Radio emisija, 26.12.2008, govore: novinar Ljubodrag Stojadinović, ekonomista Vladimir Gligorov, književnik Végel László i advokat Srđa Popović.

Svetlana Lukić: Ove nedelje Tadić je postigao odličan rezultat: zemlju je predao na čuvanje Vladimiru Vladimiroviču, a kada se nešto takvo desi, na čelu Generalštaba ne može ostati čovek kao što je general Ponoš. On je doveden na to mesto da srpsku vojsku pripremi za Partnerstvo za mir i NATO, a sada, kada je Srbija kao svog saveznika izabrala Moskvu, jasno je da general Ponoš mora da ode. Problem je što, za razliku od mnogih, Ponoš ima integriteta, i nije hteo da nestane u tišini, nego nam je rekao ono što je dužan da nam kaže, da ova vlast i ova zemlja nemaju strategiju odbrane, da se odustalo od profesionalizacije vojske, da se pare troše na pogrešne stvari i da nam je ministar odbrane fićfirić koji je češće viđan na koncertima svog tasta i na raznim okupljanjima beogradskog džet-seta nego što se bavio svojim poslom. Doduše, Šutanovac se nije ni trudio da nam se prikaže kao ministar odbrane, sem kada je trebalo da ode na neki aeromiting, na koji vole da idu svi dečaci. Za razliku od običnih dečaka, Šutanovac je mogao i da se provoza u MIG-u i da nam onda naširoko priča o tome kako piloti svaki put kada uzlete rizikuju i svoj život. Za taj hrabri čin vozanja MIG-om ministar je pre neki dan dobio zlatnu značkicu.

Ovih dana su se svi obrušili na generala Ponoša zato što je poremetio idilu. Napali su ga svi, od onog Šešeljevog potrčka Todorovića, koji je na našu sramotu šef republičkog Odbora za bezbednost, do predsednika Vlade Cvetkovića. Da je sa Ponošem gotovo, bilo je jasno kada se na njega ustremio Cvetković, koji je baš na Ponošu pokušao da dokaže kako je on, majke mi, pravi pravcijati predsednik Vlade.

Sada se čeka mudra presuda mudrog predsednika, koji kao nema s tim nikakve veze, nego je, kao i mnogo puta do sada, nahuškao svoje saradnike na nekoga, a onda se pojavio da izigrava plavi šlem, mirotvorca, takoreći majku Terezu. Gotovo je s tim njegovim glumatanjem neobaveštenog i pomalo nezainteresovanog šminkera. Tako je na početku izgledao i Koštunica, da bi se na kraju ispostavio kao sitni i zli demijurg. Tadić se iz dana u dan transformiše u to isto. Sada samo treba da razaznamo ko su njegovi Nikitovići, Ace Tomići, Bulatovići, Antonići i Vukadinovići. Konkurs je otvoren, a interesenata ima mnogo.

Tadić i DS su ove nedelje sa ovakvom prodajom NIS-a i ovakvim eliminisanjem načelnika Generalštaba stavili tačku na evroatlantske integracije Srbije. Uostalom, ona pojava koju nazivaju ministrom inostranih poslova je ruskom ambasadoru pre neki dan rekla jasno – da ova Vlada i sve ostale vlade u Srbiji imaju dve konstante od kojih nikada neće odustati, a to su Kosovo i Rusija. Podržao ga je njegov ideološki prijatelj Branko Ružić, predsednik IO SPS, rečima “Srbija se ne okreće Rusiji, nego joj se vraća”. U to ime Tadić je Medvedevu poklonio NIS. Njih dvojica su razmenili neke kožne fascikle u kojima piše da oni politički garantuju da će Gasprom izgraditi taj Južni tok i te Banatske dvore. Koliko znam, u srednjem veku su odnosi među ljudima počivali na poverenju ukorenjenom na osećanju časti, a moderno društvo se zasniva na UGOVORU. Ugovor jeste potvrda nepoverenja u bližnjega, kada sa njim sklapamo posao. Jasno mi je zašto su se Rusi dosetili bratskog stezanja ruku, ali mi nije jasno zašto smo mi na to pristali. U stvari, pomalo mi je jasno i od toga me hvata strah.

Jedna od primedbi na ovu emisiju i na naše sagovornike je da širimo defetizam i strah. Ko se boji u Srbiji, ima razloga za to. Postoji ne mali broj pacijenata, govorio je Jung, koje je potrebno preplašiti, jer oni zbog zakržljalih instikata više nemaju straha, a čovek koji se ne boji stoji na rubu propasti.

Na početku Peščanika slušate vojnopolitičkog komentatora Politike Ljubodraga Stojadinovića.

Ljubodrag Stojadinović: Ponoš tvrdi da postoji sukob između koncepcije Generalštaba i nedostatka bilo kakve koncepcije u Ministarstvu odbrane. To je rekao u jučerašnjem intervjuu Politici i to je teza na kojoj on insistira. S druge strane, u Ministarstvu odbrane tvrde da ne može biti sukoba koncepcija, jer i ne postoje dve koncepcije, nego samo jedna koju kreira Ministarstvo. Po zakonu, dakle, jedino Ministarstvo odbrane može da pravi koncepciju koja proizlazi iz politike odbrane i iz onih dokumenata koje je država usvojila kada je odbrana u pitanju. Međutim, general Ponoš tvrdi da Ministarstvo odbrane nema nikakav plan, da politika odbrane praktično i ne postoji, jer dosad nisu usvojeni oni dokumenti koji predstavljaju polazni okvir za vođenje bilo kakve politike odbrane: strategija nacionalne bezbednosti i u skladu sa njom strategija odbrane.

Srbija je proglasila vojnu neutralnost pre svega u skladu sa političkim interesima grupe koja se nalazila na vlasti u trenutku kada se to dogodilo. Ali ako Srbija polazi od principa da je Kosovo deo njene teritorije, a na Kosovu nema nijednog srpskog vojnika, nego se snage drugih država nalaze na toj teritoriji, onda tu postoji problem koji se ne može razrešiti na nivou neutralnosti. Ja pretpostavljam da to politička grupacija koja vrši vlast u ovoj zemlji dobro razume, ali da se to upotrebljava u dnevnopolitičke svrhe. Pretpostavljam da je zbog toga general Ponoš govorio o 2015. ili 2020. godini, sa idejom da srpska politička javnost treba da razume proces razvijanja vojske u skladu sa interesima države koja želi da sačuva svoju bezbednost, spokoj i pristojnu poziciju na Balkanu. To može da bude ugroženo upravo zbog loše politike odbrane i loše izabranih saveznika, zbog loših poteza vlasti, koje su možda izazvane trenutnom frustracijom zbog odgovarajućih nepravdi, a ne interesima države koji moraju da budu stariji od ambicija aktuelnih vlasti.

Sada se ne zna da li će Srbija standardizovati svoju opremu sa Istokom ili sa Zapadom. Razlog ovoj nedoumici je upravo ta neutralnost. Ona može mnogo da nas košta, jer svaki zastoj nas vraća u tehnološku praistoriju. Znači, u ovom trenutku politika odbrane nije definisana, nego se sprovodi ad hoc i od ministra do ministra. Svaki ministar u poslednjih 7-8 godina imao je svoju politiku odbrane i time je struka u vojsci oštećena. Mnogi ministri su svoje pozicije shvatali kao odskočnu dasku za neku drugu funkciju. Oni su nešto započinjali, ali nikada nisu završavali. Mnogi od njih nisu ni razumeli šta je trebalo početi, a šta završiti, a neki nisu znali šta je početo, a šta treba uraditi. Politika odbrane ovde je svedena na konfuznu predstavu o tome šta su interesi države i na nedostatak saznanja o tome na koji se način ti interesi države u sferi odbrane ostvaruju.

Predsednik države je pokušao da jednom smirujućom izjavom pacifikuje taj sukob, koji je pomalo i lični, ali ne verujem da će sve ostati samo na njegovoj izjavi da se on neće stvarno umešati. Ne postoji druga ličnost u ovoj državi osim predsednika države koji po Ustavu rukovodi Vojskom. Vojskom ne rukovodi Ministarstvo odbrane. Ono je pre svega koordinirajući činilac Vlade, a Vojskom rukovodi, i u miru i u ratu, predsednik države. U tome se sastoji to dvojstvo načelnika Generalštaba, koji je na jedan način usklađen sa sistemom rada u okviru Ministarstva, pa je Generalštab jedna od organizacionih jedinica Ministarstva odbrane, a s druge strane, on je neposredno potčinjen predsedniku države. Pretpostavljam da nije moguće da posle svega obojica ostanu na svojim mestima. Može se dogoditi da ode jedan ili drugi, ili obojica, ali ovakvo stanje nije održivo. Ne verujem u neko pomirenje koje bi moglo da bude spontano ili pod nagovorom arbitra kao na fudbalskoj utakmici – hajde, rukujte se i idemo dalje. Ovde su ipak izgovorene teške reči i u pitanju su teški problemi koji očigledno nisu rešavani. Radi se o krupnim razlikama u razumevanju onoga šta treba uraditi, koje postoji i u srpskoj javnosti. Kada se predsednik bude vratio iz Rusije, pretpostavljam da će njegov prioritet biti sistem odbrane. Bilo bi pravo čudo da izostanu kadrovske promene.

