Radio emisija 21.01.2011, govore: Dragan Pejčić i Dejan Ilić.

Svetlana Lukić: Sinoć sam čula dve izjave, i to obe od potpredsednika vlade zaduženog za evropske integracije, Božidara Đelića, koje su mi zvučale revolucionarno inteligentno i tačno. Rekao je da su on i njegove kolege i koleginice ministri izmenom Zakona o akcizama, odnosno uvođenjem dvostrukih akciza na naftne derivate, prekršili Sporazum o stabilizaciji i pridruživanju. Njegova druga istorijska inteligentna izjava glasi – službe bezbednosti ne čine dovoljno na hapšenju Ratka Mladića. Eto, vidite kako dve prostoproširene rečenice u isti mah mogu da zvuče ohrabrujuće i uvredljivo. Pa, zar im toliko ljudi iz ove zemlje nije to isto govorilo stotinama puta – nemojte da se pravite blesavi, da varate kao pilićari dvostrukim akcizama. Zar im nisu govorili i – ako postoji politička volja da se Mladić uhapsi, onda to znači da službe bezbednosti ili neće ili nisu sposobne da ga uhapse.

Jedno vreme sam mislila – a zašto nas nekoliko stotina hiljada ne tuži državu Srbiju Evropskom sudu za ljudska prava u Strazburu, a sad mi se čini da je došlo vreme da ih tužimo Komitetu Ujedinjenih nacija koji se bavi sprečavanjem torture. Ovo što nam rade i šta nam govore je ravno torturi. Đelić je naravno samo jedan od sitnijih mučitelja, on je papagaj koji oponaša nečije reči. Inače, papagaji su prilično zazorne životinje, barem meni, one su kao neki živi automati koji kreštavo imitiraju gazde i kad god ih čujem obuzme me blaga jeza.

Jedan od naših današnjih sagovornika me je optužio za optimizam. Za to me još niko nije osumnjičio, što je velika greška. Uvek sam mislila da nas dve uređujemo jednu krajnje optimističnu emisiju koja polazi od pretpostavke da nešto možemo sami da promenimo, a ne da čekamo na još jedan udarac štapom iz Brisela. A onda se pojavi neko, kao naš današnji sagovornik, ko kaže – ništa bitno sami ne možemo da uradimo, nemojte da se nadate, precrtajte sledećih 20 godina svog života.

U stvari kada malo bolje razmislim, i ovi što vladaju sve vreme nam poručuju isto – precrtajte sledećih nekoliko decenija vaših života, neće vam biti bolje. To su naši moderni majori Gavrilovići. Sećate se tog junaka koji je postrojio tri puka ispred neke kafane 1915. godine i izgovorio reči koje smo morali da naučimo još kao deca – Vojnici, junaci, Vrhovna komanda je izbrisala vaš puk iz brojnog stanja, naš puk je žrtvovan za čast otadžbine, vi nemate, dakle, zašto da se brinete za vaše živote, oni više ne postoje. Zato napred, za Kralja i za Otadžbinu! To je rekao 8. oktobra, već 9. su se austrougarska i nemačka zastava vijorile na Starom dvoru. I što je još zanimljivije, major je za razliku od svojih vojnika poživeo još 30 godina i umro u krevetu.

Na početku današnjeg Peščanika čućete jednog novog sagovornika. Njegovo ime je Dragan Pejčić, on je mlad čovek, a praktično ceo svoj dosadašnji radni vek, 8 godina, proveo je radeći za državu, u Agenciji za strana ulaganja. Dakle, radio je za svih pet postpetooktobarskih vlada. Međutim, pre nekoliko meseci je odlučio da pređe u privatni sektor. Dragan Pejčić.

Dragan Pejčić: Direktne strane investicije podrazumevaju pre svega trajni interes kompanija koje ulažu u jednu zemlju. To podrazumeva isto tako značajan uticaj te kompanije na upravljanje kompanijom koju osniva u zemlji domaćinu, u ovom slučaju u Srbiji. I po tome se direktne strane investicije razlikuju od tzv. portfolio investicija, gde onaj koji ulaže nema neki trajni interes. Pre svega ulaže, odnosno kupuje akcije ili udeo u domaćem preduzeću da bi ostvario dobit ili u obliku dividendi ili u obliku razlike u ceni akcija koje kupuje, odnosno kasnije preprodaje. Srbija je u poslednjih 10 godina privukla oko 20 milijardi dolara tzv. bruto ulaganja, a pod tim se podrazumeva zapravo koliko su strane kompanije unele novca u Srbiju. I tu se ne uzima u obzir koliko su one kasnije povukle iz Srbije i koliko su srpska preduzeća investirala u inostranstvu. Te investicije koje su ušle kroz privatizaciju su bile najvećim delom motivisane zauzimanjem lokalnog tržišta. Ako vi imate u Srbiji recimo tržište cigareta koje vredi milijardu evra godišnje, jer je Srbija druga ili treća zemlja u Evropi po broju pušača, onda je potpuno jasan interes Filip Morisa ili British American Tobacco ili Japan Tobacco da ulažu u Srbiju i zauzmu domaće tržište. Isto važi recimo za Lafarž, Holcim, Titan, Karlsberg, Hajneken. Te investicije su, kažem, prvenstveno bile usmerene ka domaćem tržištu, manje su bile izvozno orijentisane, mada ima i takvih. Tu je sigurno najpoznatiji primer US Steel u Smederevu koji je ubedljivo najveći domaći izvoznik sa procentom od 10-15% udela u ukupnom srpskom izvozu na godišnjem nivou.

Logična posledica procesa privatizacije je smanjenje zaposlenosti, posebno u industriji. Tu je zabeležen frapantan pad zaposlenosti u poslednjih deset godina, taj pad je zaista neverovatnih razmera. Zbog toga su Srbiji narednih godina najpotrebnije tzv. grinfild investicije. Tačno je da tu postoje pozitivni trendovi, ali mislim da je ključ rešavanja ekonomskog problema Srbije, ako mogu tako da kažem, da Srbija dobije recimo 5 ili 10 novih Fiata.

Svetlana Lukić: Ipak nekog kapitala ima. Mi smo mala zemlja, nama ne treba mnogo, niti imamo resurse da absorbujemo neki veliki kapital. Zašto ti koji imaju kapital neće da ulažu u grinfild investicije?

