede, dok nije bilo RTS-ovog dnevnika i Slobe Miloševića, držale gusle na zidu i ne možeš se prema tim ljudima ponašati kao da ne postoje i kao da su budale.
Oni su dobri ljudi koji ne vole Amerikance, ne vole Buša, ne sviđa im se što se prodaje ‘Koka-kola’, ne sviđa im se što im deca idu u te diskoteke, ne sviđa im se to kad neko priča sa Solanom a on nas bombardovao. Ti ljudi sada čine strašnu grešku po njih i po Njegoša, po gusle i po svetog Savu, što misle da je Toma Nikolić neko ko ima veze sa tim što oni drže svetog Savu na zidu.
Ja mislim da sam pametan. Mislim da u obrtu znam da u stvari, Goran Svilanović, koji priča sa Solanom, sa kravatom, i na način na koji treba pričati sa Solanom takvim kakav je, da u stvari on neki način, može meni gusle da odbrani, ali ovi ljudi to ne kapiraju.
Neko mora time da se bavi. Ja stvarno na radikale gubim nerve. Koštunica, G17, to mi je sve, zaista, soul, kolumbijska serija, to mi je zabavno, ali na radikale stvarno gubim živce, tu se ozbiljno povređujem, a shvatio sam da se ja ne povređujem na njih zbog toga što mi oni u tranziciji smetaju, nije mi baš tranzicija toliko važna da bi se ja povredio nego me vređaju zbog toga što su uništili te ljude koji su u stvari dobri, fini, konzervativni domaćini, koji sačinjavaju svaki narod na svetu. I u Francuskoj. Nisu u Francuskoj svi japiji. Ima nekih ljudi koji žive u provinciji, idu u željezaru i tamo prave čelik od koga se pravi Pežo. I od toga u stvari Francuska živi. I onda na vrhu imaš te neke japije, Dinkić, Đelić, tog tipa. Ali ovi ljudi koji rade tamo, oni nešto misle o Francuskoj, imaju neki odnos prema sebi.
Imaš gomilu ljudi.To su ljudi koji glasaju za radikale. Ništa im nije jasno. Potpuno su zbunjeni. Strašno je što oni misle da ako ja volim svetog Savu a ne volim Buša, da je rasplet moje dileme – Toma Nikolić. Baš mi se plače nad mozgom takvih ljudi koji tako misle. To nije posao političkih stranaka. To mora da uradi nacionalna elita. Znači mora da postoji neki sveti Sava. Sad da ne preterujemo. Ne mora sveti Sava. Ali mora da ima neki ozbiljan Dositej Obradović, neki čovek sa kapacitetom. Ne čovek, nego puno ljudi sa kapacitetom koji naprave neki skok. Znači osnuju školu koja nije postojala, nešto urade.
Mi nemamo elitu koja je sposobna da nešto ozbiljno promeni u ovom narodu, jer da postoji ozbiljna elita ne bi postojao Toma Nikolić. To nije pitanje politike. Tomislav Nikolić kao bilo šta u javnom životu je dvojka. On je očigledno potpuno besmislena pojava. Dovljna je jedna mala sila-elita koja njega skloni.
Gnevan sam na neukus kojim se stvari raspliću. Oni nose barjak nečega što je naša dedovina. Ovi koji su protiv, kao njihov background je da su raskrstili su sa prošlošću. Moj, kako bih rekao, na neki način, zen nauk, glasi – ‘no good’, ne može da se krene od 5. oktobra, od NGO scene i od građanske opcije, i da se bilo šta uradi. Hteli – ne hteli, moramo da se vratimo na 1985., na pronošenje moštiju Cara Lazara, na proslavu Kosovske bitke, na Miću Popovića, Mihiza pokojnog, Lilu Radonjić i Matiju Bećkovića, koji sede u studiju, pričaju o Srbiji.