Miloš Ćirić: Meni se u intervjuu Politici čini zanimljivim odgovor generala Ponoša na vaše pitanje šta bi radio posle Vojske. On je rekao da bi jednako dobro napredovao i u građevinarstvu. Da li ste to shvatili kao nagoveštaj Ponoševe ostavke?

Ljubodrag Stojadinović: I u privatnom razgovoru na nekom prijemu on mi je rekao da može da se snađe bilo gde. Nije nemoguće da on posle svega sam, ili pod pritiskom snaga koje su ga tu i dovele, ode sa tog mesta. Mnogi oficiri su vrhunski stručnjaci u svojim oblastima. Vojvoda Živojin Mišić je jednom rekao “ko sme, taj može”. General Ponoš je smeo da kaže. On će snositi posledice svoje odluke, ali će na kraju, kada sve bude gotovo, bar moći da kaže – ja rekoh i spasih svoju dušu. Dakle, to može da bude pouka i za ljude koji iz politike olako dolaze na dužnosti koje smatraju atraktivnim. Ja se, naravno, ne zalažem da ministri odbrane ponovo budu generali, ali se zalažem za izbor dobrih savetnika. Mi imamo savetničke timove u kojima ljudi imaju 20 i nekoliko godina, koje treba savetovati kako da nekoga savetuju.

Istup generala Ponoša je lekovit i podseća nas da je u našoj istoriji bilo više takvih slučajeva. General Jovan Belimarković, koji je razbio Turke i proterao ih sve do Vranja, pobunio se protiv svog načelnika Generalštaba i nazvao ga štapskim pacovom. General Živojin Mišić je tri puta penzionisan i vraćan zbog teških reči i psovki na račun načelnika Generalštaba. Takva vrsta neposlušnosti u srpskoj istoriji vrlo često je bila lekovita.

Ideju o profesionalizaciji vojske mora da ima država. Vojna struka to predlaže, a država prihvata. 2005. general Ponoš je bio na čelu tima u Ministarstvu odbrane,  napravio je pregled strategije odbrane, gde je predviđeno da do 2010. Vojska Srbije bude profesionalna: bez regruta i bez obaveznog vojnog roka. Sada to očigledno nije moguće, a pravda se recesijom i globalnom krizom. U pitanju je različito razumevanje trošenja onih para koje su date. Ja sam imao dve informacije, jedna je da Ministarstvo odbrane nije potrošilo 480 miliona evra, a juče sam dobio informaciju u Ministarstvu da su sve te pare već realizovane. Dakle, to su dve potpuno oprečne informacije i ja nemam mehanizam da ih proverim. Ali nezavisno od toga, očigledno je da od profesionalizacije Vojske do 2010. ne može biti ništa i to ne zbog nedostatka para, jer sistem koji sada imamo je vrlo skup i neefikasan, nego zbog nedostatka ideje na koji način to sprovesti.

Svetlana Lukić: Bio je ovo Ljubodrag Stojadinović s kojim je razgovarao Miloš Ćirić. Miloš je jedan deo ovog intervjua priredio za naš sajt, a tamo možete da pronađete i tekst generala Ponoša, u kojem on još pre godinu dana upozorava na probleme u Vojsci Srbije. U nastavku emisije slušate ekonomistu Vladimira Gligorova.

Vladimir Gligorov: Imamo Vladu koja zaista ima šanse da bude najgora vlada od 2000. Ona jako liči na vlade iz vremena Slobodana Miloševića. Ti ljudi su bauljali od jedne stvari do druge, u zavisnosti od toga šta se dokona u vrhu vlasti. U ovom trenutku čak nije jasno ni ko sačinjava taj vrh, niti kako on dolazi do svih tih ideja. Iz puke nemoći, pretpostavljam, intelektualne i političke, vidim tendenciju da se, naročito predsednik države i ministar spoljnih poslova, oslanjaju na duhovno jedinstvo sa Rusijom. Od nekoga ko je po profesiji fizičar i nekoga ko je po profesiji psiholog, ta ideja o vanvremenskom kolektivnom, verovatno verskom duhu koji pluta i objedinjuje ljude i nacije, zaista mi je fascinantna. Dublje posledice te ideje odražavaju se na sistem legitimnosti u Srbiji i njenu strategiju razvoja.

Pitanje legitimnosti se postavlja zbog toga što je na glasanju glasačima postavljeno pitanje gde žele da idu i oni su dali odlučan odgovor – želimo u Evropsku uniju. Postavlja se pitanje odgovornosti vlasti koja, evo, kroz usta ministra spoljnih poslova kaže da, pošto to ne piše u Ustavu, Vlada može i da odustane od evropskih integracija. Znači, to što je neko dobio mandat demokratskom procedurom izbora ne znači ništa. To je jedno, a drugo, ako neko kaže da je integracija u Evropsku uniju naš prvi prioritet, ali će naš najbolji bilateralni partner u više decenija biti Rusija, onda on ne razume spoljnu politiku koju mora da vodi, ukoliko se priprema da bude član EU. Vi ne možete imati privilegovane bilateralne odnose sa zemljom izvan EU, ukoliko ste član ili zemlja koja želi da postane član. Odnose sa Rusijom može da ima samo EU. Ne možete jednom nogom biti u EU, a drugom u Iranu. Trenutno u Srbiji postoji potpuni nesklad između autoriteta Vlade i poslova koje treba obaviti, između političke stabilnosti koja je neophodna i političkih ambicija ljudi u i izvan Vlade i partija koje je sačinjavaju. I postoji potpuni nedostatak strategije kada je reč o približavanju EU. U ovom trenutku to nije strateški cilj. Tome dodajte činjenicu da Demokratska stranka apsolutno ne funkcioniše. Iz te stranke vi nemate apsolutno nikoga ko bilo šta bitno govori. Čovek sa najvišim položajem u Vladi iz Demokratske stranke je Boža Đelić, koji je praktično ostao bez teksta, jer očigledno nema nikakvu podršku za to što radi. Njemu su date te evropske integracije, ali vi po težini koju on ima u Vladi vidite koliki je značaj cele te priče. Dat mu je resor nauke, u koji se on inače ne razume, koji inače nikoga u Srbiji ne zanima i to se vidi i po budžetu za nauku. Stvarno je dramatično kako se prema toj stvari Srbija odnosi. Ali dobro, to je tradicionalan odnos prema nauci u Srbiji i tačno se zna koliko znači biti ministar nauke. To praktično ne znači ništa.

Predsednik Vlade nije, koliko ja razumem, ni član DS, ili, ako jeste, učlanio se juče. Za ministarku finansija važi isto, ni ona ne govori u ime partije i nema autoritet u njoj. Ako uopšte neko ima autoritet u toj partiji, mimo predsednika države, mi ga ne znamo. Još se tu i tamo pojavljuje Mićunović, koji na svaki mogući način racionalizuje ovu budalaštinu. Ja ga razumem, on to čini sa dobrim namerama, ali od toga nema koristi. Pored toga, on očigledno ne govori u ime stranke. Prema tome, Demokratska stranka kao stranka ne funkcioniše.

Srbija prosto ne ume demokratski da misli, to je taj osnovni problem. Vi ste imali ljude koji su za nešto glasali. To nije bilo pre 50 godina, to je bilo u maju. Glasačima nije bilo postavljeno hiljadu pitanja, nego samo jedno – da ili ne za ulazak u EU. I sama DS je za majske izbore govorila da su to referendumski izbori, je li tako. Znači, vi ste dobili potvrdan odgovor i šta tu ima dalje da se raspravlja? O kom konsenzusu mi govorimo? Vi možete govoriti o obavezama prema demokratskoj volji birača izraženoj na izborima, koja vas je dovela na vlast. Izborno pitanje se nije ticalo duhovnog jedinstva sa Rusijom, šta god da to bilo. Uvek se nasmejem kada to čujem. Niti se izborno pitanje ticalo duhovnog jedinstva sa Iranom. Na izbore se u demokratijama retko ide sa jednim pitanjem. To se dešava samo kada se odlučuje o nečem krupnom. Tako je bilo 2000, pa sada, i to ne jednom, jer isto pitanje je, osim na predsedničkim izborima, bilo postavljeno na parlamentarnim izborima i na izborima u Vojvodini. Posle toga, vi imate samo obavezu da izvršite to što je odlučeno. Tu nema mesta razmišljanju o konsenzusu. To je razumeo čak i Toma Nikolić i pobegao od te Srpske radikalne stranke, jer je ona očigledni ćorsokak.

