Peering

Radio emisija 14.11.2008, govore: novinar Miša Vasić, Goran Svilanović iz Regionalnog saveta za saradnju i Zoran Ostojić iz LDP.

Svetlana Vuković: Žao mi je, ovo nije glas Cece Lukić. Zakačila je ovaj grozni virus koji hara gradom. Ostavila sam je ušuškanu u krevetu sa duplim jastucima, čajem koji neće popiti i sa sve tri vrste njenog omiljenog Velness keksa, u sobi bez radio-aparata. Lukić ima pravo da se razboli, ali, za razliku od nas, mora brzo da ozdravi, dve emisije bez nje bi i meni i vama bile previše.

Temperatura je počela da joj raste dok je finansijska policija preturala po poslovnim knjigama braće Vujić u Valjevu, sa sumnjom da su prebacivali veće sume novca sinu Ratka Mladića, Darku, koji je tim novcem navodno finansirao skrivanje svoga oca. Rekla sam Lukić: „Popij ovaj Fervex“, a ona mi je odgovorila: „To je performans u kojem ćemo svi doći na red, svima će nam doći u kuću, rasturati stvari i tražiti Ratka Mladića“.

Peščanik je i pre sedam godina emitovan 14. novembra, Lukić je bila u studiju, ali je i tada preskočila najavu za emisiju. Bilo je prošlo deset godina od pada Vukovara i pet dana od pobune Crvenih beretki. I tada nam je bilo jako važno da pokažemo uzajamnu povezanost ovih događaja.

– Jutros smo izašle iz podruma, četiri meseca smo tu u podrumu, njoj je muž poginuo, to mi je baka.

– Pala granata… Zakopali ga u baštu, u baštu ga zakopali, a kud da radim, zamotala u ćebe i ’ajde…

– Idemo, tenkisti, idemo, vodi ekipu…

– Zaboravila tašnu, na po puta se setim, dokumenti ostali…

Svetlana Lukić: Reče nam ovaj jedan da je ostao još u bolnici, da se sa njima pregovara.

– To su ranjenici, strah ih je da neće… Njih je strah od masakra.

Svetlana Lukić: A je l’ ima razloga da ih bude strah?

– Pa, sad, pojedince, ne sve, iskreno rečeno. U pojedinim situacijama, doduše, dođe ti sve da… Ali uglavnom pojedinci su koji trebaju… Han Pijesak bez presedanja.

Svetlana Lukić: Šta ti je ovo?

– Ovo? To i ovo? Šta misliš, za šta služi? I ovo? S tim ubijam isto.

Svetlana Lukić: Koliko misliš da si ubio? Pitam onako, ne moraš da kažeš.

– Ne brojim, to se nikad ne govori, ali evo, na primer, sinoć sam imao noćne more, jednog sam ubio, sanjao sam ga.

– Neka me vidi cela Jugoslavija… Ne lajem, ja govorim istinu, sram ih bilo, neka dođu da vide šta su uradili, neka vidi cela javnost i ceo svet neka vidi šta su uradili od ovog Vukovara, divnog grada, divnog mesta. Nas niko nije pitao, a svi su oni glasali i za Tuđmana i za njegovu republiku, za Srbiju, za Miloševićevu republiku.

– Odakle si, iz Zenge? Idi ga odvedi tamo malo na ispitivanje. Može da bude moj rođeni brat! Ja sam brata ostavio na Baniji mrtvog i nisam mogao da ga izvučem, ostao je da ga jedu svinje. Otac mi je pre mesec i po dana u Belom Manastiru poginuo.

– Odakle ti, bre, ove čizme? Ko ti je dao, vojska ti dala? Dala ti u … vojska, sad ste svi naši!

Svetlana Lukić: Dobar dan, poštovani slušaoci, danas je 14. novembar, a pre deset godina, 17. novembra, istog ovako sumornog novembarskog dana Svetlana i ja smo otišle da vidimo kako izgleda oslobođeni Vukovar. Eto, čuli ste kako zvuči oslobođeni i zdrobljeni grad.

