Fotografije čitalaca, Predrag Trokicić

Fotografije čitalaca, Predrag Trokicić

Razgovor vodila Jelena Grujić Zindović

Ger Dejzings je holandski antropolog, autor knjige Religion and the politics of identity in Kosovo. London: Hurst / New York: Columbia University Press, 2000 / Religija i politika identiteta na Kosovu, Biblioteka XX vek, prevele Slobodanka Glišić i Slavica Miletić, Beograd 2005 – koja je kao njegova doktorska disertacija odbranjena u jeku rata na Kosovu 1999.

Dejzings se kasnije bavio Bosnom i jedan je od autora Izveštaja o Srebrenici koji je 2002. za holandsku vladu objavio Holandski institut za ratnu dokumentaciju (NIOD) kako bi rasvetlio sve okolnosti pada Srebrenice u julu 1995.

Napisao je i uredio nekoliko knjiga i brojne radove o bivšoj Jugoslaviji, u kojima je analizirao postkonfliktna društva stvorena njenim raspadom. Njegov esej iz 2015. godine Komemoracija Srebrenice u kojem se bavi temom memorijalizacije, polazna je tačka ovog intervjua.

Prošla 2015. bila je godina brojnih godišnjica. Šta nam govori način na koji se obeležavaju važni datumi u vezi sa ratovima devedesetih?

Nisam pratio te godišnjice preterano pažljivo. Nisam čak ni prisustvovao komemoraciji koja je organizovana u Potočarima. Ali ovde u Nemačkoj sam prošlog leta održao nekoliko predavanja povodom 20. godišnjice srebreničkog masakra (u Minhenu, Regenzburgu i Rozenhajmu) i u njima sam izneo svoje stavove zasnovane na istraživanjima koja sam sproveo od 1997. do 2002. U međuvremenu sam doneo svesnu odluku da se donekle distanciram od događaja u bivšoj Jugoslaviji kako bih malo razbistrio um, ali nameravam da se na tu temu vratim kada opet budem bio u stanju da se njome bavim.

U tim godišnjicama vidim jedan opšti problem, jer smatram da veoma lako mogu da se iskoriste kao platforme za razne vrste (neprimerenih) političkih izjava. Da budem iskren, izbegavam da se pojavljujem na takvim događajima.

Dok sam kao antropolog radio sa ljudima koji su prošli kroz ratna iskustva i osetili njihove krajnje drastične posledice na sopstvenoj koži, prema njima sam uvek osećao empatiju zbog položaja u kome se nalaze. Oni na takvim godišnjicama često zapravo ni nemaju glas, a kada ga imaju on je saniran i redigovan da bi bio prihvatljiv u datom političkom kontekstu.

Kao svoj primarni zadatak vidim opisivanje toga kako se neka zajednica ili društvo u kojima je pre rata vladala relativno harmonična koegzistencija tako brzo raspadaju, odnosno kako lokalne zajednice poput Srebrenice i Bratunca bivaju uvučene u rat izazvan događajima i političkim procesima koji se odvijaju na nekom drugom mestu. Pre svega me zanima preplitanje lokalnih i spoljnih faktora i događaja koji su na kraju doveli do masakra u Srebrenici.

To je uvek bio moj glavni cilj – da otkrijem šta je to što uvlači ljude u takav ciklus, šta je to što menja njihovo ponašanje i kako napeta predratna situacija na kraju evoluira u rat i dovodi do najstrašnijih zločina, poput onih koji su počinjeni u bivšoj Jugoslaviji. Moj cilj je da tu sekvencu lokalnih događaja opišem veoma detaljno.

Ne bavim se nužno bilo kakvim daljim istraživanjem posleratnih tema, poput toga kako takve zajednice danas pokušavaju da se pomire. To sam pokušao u tekstu o Srebrenici u posleratnom periodu koji ste preveli sa engleskog i objavili na REKOM-ovom sajtu.