Pa onda da se vratimo na ’74, pa na Rankovića, pa na svu tu priču koja nam je fuj, sve to što nam je fuj, sve to što su oni zasrali, što nam je muka, što su nas uništili, to sve moramo da izmesimo, da ispečemo i da smislimo šta ćemo sa tim – e, onda neće više biti Tome Nikolića.
Instinkt mi govori, nije dobar način – mi smo za tranziciju, ćao radikali. Zato što prosto postoje ljudi koji žive na selu i drže gusle na zidu. To je dobro što drže gusle. Nije rešenje za Srbiju da se ukinu ljudi koji misle dobro o svetom Savi.
Ima pravi sveti Sava i ima sveti Sava u romantičarskom doživljaju ponovno probuđene nacije u IX veku, ima sveti Sava pod komunistima, ima sveti Sava posle Titove smrti i ima sveti Sava koji se koristi na RTS-u za vreme akcija o Vukovaru. I ima sveti Sava sada kada imamo građansko obrazovanje i veronauku. Nama je najmanje dostupan pravi sveti Sava. Znači, kada uspeš da se probiješ do toga da pročitaš šta piše sveti Sava, onda to vrlo ozbiljno zvuči.
Svetlana Lukić: Može biti da je rešiti pitanja šta je bio sveti Sava, da li Dositej ili sveti Sava, zašto bismo bili između njih dvojice… Kako da ti kažem, 707 ljudi je iskopano kod Batajnice, skoro, pre neki dan. To je problem koji je toliko živ, odnosno mrtav, nama ispred nosa, da onda ispada kao da se mi vadimo. Još nešto da te pitam. Da li misliš da mi moramo postati dobri Srbi u pravom smislu te reči, da bismo bili dobri Evropljani?
Milutin Petrović: Ja inače mislim da je problem 700 iskopanih albanskih leševa, uz Batajnicu, na policijskom poligonu, da je to problem koji… apsolutno, ne može da se živi a da se on ne reši, ali on ne može da se reši sa nivoa građanske opcije. Moraš da imaš neku vertikalu kojom nešto ti je jasno sve i o sebi i o svom učitelju iz osnovne škole, i o tati, i o dedi, i o čukundedi. I zašto, o čemu se tu radi? Ne moraš da misliš dobro o tome. Ne moraš da se opterećuješ ali mora da postoji vertikala, ne može da se krene od trenutka kada su se pojavili NGO u Srbiji i da se od tog trenutka rešavaju stvari zato što će u pozadini, u selu, da se pojave ljudi sa guslama koji ne razumeju šta znači tranzicija. Ne smemo da budemo takvi prema tim ljudima. Ne smemo da budemo prema tim ljudima…”
Svetlana Vuković: A kakvi su, izvini? Oni su prema nama … 82 njihova predstavnika su tamo, ovde nema nijednog. Kako ne shvataš, čoveče, građanska opcija…Ti kažeš – ne možemo to rešavati pomoću nevladinih orgranizacija … Kao što smo 5. oktobra klicali – ne smemo revanšizam. Kakav revanšizam, čoveče, kucaju nam na vrata. Kako ne shvataš da smo mi strana koja gubi?
Milutin Petrović: Jedna od važnih stvari koja mi se desila na nivou takvih razmišljanja, nekoliko dana posle smrti Đinđićeve, prosvetlio sam se u jednoj velikoj stvari, oko koje vodim rat s crkvom ceo svoj život. Ja sam jedan od onih što otkad znam za sebe, ja sam po gardu osoba koja ne voli to, crkve kao organizacija, nešto meni on tamo nešto priča i onda ja stalno nešto – aha, a kako može Bog ovo, kada nije ovo i onda prosto prođe puno vremena, puno knjiga i onda kažem – ups! Pa nije baš tako, u pravu su ljudi i tako ceo život mi je I fought the church and the church won.
I sad jedno od mojih poslednjih uporišta,imam ih još, bio je sveti kralj Milutin. Ja se zovem Milutn, i kad se zoveš Milutin, onda znaš ko prvi čovek koji se zvao Milutin, kao što ljudi koji se zovu Aleksandar uvek imaju veze sa Aleksandrom velikim, nekao misle o njemu, čitaju knjige o tome, tako se Milutini vezuju za Milutina.