Dragan Pejčić: Srbiji ne ide u prilog način rada i neefikasnost administracije. Onda ono što je s tim povezano – pravni sistem, znači garantovanje prava svojine, zaštita ugovora, korupcija. Na jednoj od referentnih rang lista, listi Svetske banke koja se objavljuje svake godine, Srbija zauzima 89. mesto u svetu i samo je za jedno mesto skočila u odnosu na prethodnu godinu. I što je najindikativnije, ona je u regionu na pretposlednjem mestu, iza nas je jedino Bosna i Hercegovina.

Tačno je da je polazna osnova Srbije katastrofalna. Ja često volim da navodim primer Loznice gde je većinu privrede nosila Viskoza, ogroman sistem sa preko 10.000 zaposlenih. Viskoza je potpuno propala, krajem prošle godine je definitivno otišla u stečaj i ostalo je zaposlenih stotinak radnika. Kad putujete pored te industrijske zone u Loznici imate Viskozu gde je sve zaraslo u korov, gde su stakla porazbijana na fabričkim halama. Prekoputa Viskoze imate novu industrijsku zonu, nekih 80 hektara građevinskog zemljišta koje je lokalna samouprava infrastrukturno opremila i nudi je investitorima po povoljnim uslovima. Međutim, koliko vama treba novih investicija da biste kompenzovali onaj pad zaposlenosti? Treba vam pet ili deset velikih projekata koji će doći u Loznicu da bi zaposlili tih 10.000 ljudi, plus nove ljude koji su se u međuvremenu pojavili na evidenciji Službe za zapošljavanje. Pa, kad to pomnožimo sa recimo 40 ili 50 velikih gradova u Srbiji, dobijate 300, 400 investicionih projekata koji su potrebni Srbiji da bi se ekonomski oporavila, a to u ovoj situaciji nije realno.

Srbija je sada u situaciji da mora vrlo brzo da privlači mnogo novih projekata, što je vrlo teško i praktično nerealno. I zato, po mom mišljenju, jedino model Fiata primenjen na ovaj ili onaj način može da omogući Srbiji da dovede te velike strane kompanije. Da dođe neki Samsung ili Simens ili Intel. Intel je jedan od najinteresantnijih primera u svetskoj praksi, on je svojevremeno, kada je razmišljao o svojoj novoj fabrici mikročipova, birao između više lokacija, pre svega u Latinskoj Americi. I onda se Kostarika, zemlja od nekih 2 miliona stanovnika, maksimalno angažovala u tome da privuče Intel. Nema šta nisu radili da bi doveli veliku američku kompaniju u Kostariku, slali su vladine avione po predsednika Intela da doleti u Kostariku na sastanak, ozbiljno su promenili svoj obrazovni sistem da bi se prilagodili Intelu, ali je to bila toliko velika i toliko uspešna investicija koja je drastično podigla kostarikanski izvoz i čitavu ekonomiju. I kažem, moj stav je da će model Fiata definitivno morati da bude primenjen, bez obzira na to koliko mi kukamo na ogromne beneficije koje Fiat dobija i koje će nastaviti da dobija. Ali u ovoj situaciji svojevrsnih makaza nema druge mogućnosti za Srbiju nego da na taj način privuče velike strane kompanije.

Svetlana Lukić: Postoji teza da srednji sloj državne uprave i lokalna samouprava, iz sitnosopstveničkih razloga, najviše opstruira reforme i modernizaciju. Međutim, problem je što su svi ti ljudi potrebni partijskim liderima, taj srednji i niži ešalon je njihova vojska, to je njihova pešadija. To su ljudi od kojih u ogromnoj meri zavisi kako će stranke proći na izborima. Hoću da kažem da ne smeju svojoj vojsci mnogo da se zameraju

Dragan Pejčić: Tako je, možda se ponekad nepravedno previše kritikuje vlada u užem smislu, znači, ministarstva, agencije, mada i tu ima mnogo neracionalnosti. Na drugoj strani postoji taj sektor javnih preduzeća koji je po mom mišljenju veći problem, jer zapošljava ogroman broj ljudi. U najvećem delu ta javna preduzeća su neefikasna, posluju sa gubitkom… Međutim, postoje podaci da u Srbiji javne nabavke iznose oko 4 milijarde evra na godišnjem nivou, a da se otprilike petina toga proneveri na razne koruptivne načine, nestane u sistemu. Mislim da se najveći deo toga odnosi upravo na javna preduzeća, to je sektor koji u ovih deset godina skoro da nije ni dotaknut. Opet, to odgovara političkoj eliti, jer je to jedna velika glasačka mašina, a s druge strane, te veze između menadžmenta javnih preduzeća i političkih stranaka su praktično neraskidive. Novac se preliva u oba smera, od javnih preduzeća ka partijama i obrnuto.

S treće strane postoji taj sektor lokalne samouprave. Pre deset godina vrlo mali broj opština je uopšte znao kako se privlače investitori, kako se pregovara sa njima, bilo je malo onih koji su govorili engleski. Onda su počeli da se pojavljuju primeri Inđije, kasnije Sremske Mitrovice, Pirota, Loznice… Na žalost, to nije model kojim Srbija treba da se razvija, te radno intenzivne grane koje zapošljavaju veliki broj radnika koji su slabo plaćeni nisu naš put u ekonomsku budućnost. I imate primer Češke, jedne od najuspešnijih zemalja u tom smislu, koja se na početku promovisala kao destinacija koja nudi niske troškove poslovanja, jeftinu radnu snagu, niske poreze i sve ostalo. I oni su zaista privukli prvenstveno nemačke i japanske investicije. Onda su počeli da razmišljaju o tome kako da privuku neke malo sofisticiranije, visoko tehnološki intenzivne projekte, i onda su počeli da razvijaju industrijske zone, industrijske parkove, da uvode nove obrazovne programe, dovode američke i druge univerzitete koji će obrazovati njihove menadžere i inženjere. Pitanje je na koji će način Srbija razvijati svoj obrazovni sistem, da li će uspeti da zadrži naše inženjere i stručnjake koji i dalje masovno odlaze u inostranstvo. Nije budućnost da se u Srbiji prozvode gaće i čarape, bez obzira na to koliko radnih mesta donose, mi moramo polako da menjamo svoj ekonomski model i da se okrećemo ka tehnološki intenzivnijim granama i proizvodima.