A Crvene beretke su prekjuče u svitanje uz pesmu Za Beograd iz filma Ko to tamo peva zauzeli ono isto mesto na kojem su pre deset godina neki naši sugrađani bacali cveće na tenkove koji su kretali ka Vukovaru.

– Srbi nisu životinje za odstrel, molim vas, trebamo znači vojvodu Mišića da uhapsimo, zaboravili smo njega da predamo Hagu, molim vas!

– Imam sina koji je služio vojsku u vreme kada je bilo sve ono što se dešavalo na Kosovu i u njegovo ime ne dozvoljavam, ja, srpska majka ne dozvoljavam da se srpski sinovi poput zveri love i šalju u Hag.

– Je l’ vi znate šta je radila ona u Vukovaru u bolnici, Bosanac? Iz bolnice je bacala decu i bolesnike van i ubijali su ih. Eno je na slobodi.

– Poništena je uredba o saradnji sa Haškim tribunalom, sve bacamo pod noge. Na osnovu čega su ovi ljudi hapsili Banoviće? Na osnovu čega? Sutra će njih neko da hapsi. Ja sam s Kosova. Koliko je prošlo od pobede DOS-a, od dolaska na vlast?

– Pa, godinu dana.

– Godinu dana, šta je za godinu dana učinjeno?

– Mnogo je učinjeno.

– Ništa, ali do sada su nas toliko…

– Ako veruješ u Boga, daće Bog. Naš patrijarh Pavle nas je pozvao, i vas je pozvao, na izbore.

– Gospodin Pavle je jedan svetac koji hoda i njega su uključili u to, to je najružnija stvar što su uradili.

– I dao je izjavu ovu da poziva…

– Ja nisam čuo njegovu izjavu, to što su oni rekli možda su mu stavili u usta.

– Ja recimo osuđujem ovaj protest ovde, smatram da nisu smeli da uzmu u svoje ruke da vode politiku, ovaj deo armije ili već… Ja bih samo rekao da ovim pokazujemo da jedan deo srpskog naroda ne zaslužuje da uđe u Evropu.

– Ako je taj deo manji, onda vi meni odgovorite, zašto se gospodin Đinđić kao đavo krsta plaši izbora?

– Ovde je katastrofa, samo što su ljudi koji su krvarili po svim ratištima i čuvali ovu državu danas izloženi beskrupuloznoj osveti ljudi koji su ležali deset godina po beogradskim ulicama, vozili se džipovima, bavili se privatnim biznisom i tobož protestovali i rušili režim. Ovde je drastično prekršen Ustav i ja se pitam što čekaju ovi ljudi, iza njih stoji Ustav i zakon, a to je osnova, zašto ne uhapse Đinđića, Mihajlovića, Batića i sve one koji su potpisali odluku?

– Gde je sad srpska vojska na Kosovu, gde je? Jesu odbranili Kosovo? Šta mi imamo od toga? Sedamdeset dana su nas bombardovali, propala je država, živimo ovako kako živimo i nema nas nigde, ni na Kosovu, ni u Hrvatskoj, ni u Bosni… Ko je mirno spavao ovde deset godina?

– Mi imamo posla sa najvećim svetskim moćnicima, razumete.

– Ja nemam posla sa njima, imam posla sa ovim ljudima ovde, ovim ovde što stoje.

– Ti si mirno spavao dok su oni…

– Nisam ja mirno spavao, meni su oni mladost upropastili, mladost su mi upropastili oni. Nisam ja za Zorana Đinđića, Zoran Đinđić je trebao ovu jedinicu da ukine još 5. oktobra, šta će to nama?

– Onda ćemo mi vas da ukinemo, i tebe i njega.

– Dečko, mlad si, ko ti je rekao da smo mi izgubili rat na Kosovu? Đinđić i Batić, je l’? Grdno se varaš, ja sam na BBC gledao sledeće, kaže: jugoslovenska vojska se sa Kosova posle sedamdeset osam dana bombardovanja povukla u savršenom redu.