Pitanje koje se postavlja je šta su država i Vlada na tome uradili. One nisu uradile ništa, bukvalno ništa. Hajde da se koncentrišemo samo na presudni uslov ulaska u EU, a to je predaja Ratka Mladića. Taj uslov je postojao i pre izbora, što znači da su ljudi sa saznanjem o tom uslovu ipak glasali za evropsku opciju. Vi zato nemate obavezu prema Holandiji, nego prema sopstvenoj javnosti, prema onima koji su glasali za vas, da to pitanje skinete s dnevnog reda. Ponavljam, Sporazum o stabilizaciji i pridruživanju potpisan je od strane Evropske unije, uz taj uslov, pre izbora. Pa pogledajte haos sa pasošima. Oni su doneli neki zakon sa idejom da mogu da obezbede šengenske vize za sve nas od 1. januara 2009. Vidite kolika je to jedna otkačenost od realnosti. EU stalno javno govori da Srbija ima veliki administrativni kapacitet. Srbija u stvari ima izuzetno mali administrativni kapacitet za bilo šta. Administrativni kapacitet Crne Gore je veći od njenog, što je katastrofa. I onda kreću te neverovatne priče – možda Unija odugovlači zbog krize, možda Unija nas uopšte i neće, i tako redom. EU je dala milion signala, ja sam, na kraju krajeva, jako puno na tome radio pred grčki samit u Solunu i tačno znam da je odluka o primanju Srbije doneta.

Onda se uzdiše – ah, oni nam postavljaju i uslov dobrosusedskih odnosa i regionalne saradnje. Taj uslov je postojao još pre 2000. To je bio uslov koji Hrvatska nije poštovala u Bosni i Hercegovini dok je Tuđman bio živ i zbog toga je bila na ivici uvođenja sankcija. Ministar spoljnih poslova kao da nema pojma o tome. Čitam kako ljudi, koji bi to morali znati bolje od mene, upoređuju slučaj Gotovine sa slučajem Ratka Mladića. To je potpuna besmislica. Međunarodni sud pravde je odlučio da je u Srebrenici bio genocid. I Srbija je po toj presudi osuđena za nesaradnju. Najveći broj zemalja EU drži do te presude kao do lanjskog snega. Većina njih bi bila spremna da pređe preko toga i pogura proces integracija Srbije napred. Ali ako bi oni ozbiljno razmišljali o svojim obavezama, posle te presude oni ne bi mogli da naprave korak napred sa Srbijom, budući da ona krši, i dan danas, je li tako, Konvenciju o genocidu. To uopšte nije mala stvar.

Ja ne poznajem Borisa Tadića, ali po njegovom ponašanju i njegovim odlukama stičem utisak da on zaista smatra da ovde vlada predsednički sistem. On je i šef najjače stranke i predsednik države i sva vlast je u njegovim rukama. Nemam rđavo mišljenje o Mirku Cvtekoviću, ali i nije reč o njemu, jer on nije izabran čak ni na jedno mesto u partiji, a ni premijersko mesto nije dobio na izborima. On ne može da ima političku težinu u demokratiji. On može da ima političku težinu u sistemu Josipa Broza, ili Putina, zato što se u takvim sistemima tačno zna ko je gazda i ko izdaje naređenja, a ko vrši tehničke poslove. Tako je bilo i pod Miloševićem. Šef najjače stranke zaista mora da ima ozbiljnu političku težinu, pa da neku jaku ličnost iz partije stavi za predsednika vlade i da mu se ne meša u posao. To nije jednostavno i zbog toga je on izabrao Mirka Cvetkovića. Sutra će to verovatno ipak naslediti Jeremić, jer Tadić i Jeremić su očigledno tandem koji spaja duhovno jedinstvo.

Problem je, naravno, u tome što ni Jeremić nema nikakvo uporište u partiji, a pored toga, ne razume se u ono što je ključno za vladu. Za vladu su ključni privredni problemi i privredna pitanja. Tu vi morate imati autoritet, jer vi ste taj koji kaže – mi smo odlučili da treba otpustiti toliko i toliko ljudi ili treba uložiti tu i tu, a ne tamo, i tako redom. Znači, vi morate donositi odluke sa dalekosežnim konsekvencama, a to bez političkog autoriteta stečenog na izborima, jasno, ne možete imati.

Šokiran sam demagogijom kojom se služi ministar spoljnih poslova. Da li je to nešto što se rađa u jednoj, drugoj ili trećoj glavi, čini mi se potpuno irelevantnim. Važno je da je to u kontinuitetu sa politikom koja opseda politički vrh Srbije u bilo kom ustrojstvu već 20 godina, a to je srpsko nacionalno pitanje, to jest, kako da se što više Srba i što više srpskih teritorija nađe pod jednom kapom. To je bio cilj pre 20 godina, to je bio cilj pre 10 godina, to je cilj danas. Tu nikakvih razlika nema. Čak i kada neko iskoči na trenutak, brzo se vrati u taj kolosek. Posebno je pitanje na koji način se obnavlja taj uvek isti izvor legitimnosti koji je Milošević pronašao pre 20 godina. Očigledno je da se ne obnavlja demokratski, jer, kao što smo rekli, u demokratskom smislu je to već dva puta prelomljeno, ali očigledno nije prelomljeno tamo gde se ta politika konstituiše, vodi i gde se ljudi regrutuju za predsednike, premijere i sve ostalo. Tamo je očigledno nešto drugo važnije. Mislio sam da će se to generacijski rešiti samo od sebe. Ne možete očekivati od Dobrice Ćosića da to učini, ali vidite da i u mlađoj generaciji niko ne može da se odupre tom sirenskom zovu. Kad god ne zna šta da radi, svako se dohvati Kosova ili Bosne ili i jednog i drugog i onda cela zemlja mora da trpi tu neverovatnu demagogiju.

Prodaja NIS-a je jedna skandalozna i prosta stvar. I ona nema nikakve veze sa energetskom budućnošću Srbije. To je tipično demagoški zaokret, da kada se razgovara o nafti oni odmah krenu da pričaju o gasovodu. Reč je samo o jednom poslu, a to je prodaja NIS-a. Sve ovo drugo tiče se drugih pitanja: treba li imati gasovod ili ne, da li on treba da bude tranzitni ili ne i tako dalje. Sve su to vrlo zanimljiva pitanja, ali ona nemaju nikakve veze sa prodajom Naftne industrije Srbije. Rusi su tražili da podršku Kosovu naplate NIS-om i molim, tu smo. Problem sa time, kao i sa Iranom, je što je to politički posao i vi ne znate kada će vam biti tražena protivusluga. Danas ste glasali za to da nije važno da li se nekom odsecaju ruke u Iranu ili ne, sutra ne mora biti važno što se u Iranu, na primer, prave nuklearne bombe. Možda je to sa Iranom uvod u invaziju, jer takvi ratovi počinju ispitivanjem stanja ljudskih prava. Ako bi eventualno došlo do napada na Iran, suštinski razlog bi bio odnos Irana prema Izraelu, to jest Jevrejima, jer Iran tvrdi da Izrael treba uništiti i da se holokaust nije dogodio.

Potpuno je nejasno kako na svetskom nivou stoje stvari sa energetskim sektorom. Vi danas imate cenu nafte oko 40 dolara po barelu, što je pad sa skoro 150 od pre nekoliko meseci. Ako ova recesija bude tako duboka kao što kažu da će biti, nafta može da siđe na 20. Troškovi proizvodnje nafte u Rusiji su negde na 60 dolara. To znači da Rusija već sada gubi na nafti. Postavlja se pitanje koliko dugo to može da se izdrži? Prema tome, vidite da je prosto besmislica računati na ne znam kakvu investiciju, koja će možda početi kroz 3-4-5 godina. Sasvim je razumljivo da Rusi ne mogu da se obavežu na to. Zašto da se obavezuju na nešto za šta znaju da je krajnje neizvesno. Ono što je izvesno je da će oni za relativno male pare, a videćemo da li će i to dati, dobiti Naftnu industriju Srbije. Jasna je i politička motivacija obe strane. To je svakako najskandalozniji posao za koji ja znam, od kada pratim poslove u Rusiji.