Svetlana Lukić: Ako stručnjaci nastave da odlaze, a mi nastavimo da odbijamo da prilagođavamo obrazovni sistem tim strateškim ciljevima o kojima uostalom govori i vlada, doći ćemo u situaciju da ovde neće imati ko da radi. Pa ne možemo da uvozimo stotine inženjera i da ih šaljemo u Loznicu, Pirot…

Dragan Pejčić: Tako je, recimo Rumunija se suočila sa tim problemom. Posebno su neki zapadni delovi Rumunije, region Arada, Kluža, čak i Temišvara poznati po tome da imaju veliki broj stranih kompanija, da imaju fabrike u automobilskoj, elektronskoj industriji, ali da nisu na vreme adaptirali svoj obrazovni sistem potrebama stranih i domaćih kompanija, i da se suočavaju sa problemom nedostatka inženjera koji će raditi u tim kompanijama, pa ih onda uvoze iz drugih zemalja. Kod nas postoje neki svetli primeri, posebno na lokalnom nivou. Konkretno znam za slučaj Šimanovaca, odnosno Pećinaca, gde su investitori rekli lokalnoj samoupravi – slušajte, nama treba toliko i toliko radnika te i te struke. Vi imate profile u vašoj školi u Pećincima određenih struka koji nama ne odgovaraju. Mi želimo da zapošljavamo ljude iz Pećinaca, ne želimo da svi dolaze iz Beograda i da putuju svakog dana, promenite nešto u strukturi obrazovanja. I onda su ovi seli i pisali pokrajinskom sekretarijatu za obrazovanje, pokrajinski sekretarijat je dao odobrenje da se uvedu ti novi profili, neki pilot programi. I to je jedan dobar primer proaktivnosti lokalne samouprave i na kraju krajeva, pokrajinske administracije. Takvih primera ima još, međutim, na nacionalnom nivou mislim da takva praksa ne postoji.

Pre nekoliko meseci je promovisan tzv. postkrizni model privrednog rasta i razvoja. To je treći dokument tog tipa koji Srbija pravi za deset godina. Pitanje je kako će ovaj planski dokument biti operacionalizovan. S druge strane, imate čitav niz drugih strategija, akcionih planova i svih drugih dokumenata koji su doneti ranijih godina, tako da postoji jedna hiperinflacija tih strategija i planova, jedan potpuni galimatijas gde je pitanje šta je sa čim usklađeno.

Svetlana Lukić: Mogu da zamislim kako to izgleda nekom ozbiljnom stranom investitoru. Mi smo navikli da ako treba da dođeš do Šapca, moraš prvo da skreneš do Loznice, pa da zađeš u RS, pa se nekako obreš u Šapcu. Kako li je ovima koji su naučili samo na autoputeve sa tri trake od varoši do varoši…

Dragan Pejčić: Upravo tako, i zato imate primere nekih stranih kompanija koje su u Srbiji bile izuzetno uspešne upravo zbog toga što su njihove centrale u inostranstvu shvatile kako funkcioniše ovaj sistem. Oni su ovde odmah na početku postavili prave ljude na prava mesta, uglavnom ljude koji su bili odavde, naše stručnjake koji su ne samo znali svoj posao, nego su znali kako sistem funkcioniše, na kraju krajeva poznavali su ljude u vlasti koji su tim kompanijama i bankama obezbedili određenu konkurentsku prednost na tržištu. Neke kompanije su išle strategijom koja je primenjena i u drugim zemljama, postavile su svoje menadžere iz inostranstva koji su se tu našli kao da su pali s Marsa i koje mnogo slabije posluju. Javna je tajna da je i u tome ključ zbog čega neke strane banke u Srbiji posluju mnogo bolje, a neke druge, iako su poznate i renomirane, kod nas posluju mnogo slabije.

Svetlana Lukić: Ljudi su zbog siromaštva jako osetljivi na sve moguće privilegije i bune se ako im se učini da je neka strana kompanija favorizovana. Ali mi smo izgleda došli u tu situaciju da su nam investicije toliko potrebne, da izvoz toliko mora da raste, da ćemo uskoro biti u situaciji da kao Kostarikanci šaljemo državne avione po investitore, da im kuvamo kafu i da ćutimo, samo da dođu tu i da nešto proizvode.

Dragan Pejčić: Zemlje kao što je Srbija, koje su hendikepirane pre svega zbog lošeg funkcionisanja administracije, pravosuđa, problema sa korupcijom… one jednostavno nemaju drugog rešenja nego da praktično finansiraju strane kompanije da dođu ovde, da plaćaju po svakom novootvorenom radnom mestu da bi se one opredelile za ulaganja kod nas. Sad je samo pitanje kako da se to uradi a da ne bude političke diskriminacije, odnosno političkog favorizovanja jedne ili druge lokalne samouprave, jednog ili drugog grada. Znači da se svima onima koji zaslužuju pruži fer šansa, a ne da se kaže investitorima – ako odete u opštinu A dobićete 5.000 evra po novozaposlenom, a ako odete uopštinu B dobićete 10.000 evra. To bi bila ne samo politička diskriminacija nego bi se stvorila nelojalna konkurencija među lokalnim samoupravama.

Bio sam nedavno u Kruševcu, to je jedan od tih tipičnih nekadašnjih industrijskih centara, gde je skoro kompletna privreda propala. Taj grad zaista, posebno periferni delovi, izgleda veoma bedno. Podseća na slike razorene sovjetske socijalističke privrede sa zgradama polomljenh prozora, oronulim fasadama, jadnim putevima, blatom i đubretom svuda okolo. Imate Leskovac gde kad ulazite u grad nailazite na jedan mostić koji je jedva širok da se mimoiđu dva vozila, koji nikada nije renoviran, koji je pun rupa i kroz koji mora da prođe svako ko dolazi u grad. Znači i neki strani investitor koji recimo dolazi iz islandskog Aktavisa koji je kupio Zdravlje, iz nemačkog Falkea koji tamo gradi fabriku, i oni vide to isto. To je zaista veoma ružna i veoma bedna slika Srbije. Naravno, glavni uzrok toga je nedostatak ulaganja u tim gradovima, pre svega u njihovu privredu, ali i u ono što je socijalna infrastruktura, u školstvo, u zdravstvo, u kulturu na kraju krajeva. Vi imate čitave gradove u Srbiji gde ne postoji nijedan bioskop.