– Ali, što smo ulazili u rat onda?

– Mnogo si mlad…

– Jesam mlad, ali to ništa ne znači, šta ako sam mlad? Ali ja se nisam rodio da bi ratovao. Ljudi, bre, gde vi živite?

– Pa, nismo se ni mi rodili da bi ratovali.

– Ne shvatate, ja ne govorim samo za sebe, govorim za moju generaciju.

– On pominje nekih hiljadu maraka… Ovi ljudi treba da imaju 5.000 maraka, da imaju nova odela, da imaju… Ovi ljudi moraju da se čuvaju kao zenica oka i da im se daju svi uslovi i da se isključe iz odlučivanja o njima Čeda Jovanović, Batić, Mihajlović, jer ovo su srpski vitezovi.

– Pojava naoružanih ljudi sa dugim cevima u javnosti, a da ih nije država zadužila da to rade, je oružana pobuna. Svuda u svetu se zna kako se oružana pobuna razrešava, ali postoji drugo pitanje: šta će nama danas Crvene beretke? Ovo je bio pokušaj da se ugrozi ustavni poredak. Ne osuditi jedan takav postupak koji se dogodio je čisto političko licemerje, to je prikupljanje jeftinih, ali opasnih političkih poena. To može da izazove i takve potrese koji mogu ponovo da pocepaju društvo na dva dela.

– Ja sam, kad sam čula da se to dešava u stvari bila mrtva besna, prvo na ceo državni vrh, u smislu Koštunica, one koji su bili odgovorni da se ljudi koji su bili u vojsci, u policiji smene i da se odgovara za ono što se desilo. Zločini na Kosovu ili u Bosni i Hrvatskoj jesu bili deo državne politike, dakle, državni vrh koji je vodio zemlju je znao tačno šta se dešava i ono što je problem, jeste da ti ljudi još uvek nisu odgovorni. Još uvek ne kažete odgovorno: da, to je Pavković, ili da, to je Jovica Stanišić, ili ko god da je od tih ljudi koji su zapravo u tom trenutku bili na vrhu. Da se makar jedan od njih sklonio, da su počela hapšenja, ovo se sad ne bi desilo. Ne bi ovi ljudi ovako smelo izlazili na ulice i govorili.

– Ja te noći zbog toga nisam spavala, ja sam žena koja se ne razume i ne voli nikakvu uniformu, a ono što me najviše zgrozilo jeste što je sa tog istog mesta pre deset godina bacano cveće na tenkove koji su išli na Vukovar. 17. novembra biće deset godina od pada Vukovara. Ja se plašim da je ovaj narod, koji je svoju svest prikazao glasajući u septembru i glasajući u decembru, da je glasao nesvesno, on je glasao protiv Miloševića, nije glasao za nešto drugo i za nešto bolje.

Svetlana Lukić: Prve civilne žrtve Crvenih beretki su načelnik resora Državne bezbednosti Goran Petrović i njegov zamenik Zoran Mijatović, to je saopštio maločas na konferenciji za štampu naš premijer Zoran Đinđić. Dakle, njihova ostavka je usvojena, a predsednik se temeljno priprema za sutra i daće sutra završnu reč. Inače, ako vam se činilo da je ovih dana bio ćutljiv, on je u stvari bio samo zauzet jer je pripremao jedan izuzetno zapaženi referat. Naime, istog onog dana kada su Crvene beretke umarširale u Beograd, kada se još jedan avion srušio na Njujork, kada je u jedan avion ušao general Jokić i otišao u Hag, kada je Severna alijansa ulazila u Kabul, u 19:30 u maloj sali Kolarčevog narodnog univerziteta doktor Vojislav Koštunica, priseban i pripremljen kao i uvek, održao je predavanje o Milanu Grolu, odnosno o ulozi intelektualaca u politici.