Šta može predsednik vlade koji nema mandat? Čak i da ima najgenijalnije ideje na svetu, on ne može da ih proda sopstvenom kabinetu, ni sopstvenoj vladi, a pogotovo ne partiji čiji nije član. Iz tog razloga vi imate jedan potpuno neambiciozan, defanzivni budžet koji će trajati do rebalansa, kao i svi do sada. Pa ćemo videti šta ćemo dalje – to je ta ideja. Čuo sam Mrkonjića koji kaže: država će dati 20 milijardi, a za kasnije ćemo se dogovoriti. To vam je u jednoj rečenici najbolja ilustracija kako to funkcioniše. Ozbiljnije govoreći, ovo jeste nešto nad čime bi čovek morao da se zamisli. Budžet za 2009. je preloman i ja to tvrdim već više od godinu dana. Fiskalna politika je tu ključna, bez nje ne može ništa da se uradi, to je 45% bruto domaćeg proizvoda. To je ono što određuje potrošnju i ulaganja i stabilnost. I u najpovoljnijim mogućim okolnostima bila bi neophodna ozbiljna korekcija fiskalne politike sa nekom srednjoročnom idejom potpunog restrukturiranja javnog sektora, kako na prihodovnoj, tako i na rashodnoj strani. Ništa od toga nije moguće, s obzirom da ova Vlada nema ideju o tome. Zato prvo, nema para, a drugo, nema izvoza, jer ste vi imali jednu politiku koja je učinila da se izvozni sektor Srbije sastoji od 3-4 proizvoda. Svi ti proizvodi su takvi da su im cene u jednom trenutku dobre, a u drugom loše. To nije od juče, to se znalo. Vi vidite da cene metala, ruda, a na kraju će se to dogoditi i sa cenama hrane, idu dole. U tom slučaju, vi nemate šta da izvezete. Znači, Srbija jako malo izvozi, peći u Smederevu su zatvorene, oslanjanje na strane kredite je vrlo otežano, prodaja javne imovine je smanjena, a pitanje je i šta će biti sa doznakama iz inostranstva. Ne zna se kako će naš svet u inostranstvu proći u ovoj krizi. Ključno je da se situacija neće vratiti na prethodno stanje ni za godinu, ni za dve. Ona strategija tranzicije koju su imale sreću da sprovedu centralnoevropske zemlje, koncept tranzicije oslonjen na strana ulaganja i na izvoz na tržište EU, ta strategija više nije tako dostupna.

Pitanje je šta će biti izvor finansiranja visoke stope rasta, koja je Srbiji neophodna. Ako nema visoke stope rasta, 6-7% u periodu od bar 5-6 godina, situacija u zemlji će postati vrlo komplikovana. Ovde ima malo zaposlenih, puno zavisnih, i sa niskom stopom rasta to postaje vrlo komplikovana privredna, socijalna i politička situacija. Znači, ključno pitanje sada nije kako dogurati do sledećeg rebalansa, što je očigledno ključna stvar kojom se bavi Vlada Srbije, nego kako smisliti strategiju visokih stopa rasta u potpuno izmenjenim okolnostima, u kojima vi ne možete to da finansirate stranim novcem. Čak i kada dođe do oživljavanja privrede u EU, u Americi, u Kini i u celom svetu, to više neće biti finansijski sistem iz vremena pre ove krize. Vi više ne možete očekivati kreditne bumove po Balkanu, jer će se čitav taj sektor smanjiti. Onda se postavlja pitanje šta će da finansira rast od 6-7% u Srbiji. Može da nastupi i recesija, koja je već zahvatila industrijsku proizvodnju. U Srbiji pored industrijske proizvodnje imate još samo usluge. Finansijske usluge će prve pasti, a onda imate i sve druge usluge koje zavise od prihoda ljudi, potrošnje u restoranima i tako dalje. I sektor građevinarstva je zamro. Pitanje šta će obezbediti brzi rast Srbiji je ključno pitanje za ovu Vladu, naročito ako želi da opstane četiri godine. Četiri godine je već srednjoročni period. Vi nemate apsolutno nikakvu ideju u Vladi ili oko Vlade, o predsedniku države i da ne govorimo, kako to da se postigne. To se ne može postići prodajom NIS-a, niti neverovatnim fantazmagorijama o neverovatnim parama koje će da dolaze zbog toga što će neki gasovod da prolazi kroz zemlju. To se ne može ostvariti ni prodajom nečega drugoga, jer nema šta da se proda.

Morate da krenete u reindustrijalizaciju zemlje, ukoliko hoćete da to bude kakva-takva napredna ekonomija. To je ono što su uradili u povoljnije vreme zemlje srednje Evrope. Počele su da proizvode nešto što nikada nisu proizvodile i to će im omogućiti da lakše prođu kroz krizu.

Trebalo je u odnosu sa EU izlaziti u susret njihovim uslovima. Trebalo je disciplinovati svoje političko ponašanje, za šta nije bilo volje. Zašto nije bilo volje? Zato što je za ovih 9 godina određeni politički sloj ljudi jako dobro prošao. Pored toga, vi nemate opoziciju. Od 2000. su praktično isti ljudi na vlasti, što nije dobro, jer to znači da nemate unutrašnju kontrolu, nemate strah da ćete izgubiti vlast i da će doći neko drugi. Nema ni ideološke kontrole, jer je čitav ideološki prostor u Srbiji sveden na nacionalizam i tako je već 20 godina. Vi nemate raspravu između socijalista i konzervativaca, između jednog i drugog modela, tržišne privrede i ideje socijalne pravde. Šta je u nacionalnom i državnom interesu, ko je izdajnik, ko nije izdajnik, da li treba popuštati Evropskoj uniji ili ne i tako redom – vi nemate ozbiljnu debatu o bilo kom pitanju. To ide dotle da ta ideološka uskogrudost poništava čak i volju naroda. Kako god narod glasa, na vlast dođu nacionalisti, jer prosto nema druge ponude, a i ti koji kao nacionalisti dolaze na vlast uvek su jedni te isti ljudi. Po ponašanju takozvanih naprednjaka vidite da su oni shvatili da u Srbiji ne možete biti konkurentni – vi morate biti kooptirani. Kooptiran je Dačić, sutra može biti kooptiran Toma Nikolić, pa, ko zna, možda se presaldume i radikali i tako redom. Znači, to je jedan sistem kooptacije u vlast, bez prave političke konkurencije. U tome se Srbija razlikuje od ostalih zemalja. Vi ste tu imali i ideoloških sporova i političke konkurencije i strateškog opredeljenja sa samog početka 90-ih za Evropsku uniju kao mesto u kome vi tražite i razvoj i modernizaciju i bezbednost i stabilnost.

Svetlana Lukić: Nešto su se uzbudile moje kolege na B92 i pitaju me da li ja to imam neke insajderske informacije, pa tvrdim da će general Ponoš otići sa mesta načelnika Generalštaba. Nemam insajderske informacije, nikada ih nisam ni imala, niti nas zanimaju insajderske informacije. Čitamo novine, gledamo televiziju kao i vi, tu su neke premise, onda koristimo malo zdravog razuma i izvodimo neke zaključke. Naravno, uz rizik da mogu da budu pogrešni, ali ne verujem da jesu ovoga puta. E sad, da li  Boris Tadić koristi ovu situaciju i da se otarasi Šutanovca, kao što se piše po novinama – možda, ali baš me briga za to, to je potpuno irelevantno. Mnogo je važnije da li će sa mesta načelnika generalštaba otići čovek kao što je Ponoš ili neće.

Eto, kao što mi se čini da je današnja vest da je MUP pokrenuo akciju na jugu Srbije hapšenja bivših pripadnika OVK tempirana namerno za ove dane, da bi nam država pokazala da je država bezbedna i da možemo mirno da spavamo i za Novu godinu i za Božić i za Srpsku Novu godinu. U nastavku emisije slušate književnika Lasla Vegela.

Végel László: Posle nekoliko meseci u Beču dosta sam  iznenađen. Prvo sam video da je opozicija nemoćna, smešna i nema ništa novo da kaže unutar svoje nacionalističke koncepcije. Opozicija je umorna. Dobro, pomislio sam, to je dobar znak, ali onda sam video da su vladajuće partije isto tako umorne. Ni one više ne veruju u sebe. Kod njih se još više oseća nedostatak novih ideja. Nije dovoljno u predizbornim kampanjama želeti drugačije društvo. Ta nemoć zbližava partije i one se kao zanemoćali plivači drže jedna za drugu da se ne bi utopile. Nastupio je opšti umor i gubljenje svih iluzija. I opozicija i vladajuća partija su izgubili svoje iluzije. To se vidi na jednom malom primeru koji se tiče evropskih integracija. Bilo bi normalno da posle izbora taj trend jača u Srbiji, međutim desilo se suprotno. Vladajuće stranke su preuzele slogane opozicije i opozicija je ostala praznih rukava. Šta god da opozicija smisli, ministar spoljnih poslova preuzme. To je jedna dosta komična situacija, na način Vitolda Gombroviča. Taj čuveni poljski prozaist bi najbolje znao da opiše tu univerzalnu nemoć u Srbiji.

Kao u svim istočnoevropskim i postsocijalističkim zemljama i u Srbiji postoje dve orijentacije. Jedna je evropska, a druga istočna. Međutim, posle 1990. u Mađarskoj, Poljskoj, Češkoj i Slovačkoj jedna odlučna politička elita je rekla društvu – mi smo za Evropu sa svim svojim nedoumicama. Bili su jako istrajni i nametnuli su svojim društvima evropski put. Kod nas nedostaje politička elita koja jasno zna šta želi. Kod nas je politička elita u nekoj vrsti maglovitog kompromisa, želi i ovo i ono, i treće i peto. Trenutno u društvu imamo jedan spontani sukob, ovo što se odvija oko Gasproma i NIS-a. To nije samo trgovinsko pitanje, to je i poprište bitke u kojoj se sukobljavaju istočna i zapadna struja. U nepostojanju političke elite koja jasno ume da kaže šta želi, taj sukob ostaje jalov i sve više nas gura ka istočnoj varijanti. To se dešava delimično i zbog autoritarnog nasleđa ovog društva.

