Radio emisija 13.05.2005, govore: Vojin Dimitrijević, Vladimir Džamić, Dubravka Stojanović i Goran Marković.

Svetlana Lukić: Neko nam je iz meni neshvatljivih razloga poverio na čuvanje nekoliko decenija života, i to u ovoj zemlji. S tim zluradim darom bi nešto trebalo da se uradi, ali je pitanje šta. Trebalo bi prvo shvatiti šta se u stvari dešava, a to ovih godina zahteva nadnaravne intelektualne i emocionalne napore. Ta proizvodnja fiktivnog i pravog đubreta od događaja poprima sulude razmere. Svakog dana se dešava neko čudo i malo ko zna da nam prevede šta to dođavola znači.

Na primer, šta znači jučerašnji dogovor sa MMF-om, šta znače uslovi koje su nam postavili. Dinkić je to toliko puta do sada proglasio sopstvenim trijumfom da mu ni njegova gitara, koju je privremeno okačio o klin, više ne veruje. Kad god ga vidim na TV-u izmislio je neko novo ekonomsko čudo, a viškovi para kipe na sve strane.

Onda, šta znači jučerašnja Karićeva prodaja BK grupe Austrijancima, da li je to prava prodaja, da li su to pravi Austrijanci ili je to samo nova epizoda serije Jelena snimane u vili Jelena. Vlada naravno opet ništa ne zna, a i kako bi kada je većina ministara još uvek na bolovanju posle uskršnjih praznika. Postili su svih 7 nedelja, pa se sad leče od iznemoglosti. Vredno radi samo pravna država koju je Koštunica navio i sad uživa u njenim uspesima.

Novinar Danasa je pozvan kod gradskog sudije za prekršaje zbog kršenja člana 35 Zakona o oružju i municiji. MUP je prijavio kolegu Cvijića, jer mu je na ulazu u Specijalni sud, odakle izveštava, zapištao onaj uređaj za kontrolu na šta je on iz džepa izvadio i predao perorez i vadičep. U međuvremenu, država se u naše ime duboko izvinila i platila odštetu od milion i 450 000 dinara vojvodi Siniši Vučiniću. To je onaj što je nedavno sa pištoljem dolazio noću pred B92 da se obračuna sa snimkom Čedomira Jovanovića. Pravna država je vojvodi Vučiniću platila, jer je nezakonito uhapšen za vreme Sablje, pod sumnjom da je u svojoj kući u Hercegovini krio Ulemeka. Vučinić tvrdi da to nije tačno, jer, kao što je opšte poznato, Ulemek se svih 14 meseci krio u svojoj kući u Košutnjaku.

Još dva miliona odštete država je platila još jednom čoveku, petooktobarskom demonstrantu, koji je povređen dok je Džo bagerista provaljivao u zgradu RTS-a. Naš kolega demonstrant je tužio državu, jer je povređen u nasilničkim demonstracijama, a on je 5 oktobra došao, kako kaže, na mirne proteste protiv Miloševića. I nije zadovoljan sa dva miliona, traži pet.

Dirljiva mi je ova osetljivost države na muke Siniše Vučinića i demonstranta. Važno je da nismo popustili i platili odštetu izbeglicama, koje su nasilno mobilisane i terane u rat preko Drine. Izbeglicama je država skresala da je njihov predmet zastareo, da su im i rane zastarele, a i da su krivi što su izgubili rat i teritorije.

Krunski dokaz da je pravna država zaživela je i jučerašnja predaja bivšeg direktora Elektrodistribucije Beograd, čuvenog Uskokovića, koji je optužen da je svoje preduzeće oštetio za 26 miliona dinara i potrošio ih, domaćinski, na kupovinu 35 kuća i stanova. Predao se posle dve i po godine bekstva, kaže da je bio bolešljiv i lečio se u Igalu. Verovatno je ležao u sobi sa vladikom Pahomijem, koji je optužen za seksualo zlostavljanje dečaka i već 9 puta se nije pojavio u sudnici zbog bolesti. Sa njima su u sobi verovatno bila i ona trojica mladića optuženih za paljenje niške džamije, a sobarica im je bila Marija Milošević, naša crnogorska snajka. Svim ovim pacijentima, zaštićenih melemima pravne države, dodatne preglede alternativnim medicinskim metodama omogućiće ministar prosvete Slobodan Vuksanović.

On se juče brecao na novinara B92, koji ga je pitao da li se oseća odgovornim za ono što se dogodilo u O.Š. Jovan Dučić. Bio je bled i umoran od silnih sastanaka sa svojim najpouzdanijim saradnicima u ministarstvu prosvete, policajcima. Ministru se dopala ideja da decu, kad ga već nisu poslušala i naučila realni aikido, na ekskurzijama obezbeđuju policajci. U znak zahvalnosti za sva dobra koja su učinili za srpsko obrazovanje, Vuksanović je organima reda dodelio besplatna letovanja za dve osobe u odmaralištima ministarstva prosvete. On kaže da se svaki put kad deca krenu na ekskurziju tri puta prekrsti i bogu se pomoli da lepo putuju Ibarskom magistralom.

Umesto da prosipa vodu za autobusima i plaši decu policajcima, bolje bi mu bilo da se priseti kada je ono beše trebalo da se usvoji zakon o visokom obrazovanju, da bi diplome naših studenata bile priznate još negde osim u Srbiji. Koristim ovu priliku da ministra prosvete obavestim i da će udruženje studenata Pravnog fakulteta, Nomokanon, u utorak ipak održati tribinu o tome kako smo pre 10 godina oslobodili Srebrenicu. Nek se ministar našali, pa nek tamo pošalje svoje drage policajce. Oni već znaju kako se batinaju studenti. Krajnje je vreme da nauče kako se sprečava fašistički skup.

Na početku Peščanika slušate profesora Vojina Dimitrijevića.

Vojin Dimitrijević: Stalno neke stvari potiskuju druge stvari, da posle izvesnog vremena steknete utisak da ništa nije važno. Ja mislim da je to i bila strategija ovoga što se kod nas zove službe bezbednosti, jer naše službe bezbednosti još od ’45. godine nisu bile službe koje su bile obična politička policija koja traži ko je neprijatelj režima, a želi da ga spreči, kontroliše i tako dalje, nego su to bile službe koje su diktirale i teme, diktirale ono o čemu se priča, čime se ko bavi i kontrolisale razna područja života. Ne treba zaboraviti da je prva spoljnotrgovinska preduzeća kod nas i osnovala UDBA.

Tako da prosto čovek ne može da se otme utisku da kada treba potisnuti neku temu, uvek se pojavi neka nova izmišljena tema, tako da mislim da je, i to nije moja originalna misao, to sam čuo od Žaka Rupnika, da je problem društava u tranziciji njihova zabluda da je podela vlasti u državi ona Monteskjeova podela, to znači da postoji zakonodavstvo, uprava i sudstvo. U tranzicionim zemljama postoje još dve velike vlasti, to su tajne službe i mediji. Kod nas je i jedno i drugo divlje i nekontrolisano i kao što vidite, svaki pokušaj da se stave pod neki nadzor nailazi na ogroman otpor, koji je najčešće vrlo lukav i prikriven, ali je nekada brutalno otvoren, kao što je recimo ovaj otpor otvaranju dosijea. Navodno strašne stvari će da se dese, kao da nemamo primere država koje su to uradile, i u kojima se ništa nije desilo.

Otpor prema otvaranju dosijea se ne odnosi samo na Miloševićevo vreme, nego se ne da ni ono ranije što je bilo. Bez obzira na to što u svakoj civilizovanoj državi svi mogući arhivi treba da se otvore posle 30 godina, to kod nas slabo ide. Ili imate ovaj smešan slučaj da je za materijale o ravnogorskom pokretu odnekud veliki interes imao Kardelj, pa je Kardelj to lepo uzeo, što opet svedoči da je i tada država bila privatna. Pa je on to predao svojoj porodici i sada su oni katalogizirani u Sloveniji i Slovenija nam nudi taj materijal, ali niko nije zainteresovan da ode da ga vidi. Tako da je ta grana vlasti potpuno nesavladana.

A šta da vam govorim o medijima kad vi po našem zakonodavstvu ne znate ko je vlasnik medija, ne znate u čije ime trube to što trube, tako da su stvari neprozirne i uvek su važne stvari zasenjene nevažnim stvarima. Uzmite aferu Erikson, Labus i tako dalje. Od jedne stvari koja je stvarno inferiorna, stvara se jedna velika afera koja je opet uperena protiv stranke G17 plus, jer je ona ipak više modernizatorska od ovih drugih. Ja nemam velike simpatije za njih i za njihovo ponašanje, ali očigledno je da se svaka prilika koristi da se napadnu baš oni, zato što su ipak u nekim stvarima drukčiji od ove nacionalističko-klerikalne žabokrečine.