Meni se čini da je takve zajednice teško ponovo povezati. Mislim da je iluzorno verovati da nakon rata različite verzije istorijskog iskustva mogu biti harmonično usklađene među sobom. Zato sam u tom članku i sugerisao da će različite zajednice verovatno neizbežno prihvatiti različite narative o svemu što se dogodilo.

Pomenuli ste svoju nameru da se posle višegodišnjeg distanciranja vratite istraživanju predratne prošlosti. Da li imate bilo kakva očekivanja u vezi sa tim?

Mislim da je ekonomska kriza u kombinaciji sa političkom transformacijom ključno pitanje za razumevanje razloga za izbijanje rata. Sve to je, naravno, bilo prekriveno raznim vrstama istorijskih iskustava, mitskih narativa i referenci na Drugi svetski rat. Ja ne kažem da oni nisu važni, jer smatram da su događaji iz Drugog svetskog rata zaista bili veoma traumatični i da se sećanja na konflikte iz prošlosti ne mogu zanemariti. Pre 10 ili 15 godina sam mislio da odgovor verovatno više leži u istorijskim iskustvima, ali vremenom sam se udaljio od ove vrste argumenata.

Sva ta istorijska iskustva nazvao sam „mitskim“ zato što su poprimila mitske razmere, a ljudi su se na njih pozivali tokom čitavog rata. To se, na primer, moglo videti i nakon zauzimanja Srebrenice kada je Mladić izjavio da je to čin osvete za ono što su Turci (ili dahije) uradili „nama“ pre 200 godina. Mislim da su ove reference na sukobe iz prošlosti relevantne u ideološkom smislu i zato nikada ne možete u potpunosti da ih odbacite.

U kom pravcu ste krenuli, ako kažete da ste se od toga distancirali?

U ovom trenutku pišem novu verziju svoje lokalne istorije istočne Bosne koja je prethodno objavljena kao aneks NIOD-ovog izveštaja. U ovoj knjizi hronološkim redosledom opisujem razne važne istorijske epizode u lokalnoj istoriji Srebrenice i Bratunca, ali to radim kao antropolog, fokusirajući se na konkretne periode na koje su se ljudi pozivali u svojim tumačenjima ili pokušajima da opravdaju neke konkretne stvari koje su radili, poput Prvog i Drugog svetskog rata i Prvog srpskog ustanka.

U toj novoj knjizi koju planiram da napišem verovatno ću smanjiti broj istorijskih referenci i analiza istorijskih nasleđa i dati veću važnost postsocijalističkim ekonomskim i političkim transformacijama, na primer procesu privatizacije. Po meni i dalje nije odgovoreno na pitanja zašto se ovaj masakr desio i kako je uopšte mogao da se desi, kao ni na pitanja o lokalnim uslovima i okolnostima koje su ga omogućile.

Da li biste mogli da sa nama podelite neka od iskustava iz vremena kada ste radili na NIOD-ovom izveštaju?

Tokom svih ovih godina, čak i nakon što smo završili izveštaj 2002. Haški tribunal se skoro uopšte nije bavio slučajevima iz Srebrenice, izuzev predmeta Krstić. Sav taj materijal sa suđenja pred Tribunalom koji imamo danas (izjave svedoka, počinilaca i žrtava) sada je ušao u javnu sferu, pa imamo veoma detaljne informacije o stvarima koje su se tamo odigrale, odnosno veoma precizne podatke, na primer o mestima egzekucije i pojedincima i jedinicama umešanim u počinjena ubistva.

U tom smislu, danas znamo mnogo više. Ali to ne prodire u svest ljudi, osim kada je reč o žrtvama. Mada mislim da ta suđenja nisu bila preterano zadovoljavajuća iskustva čak ni za žrtve, jer su one bile ispitivane o veoma specifičnim detaljima i konkretnim epizodama. Žrtvama nikada nije dozvoljeno da ispričaju celu priču, bar ne onako kako bi same želele, a u tim sudskim procesima su korišćene samo da bi obezbedile dokaze potrebne za izricanje presude.