Ja sam bio oduvek zapanjen kako to – četiri puta se ženio, svrgao brata starijeg, oslepeo sina, pobio silne ljude, vodio ratove, diktator bio i sad je on svetac. Aha, to je zato što je sagradio, davao kintu crkvi, sagradio 42 crkve i to je u stvari… eto kakvi su. To je to.
Međutim, onda čitaš ozbiljne ljude – ja sam bio jedan od onih koji misle da je Nikolaj Velimirović ozbiljan čovek, nisam od onih koji misle da je on fašista – i onda on u Žitiju insistira da je kralj Milutin svetac. Baš sam se mučio oko toga i imao sam jedno… ne znam da objasnim… ali, imao sam jedno prosvetljenje vezano za ubistvo Đinđića.
Tehnologija vlasti je ružna. Vlast je ružna stvar. Tehnologija je mač koji zamahne na nekoga da ga ubije, identično radi i kada radiš za dobro i kada radiš za zlo.
Kad si na vlasti, kad su gadne situacije, moraš da ubijaš. I Đinđić je bio jedan fin čovek, ali nikad neće biti sveti kralj Milutin, koji je morao da ubije. Njega je ubio Zvezdan. On je morao… sad ja dajem sebi pesničku slobodu… Ti, znači kada je takva situacija… 700 mrtvih tamo, Zvezdan… znači, moraš da ih sve pobiješ, da im zatreš seme, da napraviš strašan zločin protiv toga da bi rešio taj problem. To je radio kralj Milutin.
Svetlana Vuković: Gde je analogija sa Đinđićem?
Milutin Petrović: Analogija je ta da je Đinđić ubijen zato što on nije dovoljno ubijao. On je morao da ubija, a on je fin čovek i oko njega su bili sve fini ljudi građanske opcije… Ne može. Kad si na vlasti moraš da ubijaš, ti to na sebe preuzimaš i za to moraš da si spreman, ali moraš pažljivo da… u konkretnom slučaju, kralj Milutin se molio Bogu stalno, i zato je svetac. On se stalno molio Bogu dok je sve to radio, to kaže Nikolaj Velimirović u Žitiju. Jer je on to morao da uradi. Znači postoje trenuci kad si na vlasti i dođu i kažu ti – tvoj sin, takva i takva stvarm moraš da ga oslepiš. I onda ti kažeš – eto, najstrašnije prokletstvo vlasti, sad ću ga oslepeti. Postoje i takve situacije, sem što postoje zaista ljudi koji ubijaju 700 ljudi. Moraš da sečeš ruke Srbima, oni su to radili, na žalost. Na našu žalost i, pre svega, Đinđićevu žalost, on nije ubijao dovoljno.
Svetlana Vuković /čita/: Pismo iz Ljubljane Svetlane Slapšak: “Bogobojažljivi i radikalima skloni. Nedavno istraživanje javnog mnjenja pokazalo je da većina građanki i građana Srbije sebe smatra religioznim, a nedavni izbori pokazali su takođe da većina građanki i građana Srbije misli da je za vođenje države najpodobnija stranka čiji se vođa nalazi u zatvoru optužen za najteže ratne zločine ili genocid.
U nedavnoj prošlosti dotična stranka je sudelovala u vladama SPS i to u najgorim vremenima za većinu građanki i građana. Možda je potrebno setiti se i detalja da je vođa stranke otišao u Hag dobrovoljno u sumnjivo kratkom vremenu pre ubistva premijera Zorana Đinđića.
Da li je reč o istoj većini? Najverovatnije. Većina misli o sebi najbolje i ne vidi nikakav problem u izglasavanju stranke koja bi što pre da ponovo ratuje za iste ciljeve kao i ranije. Jer je, setimo se, ta strana rat izgubila.