Ova Vlada će trajati duže nego što zaslužuje delimično i zato što oni koji pokušavaju da je ruše je ruše iz pogrešnih razloga. Vi se ne možete pridružiti inicijativi radikala da rušite Vladu zato što ona sarađuje sa Hagom, ma koliko ona sarađivala na neki nemušt način, koji je vrlo štetan, jer je takav da nikad nećemo biti svesni krivice tih ljudi. Ipak ne možete tome da se pridružite, tako da stvari polako trunu i mi idemo ka nekakvoj traljavoj normalizaciji. Znate, ipak je kapitalizam privlačan, tako da ja mislim da mi idemo ka tome da većina običnih ljudi misli da se živi normalno i da onda niko neće da pokvari taj utisak.

I tu se vraćam na ovu konstataciju o zločinima, svi kažu – daj da to nekako zaboravimo. Stalno smo mi veći mučenici od drugih ili prosto rasno viši od njih, kao što to vidite u vezi sa kosovskim Albancima, koji se uporno zovu Šiptarima. Tu onda nailazimo i na ove čuvene tabue, kao u slučaju napada na Gorana Svilanovića. Dakle eto, da taj Svilanović na jednoj večeri nije nešto rekao o Kosovu, a to je korak do onoga – prodao ga, da on to nije rekao, sad bi naša vojska pod vođstvom onih istih generala već ušla u Prištinu. Ovde tabu funkcioniše kao magijsko mišljenje, vračanje. U skladu sa tim tabuom, otvaraju nam se samo dve mogućnosti – jednog dana ćemo svakako ponovo osvojiti Kosovo, s tim da oni suroviji misle kao i ranije, da ćemo onda proterati sve Šiptare ili imamo ove prijaznije, koji misle da će Albanci da nas dočekaju sa srećom.

Tu je politička elita jednoglasna, i savetnici predsednika države i predsednika vlade su ujedinjeni, a to je, ponavljam, nešto magijsko, ne smeš ništa da kažeš, to je neka vračka, ne smeš da zabaksuziraš. I onda kreće jedna kampanja na Svilanovića gde ga malo ko uzima u zaštitu. Onda, naravno, pošto nevladine organizacije moraju da preuzmu tu ulogu, počinje vika na njih da se ponašaju kao kvazipolitičke partije. A nije reč o politici, reč je o tome da li čovek ima pravo da nešto kaže.

Drugi tabu je taj Haški tribunal, gde je sada došlo dotle da sve to nema nikakve veze sa osnovanom sumnjom za krivična dela, nego kao se tu baca kocka, pa su neki Srbi izvukli takav broj da moraju da idu u Hag. Kao nekad, kad se služila vojska kod austrijskog cara, pa je poneko morao deset godina u vojsku, ako padne kocka na njega. Tako da je sad pala kocka na neke da idu u Hag, molimo ih da odu pošto je tako sudbina odlučila. Tu postoji jedna ogromna lenjost medija da govore o tome šta je tim ljudima stavljeno na teret.

Verovatno i zato ovako mlako, mlitavo, slinavo obeležavamo 60 godina pobede nad fašizmom. Pa nije bitno ko je tu konkretno koju ulogu igrao, bitno je da je to bio jedan veličanstven događaj u kome su svi učestvovali, gde je okončana jedna strašna stvar, taj užas, ta, kako je rekao sad nemački predsednik, odvratna energija, koju su Nemačka i njeni saveznici uneli u taj rat, da je sve to dokrajčeno. Ne, mi prvo ne znamo šta da radimo, gde da to obeležimo, jer nam je svako sumnjiv, pa se onda nadju grobovi branilaca Beograda od 6. aprila. Njih treba slaviti 6. aprila, a 6. april se koliko znam nije slavio. Tako da mi ostavljamo utisak društva koje ne može da izađe na kraj ni sa čim. Tu je i mnogo vrlo zlih i istorijski pakosnih ljudi, koji nas sad ubeđuju da Hitler nije bio tako loš. Došli smo dotle da se knjige kao što su Protokoli sionskih mudraca, koje ipak kod nas nikad nisu bile prevedene, sada prevode, umnožavaju i prikazuju kao neki autentični dokumenti.

Ako zbog nečega treba napadati ovu Vladu, to je zbog odsustva političkog vođstva i nedovoljne političke odlučnosti. Da nema toga, mnoge stvari uključujući i uslove za Studiju o izvodljivosti uradili bismo ranije. Gde nam je otišlo pet godina? To je vrsta ljudi koju verovatno i vi i ja poznajemo, koji su veliki majstori racionalizacije. Koliko god malo uradili, oni to proglašavaju veličanstvenim. I drugo, ovde se namerno održava velika zabluda da je Evropska unija ekonomska zajednica. Evropska unija je organizacija koja počiva na striktno nabrojanim vrednostima.

Ako pogledate Ustav Evropske unije, o kome se sada glasa, njegovi prvi članovi govore o tome koje su to vrednosti – demokratija, ljudska prava, podela vlasti, sekularizam i tako dalje. Kod nas ne postoji svest o tome da bi ulaskom u Evropsku uniju naša opsednutost teritorijama nestala. Jedna grupa ljudi, koje niko na to mesto nije izabrao, Srbima na Kosovu govore šta treba da rade, da uđu ili ne u kosovsku vladu. I ti ljudi će uvek biti nesporni, jer će uvek biti u institucijama u koje se ne ulazi demokratskim putem. Tako da je zanimljivo da su jedini Srbi koji nemaju mogućnost političkog izbora Srbi koji žive van teritorije uže Srbije, na Kosovu i kojima neko iz Beograda kaže šta smeju da rade, a šta ne smeju. To je nečuveno.

To bi bilo kao da meni neko iz Akademije nauka kaže za koga smem da glasam, za koga ne smem, da li smem da budem za kralja ili da budem protiv kralja i tako dalje. Tako da nisam toliki pesimista da kažem da je sve propalo, ali jasno je da će ta naša normalizacija nepotrebno dugo da traje. Uz to ide i vulgarizacija javnog govora i nekakva grubost u odnosima između ljudi. Pogledajte kako utakmica Partizan – Zvezda može da se održi samo ako pet hiljada policajaca čuvaju navijače, koji naravno onda smatraju da ne treba ni da dođu. Znači, smirio si navijače, ali nisi smirio igrače, pa se onda igrači potuku.

Kada je dopušten prostakluk u govoru, onda je dopušteno i ispoljavanje toga. Ako ti nekome slobodno u Parlamentu kažeš da je džukela, lopov, ubica i tako dalje, šta te sprečava da ga sledeći put udariš? Mi se nekako taložimo na jedan način koji ne uliva mnogo nade. I socijalizacija mladih ljudi se doigrava na taj način. Škola postaje problem svakog roditelja. U kojoj meri ćeš ti da vaspitaš dete da sledi neke više principe, ali da istovremeno ne bude naivna budala, mora da ipak negde da se snađe. Tu je i tema koja se malo istražuje, taj neki problem nedostatka identiteta. Vidim da već u zabavištima deca na svakoj priredbi ubijaju Turke. Pošto ne smeju da ubijaju Turke iz Bosne, oni će da ubijaju Turke iz doba Karađorđa. Dakle, opet se ide ka tome da su najveće istorijske ličnosti generali i vojvode, najveći događaji bitke, a ovo ostalo je dosadno i nevažno.

Naš ozbiljan problem je to kako ćemo graditi identitet kao Srbi i tu je prilika koju grabi crkva, jer vera postaje jedino što nas razlikuje od drugih. Ne znam kako se može biti hrišćanin, a odbijati zapovest – ne ubij. Stvarno ne znam kako se može biti Evropljanin, a verovati da postoje razni rangovi nacija, viši narodi, niži narodi, bolje religije, lošije religije.

Svetlana Lukić: Bilo je nekoliko poruka koje smo dobili iz inostranstva, neposredno pre nego što nam je dodeljena pozitivna ocena Studije o izvodljivosti, da su oni na neki način odustali od toga da se ovde stvari urade kako treba, nego eto, uradite to kako god, vi ćete da živite u toj zemlji.

Vojin Dimitrijević: Znate, te stvari sprovode diplomate koje su po prirodi stvari sklone cinizmu. S druge strane, oni žele da obave neki posao. Naš problem je što je za nas uvek zadužen neko na dve godine, pa mora za to vreme da pokaže neki napredak. Oni ne brinu za našu dušu nego da se ispune njihovi zahtevi. Ovo što oni zovu zapadni Balkan, to je jedan prostor u centru proširene Evrope koji je opasan na razne načine, da pomenem terorizam, trgovinu drogom i ljudima. Tu nešto mora da se učini i najbolje nas je inkorporirati. Tako da njih treba razumeti.