Zato mislim da ćete kada pročitate transkripte tih suđenja shvatiti da svi ti činjenični podaci koji se tek utvrđuju još uvek nisu doveli do boljeg razumevanja motivacija, odnosno toga ko je donosio odluke i zašto. Zašto su svi oni učestvovali u tom masakru, u toj egzekuciji? Mi zapravo nemamo jasnu predstavu o tome šta se dogodilo na srpskoj strani.

Da li mislite da je moguće razumeti zašto se sve to dogodilo?

Mislim da je i moguće i poželjno doći do određenog razumevanja takvih istorijskih događaja. Valjda je morao da postoji neko ko je doneo odluku da svi oni budu pobijeni, i to verovatno kao najlakše i najjednostavnije rešenje za percipirani „problem“. Ako prihvatite tezu o banalnosti zla koju je formulisala Hannah Arendt, videćete da ljudi čine najveća zla kada je to najlakši i najekspeditivniji način da nešto postignu.

To nema nikakve veze sa istorijskim iskustvima iz Drugog svetskog rata ili nečeg drugog, ali je tesno povezano sa kompletnim gubitkom moralnog integriteta. To je ono na šta bih želeo da skrenem pažnju u knjizi koju planiram da napišem u naredne dve ili tri godine. Problem je u tome što i dalje ima veoma malo materijala o svemu što su počinioci govorili, o tome zašto su donosili takve odluke itd. Imamo samo delove iz Tribunalovih transkripata. Biće to težak posao, ali to je ono što želim da uradim.

Možda je rat u samom korenu nešto neshvatljivo?

Slažem se sa tim. Znate, ja nemam pretenziju da ću biti u stanju sve to da objasnim, ali kao naučnik ipak mislim da ću nešto moći da rasvetlim. Na primer, razlozi za izbijanje rata moraju se tražiti u toj političkoj, ekonomskoj transformaciji. Posmatran na taj način, rat poseduje momenat sile sam po sebi. Stvari izmiču kontroli i onda dobijate ciklus nasilja i neke vidove masovne psihoze.

Tražim inspiraciju u psihoanalizi, u radu psihoterapeuta poput Melanie Klein. Ona je čuvena po tome što je razvila neke specifične koncepte koji mogu biti iskorišćeni i u ovom kontekstu, poput „projektivne identifikacije“ i „zavisti“. Međutim, problem sa psihoanalitičarima je to što oni obično govore o pojedincima u mirovnim okolnostima, a ne o ratu.

Ali oni opisuju procese projekcije, identifikacije i zavisti koje smatram bitnim za razumevanje onoga što se događa u nasilnim kontekstima. Mislim da su to dostatni elementi za objašnjenje takvih konteksta, ali se oni u literaturi o bivšoj Jugoslaviji ne sreću često. Pokušavam da sklopim slagalicu, pre svega na lokalnom nivou, koristeći se raznim idejama i disciplinama.

Ako se vratimo na temu memorijalizacije: vi ste kritični prema načinu na koji se komemoracije organizuju, ali šta je vaša sugestija? Kako zločini treba da budu obeležavani, jer za tim postoji jasna potreba?

Skeptičan sam prema godišnjicama i komemoracijama i nisam prvi koji to kaže. To ne znači da potcenjujem važnu ulogu koju one mogu da imaju za žrtve. Ali ubeđen sam da je komemoracija nešto što treba da se odigrava u glavama ljudi. Možda je najbolji vid komemoracije zapravo tišina, jer pruža određeni spokoj. Takvu atmosferu je možda moguće izgraditi. U tom pogledu sam inspirisan radom Joane Rajkovske (Joanna Rajkowska), savremene poljske umetnice koja svoja umetnička dela izlaže na javnim mestima koja nisu u direktnoj vezi sa istorijskim događajima koji su se tu odigrali. Ona svoje objekte često postavlja na mesta i lokacije koji nose teško breme traumatične poljske istorije.