Putin nije samo ruska paradigma, već i istočnoevropski odgovor na tranziciju. To je zalaganje za jednu vrstu autoritarnog kapitalizma koji je jako nacionalno obojen. E, zato je Putin privlačan i u Srbiji, i u Poljskoj, i u Mađarskoj.  Putin je privlačan i onima koji ga kritikuju. Tako u Srbiji imamo spor između istočnog i zapadnog puta ka kapitalizmu. Ja nisam veliki ljubitelj kapitalizma, ali ako već treba da se izabere, bolji je zapadni tip kapitalizma. Istočni tip kapitalizma je ćorsokak stare srednjoevropske, balkanske, istočnoevropske traume koja uvek donosi zastoj tim društvima. Celom istočnom Evropom je zavladao jedan novi populizam. Na kraju će ipak pobediti tržišna logika. Kod nas, nažalost, ta odluka nije doneta ni na jednom nivou.To se vidi kada se spomene Zoran Đinđić. Đinđićevo ime je vezano za zapadnu varijantu, a njegovi naslednici bi želeli kompromis sa istočnom. Taj kompromis ne može da opstane. Sva pitanja na koja politička elita nema odgovor se reprodukuju u društvu. To proizvodi inerciju, na koju se sada nadovezuje svetska ekonomska kriza. Ona će ojačati populistički, nacionalistički trend u društvima u celoj istočnoj Evropi, a u Srbiji naročito. Tu postoji velika opasnost da on i definitivno pobedi.

Danas sam čuo jedno čudno objašnjenje u vezi sa 1968. Jedan stariji funkcioner je stidljivo objašnjavao zašto su studenti hteli da se Univerzitet zove Karl Marks. I on kaže: mi smo tako izbegli da Univerzitet dobije ime Josip Broz Tito. Takvo objašnjenje ne stoji, a zašto? Mi više nemamo ulice Karla Marksa, koje postoje na Zapadu. Marksizam postoji još samo na Zapadu, a u Srbiji ga nema. Nego šta imamo? Imamo značajna imena desnice ili ultradesnice, ulice nose imena ljudi koji su po svojoj vokaciji bili antisemiti. Znate, niko ne kaže: hajde da umesto po Jaši Tomiću ulici damo ime po Karlu Marksu. A na vlasti su isti ljudi koji su nekada navodno hteli da preko Marksa eliminišu Josipa Broza Tita. To je malo smešno. Jako mi je teško da zamislim nekadašnje marksiste kao nacionalne mesije ili tehničare koji upravljaju divljim kapitalizmom. A to se dešava. U Nemačkoj se svakog dana objavljuje po jedna knjiga o 1968. Ljudi koji su u tome ušestvovali nisu menjali svoj osnovni stav. Oni su ušli u institucije, u politički sistem, ali su ostali verni nekim osnovnim postulatima levice. Kod nas se više ni ne zna šta je to levica, kod nas to više ni ne postoji i svi peru ruke od markisizma. Na čelu te kolone pobegulja su bivši marksisti, koji su imali međunarodni renome zato što su marksisti. A sada nemaju nikakav renome. Oni su sada na Zapadu dosadni.

Mase u Srbiji više ne veruju ni poziciji, ni opoziciji. Ljudi znaju da njihov glas ne vredi mnogo i počinje moralna erozija u društvu. To društvo počinje da se raspada, da se segmentira. Ono će postati nesolidarno, atomizirano, svako će gledati samo svoje interese. Zajednički interesi odumiru. U tom smislu, nacionalističke ideje više nemaju plodno tle, ali ljudi ipak, pre svega zbog propagande, glasaju za tu opciju, jer za ono drugo ne znaju tačno šta je. Sada nam iz zvaničnih krugova govore – Rusija će dati ideje, a Evropa novac. To je bajka, jer niti će Evropa dati novac, niti Rusija ima baš mnogo ideja. I ruska elita će morati da se prestrojava u hodu, jer i njih očekuje kriza, ne samo ekonomska, nego i društvena. Obični ljudi u Rusiji plaćaju ogromnu cenu ekonomskog prosperiteta svoje zemlje. Srbija će morati da tapka iza Kine i iza Rusije. To su dugoročni veliki diskursi o kojima ovde niko ne razmišlja. Kapitalizam će morati da se menja. Kod nas se govori o kapitalizmu, ali to je neki anahroni kapitalizam. Na Zapadu se on reformiše, francuski predsednik govori o rekonfiguraciji kapitalizma, Angela Merkel govori o humanizaciji kapitalizma. Zamislite kada bi kod nas počeli da govorimo o rekonfiguraciji i humanizaciji kapitalizma. Mi imamo zastarelo shvatanje i kapitalizma i istočnog populizma. Ni jedan od ta dva sistema nismo u stanju da razvijemo.

Neka Srbija izabere istočni put, ali ni na njemu ne treba da tapka u mestu. To je problem u Srbiji, želja da se stvari konzerviraju. I druga strana želi da konzervira zastareli model kapitalizma. Na Zapadu se vode velike diskusije o tome kako da se spase kapitalizam i sve više se govori o tome da bi obični građani trebalo da imaju veća ekonomska prava nego do sada. Kod nas to niko ne sme ni da pomene, jer mu odmah kažu “nema više samoupravljanja”. Mi ne raspoznajemo anahrone ideje, pa se bavimo stvaranjem nacionalnog jedinstva između miloševićizma i antimiloševićizma – krpimo prošlost. Takvi zahvati nemaju veze ni sa evropskim putem, ali ni sa Putinom. I Putin će uskoro zapitati svoje sledbenike u Srbiji zašto odbijaju da se modernizuju? To će biti neugodna lekcija, kao kada je Gorbačov pitao Miloševića “zašto ste tako zaostali?”.

Ova ekonomska kriza nije samo ekonomska, već i globalna društvena kriza. Ako kapitalizam želi da opstane, on će morati da se obnovi. I Kina i Rusija će raditi na tome, a šta ćemo činiti mi? Ne čujem da se o tome raspravlja u parlamentu i nezavisnoj javnosti. Nezavisni intelektualni sloj je uništen ekonomski i živi u zavisnosti od partokratije. Slušam u parlamentu da Vlada nema viziju. Vlada i ne treba da ima viziju. Viziju treba da ima sloj ljudi koji se bave nezavisnim istraživanjima. Onda vlada prelistava tu aktuelnu biblioteku i bira ono što joj se čini realnim i ostvarivim. Vlada nije tu da proizvodi viziju, već da ostvari najbolju alternativu. U vladi ne treba da sede filozofi i nezavisni intelektualci, već partijski ljudi. Univerziteti, nezavisni ljudi, naučne institucije, istraživački centri popravljaju položaj vlade, jer joj njihov rad omogućuje izbor. Ako jedna partija ili vladajuća partija određuje sve, onda više nema izbora, postoji samo jedan put koji je ona zacrtala.

Kada kažem da pozicija nema nove ideje, onda to ne znači da ja mislim da pojedini ministri i funkcioneri partija treba da sednu za pisaći sto i proizvode ideje. Te ideje dolaze od društva i njegove elite. Društvo mora da ima elitu, koja ima autoritet, ali bez moći. Onda je vladi lako da kaže da ima nove ideje. Moderne vlade preuzimaju ideje, ne prozvode ih, jer vlada nije univerzitet, nije intelektualna laboratorija. U njoj sede dobri, sjajni, bistri činovnici, i to je to. A kod nas Vlada osmišljava politiku i, naravno, ne uspeva joj. Onda opozicija kaže da Vlada nema viziju, a Vlada kaže da ni opozicija nema viziju. Mislim da celo društvo oseća njihovu nemoć. Srbija je umorna od obećanja.

Ovde ljudi kompromituju jedni druge teškim optužbama i mnogi od njih se onda povlače iz javnog života. Najveći broj ljudi ne voli da bude meta niskih napada i onda se pasivizira. Ispod te pasivnosti stvara se velika agresivnost, iz koje ne nastaje rasprava o opštem dobru, nego o partikularnim interesima. Mi stalno težimo redistribuciji moći. Sada se na primer formira novi politički džet-set. Među njima nema zaista različitih mišljenja, sve je rutina i privid. Društvo ne može tako da formuliše svoje težnje. U tim okolnostima je nemoguće doći do konsenzusa o osnovnim vrednostima. Mi kažemo da nema konsenzusa o evropskoj orijentaciji i to je tačno, a zašto? Zato što se o tome nikada ne raspravlja, već svi gledamo to mačevanje političara. Društvo treba da progovori. Umesto toga, imamo surove dnevno-političke diskurse. Tako dobijamo potisnuto društvo, u kojem građani nešto mogu da kažu samo svake četvrte godine na izborima. Onda dolazi do vanrednih izbora, koje svi doživljavaju kao spas. A neće nas spasiti nijedni vanredni izbori, sve dok se u društvu, mimo partijskih linija, ne razvije pravi pluralizam. I ljudi često ne znaju za koga da glasaju. Ne bih se čudio da isto glasačko telo posle tri godine glasa u sasvim drugom pravcu, ne zato što je postalo racionalno, nego zato što je razočarano, jer se njegov glas nije čuo, pa se nada da će ga ovi drugi možda čuti. I onda to društvo luta. Mi imamo jedno društvo koje bi želelo da govori, ali ono ostaje nemo društvo, koje onda luta na izborima.