S druge strane, niko ne prihvata da njegovu savest, njegov moral, grižu savesti, kontroliše neko sa strane. Nekako ćemo morati da izađemo na kraj s tim. Ova vlada inspirisala je ogromnu dozu kukavičluka, prosto je postalo opasno govoriti o tim stvarima. Uzmite jedan smešan primer, meni je to vrhunac. Išao sam na sve skupove Žena u crnom i tu se uvek okupljala šaka jada. Mnogo više ljudi se okupilo pred Benetonovom prodavnicom da demonstrira zato što se ovce u Australiji strižu nekako drukčije. To je primer sublimnog kukavičluka, jer za australijske ovce smemo, a ovo sa Ženama u crnom može da bude opasno, ne toliko zbog policije nego će ti neko reći – šta si tražio sa tim ženama, ko zna da li su Srpkinje i pretiće ti da ćeš biti izopšten iz zajednice.

Izgleda da svi ljudi vole da su u krdu. Žalosni primer je i priča jedne moje prijateljice, koja ima tetku u Pljevljima. Tetka je bila oduševljeni slobinovac, a teča je bio protivnik Miloševića. I onda se on mojoj prijateljici javljao telefonom da bi imao s kim da razgovara. Izgleda da je ta vrsta usamljenosti u koju smo bili uterani razvila kod nas takozvani pacovski sindrom. To ste mogli da primetite kod disidenata – u maloj grupi, ljudi počinju da grizu jedni druge. Prema onome s kim si najbliži pokazuješ najveću oštrinu, a uzimaš zdravo za gotovo ono strašno što je van tog područja.

Meni trenutno pada vrlo bolno ravnodušnost prema fašističkoj opasnosti. Ja sam to ipak doživeo kao dete i to je bilo strašno. I kad sam video kao prvi znak kobajagi oslobađanja od komunizma, tu je nešto Milošević izvodio da on nije komunista i da kao nema veze s time, i kad je izašla knjiga Sto najznamenitijih Srba i u njoj Nedić, to je bilo strašno. Kad je bilo ono nesrećno takmičenje u retorici na Pravnom fakultetu, prvu nagradu i aplauz je dobio student koji je branio Milana Nedića. Kao dete sam uspeo da vidim i četnike i partizane na delu i znam šta su radili Nemci, šta su radili mom ocu. I onda kad vidim da mi tu sad neko priča da je tu napravljena neka greška, da je Nedić spasavao Srbiju, da je Ljotić bio divan čovek, to mi je strašno.

Vidim da uz to ide neka vrsta koketerije, sami sebe guramo u nekakav gubitnički tabor, ispade da smo mi izgubili II svetski rat. To je ono što mi pada teško i drugo, ali to mogu da izbegnem, kad otvorim ove svađaonice na televiziji, vidim likove koji su doprineli našoj propasti kako onako drsko govore da je pod njima bilo dobro. I kad čujem iz krugova bliskih Vladi da su ipak tri godine od 2000. do 2003. najteže doba naše istorije, to su stvari koje čovek lično teško prima.

Sva ova istraživanja o korišćenju bensedina, o pesimizmu i tako dalje, pokazuju da čovek i pored svih tih priča da smo veličanstveni i najbolji, kada ostane sam sa sobom zapravo vidi da nije tako. To je neka vrsta foliranja. Još je Bertrand Rasel u svojoj čuvenoj knjizi o komunizmu, koja je ostala tačna iako je napisana 1921. godine, rekao da su ljudi spremni da žive u režimu u kome je oficijelna istina da se kuva u frižideru a hladi na šporetu. I, kaže Rasel, oni će tako da govore i ponavljaju, ali kod kuće će i dalje da kuvaju na šporetu i hlade u frižideru. Tako da kad pogledam ove devojke koje u Mašincu slušaju popove koji im kažu da treba da ostanu device, ja znam da će se one posle toga grliti sa svojim mladićima, ali će ispovedati čednost. Svuda je zavladalo jedno masovno licemerje, svi pričaju da nešto rade bolje nego što rade i kod nas je taj raskorak ogroman. Mislim da nam je ipak jedini spas razvoj ekonomije. Najplodnije tle za fašizam je nezadovoljstvo ljudi, gde se onda socijalna demagogija kombinuje sa nasilnom demagogijom i pošto mi nemamo prave levice, radničko nezadovoljstvo se kanališe u desnu stranku i time nam se stvaraju uslovi koji jako liče na Nemačku 30-ih.

Svetlana Lukić: U prvom delu emisije govorio je Vojin Dimitrijević, a sada ćete čuti, izvinjavam se profesoru na ovom poređenju, pola veka mlađeg čoveka, Vladimira Džamića, studenta II godine Fakulteta političkih nauka.

Vladimir Džamić: Koliko sam shvatio, na sahrani majke Radovana Karadžića bili su vladika Filaret i Amfilohije i ukoliko sam ja dobro razumeo poentu izlaganja jednog od njih dvojice, rečeno je da je ona poput srpske Jevrosime majke koja je rodila besmrtnoga sina. Kao vernika to me ne boli, ali me vređa, jer porediti besmrtnost kao jedan od ideala hrišćanstva, kao nešto čemu se stremi, što prvo zahteva bezgrešnost i davati nekom takvu titulu, a posle reći da to nije zvaničan stav Srpske pravoslavne crkve nego jednog njenog mitropolita, to je onda ako ništa drugo, ponižavanje inteligencije onih koji zaista veruju u nešto. To nema nikakve veze sa izvornom religijom hrišćanstva, to ima veze samo sa širenjem neke političke propagande.

Onda se posle pita kako to da se Srpska pravoslavna crkva nekako uvek vezuje za imena ratnih optuženika koji se kriju, što po Bosni i Hercegovini i Republici Srpskoj ili u Srbiji i Crnoj Gori. Meni prvo smeta to stanovište da ponašanje vladika Srpske pravoslavne crkve nije generalno stav Srpske pravoslavne crkve. To možda formalno na papiru nije tako, to nije odlučio Sinod SPC, niti Njegova Svetost Patrijarh Pavle, ali pitanje je kako to odjekuje u javnosti. Da li će jedan prosečan građanin Srbije misliti da to što priča mitropolit Amfilohije ili neko drugi nije zvaničan stav SPC? Lično mislim da neće, jer se i meni kao mladom čoveku, a i slušajući mišljenja drugih ljudi, čini da to jeste zvaničan stav crkve.

Ovde se događa nešto što se ne događa nigde više u Evropi, a to je da se ne zna šta je to politička, a šta društvena institucija. I meni prija kad patrijarh Pavle u svojoj Božićnoj poslanici kaže da je protiv pucnjave za Božić, jer to nije u duhu pravoslavlja. To mi je jako prijalo. Ne smeta mi ni kada u Vaskršnjoj poslanici upućuje mlade da ne vode poročan život, ali mi se čini da se crkva polako meša u politički život ove zemlje, da postaje deo političkog sistema, što je potpuno nedopustivo.

Postoji teza sa kojom se nažalost slažem, a to je da je SPC bila, ako ne svesno, onda bar nesvesno dobar osnov za onih 15 godina vladavine nedemokratske vlasti u Srbiji, posebno u periodu kada se ratovalo u Bosni i Hercegovini i Hrvatskoj. I ne kažem da je toga bilo samo na ovoj srpskoj, pravoslavnoj strani, bilo je i na hrvatskoj, bilo je i na bošnjačkoj, međutim osporava se to da prvo polazimo od sebe. I zbog toga ja volim da citiram Sveto jevanđelje po Mateju u kome se kaže: „Kako možeš reći bratu svojemu – stani da ti izvadim trun iz oka tvojega, a brvno u svome ne osjećaš. Licemjere, izvadi brvno najpre iz oka svojega, pa ćeš onda vidjeti izvaditi trn iz oka brata svojega.“ Ja mislim da te reči Isusove, koje navodi apostol i jevanđelist Matej zapravo upućuju na to da treba da krenemo od sebe.

Pa smo onda imali izbore na Kosovu i Metohiji i pre toga onaj 17. mart, što je stvarno skandalozno i za osudu u XXI veku i gest etničkog čišćenja nad našim stanovništvom, i sve to stoji, ali patrijarh Pavle onda u Uskršnjoj poslanici kaže „da su to nove rane na telu raspetog Hrista“. To je dalje širenje mita o Kosovu kao nečemu što je sveto. U poslednjoj Vaskršnjoj poslanici čujemo da je Kosovo „u znaku krsta, što će doživeti svetlost vaskrsenja Hristovog“. To samo vodi ka tome da mi sebe polako doživaljavamo sebe kao deo svetog naroda, jer ako je teritorija sveta, deo je svete zemlje i mi smo sveti narod. I nažalost, nije retko stanovište da smo mi zaista nebeski narod.