Vojislav Koštunica: Pitanje demokratije takođe nije za Grola bilo samo pitanje političko i socijalno ekonomsko, ono je bilo možda iznad svega pitanje moralno. Milan Grol upotrebljava izraz ‘valjan čovek’, sa pogledom na svet i lestvicom moralnih i drugih vrednosti koje je imao, prosto rečeno, jedan pristojan, građanski vaspitan čovek. On nije mogao da shvati da bi neko organizovan, ne usamljeni ludak, hteo da ruši, a ne da gradi, da vlada od sada pa doveka, da pravi sprdnju od tradicije i sebe samog bogotvori. Slobodan Rašković bi rekao da je to imanentna slabost demokratije, ta nesposobnost za borbu sa nekim ko ne poštuje pravila igre, kome ništa nije sveto, ko ne zna za istoriju, moralne obzire i stid.

Svetlana Lukić: A sada je pola četiri, vi slušate profesora doktora Vojina Dimitrijevića.

Vojin Dimitrijević: Ako biste nekome ispričali da se najelitnija policijska jedinica diže i zaustavlja saobraćaj, i postavlja uslove koji s njenim poslom nemaju nikakve veze, onda bi stvarno reakcija bila da smo mi na ivici situacije u kojoj se Nemačka našla posle 1918. godine. Tamo je svako malo neko pravio neki puč i iz tog rasula se polako porodio Hitler. Ono što meni tu izgleda najsumnjivije jeste što je retorika tih momaka, čija je najveća sposobnost – i zato se angažuju – fizička spremnost, što je njihova retorika potpuno preuzeta od Ustavnog suda koji naravno tvrdi da treba doneti zakon, a dok zakon nije donesen nikakva saradnja sa Hagom nije moguća, što ukazuje na inspiraciju koja je stigla od negde drugde.

Svetlana Vuković: Čuli ste početak jedne emisije iz 2001. godine. Da vas nisam upozorila da je u pitanju stari snimak mogli ste da ga slušate kao da je od ove nedelje. Uz bitnu razliku da je u međuvremenu Zoran Đinđić ubijen. Tada je bio premijer, a sada ga nema. Mnogi od nas svoje živote dele na period pre i posle ovoga ubistva. Tada smo doneli neke odluke, postali drugačiji ljudi nego što bismo bili da Zoran Đinđić nije ubijen. Ali, to se izgleda nije desilo sa srpskim društvom, koje se posle jednog naglog trzaja vratilo svojim hroničnim nerazrešenim problemima iz devedesetih. Moj utisak noćas, dok sam slušala ovaj snimak, bio je da je srpsko društvo ostalo isto i da je taj čovek umro uzalud. Tako ispada. Hajde da probamo eksperiment u obrnutom smeru, da čujemo jedan noviji snimak Srđe Popovića i procenimo da li on zvuči kao da to izgovara pre mnogo godina.