Prošlost je čudna stvar, koja jako brzo može da se pretvori u budućnost. Kada se prošlost probudi u punom sjaju, ona postaje budućnost. Ljudi nisu slučajno okupirani prošlošću, pa bi neki da je zaborave, a drugi kažu da se sa njom treba suočiti. Kada se vodi rasprava o prošlosti, govori se i o budućnosti. Kada se kaže da je prošlost prevaziđena, nastupa neka čudna i sterilna budućnost, koja nema snagu budućnosti. Zaboravljena prošlost se osvetnički pojavljuje u u budućnosti. To se desilo i devedesetih. Nove generacije će još jače osetiti uticaj prošlosti nego mi, jer mi smo imali neke rezerve koje nove generacije neće imati. Nema bekstva u budućnost bez prošlosti. I ta generacija će učiniti veliki posao i veliki prevrat u Srbiji. Ta generacija će izabrati svoju novu prošlost. Oni neće reći “hajde da zaboravimo”. I tek tada će Srbija ozbiljno krenuti ka Evropi. Hajde da zamislimo čudo, da Brisel sutra kaže: vi ste u Evropskoj uniji. Ne znam šta bi se onda ovde desilo. Nepripremljeno ući u drugi svet je ravno katastrofi. U Evropsku uniju će nas uvesti samo ona generacija koja će biti sposobna i odlučna da napiše novu prošlost društva u Srbiji.

Svetlana Lukić: Za kraj Peščanika slušate advokata Srđu Popovića.

Srđa Popović: Ovaj Ponoš je inteligentan čovek, mislim da je dobro obrazovan kao vojnik, ambiciozan, očigledno je diskretan, tako da je ovaj njegov poslednji nastup prilično iznenađenje i pokazuje veliku frustraciju. Ja mislim da je on došao na to mesto zato što mu je rečeno – slušaj, mi ćemo imati profesionalnu vojsku, mi ulazimo u NATO, vojska će se modernizovati, dobićeš najbolju tehnologiju, mi od tebe očekujemo da od ovoga napraviš jednu modernu, efikasnu, malu vojsku. Njemu se to dopalo, on je odabran kao čovek koji bi to mogao da izvede, a onda mu je postalo jasno, čak mislim da mu je rečeno – znaš šta, zaboravi sve to, mi smo, znaš, neutralni. Rusi ne bi voleli da mi ulazimo u NATO, oni ne gledaju dobro na to, prema tome, ništa od toga neće biti. Ovo je sada business as usual, taljigaj tako, malo ćemo da ti smanjimo i budžet i to ti je to. Muljaćeš kao i svi mi što muljamo, a i svetska je kriza.

Možemo da pođemo od velike slike, a možemo da pođemo i od NIS-a, koji je samo jedna manifestacija te politike. Arogancija kojom je uterana cela ta priča sa NIS-om od strane Rusa našoj Vladi, pa nama od strane naše Vlade, do te mere je bezobrazna, da je to stvarno neverovatno. To samo dokazuje koliko je nacionalizam destruktivan za svoju stvar i kako nam taj nacionalizam, koji nam štiti dostojanstvo, stalno urušava to dostojanstvo, i koliko lako isti nacionalizam, koji se toliko brine za naš suverenitet, krčmi taj suverenitet. Prvo su nas slagali oko tog sporazuma – o svemu smo se dogovorili, Banatski Dvori, Južni tok, zato NIS ide po tako maloj ceni i van tendera. To je veliki poduhvat čiji je NIS samo mali deo, a od celog posla ćemo imati fantastične koristi. Onda su posle toga morali da nam kažu – ne, ne, one druge stvari vise u vazduhu, ali imamo garancije Putina. A Dačić kaže: pa nećemo valjda da sumnjamo u Putina? Koja je to servilnost i koje je to puzanje!

Onda se pojavi onaj Nenad Popović, ja uopšte ne znam ko je taj čovek, šta on radi, mislim da niko ne zna šta on radi – odnosno, ja znam šta radi, ali ne mogu da kažem – i kaže: pa znate šta, mi smo ratifikovali taj sporazum i to je zakon. I niko mu ne kaže – a šta se tiče Rusa naš zakon, to je zakon za nas, Rusi uopšte nisu obavezni da poštuju naš zakon. On je to ponovio 18 puta, da ne treba ništa da brinemo, jer je to zakon. Kao da mi možemo Rusima da prepisujemo neke zakone iz naše Skupštine. Posle smene vođe tog pregovaračkog tima, Bajatović je odjednom počeo da priča: ja razumem vašu frustraciju, ali mi smo sve te uslove poboljšali i dobićemo sve što smo tražili, i što se tiče radnika i monopola i ekologije i modernizacije, sve smo to dobili, sve će biti u redu.

A onda ljudi pitaju: pa šta ste se dogovorili? E, to ne možemo da vam kažemo, jer smo u pregovorima. Ne razumem zašto ne može da se kaže o čemu se pregovara, zašto je to neka tajna, kada oni od Rusa nikakve tajne ne kriju. Za koga je to tajna? Pa tajna je za nas, tajna je za ekonomiste i stručnjake koji bi im rekli da pričaju budalaštine. Ne, ne, vi ne razumete, videćete. Kada ćemo da vidimo? Pa kada potpišemo. Sada su potpisali i kažu: sada je gotovo. Kao da smo ovce, majmuni, ne znam kako da nazovem to kako nas tretiraju i kako im ne smeta što su ti marifetluci toliko glupi i providni. Njih se to više ne tiče. I na kraju kažu – u stvari, to je zato što će nama Rusi spasiti Kosovo, to je glavna stvar.

Na predsedničkim izborima Boris Tadić je stalno ponavljao “i Evropa i Kosovo”. Dobro, i Evropa i Kosovo, ali ako dođu u sukob te dve stvari, šta će biti prioritet? To nikada nije hteo da nam kaže. I Koštunica je govorio “i Evropa i Kosovo”, pa smo pretpostavljali da je kod Borisa ipak prioritet Evropa. Ali onda izađe Jeremić i kaže: ako treba da priznamo Kosovo, ne treba nam ta Evropa. To isto je radio i Koštunica. Oni su se njega oslobodili kao političkog rivala, ali su preuzeli celu njegovu politiku.

Svetlana Lukić: Jeremić je rekao da postoji kontinuitet u politici ove i prethodne vlade.

Srđa Popović: A možemo da se vratimo još jedan korak unazad. Kada je Milošević pao, i Koštunica je govorio o kontinuitetu. Taj kontinuitet se tako prenosi na devedesete. Onda vidite Dačića kao potpredsednika Vlade, pa se vraćaju Lilić i Škundrić. Pa, stvarno je kontinuitet. Onda vidite da je Toma Nikolić postao mogući koalicioni partner – pa, to je puni kontinuitet. E, onda vam kažu: ali morate da priznate da se sada bolje živi. Pa, čekajte. Prvo da vidimo kako smo dobili taj bolji život. Tako što smo isterali jedno 300.000-400.000 ljudi van zemlje, koji šalju pomoć svojim porodicama u iznosu od tri milijarde dolara godišnje. Tako što smo dobijali razne poklone, donacije i oproste dugova od pariskih klubova, od Evropske unije i od MMF-a. Tako što smo se maksimalno zadužili i tako što smo sve vreme trošili više nego što smo proizvodili. I sada im je svetska finansijska kriza pala kao kec na jedanaest.

Jedina tekovina Đinđićevog režima se uništava. Srbija je uvek imala samo dva državna koncepta, jedan je bio Jugoslavija, drugi je bio velika Srbija i oba su pukla. 2000. smo bili neka grupa ljudi u ovim gudurama, oko ovih reka, na ledini, bez ikakvog pojma šta ćemo da radimo i Đinđić je došao i kazao: ja imam koncept, moj koncept je Srbija u Evropi. I ljudi su to prihvatili. I on je ubijen, a ta glavna tekovina Đinđićeve kratke vladavine je ostala. U ispitivanjima javnog mnjenja vidite da ljudi u tome vide neki izlaz. Posle atentata, koji je delimično zato i izvršen, jer je on zapadni agent, špijun, izdajnik, nemački čovek, mafijaš, šta se sve nije pričalo, počelo je sistematsko, prvo personalno, menjanje svega što je on doneo, a onda je počeo da se nagriza njegov najveći doprinos, a to je taj novi državni koncept. Kosovo je tu palo kao džoker. Donet je ustav koji nam onemogućava da ikada priznamo Kosovo, pa su donete rezolucije o Kosovu, i u svemu tome je Koštunica obezbedio saučesništvo Tadića. U svemu tome je Tadić učestvovao. Smisao tih poteza je bio da mi sami sebi postavljamo prepreke za ulaz u EU, da se odreknemo NATO, da poklonimo Rusima NIS i da sve to predstavimo kao neku objektivnu nemogućnost – mi bismo u Evropsku uniju, ali ne možemo, evo, imamo ove prepreke. Pa, sam si ih postavio. Svejedno, prepreke su tu, ne možemo da ih preskočimo. Je l’ se slažete? Svi se slažemo.