Većina je bedna i nesrećna i glasala je iz neznanja i inata. Relativno smo daleko od definicije hrišćanina, a u to bi i normalnim okolnostima trebalo da upućuje crkva. Čime se, dakle, bavi pravoslavna crkva? Crkva očito pothranjuje netačne i lažne pojmove o tome ko je hrišćanin. Crkva se, dakle, ne može uzimati ozbiljno.
Ali, crkva još uvek ne vodi državu i izvesno je da ima odgovornijih od nje. Odgovorniji je školski sistem koji nije smeo da napravi ni najmanje kompromise sa crkvom, već da očuva potpunu laičnost škole kao minimalni zahtev obrazovanja građanina. Ali, ni on se ne može smatrati odgovornim, posebno kada budući građanin istupi iz njenoga sistema, dakle negde oko svoje petnaeste godine.
Ostaje porodica koja se, zahvaljujući patrijarhalizmu kao osnovnome upisanome kodu, potpuno isključuje iz civilne države. Zato, između ostaloga, potrebno je zakonom regulisati nasilje nad ženama i decom.
Pa ako je i porodica neodgovorna i izvan kontrole, onda ostaje još samo jedno područje javnog obrazovanja koje obuhvata skoro sve građane, a svakako većinu, a to su mediji.
Mediji su suprotno svakoj logici vaspitanja građanina slobodni, umesto da ih država plaća da proizvode odgovorne i svesne građane. Elitni proizvođači reči su posle oktobra 2000. kada trenutak još nije bio izgubljen, zaključili da je krajnje vreme da unovče svoje zasluge i da za Srblje proglase opštu neodgovornost.
Predugo smo patili. Protivnici ideje ovih rano ostarelih, uglavnom muških mlakonja, dobili su najgore javne uvrede. Lako je reći da sada kusaju ono što su onda zakuvali jer u atmosferi opšte relaksiranosti, tumaranja za uhlebljem, ubijen je premijer, a suđenje pohvatanima pretvara se sada u farsu. A suđenja se moraju nastavljati, kao recimo podujevsko.
Nije možda ipak trebalo proglašavati Natašu Kandić guzatom babom, što je inače suprotno osnovnom pravilu novinarske profesije, jer nikada ne znaš ko će biti vest. A i nije tačno.
Kada elite napuste profesionalnost, pada kvalitet, opada svest i ološ dobija reč, prostor i, na kraju, vlast, u kojoj će prvo stradati elita. Drugim rečima, odgovorni za pad u hrišćansko-radikalski nesporazum jesu i elitni proizvođači reči, možda prvi u uzročno-posledičnoj liniji. Dođimo do kraja ovome razmišljanju. Da. Narod nije dobar i treba ga menjati. Postoje institucije i pojedinci koje u civilizovanim društvima, bilo da su plaćeni ili ne, obavljaju ovaj posao menjanja, obrazovanja, osvešćivanja, prilagođavanja na nove okolnosti, održavanja kritičkoga sećanja i uglađivanje naroda. To nema nikakve veze sa totalitarizmom. Ideja nije bila da se iz apsurdnoga zahteva za poštenom inteligencijom napusti zauvek san o poštenoj inteligenciji. Provera, kao i obično, čeka u rovovima”.
Milutin Petrović: Čitao sam ono što je jadan Zvezdan bio prinuđen da izjavi u policiji. Oni su se predstavljali kao majstori koji uvode kablovsku televiziju. On je ubio Đinđića kao majstor kablovske televizije. Ja pamtim dan kad su ubili Đinđića po tome što su meni bili majstori u kući i uvodili kablovsku televiziju tako da mi je to… taj kejbl mi je…
Svetlana Lukić: Bio je ovo Peščanik, montaža Petar Savić, realizacija Marko Perunović a Vama se zahvaljuju što ste slušali peščanik Svetlana Vuković i Svetlana Lukić. Prijatno!
Emisija Peščanik, 30.01.2004.
Peščanik.net, 30.01.2004.