Ovde bih mogao da pomenem palmino drvo koje je postavila na jednu od najprometnijih raskrsnica u Varšavi, na granici sa nekadašnjim jevrejskim getom. Taj objekat na prvi pogled kao da uopšte ne pripada tamo. Varšava je grad koji je trpeo velika razaranja i njegovi stanovnici su prošli kroz puno traumatičnih iskustava. Ona nije postavila tu palmu da bi pokrenula bilo kakvu raspravu ili debate. Samo je napravila referentnu tačku oko koje ljudi mogu da se okupljaju, gde mogu sami za sebe da razmišljaju o tome šta taj objekat predstavlja. Na neki način je oko tog objekta stvorila sferu kontemplacije.

Znači da bi umetnost mogla da ponudi neke odgovore na pitanja memorijalizacije?

Ne kažem da je umetnost odgovor, već samo da bi mogla da bude jedan od najboljih načina za povezivanje ljudi i suživot njihovih različitih verzija o tome što se dogodilo u istočnoj Bosni. Knjiga koju sam napisao i objavio 2002. bila je neuspeli pokušaj da se njihove različite perspektive spoje i stvori narativ koji bi bio pravedan prema tim različitim istorijskim iskustvima i verzijama istorije.

Moja naknadna iskustva su pokazala da to nije lako prihvatljivo, jer mislim da su zajednice same po sebi radikalno podeljene. Postao sam veoma skeptičan prema pokušajima da se stvori sholastički narativ koji bi bio pravedan prema svim stranama. Mada i dalje mislim da je to ono što bi trebalo da uradimo.

Zato mislim da bi umetnost mogla da bude alternativni put dolaska do takve kontemplacije. Već sam rekao da je rad Joane Rajkovske za mene inspirativan primer. Dopada mi se ideja da sa njom razvijem i sprovedem jednu javnu umetničku intervenciju u Srebrenici kao alternativu svojoj knjizi.

U celom regionu nije podignut nijedan spomenik koji komemoriše žrtve ili događaje iz devedesetih, a da je posvećen svim stranama, niti je bilo komemoracija koje odaju poštu žrtvama iz različitih etničkih grupa. Čak i nakon smrti žrtve ostaju podeljene, jer su i sećanja na njih u našim društvima podeljena. Kako vidite pomirenje među zajednicama u takvoj atmosferi?

Pre svega, dogovor o traumatičnim istorijskim iskustvima i događajima verovatno nije moguć. Ali uprkos svim razlikama mislim da je ipak moguće doći do određenog vida pomirenja putem iskazivanja poštovanja prema različitim stavovima koje ljudi mogu imati. Kako se to postiže? Na to pitanje je teško odgovoriti, ali bih iskoristio rad Joane Rajkovske kao primer nečega što je moguće i kada postojeće razlike nisu izbrisane, ali se ljudi povezuju fizičkim okupljanjem oko nekog zajedničkog umetničkog objekta i počinju da razmišljaju oko te zajedničke referentne tačke. Oni oko takvog objekta mogu samo da sede, čime ga zapravo koriste na različite načine i unose u njega sopstvena shvatanja, značenja i tumačenja. To opet ne znači da svako treba da razmišlja na isti način.

Mnogo više podržavam one forme komemoracije u kojima postoji i otvoreni prostor za razmišljanje van monopola političkih i verskih lidera. Možda je to deo onoga što REKOM pokušava – stvaranje zajedničke platforme koja bi okupljala građane, što bi bilo postignuće samo po sebi. Dakle, stvaranje situacije u kojoj ljudi mogu da budu zajedno u fizičkom smislu. Oni ne moraju nužno da razgovaraju o svojim traumatičnim iskustvima da bi se pomirili i pronašli određeni stepen mira jedni sa drugima.