Ima još puno primera i kada neki kažu da crkva postaje deo antihaškog lobija onda im se to ne može toliko zameriti, ako ništa drugo onda bar zbog toga što ja mislim da je ovo jedina zemlja na svetu u kojoj oni koji su optuženi za ratne zločine, naravno ne i osuđeni, ali niko neće optužiti bilo koga, postoji osnovana sumnja da je neko možda kriv, odlaze na kanabe kod patrijarha srpskog lično, u pratnji predsednika srpske Vlade i meni je to ličilo na neki svečani ispraćaj. Nisam za to da se bilo ko osuđuje unapred, ali šta će se dogoditi ako sutra taj sud koji je jedini nadležan utvrdi da je taj neko kriv za ratni zločin.

Pripremajući se za ovu emisiju, na Internetu sam pronašao jednu jako zanimljivu izjavu današnjeg visokog zvaničnika SPC, vladike Amfilohija Radovića koji je za list Borba 13. jula 1993. godine izjavio da je međunarodna zajednica nemoralna i kaže, citiram: „ona će nas sve poklati“. Ta terminologija uopšte nije prikladna kada se govori o bilo čemu, posebno ne za jednog vladiku SPC, zbog toga što, koliko sam ja shvatio ideju hrišćanstva, to je širenje religije i ljubavi među ljudima, jer koliko sam razumeo, bez ljubavi prema ljudima nema ni ljubavi prema Bogu. A to me ne usmerava na to, to me usmerava na to da su svi drugi naši neprijatelji i da smo mi vekovima pravedni i da vekovima ništa nismo uradili.

Ni političari baš nisu imuni na to i vole da zarad jeftinih političkih poena zloupotrebe ponekad religiju, isto kao što mislim da je Slobodan Milošević to svesno radio, iako ne znam da li je on uticao na to što je patrijarh srpski u svojim poslanicama pisao nešto što je više ličilo na politički program, bar ’91. godine, kada u jednom od pisama lordu Karingtonu kaže da se delovi na kojima žive Srbi u Hrvatskoj moraju naći pod krovom jedinstvene Srbije. Ne mislim da je neko hteo time da potpiruje rat, ali mislim da ta vrsta crkvenog nacionalizma jeste bila dobar osnov za to da se jedan nedemokratski režim koji nas je unazadio ne 10, nego verovatno 20 i više godina, zadrži toliko na vlasti.

Postoji konfuzija i za mene kao mladog čoveka ta konfuzija je izuzetno velika. Pa smo sada čuli od Čedomira Jovanovića, što nisam čuo da je neko zvanično demantovao, da je čak bilo i falsifikovanja potpisa samog patrijarha. Ukoliko je to zaista bilo tako onda mi treba da se zapitamo gde je naš pravi sistem vrednosti, jer crkva je ta koja treba da neguje taj sistem vrednosti kada se on izgubi u svim ostalim segmentima, a ne da prednjači u tome da podržava taj pokvareni sistem vrednosti.

Svetlana Lukić: Ti si bio baš mali kad je počeo rat, imaš li neka sećanja iz tog perioda?

Vladimir Džamić: Jedino sećanje koje imam jeste da je uveče u pola 8 meni bilo zabranjeno da gledam vesti zbog slika koje nisu bile za moje oči. Ja sam ’90-ih godina imao možda 7, 8 ili 9 godina. No, to me opet nije sprečilo da se detaljnije informišem o tome. Te ratne godine su zanimljive i zbog toga što su se u njima mogle čuti razne izjave crkvenih zvaničnika koje poništavaju onaj individualizam koji bi trebalo da negujemo i negovale taj kolektivistički duh koji se uklapa u konzervativno društvo kakvo je ono danas. Jedan od tih primera je kada vladika Nikanor kaže „tamo gde se prospe srpska krv i gde padnu srpske kosti to mora biti srpska zemlja“. I onda nastavlja sa „onaj ko drukčije misli na strani je neprijatelja“. Za mene je neprihvatljivo da bilo koji neistomišljenik bude moj neprijatelj, jer sam dosta dugo živeo u zemlji u kojoj su svi koji su bili neistomišljenici bili neprijatelji.

Svako od nas snosi neku odgovornost i mislim da je krajnje vreme da se ta odgovornost uvede i u Srpskoj pravoslavnoj crkvi.

Postoje oni sa kojima danas više niko neće da razgovara, sem nas ovde. Trebalo bi uvesti predmet koji se zove Evropska unija ili evropski odnosi, ako ništa drugo onda bar na fakultetima društvenih nauka, na Filozofskom, Pravnom. Na političkim naukama to postoji, doduše tek na IV godini. Meni kao građaninu ta Evropska unija pruža sigurnost, ali mi nemamo svest da je to neophodno. Poražavajuće je koliko su mlađe generacije konzervativne, jer meni je nekako logično da su naši roditelji konzervativni, živeli su u jedno vreme političkog jednoumlja, političkog monizma. Ali mi nije logično da u doba demokratskog poretka mi razmišljamo na jedan radikalno konzervativan način, da i dalje jedva čekamo da odemo u Hrvatsku da bismo širili tri prsta, da jedva čekamo da istaknemo majice sa likovima ratnih osuđenika. Ali zato niko nema potrebu da nosi po jedan mali bedž sa znakom Evropske unije ili majicu Evropske unije i tako nešto.

Ova zemlja je na lošem glasu i to je tragedija zbog toga što nije ova zemlja kolektivno učestvovala ni u čemu, iako je veliki procenat ljudi podržavao nedemokratsku vlast. Nije čitava zemlja pravila ratni zločin, nije čitava zemlja ksenofobična. Postoji više razloga zbog kojih bih trajno otišao odavde, a bar dva su glavna. Jedan će biti ako se neki kako ih zovu tajkuni prošlosti ponovo vrate na političku scenu, to bi bila totalno neprihvatljiva stvar za mene, jer bi to značilo da većinsko opredeljenje građana ove zemlje jeste antievropsko. Ja ne mogu da delim takvo stanovište, moram da poštujem legalnu i legitimnu vlast, ali imam mogućnost izbora da onda iz ove zemlje odem. To je jedan razlog i svakako prvi, a drugi bi bio da odugovlačimo sa svim. Mi možemo da postanemo članica Evropske unije 2025, to uopšte nije problem, bar sa aspekta Evropske unije, ali meni predstavlja problem, jer svi ostali su to završili u nekom realnom periodu, jedino mi razvlačimo.

Kada se postavi pitanje Mladića, mi vršimo hiljadu kredibilnih provera. Da bismo vršili kredibilne provere treba da steknemo kredibilitet, a mi to nemamo. Nas niko ne doživljava ozbiljno i politika ultimatuma i ucenjivanja koja se vodi sa nama to očito pokazuje. Da neko veruje da ste kredibilni ne bi vas ucenjivao, a a prema nama se vodi politika – ako i samo ako onda. To je politika ultimatuma za koju je čak jedan evropski zvaničnik rekao da daje rezultate. Ja mislim da mi zapravo sami sebe ponižavamo.

To je tek farsa, kako neko može dobrovoljno da se preda posle godinu dana? Neko može dobrovoljno da se preda posle dva, tri, posle pet dana, ne može posle godinu dana da bude dobrovoljna predaja. A da se desilo onda kada je trebalo da se desi, nama se niko ne bi na taj način obraćao i mi sami bismo se osećali prijatnije. Mi ponižavamo sami sebe svojim ponašanjem. Nemam nameru da to trpim i planiram da nastavim sa uspešnim studiranjem, da završim postdiplomske studije negde u inostranstvu. Ono što je možda najtragičnije, moje znanje će sutradan pre biti potrebno nekom u Evropi nego mojoj sopstvenoj zemlji.

Nemam nameru da to trpim u nedogled, prosto ako ovo bude nastavilo da stagnira ili da, ne daj Bože, ide silaznom putanjom, prosto ću potražiću put ka Evropskoj uniji sam. Otići ću sam u Evropsku uniju pre nego što ode zemlja. Sam ću otići u Evropsku uniju ako političari u ovoj zemlji, koji su najodgovorniji, nisu sposobni da je odvedu u Evropsku uniju, onda nemam kud. Ako neće breg Muhamedu, onda će Muhamed bregu, pa će onda većina mladih ljudi kao što to i sad radi, kao što je i pre radila, samostalno odlaziti u Evropsku uniju.