Srđa Popović: Imam jednu kolekciju izjava specijalnog tužioca, od one prve, „to ćemo pokrenuti čim vi date završnu reč“, što je bilo pre godinu i po dana, pa do nekih da će to istorija da raspravi, i onih gde se čeka pravosnažnost presude. Pa se onda pokazalo da oni kad govore o političkoj pozadini Đinđićevog ubistva u stvari misle na Terzića, koji je oslobodio Legiju, a znao je da će ubiti Đinđića, ili je politička pozadina ono o čemu priča Tijanić, da je u stvari Beba već dva sata kasnije znao ko su ubice i da će onda svako pametan razumeti da ih je on i angažovao. Tako da ja u te priče da će specijalni tužilac išta tu preduzimati ne verujem. A želeo bih i bilo bi zgodno da se razjasni da je ta politička pozadina u stvari u priličnoj meri delo oružane pobune u kojoj je Koštunica odigrao vrlo sumnjivu ulogu, za šta postoje svi mogući dokazi koje je prikupio Kljajević na suđenju Đinđiću. Ne treba nikakva velika istraga da bi to bilo dokazano i utvrđeno, i za mene je to jedina politička pozadina. A zašto je to politička pozadina? Pa, iz onog razloga koji je naveo Prijić u optužnici, zato što je u stvari oružana pobuna bila prvi korak ka atentatu, da je to usko povezano i da su time stvorene mogućnosti i sredstva preko kontrole Državne bezbednosti, da ona na kraju Đinđića ubije. Uzgred budi rečeno, zato se stalno govori kako je Đinđića ubio zemunski klan i kako zemunski klan takoreći nikakve veze s tim nije imao. Njega su ubili državni službenici, ubili su ga ljudi koji su radili u Državnoj bezbednosti, oružjem koje je uzeto iz Državne bezbednosti, po informacijama koje su dobijene iz Državne bezbednosti. Tako da već sama upotreba te sintagme „politička pozadina“ zamagljuje o čemu se tu ustvari radi – radi se o oružanoj pobuni, teškom krivičnom delu protiv ustavnog poretka i bezbednosti. O okolnostima pod kojima je izvršeno to krivično delo saslušani su brojni svedoci, prikupljene su izjave od samih optuženih koji dokazuju da se radi o oružanoj pobuni i čak postoje i trake na koje su snimljeni prisluškivani razgovori u kojima se između ostalog vrlo često pominje Koštunica. Dakle, to je za mene politička pozadina, ali ne vidim nikad da se o govori o oružanoj pobuni, nego se stalno govori o toj fantomskoj pozadini. Onda neki ljudi s pravom kažu: pa, to uopšte nije nikakva pravna kvalifikacija, ne postoji takav izraz u krivičnom zakonu, politička pozadina ne znači ništa. Tačno, i karakteristično je da tužilac govori na takav način, nejasan i zbunjujući.

Svetlana Lukić: Što bi rekao Rade Bulatović, nema političke volje da se uhapsi Mladić, odnosno nema političke volje da se pokrene…

Srđa Popović: Tako je, njegova rođena politička stranka ušla je u kohabitaciju odmah posle atentata, kako ćete sada da istražujete tu političku pobunu, kad postoji sumnja da je DSS, i Koštunica lično, imao nekakvu ulog u tome? Ja čak neću da tvrdim kakvu, ali nekakvu ulogu je očigledno imao ako ti pobunjenici kažu „ovo može da zaustavi samo Koštunica“, ako Spasojević kaže „nemoj da kažete Šešelju da smo uspostavili kontakt sa Koštunicom“, ako se oni viđaju sa Tomićem i Bulatovićem usred pobune, ako im ovi obećavaju da neće ništa da urade, ako Koštunica ne izvršava svoju ustavnu obavezu da kao vrhovni komandant uguši pobunu. Onda je jasno da nekakva uloga tu postoji, ali da ona nije ispitana. Mislim da će ovo biti potvrđeno samo zato da se cela ta priča skine uopšte sa dnevnog reda i da se više ne pominje, jer svakog 12. marta nastane briga i strepnja da će opet ta priča da se otvara. Oni čekaju da to polako potone u prošlost i da postane neka vrsta istorijske misterije, i takvih izjava je bilo, „nikad se neće saznati“. Pa, ako nećeš da saznaš, nećeš saznati, da. Ja mislim da će se to otvoriti jedanput, a zatvoreno je odmah, i to na isti način na koji nam je oprošten genocid. Kada se pokazalo u Sablji da je istraga krenula ka Koštunici, odmah su zavapili ovi iz Evropske unije – nemojte to da dirate, nemate vi snage za to, samo ćete da napravite džumbus u toj zemlji, nemate snage vi to da istražite, on ima vojsku iza sebe i možete da napravite i građanski rat, nemojte ništa da ga pitate, pravite se ludi, eto, imate pucače, sudite pucačima i zadovoljite se time. Mi smo stalno tretirani kao neki maloletnici, kao ološ koji nije u stanju da reši svoje probleme, nije zaslužio nikakvu pravdu i bolje da se time ne bakće nego da gleda nekako da zamulja te stvari i da ide dalje. Tako nas tretiraju – pusti ih, ne znaju oni bolje. Gledaju nekako samo da se to sada ograniči i minimizira i neka furaju dalje, šta oni znaju o nekakvoj pravdi. Lično sam pogođen u svom nacionalnom dostojanstvu tim stavom.