Mislim da je pronalaženje te vrste mira i razvoj prijateljskih odnosa takođe pitanje ličnog izbora. Uprkos svemu što se dogodilo, vi ipak možete da odlučite da ne dozvolite istoriji da vam bude prepreka ili da ne ponesete teret svojih traumatičnih iskustava sa sobom u budućnost. Time pravite pozitivan izbor i opredeljujete se za mirne odnose sa onima koju su tokom rata možda bili na neprijateljskoj strani.

Da li je pomirenje moguće bez nekog osnovnog zajedničkog jezika?

Mislim da je zajednički jezik potreban, ali ne mislim da je moguće potpuno harmonizovati individualna iskustva i u celosti izgraditi zajedničke narative. Jedan od uzroka takvog pluralizma su i veoma lična iskustva nasilja ili viktimizacije, a takva iskustva zauvek ostaju veoma lična i subjektivna. Iskustvo nasilja je jedno od najsubjektivnijih i ono ne može biti negirano. Iskusiti nasilje na sopstvenoj koži kroz torturu ili na bili koji drugi način je ekstremno uznemirujuće iskustvo koje ima tendenciju da okupira čitav vaš unutrašnji svet.

Vodio sam puno intervjua sa ljudima na terenu i uvek se stiče upravo taj utisak – da ljudi imaju različite priče o svemu što im se dogodilo, ali sve te individualne priče će se izgubiti ukoliko stvorite samo jednu, saniranu i harmonizovanu, jer su na tom nivou svi lični detalji potisnuti. Time se sva lična i subjektivna iskustva marginalizuju.

Sa umetnikom Rastkom Novakovićem napravili ste eksperimentalni film Lebensraum / Životni Prostor (2009). U pitanju je, kako ste ga sami opisali, kritički dokumentarni film o tome kako predstavljamo rat. Da li je takva vrsta angažovanja možda način da se odupremo poricanju prošlosti koje u velikoj meri karakteriše sva postkonfliktna društva? Možda biste prvo mogli da se osvrnete na to zašto je poricanje u ovom regionu još uvek toliko jako, čak i posle toliko godina od kraja rata?

Nemoguće mi je da odgovorim na to pitanje. Ne znam, vi živite tu, verovatno ste u stanju da odgovorite na to pitanje mnogo bolje od mene. Ali da, mislim da to jeste jedan od najupečatljivijih aspekata čitavog problema. Ja se uvek protivim bilo kakvom vidu poricanja. Ono ponekad može i da me razbesni, ali je zapravo odlika života. Čini se da većina ljudi poriče ono što se dogodilo ili bar sopstvenu umešanost ili odobravanje nekih stvari koje su urađene u njihovo ime. Ne mogu da vam kažem zašto to rade i koji su njihovi razlozi. Moj utisak je da mnogi biraju liniju manjeg otpora, odnosno ono što deluje kao lak i pogodan način da se izbore sa svojom prošlošću. Možda je u pitanju neki vid bekstva od stvarnosti.

Da li ste očekivali da će doći do takvog poricanja u vreme kada ste se bavili Srebrenicom?

Od početka istraživanja u istočnoj Bosni bilo mi je jasno da je srebrenički masakr tamo tabu tema. Mi smo znali šta se tamo dogodilo, iako ne sve detalje, ali mnogi lokalni Srbi nisu hteli da govore o tome. Ja sam te intervjue radio od 1997. do 2001. godine i uprkos ćutnji, neki od lokalnih Srba koji su tada živeli u Srebrenici ili Bratuncu zapravo su se pokazali kao dobri sagovornici. Razgovori sa njima su mi bili važan izvor informacija.

Na primer, od bivših komunističkih funkcionera koji su bili na vlasti do izbora 1990. čuo sam neke zanimljive priče. Ti ljudi su gledali kako propada njihovo životno delo. Oni su od 1970. naovamo uspeli da nešto naprave u Srebrenici, a onda su došli nacionalisti i sve to uništili. Često su pokazivali veoma istančan osećaj za sve što se dogodilo. Nisu poricali ono što se desilo u julu 1995, mada nisu imali mnogo toga da kažu o tome, između ostalog i zato što nisu učestvovali u tim događajima.