Svetlana Lukić: Govorio je Vladimir Džamić, student II godine Fakulteta političkih nauka u Beogradu, a sada slušate istoričarku Dubravku Stojanović. Nedavno je izašla knjiga „Srbija 1804-2004. godine“, u pitanju su tri eseja i to Miroslava Jovanovića, Ljube Dimića i naše današnje sagovornice, Dubravke Stojanović čiji se esej zove „Ulje na vodi“, ali ćete o ovom eseju i o ovoj knjizi čuti u sledećem Peščaniku kada će govoriti i Miroslav Jovanović, jedan dakle od autora, a Dubravku smo za ovaj put gnjavili naravno o četnicima i partizanima. Kao što znate u subotu i nedelju će Ravnu goru pohoditi razni četnici, jedni predvođeni Veroljubom Stojanovićem, a drugi Vukom Draškovićem. Slušate Dubravku Stojanović.

Dubravka Stojanović: Sada ćemo imati proslavu na Ravnoj gori. To je proslava 13. maja 1941. godine, dakle ponovo imamo tu suštinsku zamenu teza. Sada se slavi dizanje ustanka ’41. godine, a opet se ne pominje šta je bilo 9. maja ’45. godine. Dakle, po mom mišljenju, ako se slavi 9. maj ’45. onda treba da govorimo šta je stanje u Srbiji na terenu 9. maja ili 15. maja kada se ovde završio rat ’45. godine. Ja sad više ne znam koliko je našoj javnosti poznato da je posle borbi u septembru ’44. godine Draža Mihajlović i najveći deo četničkog pokreta napustio Srbiju 22. septembra ’44. godine. Partizanske jedinice koje su ušle u Srbiju pobedile su združene odrede četnika, nedićevaca i ljotićevaca, koji su od avgusta napravili jedan zajednički front u očekivanju dolaska partizanskih jedinica.

Izgleda da je potrebno da ponovimo da je kroz banjički logor prošlo 24.000 ljudi, a kroz Sajmište se računa da je prošlo 36.000 ljudi. Dakle, ljotićevske jedinice su najvećim delom učestvovale u hapšenju i dovođenju tih ljudi u te logore i pokret Draže Mihajlovića je od tog leta ’44. sa njima stvorio zajednički front. Prema tome, situacija na terenu ’45. u maju je bila partizanska pobeda, bez obzira šta ko misli o kasnijem komunističkom režimu.

Podsetiću vas na Čerčila, starog britanskog konzervativca, koji je rekao da u tom trenutku rata on mora da ide sa Staljinom protiv Hitlera, jer je to izbor. A u tom istom trenutku četnici i Draža Mihajlović donose odluku da idu sa Nemcima protiv komunista. Onda su to jasno dve sasvim različite odluke i dve različite opcije. Ono što se znači gubi iz vida u Srbiji danas jeste da proslavama ’41. godine, aprilskog rata i ustanka ’41. se zanemaruje kraj tog rata. Ratovi su nažalost surovija varijanta fudbalskih utakmica, pa onda mogu da kažu obožavaoci nekog fudbalskog tima – jeste, pobedio nas je Bajern, ali smo mi sve vreme bolje igrali. Ali računa se ko je pobedio.

Kada se govori o četničkom pokretu mora da se pravi razlika između onoga što je bilo u Srbiji i onoga što je četnički pokret bio na teritorijama Bosne i Hercegovine i Hrvatske. Zločini koji su vršeni nad civilima druge vere i drugih naroda u Hrvatskoj i u Bosni jeste nešto što je zapamćeni deo II svetskog rata i nikakvim pokušajima rehabilitacije od strane Srbije i državnom podrškom toj rehabilitaciji se ta slika i te istorijske činjenice vezane za istoriju rata u Bosni i u Hrvatskoj ne mogu promeniti.

Prema tome, u trenutku kada mi želimo da jačamo veze u takozvanom zapadnom Balkanu, kad želimo da se mirimo, da se suočavamo s prošlošću na jedan novi način, mi upravo pravimo jedan presedan koji stvara sve veći jaz, jer takođe treba podsetiti da su u ratovima ’90-ih i u Hrvatskoj i u Bosni borci sa srpske strane koristili ikonografiju četničkog pokreta, često sebe nazivali četnicima, sebe maskirali u četnike onako kako su oni izgledali u filmovima Veljka Bulajića. Da li je to bila zloupotreba četništva ili nije, mi ne moramo u to da ulazimo, ali oni su očigledno u tom pokretu, bar što se tiče Hrvatske i Bosne videli neke programske sličnosti. Sve je to ostavilo naravno najdublje posledice na naše odnose sa susedima, a svaka nova proslava četničkog pokreta to dalje produbljuje.

Meni je posebno bilo zanimljiva izjava gospodina Mamule iz DSS-a, koji je visoki funkcioner današnjeg režima i koji je izjavio da je potpuno u redu to što država finansira proslavu na Ravnoj gori, jer, kaže on, videli smo da i u udžbenicima sad to tako piše. Mi smo za Peščanik razgovarale i o udžbenicima, razgovarale smo i o onom zakonu koji je izjednačio četnički i partizanski pokret, razgovaramo sada ponovo i razgovaramo o toj zavrzlami. Dakle, taj udžbenik je ušao na mala vrata Ministarstva prosvete, on je osporen čim se pojavio, ali je ostao. Tada smo razgovarali o tome da je udžbenik, što nije njegov posao, bio avangardan, da je on otišao ispred nauke, da je on dao nešto do čega nauka nije došla, što nije posao udžbenika. U udžbenik obično ulazi ono što je već dobro obrađeno u nauci.

Dakle, imali smo tu obrnutu situaciju, imali smo prvo udžbenik, pa na osnovu toga skupštinski zakon, e sad se pozivamo na udžbenik kao na relevantnu literaturu da bi država finansijski pomogla proslavu Ravne gore. Tako da se mi neprestano krećemo u nekim čudnim krugovima. Gledala sam sve moguće televizije ovih dana, recimo francuske, gde ako gledate samo njih stičete utisak da je baš Francuska sama i jedina pobedila u II svetskom ratu, a sličan utisak ste mogli da imate i ako gledate druge svetske televizije. Prema tome, svi koji su imali ustanak u trajanju od dva dana, koji su se zahvaljujući pomoći saveznika, kao Francuska, našli na strani pobednika, svi su napravili svoju ulogu u tom II svetskom ratu. Svi smatraju da je strašno važno što je pobeđen fašizam, svi u tome vide temelj novog sveta, nove Evrope, to ulazi u Ustav nove Evrope – antifašizam kao jedan od temelja nove Evrope. Dakle, svi su kroz proizvodnju tradicije i stvaranje tradicije napravili svoju ulogu, osim nas koji smo svoju realnu ulogu potpuno poništili i to je to samoubilačko ponašanje o kome ja dosta često govorim.

S druge strane, imate taj zabrinjavajući redosled stvari, gde vi činite jednu ishitrenu stvar ne misleći uopšte na posledice. Posledice počinju da se gomilaju i odvode vas možda i tamo gde niste nameravali da dođete, ali onda se svi pozivaju na prethodni presedan i mi se neprestano vrtimo u nekim stvarima koje ne bi trebalo da budu nejasne. Mislim da sa partizanskim i četničkim pokretom stvari nisu toliko nejasne koliko je to sada zloupotrebljeno da bi se stvari prikazale na jedan potpuno suprotan način.

Zaboravljanjem mi zaboravljamo žrtve, na primer žrtve Sajmišta i Banjice, na primer civilne žrtve u Srbiji, na primer sve civilne žrtve, a zaboravljanjem žrtava mi otvaramo sebi prostor da uđemo u bilo kakvu novu kombinaciju potpuno lišeni ikakvih moralnih parametara. Jer zašto svet slavi 9. maj? Zato što je to moralni parametar. Naravno da se i o komunizmu može isto toliko govoriti, da je i on imao i to kolike, milionske civilne žrtve i svoje logore i svoj najstrašniji surovi represivni sistem, ali fašizam je ono što je proglasilo određene ljude, određene rase nepoželjnim do istrebljenja i što je jedino izazvalo II svetski rat. Dakle, II svetski rat nisu izazavali Staljin i komunizam. II svetski rat je Hitlerov rat. Dakle, to je sistem koji je izazvao II svetski rat, izazvao desetine miliona žrtava i proglasio na osnovu svoje ključne ideološke premise, dakle rasizma, određene rase nepoželjnim do istrebljenja.

Prema tome, nova Evropa, novi svet, nova Rusija, počiva na tom moralnom temelju da to što je u ljudskoj prirodi, što je u ljudskim idejama, u mnogim ideologijama, da to više ne sme da se ponovi. I sad ceo svet to uzima kao neki svoj putokaz, a mi pokušavamo da zaboravljanjem tih žrtava, revizijom II svetskog rata, putokaz koji i onako nemamo, nikad više i ne nađemo.

Svetlana Lukić: Delimičnu zabunu kod nekih ljudi stvara i činjenica da su Amerikanci odlučili da Draža Mihajlović bude posthumno odlikovan.