Mali je broj poslanika sa kojima se ja viđam, ali nekima sam kazao da ne mogu da shvatim da među njima nema nikoga da izađe i kaže: je l’ hoćete izlaz iz ove situacije? Vidite ona vrata tamo? Treba samo da izađete kroz ta vrata i to vam je izlaz. Koja vrata? Eno vam vrata, imate li oči – odmah priznajte Kosovo, koje ionako nikada nećete dobiti, a i kada biste ga dobili, ne biste znali šta ćete sa njim i vi to odlično znate. Pa ne možemo zbog Ustava – promenite Ustav. Pa doneli smo rezoluciju – donesite novu rezoluciju i ništa vam onda nisu potrebni ti Rusi i možete pravo i lepo u Evropsku uniju, kao što smo se svi dogovorili da je to jedini izlaz. Naravno, vi možete da se pravite blesavi, ali bar ćemo znati da se pravite blesavi i jednoga dana ćemo moći da vas pitamo na šta smo straćili sve ove godine, kada ste kroz ta vrata mogli da izađete još onda. Izgleda je postignut takav psihološki pritisak da se ljudi kojima je to savršeno jasno ne usuđuju to da izgovore, nego se svi prave ludi.

Svi čekaju presudu Međunarodnog suda pravde u Hagu, koja ne može da vrati to Kosovo. Kosovo je izgubljeno 1990, kada je neko namislio da može silom da vlada nad dva miliona ljudi, kojima ne pada na pamet da žive pod vašom vlašću. I da ih sutra dobijete, imali biste permanentnu pobunu, dokle god postoji ijedan Albanac. Sve se to zna i cela ova priča i sve ove laži i sve ove diplomatske pobede Jeremićeve, sve je to jedno pozorište i izgovor koji se nudi ljudima koji su poverovali u Đinđićev koncept, da su se tobože pojavile neke objektivne prepreke. A glavna objektivna prepreka je to što mi to nećemo. A zašto mi to nećemo? Zato što se još uvek nadamo da će nam Rusija pomoći da ostvarimo veliku Srbiju. Te priče oni još ne mogu da se odreknu u svojim fantazijama. Pored toga, nas za Rusiju vežu mnoge važne veze, jedna je što tamo beže naši ratni zločinci, druga je što je tamo porodica Milošević i što su tamo naše pare. A sviđa nam se i kako je Putin ukrotio svoj civilni sektor, kako je lepo tamo zaveo red i još ima opštu podršku. To bi mi, a ne neku Evropu, u kojoj će da nam ukidaju monopole od kojih se te partije izdržavaju, da nam reformišu vojsku, da naprave transparentnima tokove novca, da nas nateraju da imamo revizionu komisiju koja će da pazi kako se troši budžet. Ne daj bože, to bi bila katastrofa.

Ova javnost je ili umorna ili obeshrabrena i sve to dovodi ovo društvo do onog stanja o kome je pričala Vesna Pešić, o kojem ste objavili dva odlična teksta, Ralfa Darendorfa i Stivena Luksa, koji se smatra jednim od vodećih sociologa u svetu. To stanje se zove anomija. Anomija je nemogućnost da nečemu date ime. Ovo u čemu mi živimo nema ime, odnosno jedino ime mu je anomija, a to znači nemogućnost da se imenuje o čemu se radi. Ja sam poneo Luksov citat Dirkema, koji je najznačajniji autor koji je pisao o anomiji, koji kaže anomija se manifestuje u vreme ekonomske propasti, to hvala bogu imamo, kada dolazi do svojevrsnog raspada društvenih slojeva i kada se pojedinci nađu u situaciji koja je gora nego dotadašnja. Ako se ne prilagode nametnutim okolnostima i samu ideju prilagođavanja smatraju neizdržljivom, iskusiće patnju. Ako ne možete da se prilagodite, jedino što vam ostaje je da patite. Čovek više ne zna šta je moguće, a šta nije, šta je pravedno, a šta nepravedno, koji su prohtevi i očekivanja legitimni, a koji nisu. Svaka grupa je okrenuta protiv svih ostalih, jer više ne postoji utvrđena hijerarhija i klasifikacija, slabi volja za životom. Dirkem je verovao da su svima potrebni društveni i moralni propisi, norme ponašanja koje ograničavaju inače bezgranične i destruktivne težnje od vrha do dna lestvice. Uništava se socijalna integracija, uništava se solidarnost, uništava se povezivanje sa socijalnim grupama i širim društvom. To je taj opis, koji zvuči kao da nas je gledao.

Društvo je zapalo u patološko stanje, jer ne razume samo sebe. Nastalo je opšte bezakonje. Žalimo se kako Skupština ne donosi zakone, a što i da ih donosi ako ih ne primenjuje? Vidimo da policija učestvuje u kriminalu, da prebija ljude na ulicama. Postoji tu nešto još važnije, zato što je elementarnije, a to je potpuno nepoštovanje svih moralnih normi. Ovde moralne norme više ne znače apsolutno ništa. Samo ako ste jako naivni možete da kažete – nemoj, to nije pošteno. Mi više ne znamo šta jedni od drugih uopšte možemo da očekujemo, šta imamo prava da tražimo u svakodnevnom ponašanju. Ja ću vam dati primer koji mene muči. Stanujem blizu Palilulske pijace i tu ima neka škola. Izađu ona deca iz škole, njih šest se skupi na trotoaru, niko živ ne može da prođe. Vi dođete do njih, oni vas vide i na pamet im ne pada se pomere. Komšinice sa pijace sa onim torbama, kesama isto tako stanu, isto tako dođete do njih i na kraju im kažete “hoćete li da me pustite da prođem?”, a one se brecnu na vas.

Na onim specijalno uzanim delovima trotoara na kojima su parkirani automobili idete u susret čoveku i niko nikoga ne propušta, nego idemo jedan u drugoga. Nekako ćemo se mimoići, zagrlićemo se, pa ćemo se mimoići. To je ponašanje na najelementarnijem nivou – nećeš valjda da prođeš kroz mene?, hoću da prođem kroz tebe, zašto misliš da neću. Opisujem nešto prilično neuhvatljivo, ali mislim da u svakodnevnom životu ljude takve stvari najviše tište. U svom svakodnevnom životu vi nemate previše posla ni sa partijama, ni sa Miškovićem, ni sa policijom, ni sa sudom, ali sa drugim ljudima imate svakodnevni kontakt, a oni vam svakoga dana daju do znanja da nikakva vaša socijabilnost neće biti uvažena, da tu nema nikakvog društva, tu je svako za sebe i baš me briga šta ti očekuješ, baš me briga šta ti misliš o meni, možeš da misliš šta god hoćeš, ja ću da svršim svoj posao. E, to je ta anomija koja vas satire. Ona vam daje na znanje da nema milosti, da vas niko ne poštuje kao ličnost, da nikoga ne zanimaju vaša suluda očekivanja pristojnosti i da je to stanje u kome smo se stabilizovali.

Ljudi shvataju da je to izgleda novi način života, i da ćemo tako živeti zauvek. I to ljude strahovito tišti i tera ih, što je posledica anomije, u izolaciju. Zatvorite se u svoju kuću, tu ste jedino sigurni. Anomija se ponekad svršava u revoluciji, koju ne vidim na pomolu, ili se završava u ritualnom ponašanju, ali je ono ispražnjeno od svakog sadržaja. Slavićemo slavu, Novu godinu, idemo, eto, na groblje, palimo sveću, idemo u crkvu, postimo, ispunili smo život, dali smo mu neki oblik. Ali unutra, u tim ritualima više nema ničeg što čoveka intimno dotiče.

Na to dolazi ova svetska kriza, koja sve to diže na kvadrat, jer kada je kolač mali, onda je otimanje za njega još brutalnije. Gledam one jadnike koji stoje ispred Vlade, protestuju, izvode hepeninge, traže neke pare. Dođe mi da im kažem – nemojte, hladno je, idite kući, vaš poslodavac je bankrot, nije da neće, on nema odakle da vam da.

Svetlana Lukić: Meni se čini da to ljudi znaju, ali traže preraspodelu.