Svetlana Lukić: Nema knjižara…

Dragan Pejčić: Knjižara nema, da. U jednom od najvećih gradova u Srbiji deset godina nije postojala nijedna knjižara. Ključ je u tome da se revitalizuje privreda, da se privuku investicije. Recimo, na zapadu Srbije je najveći hendikep stanje infrastrukture. Vi nemate investitora koji će doći recimo u Rašku, odnosno Sandžak, Kraljevo na kraju krajeva, jer jednostavno ne postoji autoput, on ne može da dođe normalno u te gradove. Loznica takođe, Šabac. Srbija osim Beograda nema nijedan normalan aerodrom, da ne govorim o Nišu koji ima možda dve-tri linije. Tu se onda pojavljuje problem radne snage, počev od opština. Imate čitav niz lokalnih samouprava u Srbiji gde ljudi ne govore engleski. U isti mah postoji problem neracionalnosti zapošljavanja na lokalnom nivou, imali ste one fascinantne primere recimo Leskovca, gde je 700 ili više ljudi radilo u lokalnoj samoupravi, koji su se gurali u kancelarijama, nisu imali ni stolove a kamoli kompjutere.

Postoje i problemi druge vrste. Beograd je u kontekstu ovog zakona o planiranju i izgradnje tipičan primer. Beograd je grad u kome je od svih velikih gradova izdato najmanje građevinskih i lokacijskih dozvola u periodu od kad je zakon stupio na snagu. Zašto? Zato što Beograd za razliku od drugih gradova nije doneo planska dokumenta. Imate desetine hektara zemljišta za koje ne postoje regulacioni planovi, recimo na potezu prema aerodromu, gde su zemljišne parcele kupljene, gde se investitori interesuju, čekaju da se donesu regulacioni planovi da bi mogli da počnu da grade na tim lokacijama. Međutim to nije urađeno, i onda je u Beogradu nastala blokada. To je odvelo u probleme praktično čitavu građevinsku industriju, one koji se bave visokogradnjom. Oni su opet oterali u probleme one koji se bave proizvodnjom građevinskih materijala i nastao je čitav niz problema koji je izazvan time što neko godinama nije radio svoj posao i nije usvajao planska dokumenta iz nekih svojih interesa, iz nekih svojih razloga koji se mogu pretpostaviti, ali koji su potpuno nedopustivi.

Mislim da bi ljudi mnogo lakše podneli da im standard padne kada bi znali da će za pet ili deset godina biti bolje, da će Srbija zaista biti zemlja Evropske unije, da će u njoj funkcionisati pravni sistem, da neće biti toliko te krupne sistemske korupcije. Drugo, postoji i dubok osećaj nepravde u društvu. Ljudi vide da su neki koji su do juče vozili polovnog Juga kupili najskuplje limuzine zato što su bili direktori javnih preduzeća. Ovo društvo me podseća na neku vrstu Matriksa, gde ništa nije kao što na prvi pogled izgleda, gde su neki do juče najuspešniji, najugledniji biznismeni koji su proglašavani za biznismene godine, u stvari najobičniji prevaranti koji otvore firmu, pa je onda oteraju u stečaj, ne plaćaju poreze i doprinose, pa onda zatvore firmu, otvore neku drugu, preregistruju svoje brendove… Postoji svest da su to najobičniji prevaranti. Postoji svest da su neki poznati glumci, muzičari ili voditelji ili voditeljke u stvari prostitutke najviše klase, da su oni ljudi za koje smo verovali da su ugledni, u stvari moralne nakaze. To je ključni problem Srbije. Kada bi ljudi videli da postoji vizija i da se zaista radi na tome da se smanji taj stepen nepravde u društvu, lakše bi podneli ovu situaciju.

Svetlana Lukić: Često se kaže, ma ne, ovde ljudi nisu spremni da rade, ne žele kapitalizam. Ali ne, oni samo ne žele to što oni zovu kapitalizmom, a to je predatorski kapitalizam. I nije tačno da ljudi žele uravnilovku, ali oni ne žele da prihvate ni ovaj lanac ishrane…

Dragan Pejčić: Apsolutno, ja ne mislim da su naši gori od radnika u nekim drugim zemljama. Jeste, postoji to nasleđe socijalizma. Na kraju krajeva, Srbi nisu Kinezi, ne mogu da rade 14 ili 16 sati dnevno za šaku pirinča, to je činjenica, ali ne mislim da smo mi mnogo gori recimo od Slovaka, Čeha, Mađara. Imate odlične primere stranih kompanija u Srbiji koje se vrlo fer i korektno odnose prema radnicima, koje redovno isplaćuju plate, gde su plate pristojne i gde radnici rade bez ikakvih problema. Kad je US Steel svojevremeno kupio Sartid, Sartid je imao preko 11.000 radnika. To je bio možda idealan primer te socijalističke radne etike, odnosno prakse, ljudi su iznosili razne sitnice iz preduzeća, potkradali na svaki način, nisu radili ništa… Međutim, za vrlo kratko vreme nakon što su rešeni neki problemi sa sindikatima, kada su radnici videli da ima posla, da moraju mnogo da rade ali da zarađuju redovno, da mogu da dobiju novac za svoj prekovremeni rad, odjednom se ceo sistem preokrenuo. Naravno, tu su Amerikanci morali takođe da sprovedu i sistem kazni, posebno u tom delu potkradanja firme. Danas tamo imate radnike koji po svojoj produktivnosti nisu mnogo ispod nivoa, ako nisu i na višem nivou u odnosu na radnike recimo u Slovačkoj ili čak u Americi.

Svetlana Lukić: Sećam se jednog od transparenta koji su nosili radnici neposredno posle ulaska US Steela u Smederevo. Pisalo je – želimo plate kao naši drugovi u Košicama. Znali su da ne mogu da traže plate baš kao u Americi, ali već Košice i Slovaci, tu smo negde.