Dubravka Stojanović: Tu se opet ne govori o tome kako su se stvari odvijale. Dakle, on je taj orden dobio od Trumana ’48. godine, pre Rezolucije Informbiroa. Treba imati u vidu šta je ’47, ’46, ’48. godina, dakle, to je trenutak kada je svet bio na ivici novog blokovskog rata i kada je američki predsednik smatrao da treba uraditi sve što ruši sovjetski poredak uspostavljen u zemljama istočne Evrope uključujući i orden Draži Mihailoviću, koji je naravno imao svoje zasluge i za američke pilote, kod koga jesu bile i američke i britanske misije i tako dalje, to nije sporno, ali je bilo pitanje u kom političkom trenutku on dobija taj orden. On ga dobija u trenutku kada se sa američke strane podržava sve što je protiv Sovjetskog Saveza i sovjetske nove okupacije istočne Evrope.

Nisam pratila dovoljno štampu, tako da nisam pročitala obrazloženje zbog čega je to baš sada upriličeno na taj način, da li je posle signala ove države da su ti pokreti izjednačeni američka ambasada smatrala da je sad došao taj trenutak, da smo mi rešili te probleme. Argumente američke strane ne znam i nisam ih videla, ali je za sam orden bitan trenutak kada on jeste zaista dodeljen, a to je trenutak kada se, što bi rekao Čerčil, spustila gvozdena zavesa i kada je svaka mera uključujući i nagrađivanje konkurentskog pokreta u II svetskom ratu bio deo američke politike.

Moje lično mišljenje je da ovaj potez Koštunicin sa polaganjem venaca avijatičarima iz ’41. godine, da ponovim, u trenutku kada se slavi ’45-a, to mi onako vrlo koštunićevski izgleda, to je kao neko rešenje, a u stvari nije nikakvo rešenje. Dakle, on je tim potezom izbegao da stane na stranu partizana i četnika i da se umeša u tu debatu, on je izabrao nešto potpuno apartno, hvale vredno naravno, ali nešto što zaista nema nikakve veze sa samom suštinom problema. Dakle, to je njegov tipičan potez koji se može analizirati i primeniti na druge situacije i načine na koje on izlazi iz tih problema. Ali da li je to monarhistički potez ili nije, da li je to slava avijatičarima koji to jesu zaslužili, sve to ostaje nedorečeno, a sa svakim tim potezom konfuzija postaje veća.

Sama elita šalje poteze još veće konfuzije u društvu koje se nije sabralo od rušenja komunizma, a kamoli od ratova ’90-ih. To su vrlo opasne stvari, tu se onda otvaraju mogućnosti za zaista svako rešenje.

Kad je došao novi ministar Vuksanović delovalo je kao da on stvari sad uzima ozbiljno i neke stvari jesu krenule. Ono o čemu ja mogu pre svega da govorim, to je Univerzitet i zaista je taj Zakon o univerzitetu napisan, tačno je da je to ponovo bilo prebrzo, tačno je da nije bilo dovoljno vremena za javnu diskusiju, ali ipak je ta forma poštovana, fakulteti su poslali svoje primedbe i tako dalje i on je ušao u skupštinsku proceduru. Svi smo mi negde još od oktobra znali da je u Norveškoj, u Bergenu zakazan jedan sastanak u aprilu na kome će se na evropskom nivou odlučivati koje će diplome biti priznavane, koji će univerziteti uopšte dobiti licencu. I razlog što je srpski Zakon o univerzitetu uopšte ušao u proceduru je bio upravo sastanak u Bergenu, jer sastanak u Bergenu znači da na primer našim studentima mogu da se ne priznaju ubuduće diplome, što je strahoviti dodatni problem za naše studente koji i onako imaju dovoljno problema.

Zakon je ušao u proceduru, bila je strašna gužva i panika, fakulteti su dobili uputstva da se prilagode zakonu, tu su se dešavali lomovi najneverovatniji. Ja radim na Filozofskom fakultetu na odeljenju za istoriju koje se nije reformisalo gotovo od XIX veka. Sve je to moralo da se uradi za mesec dana, novi predmeti, novi rasporedi, krediti za studente. Dakle, jedan strahoviti posao koji bi zapravo trebalo da se radi najmanje dve godine. Sve je to nekako urađeno, došao je sastanak u Bergenu, naš zakon nije izglasan i mi smo jednostavno dobili veoma lošu ocenu, svrstani smo sa Bosnom i Hercegovinom i sa Albanijom na dno evropske lestvice univerziteta.

Ja ne znam zbog čega zakon nije usvojen, znao se rok, znao se taj Bergen kao prelomni događaj. Sada se stvarno postavlja pitanje odgovornosti. Ako ste vi znali posledice, ako ste vi znali da nam preti ozbiljna opasnost da naši univerziteti ne budu priznati, onda kako je moguće da nekome promaknu ti rokovi i da taj zakon ne uđe u skupštinsku proceduru pa makar i po hitnom postupku, kao recimo zakon o četnicima. Tako da se mi sad nalazimo u jednom vrlo čudnom stanju. Evo, sada je 10, 11, 12. maj, mi treba da upišemo neku novu generaciju, ta generacija treba da bude upisana po zakonu i po statutu, mi to još uvek ništa nemamo, generacija ne zna kako će se upisati, mi ne znamo šta ćemo predavati. To je opet priča o posledicama, o tome da vi donesete neku odluku ili je ne donesete i onda se posledice lome na nekom drugom. U ovom trenutku na studentima Srbije, ali nemam utisak da je to nekog potreslo.

Svetlana Lukić: Zaboravili smo i ulazak Bogoslovije na Beogradski univerzitet. Kako tu stoje stvari, kakve su posledice?

Dubravka Stojanović: To je opet deo iste ove priče o kojoj sve vreme govorimo, dakle o donošenju nekih odluka koje kasnije izazivaju ozbiljne posledice. Jedna od takvih stvari je bilo i uvođenje Bogoslovskog fakulteta u okvir Beogradskog univerziteta. Mnogi su tada upozoravali da o tome treba dobro razmisliti, da to što se izučava na Bogoslovskom fakultetu nije nauka i samim tim ne bi trebalo da spada u Univerzitet. Dalje, da oni ne primenjuju ista pravila u vezi sa magistraturama, doktoratima, načinom napredovanja, da bi sve to Bogoslovski fakultet morao da promeni. Ali sad smo dobili jednu neočekivanu posledicu.

Bogoslovski fakultet podneo je Univerzitetu zahtev da on dobije matičnost za sve ono što je vezano za pitanja hrišćanstva, crkve i starih jezika. To znači konkretno da bi se sve te teme mogle raditi samo na Bogoslovskom fakultetu, od diplomskih, magistarskih radova do doktorata. Tamo bi se te teme odobravale, tamo bi se određivala komisija. Prvo, Bogoslovski fakultet po svojoj prirodi nema isti odnos prema istoriji crkve ili hrišćanstva kao određene nauke, prosto je to metodološki različito. Drugo, koliko znamo, oni nemaju ni dovoljno kadrova. A treće, onda se ispostavilo, i to je izazvalo paniku na čitavom nizu fakulteta i katedara, da bi onda Filozofski fakultet ostao bez srednjevekovne filozofije i sve kasnije filozofije koja itekako ima veze sa hrišćanstvom, da bi ostao bez srednjevekovne istorije umetnosti i čitave kasnije umetnosti koja se poziva na hrišćanstvo, da bi istorija ostala bez svog srednjeg veka. Klasična filologija bi mogla biti ukinuta, srednjevekovna arheologija takođe tu ne bi mogla više da se izučava, staroslovenski, koji pripada katedri za srpski na Filološkom fakultetu bi takođe onda prešao na Bogosloviju i sad se odjednom shvatilo da je to veliki problem.

Svi su se uhvatili za glavu i rekli – pa mi smo ostali bez pola fakulteta, jer je srednji vek i sve što ima veze sa crkvom i sa hrišćanstvom otišlo na Bogoslovski fakultet. Eto, to spada i u ovo nerazmišljanje o posledicama, ali opet je deo tog samoubilačkog ponašanja, gde ste vi od jedne mere koja je trebalo da bude pokazatelj nekog blagonaklonog odnosa vlasti prema crkvi, sada doveli u pitanje nauku. I to je naravno bilo govoreno od početka. Ali ni ti argumenti, kao ni argumenti u svim pitanjima o kojima smo danas pričali, nisu uzimani u obzir. E sad, kako će se to dalje raspravljati, to ne znamo. Sad su svi uložili žalbe, sad su svi jako nezadovoljni, svi pišu ogromne elaborate zbog čega to ne može i koja je razlika između nauke i Bogoslovije, ali možda je sad kasno.