Svetlana Vuković: Miša Vasić je mesec dana bio u Zagrebu, pratio je sve u vezi sa ubistvom urednika Nacionala Ive Pukanića, a razgovor smo počeli Crvenim beretkama.

Miša Vasić: Nisam bio preterano impresioniran. Pre svega, to je šaka jada u čisto vojnom smislu govoreći. Sve su to veliki junaci, picnuti i napirlitani i tako dalje – što bi rekao, da kažem slobodno, moj drug i prijatelj Aca Vasiljević, bivši načelnik: to bi jedan vod mojih ljudi rasterao kao mačke s jebišta. Sve je to bilo ono tipično gangstersko kurčenje: evo smo sad mi stali, šta nam možete, ovo, ono, tralala. To je ona priča koja se u ono vreme čak u DOS-ovoj Vladi raspredala sa velikom slatkom jezom: sad će da oni dođu u Vladu Srbije i sve da nas po’apse. Onda posle Goran Petrović kaže „ljudi, pa ja samo u beogradskom centru imam dovoljno naoružanih i obučenih ljudi da ih rasteram“. Prema tome, to je cirkus i pozorišna predstava, koja je naravno bila napravljena sa iskonstruisanim povodom, a to je hapšenje braće Banović. To je bio iskonstruisan povod, treba videti ko je naredio da Crvene beretke hapse braću Banović i onda ćemo imati i jedan mali korak dalje u istrazi političke pozadine ubistva. Braću Banović su mogla da uhapse dva milicajca pozornika iz Obrenovca, potpuno hladno, bez ikakvih problema, ali je neko osetio potrebu da pošalje celu jedinicu, pa da onda imaju izgovor da se bune i da se pridruže DSS-ovom i Koštuničinom zahtevu da oni neće da rade dok se ne donese zakon o saradnji s Hagom i tako dalje, to je bila u potpunosti politička priča.

Tadašnja Vlada nije imala dovoljno prisebnosti ni hladnokrvnosti da s tim kako treba izađe na kraj, tim pre što je izabran trenutak kada je Zoran bio, ne znam gde, u Vašingtonu ili tako negde. Znam da je Dušan Mihajlović pobesneo, i baš na današnji dan, dakle, 13. novembra, zvao me je kući da dođem smesta kod njega da mi nešto da. Dao mi je neke papire i bio je jako ljut. Mislim da je to takođe bio četvrtak. U svakom slučaju, bila je sednica Vlade u 1, ja sam kod njega bio u 11, onda je on meni predao onu belu knjigu o organizovanom kriminalu, koju je inače pre toga bio razdelio raznim medijima, i još dva-tri papirića koji će se kasnije pokazati kao značajni. To su prepisi onih čuvenih telefonskih razgovora od prethodnog dana, kad Duća Spasojević razgovara sa nekim u Kuli, najverovatnije Gumarom Marinčićem, „samo Koštunica može da nas spreči“, sad ovo, sad ono, cela stvar je jasna. No, u svakom slučaju, znamo kako se to razmrsilo: Dušan je otišao da ponudi ostavku, ovi su mu, bogu hvala, odbili ostavku, ali smo, na kraju krajeva, dobili – šta? Dobili smo Andru Savića i Bracana na čelu Udbe. Legija je bio zadovoljan, posle će se u istrazi oko Đinđićevog ubistva u iskazima svedoka i optuženih specijalnom sudu ispostaviti da je Duća hteo još i više, i Legija ga je smirivao i rekao: čoveče, pa šta ćeš više od ovoga, dobili smo službu u ruke, mi mirni, mi carevi, mi pobedili. Tako da je to bila ta jedna tužna epizoda, naravno, sa svim onim cirkuskim i melodramskim detaljima odlaženja u Kulu, gde Zvezdan vadi nož, hoće da se kolje… Apsolutni  cirkus. A to je ono, mangupska posla. Oni su naseli na mangupsko pozorište i onda se pojavila ona čuvena opasnost – šta ćemo ako eventualno interveniše vojska? Činjenica je da su elementi 63. padobranske brigade, uglavnom u civilu, bili diskretno razmešteni oko te pozicije na autoputu i u stanju da zapreče ulaz u grad preko Gazele, to znam od njih, bili su oni tamo, bilo ih je zaista sasvim dovoljno da završe stvar. Međutim, pojavljuje se jedna druga politička opasnost koja me je prepala prvog dana: šta ako sada Nebojša Pavković ode u Kulu, stane u slovo F i kaže „’ajde, dosta, marš, mir, tišina!“ i ispadne spasilac domovine? Pretpostavljam, a imam i nekakve naznake na tu temu, da su se i Đinđić i njegova ekipa plašili iste mogućnosti, samo nam je još trebao Nebojša Pavković kao spasilac otadžbine! Tako da se onda završilo kako se završilo.