Dragan Pejčić: Slažem se, dobro, sad se vraćamo na pitanje motivacionih mehanizama za rad. Poznata je teorija organizacije po jednom istraživanju koje je sprovodio Hercberg. Zanimljivo je da je plata u grupi faktora koje je nazvao higijenskim faktorima, znači, to je faktor koji u kratkom periodu utiče na vašu produktivnost i na vašu motivisanost na radnom mestu. Ako imate danas recimo 500 evra i sutra vam neko ponudi 1.000 evra, vi ćete naravno biti više motivisani, ali samo neko vreme, možda dva ili tri meseca. Posle toga se vi naviknete na tu platu i više je nećete doživljavati kao poseban stimulans za rad. I onda dolaze do izražaja neki drugi motivacioni mehanizmi, recimo nagrađivanje, javno priznanje za vaš rad, znači da vi kao pojedinac date maksimum na svom radnom mestu i da ste za taj svoj rad nagrađeni ne samo materijalno, nego i nematerijalno, kroz priznanje, kroz različite vrste drugih stimulansa.

Svetlana Lukić: Naš drugi sagovornik je Dejan Ilić iz izdavačke kuće Fabrika knjiga.

Dejan Ilić: Ranije je postojala priča da je politika inače bezveze, da su svi političari korumpirani, da nema veze ko je na vlasti jer su svi oni isti, bez obzira što različito govore. Međutim, krajem 2010. desile su se dve vrlo zanimljive stvari. Prvo, ja se ne sećam da smo ikada ušli u novu godinu a da nas se sa svih strana plašilo onim što dolazi. Sa zvaničnih mesta su nam poručivali da će 2011. biti strašna. Drugo, praktično prvi put smo došli u situaciju da je nestala razlika u onome što su izgovarale političke stranke. Dakle, u ovom trenutku, kad bi samo gledali izjave političara, ti više ne možeš na osnovu toga da kažeš kojoj stranci koji političar pripada. Po onome što priča Srpska napredna stranka, i kad ne bismo znali ko to izgovara, ti bi stvarno pomislio da to pričaju predstavnici LDP-a. Kad priča Ivica Dačić ti bi stvarno mogao da pomisliš da su to reči nekoga ko je devedesetih sve vreme bio u opoziciji i sad konačno ima prostora da izgovori šta misli o tim događajima i šta misli o ovome što se danas događa. Na kraju krajeva, Dačić u ovom trenutku nastupa kao zaštitnik demokratije u Srbiji povodom ovih najava za promenu ustava i promenu izbornog sistema. Ivica Dačić prosto o tome priča onako kako bi o tome trebalo da se priča. Te najavljene promene izbornog sistema zaista ugrožavaju demokratske principe, mada sam video i neka druga objašnjenja.

Recimo ovi ljudi iz CESID-a kažu da to jeste sistem direktnog biranja, ali i dalje ostaje proporcionalni sistem. Proporcionalni sistem je ključ, prosto ne sme se odustati od proporcionalnog sistema. Većinski sistem uništava demokratski život u Srbiji. Pritom, znaš, i CESID je izgubio legitimitet, zašto bih ja verovao nekom iz CESID-a. Oni su nekad bili garant za ta pitanja, međutim posle referenduma za novi ustav, posle onog glasanja… meni njihovo mišljenje ništa ne znači. Ja sad samo mogu da pitam – ko vas je sad platio da izgovarate to što izgovarate. Dakle, ni oni više nisu bitni. Međutim, nije to poenta, poenta je, dakle, da Ivica Dačić u ovom trenutku izgovara stvari koje su meni apsolutno prihvatljive. Pritom, Čedomir Jovanović kao predsednik LDP izgovara stvari za koje bih ja očekivao da ih izgovaraju ljudi iz Demokratske stranke. Njegov odnos prema Borisu Tadiću u ovom trenutku je odnos koji je meni nezamisliv za nekoga ko je u opoziciji. Naravno, Čedomir Jovanović nije neiskusan čovek, pametan je, on zna da objasni svoje stavove i on ima uverljivu priču. On kaže – ali znate šta, ne mogu se stvari gledati crno-belo, gde god ova vlast vodi Srbiju u dobrom pravcu mi ćemo je podržati, tamo gde to ne radi mi je nećemo podržati. Ali onda nam kaže, recimo – reforme u pravosuđu su bile dobre. Ti kažeš – aman, čoveče, kako su dobre? E sad, možda su njemu dobre. Sudovi treba da garantuju da smo svi jednaki pred zakonom, međutim sudovi ovde uvode diskriminaciju prema tome koliko novca imaš. Dakle, ako imaš da platiš advokata ti možeš da se nadaš nekom tretmanu koji je fer, ako nemaš novaca za advokata gotov si. Dakle, nemoj mi pričati o reformi pravosuđa koja je uspešna. I nije slučajno što su tarife advokatskih usluga tako visoke, jer od njih zaista mnogo zavisi. To nije država koja garantuje jednakost svojim građanima. Ali, evo, imamo jednog predstavnika stranke u koju ja recimo polažem najveće nade, koji izgovara stvari koje meni nisu jasne i za koje bih očekivao da ih izgovara neko iz DS-a.

Dakle, s jedne strane više nemamo tu prepoznatljivost političkih opcija na javnoj sceni, a s druge strane ceo spektar je popunjen. Evo, mi koji pretendujemo na to da ponekad učestvujemo u tom javnom razgovoru, ti više ne znaš šta treba da izgovoriš a da te neko ne poveže sa nekim sa kim ne želiš da budeš povezan. Ja ne želim da dajem podršku Ivici Dačiću, prosto iz nekih moralnih, principijelnih razloga ne želim. Ne želim isto tako da podržim SNS. Ali, u ovom trenutku ti ljudi izgovaraju stvari sa kojima se ja slažem. Čedomira Jovanovića recimo i dalje želim da podržim, ali on izgovara stvari sa kojima se ja ne slažem, a pritom mi se ne ostavlja prostor da kažem o čemu se tu radi, jer šta god da kažem oni su već rekli. Dakle, potpuno je popunjen taj javni prostor, zagušen je i ti više nemaš nikakvo mesto odakle možeš da pošalješ poruku koja bi bila autentična i koja bi bila ispravno shvaćena. Ja ne znam da li se to radi namerno. Teško da oni mogu da se dogovore i da kažu – e, mi ćemo sada to da uradimo namerno, ali ja mislim da su oni shvatili nešto drugo. Oni su shvatili da mogu da pričaju šta god hoće, jer zapravo nema posledica za ono što su izgovarali. I kad se jednom uspostavio taj princip neodgovornosti ti zaista možeš da izgovaraš šta ti padne napamet… Šta fali da osoba koja je bila redovna meta kritika ljudi koji su recimo govorili u Peščaniku, šta fali da ta osoba od reči do reči ponovi sve argumente koji se iznose u Peščaniku? Kakve to veze ima?