Svetlana Lukić: Pretpostavljam da je među onima koji se sada žale mnogo onih koji su bili veliki zagovornici ulaska Bogoslovije na Univerzitet?

Dubravka Stojanović: Naravno, naravno, to je takođe jedan od problema, da oni koji su to podržavali sada odjednom shvataju da ostaju bez sopstvenog predmeta. Filozofski fakultet ostaje bez svog centralnog predmeta izučavanja kao što je srednji vek, što mu i ime kaža – srednji i sad ne znamo kako će se to završiti. Ali to je jedna od stvari o kojoj niko nije razmišljao u vreme kada se ponovo ishitreno donosila odluka.

Svetlana Lukić: Bila je ovo Dubravka Stojanović, a ovaj lep glas slušaćete i u sledećem Peščaniku. Dubravka će govoriti o svom eseju „Ulje na vodi“, jednom od eseja iz knjige „Srbija od 1804-2004. godine“. A za kraj Peščanika slušate reditelja Gorana Markovića. Goran je nedavno imao premijeru svog novog pozorišnog komada, Delirijum tremens. Goran Marković.

Goran Marković: Ja sam imao jedan period života kad sam bio, hajde da to tako krstimo, depresivno potišten, ali zapravo sam povratio smisao za humor i smatram da je to jedno od mojih najvećih životnih ostvarenja, jer ismejavati stvari je zapravo jedini mogući način da ih čovek preživi. Po mom dubokom uverenju smeh je jedna vrsta jaukanja, pošto sam baveći se komedijama već decenijama utvrdio da nema ničeg smešnog, a da u isto vreme to nije i bolno i da se smešne stvari odnose samo na one stvari koje bole.

Dakle, kada se oklizne debeli milioner na bananu i padne na njegovo debelo dupe, tome se smeju siromasi i da nisu siromašni ne bi bilo tako smešno. E sad, ovde je naravno došlo do padova sa otvorenim prelomima, što više nije tako smešno, međutim, ja sam u ovom poslednjem komadu, Delirijum tremens, pokušao da ismejem baš najbolnije stvari. Zadržao sam jedno uverenje ili predubeđenje da je moguće ismejavati bol, pogotovo sopstvenu. I onog sekunda kada sam uspeo da se našalim na račun nečega što me tišti, ja sam se na neki način pomalo spasao od toga.

Mislim da smo svi mi na neki način više ili manje ipak saučestvovali u tome. Svi oni koji se nisu otvoreno sukobili sa tim zbivanjima, oni su na neki način prećutno kolaborirali ili odobravali. Evo, u to ubrajam i sebe, ja nisam to naravno odobravao i borio sam se, ali ne bih rekao da sam bio suviše radikalan. Sad mi je žao što nisam bio radikalniji. I uopšte, mislim da nam se te stvari koje nisu učinjene radikalno sada lupaju o glavu. I tu naravno polazim od sebe i sećam se jednog trenutka, mislim da je to bilo negde početkom ’99-e kada je sve izgledalo beznadežno. Onda sam pomislio, pa dobro, valjda postoji nešto što se zove oružana pobuna, valjda postoji nešto što se zove ustanak. I pomislio sam – pa, kad bi došlo dotle, možda bih uzeo učešća. Naravno, nikad nije do toga došlo i ne bih ja verovatno ni uzeo učešća, ali takve su mi ideje padale na pamet i mislim da su to u stvari najzdravije ideje.

Pobunjeni čovek, kako ga je nazvao Kami, je zapravo jedini živi čovek. Znate, ljudi moraju da se bune protiv poretka stvari. Ako se ne buniš i ako se ne svađaš, ne stupaš u sukobe, ako nisi na strani života, onda ti ne živiš. Tako da mislim da je ovo vreme koje je sada došlo nekako malo tako mrtvačko, jel’? Ljudi nemaju ni hrabrosti a ni mnogo volje da se bore za sebe. Bore se ovi vitalni, ovi arivisti, onda novokomponovani bogataši, ceo taj već vidljiv sloj ljudi. A ovi ljudi koji su kao urbani, kao Beograđani ili kao neki ljudi civilizovani, oni su zapravo mrtve ribe, ne preduzimaju ništa za svoju dušu. Oni time preuzimaju odgovornost; ne preduzimam ništa i ja sam odgovoran.

Sad u proleće, kada prolazite pored prepunih kafana u kojima sede odlično raspoloženi mladi ljudi, koji ništa ne rade i kada u tim kafanama nema nijednog mesta, onda vam se nameće ideja da je na snazi čitav jedan novi poredak, da su neki novi ljudi u moći i da je ta siva ekonomija prešla iz sfere ekonomije u jedno sveopšte sivilo – siva politika, siva kultura, sve je odjednom postalo neregularno ili poluregularno ili izmešteno. I ako bih hteo da nekako nazovem ovaj trenutak u kome živimo, imam jedan dobar izraz, nadam se da će biti interesantan; društvo u kome živim zovem krimokratija. Dakle, društvo u kome apsolutno vlada kriminal, u kome je kriminal dominirajući. Ne samo u onim poznatim formama i ne samo u politici i ne samo u privredi nego uopšte, sistem vrednosti je prilagođen krimokratiji i mislim da je sada sve prilično obrnuto od onog kako smo mi nekad živeli. Ono što je nekada bilo sramota, sada je jako in. Na primer ne raditi ili živeti od prljavih stvari, otimati, to su sad vrhunske norme novog društva.

Šta ja da mu radim, takvo je društvo, mogu samo sebe da izmestim iz toga i da posmatram i da kažem – to je tako, ja u tome ne učestvujem, ali pravo da vam kažem, nemam nikakav način da preduzmem nešto direktno. To bi trebalo neki mlađi ljudi i postoje sigurno ljudi koji misle i koji imaju ideale ili koji imaju morala, koji su od digniteta, oni bi trebalo da nešto preduzmu. Da kažu – ne može tako da se živi, ovo je Evropa, ovo nije Tunguzija. Ovde ne postoje stubovi nosači, to je sve odneto i sve se drži na nekim skelama koje su posrebrene i pozlaćene, ali zapravo ništa iza toga ne stoji. Stubovi društva su srušeni, to je naša stvarnost.

Da li će nam se mladi ljudi svetiti? S jedne strane, pretpostavljam da oni imaju neko moralno pravo da nam se svete, jer mi nismo uspeli da sprečimo ono u čemu su oni odrasli. Znači, ako se pojavi Milošević, onda je trebalo da neko tome stane na put ili da nismo bili takvi kakvi jesmo, ne bi se Milošević ni pojavio. Znači, oni mogu da kažu – vi ste odgovorni. S te strane imaju pravo, a s druge strane nije nikakva sreća svetiti se, biće to obostrano nesrećno, ali eto, došao je takav trenutak.

Zanimljivo je da se to nikad nije odigralo de facto u Nemačkoj, gde je stvar bila mnogo drastičnija i hiljadu puta gora posle II svetskog rata nego ovde. I mislim da je ta latentna međugeneracijska mržnja u Nemačkoj neiživljena i prisutna i dan-danas. Mi od toga možemo dosta da učimo. Vidim da je to i tema poslednjeg komada Biljane Srbljanović. Ona je vrlo inteligentno zapazila da je to taj trenutak. Već sredovečni ljudi koji su izgubili mladost shvataju da je život prošao, gde su bili – nigde, šta su radili – ništa i sad im je potreban krivac za to i nastaje obračun sa ovim već nemoćnima. A pristižu novi, mali, nevini koji su budući još veći monstrumi. To je to.

Ja mislim da nas može spasiti jedino pojava visokomoralnih i dostojanstvenih umova koji će stati u odbranu nekih ideja i nekakvih vrednosti i uprkos svemu izdržati ili propasti. Nastaje vreme elitizma i vreme ljudskog dostojanstva. To je jedino što može da nas iz ove potpuno ponižavajuće i potpuno mizerne situacije izvadi, jedna prava rešenost da se bude čovek, ma koliko to bilo teško, ma koliko to ne donosilo niti para niti bilo kakvog priznanja. Moguće je da se pojave takvi ljudi, bilo je slučajeva u istoriji da se pojavljuju gotovo iz pepela, kada se rađaju nove vrednosti. Sada je dobro, pogodno tle za rađanje takvih ličnosti. Ja se nadam da će doći do toga i samo gledam ko bi to bio.

Znate, mi još uvek plaćamo danak tim stotinama hiljada urbanih ljudi koji su pobegli napolje i ovih koji su ostali ovde da se privikavaju na tramvaje, na toplu vodu i te stvari, ali to će proći i onda će doći neki mladi ljudi. Možda će se neko vratiti od tih izmoždenih izbeglica, koji su platili svoj danak i na mostu i na ćupriji. Uzmimo tu celu našu intelektualnu dijasporu koja živi slučajno u Kanadi, to su ljudi koji su naša najveća vrednost. Oni žive 10.000 kilometara odavde, ali nije to izgubljeno, postoji naravno internet, postoje veze. Jezik nas vezuje, oni još uvek pišu svi na srpskom i to je naša uzdanica.