Srđa Popović: Tako je, oni traže – otmi od nekoga, ne tiče me se, daj meni. Nisam ekonomista, ali sam živeo deset godina u kapitalizmu i znam šta se radi kada dođe recesija. Vi pokušavate da oživite privredu i onda celo društvo razume da je otpuštanje neminovnost. Ako nemam kome da prodam to što proizvodim, pa smanjiću proizvodnju, a ako smanjim proizvodnju, šta će mi toliki radnici? Ne, ovde se govori: nipošto, ovde niko ne sme da izgubi posao. To je izbor između prirodne ekonomske mere i kupovanja socijalnog mira. Ovde je uvek izbor kupovanje socijalnog mira, kojim ćete na kraju uništiti privredu. Ali to se vas ne tiče, jer vas interesuje sledećih šest meseci i sledeći izbori. I onda dolazite do situacije koja se u ekonomiji zove stagflacija, istovremena inflacija i recesija. Sve se to njih ne tiče, jer vodi ka nečemu što je ovde podsvesno idealno stanje, a to je jednakost u siromaštvu – može ova stoka to da izdrži, navikli su, a pošto je gladan čovek politički miran, još će se i smiriti. To je kao kada konju oduzmu zob, pa ga hrane samo senom, a on se upripitomi. To je bezdušna ideja takve politike.

Svetlana Lukić: Na prijemu u ruskoj ambasadi Jeremić je izgovorio da su dve konstante srpske spoljne politike Kosovo i Rusija.

Srđa Popović: Mislim da je stvar odlučena na nivou Vlade, na nivou države. Je l’ Toma Nikolić predlagao da budemo ruska gubernija, a evo, Tadić ga smatra potencijalnim koalicionim partnerom. On putuje u Moskvu, potpisuje te ugovore, slika se sa Putinom. A što se tiče kontinuiteta te politike, pa setite se ko je podržao puč protiv Jeljcina, pa kada je bila oružana pobuna Crvenih beretki, gde putuju Aca Tomić i Pavković? Putuju u Moskvu da pitaju da li smeju da izvrše puč, hoće li biti podržani. Kada se smenjuje Milošević, ko dolazi da izvrši primopredaju vlasti? Pa, dolazi Ivanov. Kada ste u ljubavi sa Rusima, to je okay, ali kada hoćete da raskinete, oni hoće da biju. Ne možeš ti da raskidaš sa mnom, kada ja kažem da smo raskinuli, onda smo raskinuli. A inače, ako treba da se ideološki definiše, ovo je četničko-informbirovska vlada. Četnici i Informbiro, oni su sada Vlada.

To je postavljeno još 5. oktobra 2000. Od tada do danas ta strana koju su predstavljali Koštunica, Toma Nikolić, cela  ta nacionalistička, ksenofobna bratija u stalnom je sukobu prvo sa Đinđićem lično, a onda sa njegovom zaostavštnom, koja je fantastično žilava. Oni sistematski ovih osam godina pokušavaju da nas odvoje od tog državnog koncepta koji je on formulisao i koji je narod jednoga trenutka prihvatio i da nas približe svojoj staroj politici i svojim starim saveznicima. S druge strane, Rusi su se s pravom obradovali idiotskoj Bušovoj politici, porastu antiamerikanizma u svetu, koji koincidira sa rastom cena nafte, koja je otišla na 150 dolara. Oni su jednoga trenutka bili puni k’o brod. Sada se to rapidno topi, jer je nafta pala na 40 dolara i za nas je karakteristično da se baš u tom trenutku vezujemo za njih, kada oni propadaju, a Obama na onoj strani uliva velike nade.

Puni trezori ohrabrili su nešto što u ruskoj državi ne umire, a to su imperijalne težnje. Oni nikada nisu digli ruke od svoje interesne sfere i zadržali su tu nadu da će se oni tu kad-tad vratiti. Slični procesi dešavaju se i Češkoj, Slovačkoj, Poljskoj, Bugarskoj – oni svuda traže ovakve kao što je naša Vlada da se polako ušunjaju nazad u te zemlje. Tako da su ta dva procesa konvegirala, naš i njihov, da bi se krovno susrela u NIS-u. Mislim da ćemo se teško iz toga iščupati.

U osnovi nacionalnog pomirenja, opšte homogenizacije kojom svi postajemo krompiri u izgradnji prividnog i lažnog konsenzusa, u osnovi toga leži nešto što je njima bila kost u grlu, a to je priča o dve Srbije. Ne mogu da postoje nikakve dve Srbije, sve ćemo to da iznivelišemo. I ono što je tu stvarno tužno, to je da ima mnogo prebega. Ljudi iz druge Srbije su obeshrabreni, gledaju od čega se živi. Ako ovo ne može da pobedi onda ćemo, kao što kaže Marko Vidojković, da gledamo svoja posla, gradimo svoju karijeru. E, to je zato što mi nismo protestanti i što nemamo nikakav autnomni zahtev prema samima sebi i zato što mi odustajemo odmah ako povoljan ishod nije na vidiku. Mi nismo rukovođeni time – ne, ja hoću da živim tako da se ne stidim sebe i živeću tako, bez obzira kakav rezultat mogu da postignem i da li je neka moja pobeda na vidiku ili ne. I time vi vršite ipak neki uticaj u društvu.

Tu sam imao problem da razumem LDP, tu želju da matirate protivnika u jednom potezu i da odmah pobedite. Kao da ne može da postoji stranka koja je vrlo značajna za jedno društvo, koja nikada neće doći na vlast, ali koja ima vrlo korisnu ulogu. Ne, ovde to mora odmah da bude izmereno izbornim rezultatom, a izborni rezultat odmah mora da bude nagrađen nekim parama. Pa, od toga slabo nešto može da bude. I onda počinju kompromisi i ulivanje u mejnstrim. To je glavna ideja Borisa Tadića, da sve to izniveliše, jer računa na to da je među Srbima jako malo protestanata.

Za vaš sajt sam napisao tekst o glasanju za manje zlo i pitao: jeste li sigurni da je to manje zlo ili je to nešto što se predstavlja kao manje zlo da bi dobilo glasove, a kada dobije glasove, videće se da je to isto ono zlo. Posle izbora je nastala konsternacija na proevropskoj strani, a samo je manje zlo ispalo isto zlo. Priča o manjem zlu je učinila ljude skromnima, zadovoljnim malim, lako ih je prevariti, lako podlegnu, lako poveruju, brzo se razočaraju i postaju apatični. Ali ja imam veru u to što je dato u biološkoj osnovi ljudi, a to je da su oni društvena bića. Reći ću nešto još naivnije – mislim da ljudi žele da se vole i žele da saosećaju sa drugima i žele da pomognu jedni drugima. Mislim da to nije nikakav kulturni konstrukt, mislim da je to dato u vrsti kao način na koji se jedino može preživeti.

Niko ne može preživeti sam. I jedina moja nada je da to može da dođe odozdo i da bi ovde bio potrebniji od svake partije neki duhovni pokret, neka crkva koja ne postoji, nova crkva koja bi išla okolo i podsećala ljude da pre svega treba da se vole, a posle ćemo sve lako, eto.

Svetlana Vuković: Stvarno smo nisko pali.

Srđa Popović: Vidite dokle sam dogurao.

Svetlana Lukić: Bio je ovo Srđa Popović i ovo je bila poslednja emisija Peščanika u 2008. godini. Na kraju samo nekoliko obaveštenja – da je izašla trinaesta knjiga Peščanik FM, da se može nabaviti u Domu omladine, i to u knjižarama B92 shop i knjižari Beopolis. Inače, B92 shop je jedino mesto u gradu gde možete nabaviti našu drvenu igračku Ubacite Srbiju u Evropsku uniju. Sa indignacijom su nas odbili u Beoizlogu Kulturnog centra Beograda, nisu hteli, dakle, da prihvate ovu igračkicu zato što je suviše proevropska i provociraće njihove kupce. Sada im je možda žao što je nisu uzeli, mada sumnjam, jer ova igračka je dobila prvu nagradu Udruženja ekonomskih propagandista Srbije u kategoriji novih medija. Igračku Ubaci Srbiju u Evropsku uniju je smislila dizajnerka Svetlana Ćopić. I u skladu sa novim zaokretom u našoj spoljnoj politici zamolili smo Svetlanu da napravi igračku Ubaci Srbiju u Rusiju, a da za klasičnu kolekciju pripremi model Ubaci Kosovo u Srbiju. I da ne zaboravim, ubiće me Miloš, naš webmaster, da vam kažem da od danas na našem sajtu imate svih 350 emisija Peščanika, u audio-formi i transkripte. Mi se ponovo čujemo za tri nedelje, 23. januara sledeće godine, a do tada će predsednik izgovoriti još mnogo činodejstvujućih fraza, kojima će kao strašilima plašiti stvarnost, a mi se onda vraćamo da to sve razbijemo u paramparčad.

Emisija Peščanik, 26.12.2008.

Peščanik.net, 26.12.2008.