Pretpostavimo da u ovom trenutku postoji politička stranka koja misli da u Srbiji stvari ne stoje dobro. Da li ona može da deluje samo time što će javno kritikovati postojeće stanje? Ne može. Ako ne možeš da deluješ rečima prosto uzmi pa radi nešto. Probaj da uključiš građane u svoj rad. Jedan od nesumnjivih razloga koji je doveo do promena 5. oktobra je i to što su političke stranke i ’99. i 2000. uspele da angažuju veliki broj građana i da ih uvere da od njihovog angažmana zavise politički ishodi i sudbina zemlje. Dakle, svaka stranka koja u ovom trenutku pretenduje na bilo kakav smisleni politički rad i na bilo kakav učinak mora uključiti građane i mora ih uveriti da od njihovog delovanja zavisi i politički ishod i sudbina Srbije. Ko u ovom trenutku uvlači građane u politički život? Stranke u opoziciji. Na koji način? Pa, ja bih rekao na jedan vrlo primitivan način, jer im se nudi da potpisuju peticije. Dakle, u ovom trenutku jedina aktivna stranka na političkoj sceni je Srpska napredna stranka i ne čudi zašto njoj, ako je istina sve to što se priča, raste podrška u biračkom telu. Zato što jedini poštuju nekakva elementarna pravila političkog delovanja. Oni su pozvali građane da nešto učine. SNS nije pitala građane – a šta je vama problem, nego je rekla – ajde da menjamo Ustav, jeste li vi za promenu Ustava. A ljudi kažu, ajde da ga menjamo ako je to jedino što može da se menja. Smanjićemo broj poslanika. Super. Onda neki ljudi izračunaju da smanjenje broja poslanika zapravo ne znači neko bitno smanjenje u trošenju budžeta, ali kažu ljudi – ajde stvarno, i ako je mala ušteda, neka, ima nekog smisla. Zapravo, to je lažno učestvovanje u političkom životu. U ovom trenutku SNS nudi laž, ali nije to argument protiv SNS. Argument protiv SNS nije ni pozivanje na njihovu istoriju, ne, argument protiv SNS je da je ona zapravo samo još jedan točkić u tom mehanizmu koji ljude tera od politike i uverava ih da je svaki politički angažman besmislen.

I to oni rade i zato se svi oni tako fino slažu, svi oni imaju isti cilj – mi smo sad tu gde jesmo i ajmo da vidimo kako da te pozicije zadržimo. I onda se kaže – pa, to ćemo najbolje postići tako što ćemo sve druge ljude obeshrabriti da učestvuju u političkom životu. I to rade svi. Pazi, recimo, složile su se DS i SNS da treba menjati ustav. Šta se menja u ustavu – menja se broj poslanika i način izbora poslanika, ali se svi zaklinju svime na svetu da preambulu neće dirati. Pazi, DSS ih optužuje – vi hoćete da menjate preambulu. I umesto da kažu – da, hoćemo, u čemu je problem, oni kažu – jeste li vi normalni, nećemo. Pošto neće da menjaju preambulu, a to bi prvo trebalo promeniti, oni kažu – pokazalo se da stranke raspolažu mandatima poslanika i da je to veliki izvor manipulacije, pa ćemo mi da promenimo ustav. Ajmo da prevedemo to šta nam kažu. Oni kažu ovako – mi smo loši, pa pošto smo loši onda ćemo da promenimo ustav i kad ga promenimo postaćemo bolji. Oni nam direktno kažu – mi kao stranke manipulišemo mandatima poslanika zato što imamo ustavnu i zakonsku osnovu da manipulišemo. Dakle, mi ne kršimo ni ustav, ni zakon kada to radimo i mi to koristimo. A pošto stvari stoje loše, vi biste hteli da to bude drugačije. Aha, dobro, pa evo, promenićemo ustav. Vera da stvari mogu da se menjaju samo ustavom i zakonom je smešna. Ustav i zakon moraju da počivaju na nekakvom kulturnom temelju, društvenom temelju… Sve što mi sad možemo da vidimo u Srbiji jeste da tog temelja više nema. Pošto tog temelja nema ti možeš da menjaš ustave i zakone koliko god hoćeš, nema nikakve nade, jer si temelje sklonio, to što je ostalo ti više ne garantuje da će taj ustav ili zakon koji doneseš biti poštovan, nego će se tražiti način kako da se oni zloupotrebe. Gde se traže ti temelji kad ih više nema? Mi moramo zapravo da promenimo kulturni kontekst, moramo da promenimo sistem obrazovanja, kako bismo se nadali da će neki naredni ustav koji se donese biti bez idiotskih preambula. Dakle, umesto da menjaju ustav da bi smanjili vlastiti prostor za zloupotrebe, oni treba da se bave obrazovanjem, kulturom, polaganjem temelja.

I sad ti imaš s jedne strane zastrašene građane, a s duge imaš politički prostor koji je potpuno zagušen i na neki način moliš političke stranke da budu istinski predstavnici interesa građana. Kako oni znaju šta su interesi građana? Mene to strašno zanima. Je l’ neko pitao građane šta oni misle o izbornom sistemu? A pritom si građane toliko razvalio da nemaju pojma ni šta je izborni sistem. I ti sad njima kažeš – mi hoćemo da menjamo izborni sistem zbog toga i toga, građani kažu – ajde, važi. Pritom ti tačno znaš i kome se obraćaš. U Srbiji te razne rijaliti programe gleda između 2,5 i 3 miliona građana, a prostor kulture i prostor obrazovanja si takođe razvalio. I gde sada da se okreneš?