Kad sam studirao u Pragu pre mnogo godina, gde je bio crni realni socijalizam, kada je stvarno bilo teško pronaći bilo kakav smisao života, tamo u tom gradu koji se raspadao, onda je jedan tadašnji filmski stvaralac snimio jedan divan film koji se zvao Hrabrost za svakidašnjicu, čija je ideja bila da treba imati užasnu hrabrost da se probudite ujutru i da odživite taj dan ljudski, da ne uradite ništa što je prljavo, da nikog ne pokradete, da nikog ne prevarite, da nikog ne mrzite, da nikog ne uvredite, nego jednostavno da živite normalni, regularni život. Da idete na posao, da hranite svoju decu i da sa prijateljima igrate tabliće, za takav život treba imati hrabrosti. I mene stvarno sve više fasciniraju ljudi koji nisu kao ja pobegli u nešto tako šareno kao što je umetnost ili javni život i te stvari koje mogu dosta da vas zavaraju ko ste i šta ste. Nego ti ljudi obični koji imaju tu hrabrost da žive svakodnevicu i da je žive onako punim životom, sa srećom, sa malim zadovoljstvima, sa ljubavlju prema određenom broju ljudi, to je vrhunska stvar, sve ostalo je luk i voda.

Kad je ovde bilo najgore, onda mi se najmanje odlazilo odavde. Na primer, negde ’92. godine, kad su počele sankcije i kad se išlo samo preko Budimpešte, radio sam završnu obradu filma Tito i ja u Francuskoj. I u kratkom periodu sam osam puta putovao u Pariz. Dakle, ovde niko nije imao šta da jede i sve je bilo grozno, a ja sam stalno bio na putu za Pariz i svi su mi zavideli. Nikom nisam smeo da kažem da je to meni najveća robija. Sedeo sam u Parizu i brojao sate kada ću da se vratim kući. Zašto? Zato što taj beg nije stvarni, taj eskapizam nije nešto što može da vas zadovolji. Druga bi bila priča da su regularni uslovi, da ja negde iz zadovoljstva odem u Francusku da pogledam neku izložbu ili posetim neke prijatelje. Ali da ideš tamo i da se osećaš drugačije zato što imaš privilegiju i da usput kupuješ hranu i ono čega nema ovde – to je toliko ponižavajuće, tako mučno, da sam sto puta više voleo da nigde ne idem i da nigde ne putujem tih godina kad je bilo zapravo najteže. Jako mnogo sam živeo u inostranstvu i nikad se nisam odlučio da odem da živim za stalno. Naravno, što ste stariji, ta ideja je sve dalje i sad mi je sasvim daleka, sad ne volim uopšte da idem. Što manje putujem, to mi je bolje.

Ja ću sad reći nešto jako nepopularno, ali moram to da kažem. Skoro sam gledao neko ispitivanje javnog mnjenja i utvrdilo se da je ne znam koliki veliki procenat naših ljudi za ulazak Srbije u Evropsku zajednicu, a ne znam koliki opet veliki procenat je protiv toga da se izruči Ratko Mladić Haškom sudu, što je kontradikcija in adjecto, jedno drugo isključuje. Ja imam potpuno suprotno mišljenje, ja sam za hitno izručenje Ratka Mladića Haškom tribunalu, ali nisam za ulazak naše zemlje u Evropsku zajednicu, zato što mislim da nama to ne može doneti neku naročitu sreću. Moguće je da će biti lakše, neki krediti i to, ali mi ćemo se jako mučiti u tome, to će biti veliko nasilje prema našem učmalom identitetu. Ja to mogu da kažem, koji sam toliko veka proveo napolju, u inostranstvu: ne bih voleo ili još jedno vreme ne bih voleo da uđemo tamo.

Čak sam negde pročitao da je Vaclav Klaus, koji je jedan civilizovani čovek, predsednik Češke, u trenutku kada je Češka primljena u Evropsku zajednicu rekao da je kratko trajala sloboda. Sloboda je trajala od Rusa do Evropske zajednice. To da paradajzi moraju da budu određene veličine i da svi zakoni, svi običaji moraju biti uniformni, to se meni nekako ne sviđa. Jeste da je komforno, ali nekako ne znam, predosećam da nije to nikakva naročita sreća. Možda sam već malo mator i konzervativan, ali ako dođe do tog trenutka da se glasa za ili protiv, ja ću glasati protiv.

Život je užasno dugačak i razne stvari se menjaju. Ja sam bio u toj istoj Češkoj kad su oni bili na dnu dna, mene je prosto bilo sramota što živim dobro u poređenju sa njima koji su živeli grozno. Sad je potpuno suprotna situacija. Tako da ja nisam siguran da ovo naše beznađe mora biti večno i da će trajati večno. Na kraju krajeva, nismo ni mi poslednji ljudi na svetu. Po tome gde smo, šta smo, koji ljudi sačinjavaju ovu zemlju, mi nismo zaslužoli da budemo najgori na svetu. Ne, apsolutno, to mesto zauzimamo potpuno neopravdano. Samo moramo da načinimo niz stvari koje se sad čine tako strašno bolnim, a u stvari nisu tako strašno bolne. Jedna od prvih je da priznamo da nismo nekakva velika nacija, da priznamo da smo mali i da naš jezik niko ne govori i da prema tome zauzmemo mesto koje nam pripada. Onog sekunda kad to prihvatimo, kad kažemo – dobro, ja sam to i to, nisam ništa više ni manje, biće sve u redu.

Onog sekunda kada na vlast dođu normalni ljudi koji žele da njihova zemlja bude pristojna zemlja, a ne da otmu za sebe, i nije im ideja da govore jedno a rade drugo, nego između onog što govore i rade postoji bar približna neka sličnost, onda će sve biti moguće i vrlo brzo će se ostvariti. Tako je bilo u Češkoj, tamo su bili na vlasti takozvani komunisti koji nisu bili nikakvi komunisti i nikakva vlast, nego su bili robovi Sovjetskog Saveza koji su izvršavali njihova naređenja. I onda naravno da ništa nije funkcionisalo. Onog sekunda kad su došli na vlast ljudi koji žele svojoj zemlji dobro, sve se jako brzo rešilo. Tako je i ovde, samo nisu na vlasti komunisti, ovde su kriminalci. Dobro, znači sad su kriminalci i krug organizovanog kriminala vodi ovu državu. Kada to prestane, kada se smogne snage da narod takve ljude ukloni sve će biti vrlo brzo izvodljivo, ali nažalost ja ne vidim koji je to dan. Nema, da se izrazim otrcano, svetla na kraju tunela.

Naučio sam u životu da niko ne govori istinu, čak ni roditelji deci, ni deca roditeljima, a kamoli neki stranci kao što su vladari. Iza toga se krije ko zna šta, to je nekakva ideja – ja ti sad nudim to da bi ti poverovao, a u stvari ja hoću nešto treće. To što oni govore, to je stvarno, Ceco, nismo više deca, oni mogu da pričaju šta god hoće. Činjenica je da ova država uopšte ne funkcioniše, pravni sistem je potpuno nemoćan ili ne želi da se bavi pravdom, ekonomija ne postoji, dakle osnovni stožeri društva su slomljeni. Prema tome mi živimo u jednom pejzažu posle bitke i jedino što se vidi to je Kosovka devojka koja zaceljuje rane. Nema ničeg jako pozitivnog, ali kažem, desiće se sigurno. Nismo mi zaslužili da budemo na kraju sveta, na kraju gomile, mi smo ipak malo više od toga.

Ovde je hipokrizija pravilo igre, ovde verovatno kad bi neko rekao ono što misli on bi izgledao kao idiot, ljudi bi zinuli od čuda kad bi neko rekao istinu o sebi. Na primer, ja volim ovoga, mrzim onoga, jer svaki čovek nekog voli, nekog ne voli. Ali ovde se to ne govori, ovde jednostavno svi lažu, a pogotovo ovi na javnim funkcijama. Laž je osnovna poluga komunikacije, a osnovna akcija je grabež. Prema tome, šta god rekli, ja to ništa ne verujem i ništa me ne interesuje, mogu da kažu šta god hoće.

Svetlana Lukić: Bio je ovo Goran Marković, bio je ovo Peščanik. Čujemo se idućeg petka, a Svetlana i ja se nadamo da ćemo neke od vas videti večeras u 6 sati u Domu omladine na promociji knjige Peščanik FM. Prijatno.

Emisija Peščanik, 13.05.2005.

Peščanik.net, 13.05.2005.