Za mnoge druge ljude sa kojima sam razgovarao, koji su tamo bili tokom rata, to uopšte i nije bila tema, ali iz nekih drugih razloga. Sa njima je prosto bilo nemoguće razgovarati o događajima iz jula 1995. Ono o čemu je moglo da priča jeste način na koji su oni bili viktimizirani. To su istorijski narativi bosanskih Srba. Slušao bih priče o tome kako su njihovi rođaci bili ubijeni, ali nisam mogao da pričam sa njima ni o čemu u vezi sa događajima iz jula 1995, nezavisno od toga da li su lično učestvovali u njima ili nisu. Mislim da su nastavili da ih tretiraju kao veoma neprijatnu istinu o kojoj ne može da se govori otvoreno.

Bilo bi interesantno videti kako bi vaši sagovornici danas odgovorili na ova pitanja. Imam utisak da poricanje danas više nije u vezi sa tim da li se masakr zaista dogodio već „samo“ oko toga da li je reč o genocidu.

Da, upravo tako. I Erik Gordy je to opisao u svojoj knjizi. Ali naravno, to zavisi i od toga da li živite u Beogradu ili u Bratuncu. Želeo bih da znam i u kojoj meri je moguće otvoreno govoriti o masakru u Bratuncu, jer pretpostavljam da je i to još uvek manje-više tabu tema.

Iz nedavno objavljene knjige Mathiasa Finka o genocidu u Srebrenici (2015) stiče se jasna predstava o tome da je u pitanju bila veoma tajna operacija, čak u većoj meri nego operacija premeštanja tela u sekundarne masovne grobnice. Svim učesnicima je bilo jasno da takva operacija nije smela da se desi. Bilo im je jasno da rade nešto što je u potpunoj suprotnosti sa pravilima ratovanja, ali su to ipak uradili. Zato je ta operacija bila tajna. Komandanti su se trudili da ne ostave bilo kakve pisane dokaze ili naredbe, jer su znali da bi ih to inkriminisalo.

To je za njih sada jedna veoma ružna i sramotna stvar, ta svest da su učestvovali u masovnom ubistvu. Poricanje je možda najlakši izlaz iz svega toga, tipa ’ja to nisam uradio, nisam bio umešan, to je naredio neko drugi’ ili ’ubili bi me da nisam’. Počinioci se koriste svakakvim racionalizacijama da bi izbegli osećaj odgovornosti.

Da li Regionalna komisija za utvrđivanje činjenica o počinjenim zločinima (REKOM), koja bi istovremeno dala glas i žrtvama, može da bude izlaz iz takve posleratne situacije u našem regionu?

Mislim da je REKOM veoma dobrodošla inicijativa. Neki njeni elementi se mogu kritikovati, ali ona je bez sumnje jedan od temelja budućnosti koja će, bar se nadam, biti malo pozitivnija. Lično ne osećam jaku potrebu da se uključim u takve inicijative, jer sam odlučio da ne trošim svoju energiju na pitanje posleratnog pomirenja. Umesto toga, kao antropolog, pokušavam da se ograničim na razumevanje toga kako lokalne zajednice bivaju uvučene u nasilje, kako pojedinci klize u rat, kako se čitav taj proces odigrava.

Pored toga, mislim i da umetničke inicijative zaslužuju podršku. Za platformu kao što je REKOM bilo bi dobro da razmotri i neke umetničke strategije i pravce, da se ne oslanja isključivo na procedure koje omogućavaju traumatičnim iskustvima da budu pretočena u narative. Iskazivanje tih iskustava umetničkim formama možda zaista može da doprinese pomirenju i pomogne ljudima da se pomire sa onim što se dogodilo u njihovoj prošlosti.

Tekst na engleskom

REKOM, 27.05.2016.

Peščanik.net, 06.06.2016.

TEMA – SREBRENICA