Kada se kaže da nema novca za kulturu u Srbiji to je apsolutna laž. Novca ima sasvim dovoljno da se kulturni život organizuje na jedan pristojan način, ali zašto se to ne događa? Koga država finansira? Država finansira samo svoje službenike. Dakle, s jedne strane si od Službenog glasnika napravio jedno čudovište, ja ne znam otkud njima toliki kapacitet da zaposle tolike ljude. Šta ova kultura ima da možemo godišnje da proizvedemo 300 kvalitetnih naslova. Pritom, kad pogledaš angažman tih ljudi iz Službenog glasnika i kad pogledaš literaturu koju objavljuju, to sve ide direktno protiv sadašnje vlasti. Dakle, u ovom trenutku Službeni glasnik kao da vode ljudi iz DSS-a. Meni to nije jasno, aman, ljudi, finansirate ljude koji vas razbijaju, izmiču vam osnovu. S druge strane imaš Zavod za udžbenike koji funkcioniše na isti način. I sad to postaju dva mutanta. I s treće strane država direktno pomaže tzv. velike komercijalne izdavačke kuće. I ti onda vidiš da se u sferi kulture moć i sredstva centralizuju tako da ti više ne moraš da pregovaraš, da pratiš šta radi čitav niz nezavisnih aktera, nego ti je dovoljno da sedneš sa tri osobe i da se dogovoriš. To je dogovor o podeli teritorije. E, to je način na koji se radi na svim nivoima. E, sad mene zanima šta će da se desi kada se pojavi neka društvena opasnost, kad se pojavi neki pokret koji ugrožava temeljne vrednosti. Čime ti braniš taj javni prostor ako ti se desi to? Čime ga braniš ako ti se desi da ti ljudi koji to zastupaju uđu u državne ustanove? Ko te onda brani, ko brani društvo od takvih stvari? Ko brani društvo od zloupotrebe vlasti ako je vlast sva sredstva usredsredila na samu sebe?

Pazi, dva pisca su se javila i rekla – NIN-ova nagrada je sramna i mi pozivamo svoje kolege pisce da ne učestvuju. Ne zato što hoćemo da srušimo tu nagradu, nego zato što hoćemo da se o tome ozbiljno progovori i da na neki način vratimo dostojanstvo i sjaj toj nagradi, jer to jeste najvažnija nagrada u srpskoj književnosti. I niko im se naravno ne pridruži. Nagradu dobije roman, možda dobar, možda ne, nije bitno, koji kao urednik potpisuje čovek koji je bio predsednik žirija za NIN-ovu nagradu. Ali šta sad rade ovi drugi pisci? Ja mislim da su ti drugi pisci izvrgnuti ruglu, da su poniženi i ismejani. Neko im je ponudio da kažu – ajmo da razmislimo malo o ovoj nagradi, hajde da vidimo da li tu možemo nešto da uradimo, oni to nisu prihvatili i sad moraju da ćute. I onda se postavlja pitanje – političke stranke rade to što rade, prostor kulture je uređen tako kako je uređen, obrazovanje na najvišem nivou funkcioniše tako kako funkcioniše, šta mi da radimo? Jedan zaključak je da ne radimo ništa, da udaramo glavom o zid i da očajavamo. Drugi zaključak je, mi imamo idealnu priliku da ukoliko raspolažemo ikakvim resursima, ako imamo da jedemo nešto svaki dan, ako imamo gde da spavamo, da radimo tako da se tome suprotstavimo. Da kažemo – to nije u redu. Evo, ja pravim te knjige, ja tvrdim da su te knjige bolje od svega što izađe iz bilo koje druge izdavačke kuće i da su bolje od svega što uradi ijedan državni institut. I mogu da tvrdim da je koncept promišljeniji, da su knjige bolje prevedene, da su autori koji pišu za Fabriku knjiga bolji. Da li ću ja izdržati dugo, da li će to imati nekog smisla? Ma, ne zanima me, ja zapravo znam da to nema nikakvog smisla i ja znam da neću ništa promeniti, ali šta to mene briga. Kakve ja veze imam sada s tim što neću ništa promeniti? Ako odustanem mogu da se pridružim njima, a to neću jer su mi gadni, a mogu da se ne bavim ni sa čim, a onda bi mi bilo dosadno. Dakle, ja sam samo na dobitku ako radim ovo što radim. To je užasno uska osnova za rad, to je osnova za rad koja počiva na uzajamnom tapšanju – dobar si, dobar si, hajde, izdrži još malo… I ja ne kažem da ljudi moraju to tako da rade i ne mislim da je to ljudski da se baš izdrži neki dug period, ali hajde malo, šta imaš da izgubiš? Sve si izgubio. Dakle, mi polazimo iz situacije u kojoj više nemamo šta da izgubimo. Naravno, možemo još da izgubimo živote, da izgubimo ovu neku vrstu pristojnosti koju još uvek imamo. Ne možemo reći da živimo baš skroz katastrofalno, ali možemo da vidimo trendove i možemo da kažemo da će uskoro i to biti ugroženo. I to je sve, nema nagrade, nema je. To je neko tvoje unutrašnje osećanje i tvoje zadovoljstvo što pripadaš nekoj grupi ljudi koji ti se sviđaju.

Ja mislim da je taj primer Tunisa jako poučan, to što je taj mladić uradio. On, dakle, nije imao od čega da živi, pa je prodavao na ulici voće, neko mu je to voće oduzeo i on se iz očaja polio i zapalio. Ljudi su odreagovali na to i krenuo je taj bunt. Sad se postavlja pitanje ko predstavlja te ljude, ko tu pregovara sa kim i da li će u tom pregovaranju biti očuvani ti neki elementarni interesi zbog kojih su ljudi zapravo i uradili taj jedan nasilan gest. Meni je nasilje gadno, iako kad gledam Srbiju danas imam sve više razumevanja za crveni teror, ali mi je i dalje nasilje gadno. Ja razumem taj bes, aman, sjašite više. I onda kreneš u tu priču, ali ta priča mora imati neki svoj kraj. Sad mene zanima da li će Tunis biti bolja ili lošija država. Ono što ja mislim to je da nas stranke u ovom trenutku u Srbiji guraju ka tim lošim ishodima. Čak i da pretpostavimo da može da dođe do nekakvih nasilnih reakcija, nema garancija da bi one dovele do dobrog ishoda. Evo ti, pa ne moramo čak ni da zamišljamo taj Tunis, šta si imala 10. oktobra, pa to je to. Pa, čekaj, ako moram da biram između Borisa Tadića i Ivice Dačića i ljudi koji su na ulici napadali policiju, ja ću izabrati Ivicu Dačića i Borisa Tadića i naravno, poješću se živ zbog toga. Ali šta, kao, ti nasilnici će da mi donesu neko dobro… To jeste opasnost i sve što ja kažem – vi, ljudi koji ste na vlasti, vi raspolažete resursima da uspostavite te mehanizme, ako vi to ne radite to je opasno za vas. To je, bre, opasno i za nas, jer i kad se desi to neko nasilno razrešenje, to ne garantuje nikakav dobar ishod. Zapravo, po svemu što možemo da vidimo to garantuje samo da će biti još gore, na šta vrlo moguće oni na vlasti i igraju.

Ali ima jedna druga priča, ispričala mi je Dubravka Ugrešić. Imaš priču o nekim radnicama u Zagrebu koje su radile u nekoj tekstilnoj industriji. Ta fabrika je bila privatizovana i one su ostale bez plata. Jedna od tih radnica je zbog tog socijalnog bunta dobila čak i nekakav orden, priznanje… Međutim, njoj se dogodi da je neka njena prijateljica jednom bila digla kredit, ona joj je bila jemac za taj kredit. Međutim, prijateljica više nije mogla da vraća kredit i sad je ta žena od svoje plate plaćala i taj kredit. Naravno, prestala je da plaća pošto je fabrika prestala da joj daje platu i iz banke krenu da joj plene imovinu. Uđu u stan i odnesu joj taj nesrećni frižider, ovo i ono. Žena očajna, nema platu, odneli su joj sve iz stana, nema više od čega da živi i reši da skoči pod tramvaj. Na sreću, tramvajdžija je vidi i uspe da ukoči tramvaj, dakle, žena ostane živa. Njen komentar je bio – ništa mi u životu ne ide, evo, ni tramvaj me neće. Ono što je meni i najtragičnije i najsmešnije i u Srbiji i u Hrvatskoj i u Bosni i Hercegovini, to je da mi u ovom trenutku živimo u nadi da nas tramvaj neće pregaziti.

Svetlana Lukić: Ja mislim da ogroman deo problema leži u tome što su ne samo korumpirani, pokvareni… nego što ništa ne znaju. Taj stepen nesposobnosti užasava…

Dejan Ilić: Ja kad tebe slušam mislim da si ti ogroman optimista. A recimo, moj pogled na stvari je sledeći – mi ćemo narednih 30, 50 godina samo trpeti posledice, sa realnom šansom da to ne bude 50 godina nego 100 godina ako danas ne počnemo nešto da radimo. Dakle, ja apsolutno računam na to da oni nisu u stanju da urade nijednu od ovih stvari, ali me to ne obeshrabruje, nego mi to zapravo kaže da utoliko više moram da radim. Ja nemam nikakvih iluzija da oni mogu nešto da urade ili da će sutra da se probude pametniji, bolji i pošteniji. Ne, ja to od njih ne očekujem. Hajde to tako da kažem, 20 godina života sam precrtao. Ja ne očekujem da će oni išta dobro uraditi, ali iz toga ne izvodim zaključak da ne treba ništa da se radi. Naprotiv, iz toga izvodim zaključak da mora još jače da se pritiska i još više da se radi.

Ti treba da menjaš društvo koje je nalik na brod na pučini, koji se pokvario i sad od onoga što imaš pri ruci moraš da ga popraviš i da nastaviš plovidbu. To je zaista situacija u kojoj se mi nalazimo. Mi sad treba da razmišljamo o tome šta u toj situaciji najviše možemo da uradimo. Ovi ljudi koji sada čine tu grupu koja se bavi politikom u Srbiji, od njih ne treba ništa očekivati. Ima jedna jedina tačka gde bi ih bilo dobro pritiskati. To je pritisak spolja, i to pod uslovom da taj neko spolja ko pritiska ima ikakvu svest o tome da uradi neko dobro. Ali na to ne možemo da utičemo. I najzad, imamo tu sreću da kakav takav izborni sistem postoji, da oni moraju da izađu na izbore i da tad postaje bitno i mišljenje nekakvog javnog mnjenja. To je u ovom trenutku jedino mesto na koje mi možemo da računamo. Dakle, mi moramo da napravimo kontekst gde će oni jednom u četiri godine osetiti neki stid i da će ih to pokrenuti da prave te minimalne ustupke iz njihove pozicije, a iz moje pozicije ta neka minimalna poboljšanja. Ali da ćemo mi njih promeniti ili da će doći neki drugi ljudi koji su bolji od njih, to nije opcija i na to ne treba računati. Dakle, treba računati na mogućnost da se prave ti mali pomaci, da se formira nekakav kulturni kontekst, da se formira neko obrazovanje, da se formira neko javno mnjenje koje će biti u stanju da pritiska na određenim mestima kako bi se načinili ti mali pomaci. I to tako 20, 30 godina, nema drugog. A kad me ti pitaš ovako kako me pitaš, ja tu vidim nestrpljenje i očaj. Za nestrpljenje nema mesta, jer je to potpuno neracionalno, nema šta tu da čekaš, a očaj, pa valjda smo sa očajem već izašli na kraj. Ako se nismo do sada ubili, ako nismo do sada pobegli iz ove zemlje nema razloga da budemo očajni. Mi samo treba da budemo nekakav resurs, rezervoar nekakvih argumenata, nekih ideja, i kad nam se ukaže prilika da radimo, da radimo, i to je to. Ja mislim da više od toga ne može da se dobije. Ako je to nekom dovoljan razlog da odustane ja to razumem, ljudski je apsolutno, ali ja mislim da je to prostor u kome se mi krećemo i da od tog više ne možemo dobiti u ovom trenutku i da nikako ne smemo da odustanemo, jer zapravo ideja i jeste da se odustane. Nema razloga da odustanemo, ako si izdržao do sada možeš ovako zauvek, nije nikakav problem.

Svetlana Lukić: Bio je ovo još jedan Peščanik, čujemo se idućeg petka.

Emisija Peščanik, 21.01.2011.

Peščanik.net, 21.01.2011.


PODRŽITE PEŠČANIK

Author: Emisija