Ta se ekipa u međuvremenu nekako razišla, a ima ih sada po sudskim stražama, po protivterorističkim jedinicama, ima ih tamo i ovamo. E, sad, pitanje je da li da ih držimo u šatoru, pa da pišaju napolje ili da ih pustimo napolje pa da pišaju u šator, što bi rekao pokojni Lindon Džonson. Da ih ima – ima ih, i to je trebalo rešavati principijelno i odmah, jer kad se nešto ne reši principijelno i odmah onda posle ne vredi. To je isto kao i službe – da smo 6. oktobra raspustili službu i napravili novu, sve bi bilo u redu i radilo bi potpuno bez problema. Ako njih ne razjurite odmah, ako ne kažete „izvinite, gospodo, vama državne službe više nema i pazite dobro šta radite“, onda ništa niste uradili. E, sad se oni tu vuku, ne znam, kod Aleksandre Ivanovićeve po onom Lupusu, pa ih ima tu, pa ih ima tamo, pa po raznim zaštitarskim agencijama. Dobro, hajde, neka ih s milim bogom, neka rade nešto ako već nemamo osnova za krivični progon, ali u principu, više nikada državna služba. Uvek se setim kako je De Gol 1961. godine posle vojne pobune u Alžiru raspustio prvi padobranski puk Legije stranaca. Dan-danas u francuskoj vojsci postoji drugi padobranski puk Legije stranaca, prvi ne postoji. Zašto? Raspušten je za sva vremena, jer se pobunio protiv francuske republike. E, to je trebalo uraditi sa Jedinicom za specijalne operacije tada, odmah, a sad nek’ se bave onim što im je preostalo. Ma, ni dalje nisam impresioniran.

Svetlana Lukić: Pojavila se jedna vest, htela sam da te zamolim da je prokomentarišeš, naravno ako je tačna – u pitanju je tvrdnja, kako kažu, advokata Stanka Subotića da je iz kabineta predsednika Koštunice stizalo pismo stranim ambasadorima u kojima je on, pozivajući se na pisanje Nacionala, na neki način denuncirao Đukanovića, Đinđića i Subotića.

Miša Vasić: Znam, to je doprlo i do mene. Mislim, znali smo i ranije da se pisanje pokojnog Pukanića i Nacionala i Duška Jovanovića iz Dana – ja ne bih vezivao ta dva slučaja, da se odmah razumemo – kolportiralo negde iz kabineta. Tu postoji i nekakav potpuno službeno-uljudni dopis italijanskog predstavnika u onom uredu Olafu u Briselu. To je njihov organ za borbu protiv organizovanog kriminala, prevara i šverca, oni duže i cigarete. Taj potpukovnik Guardie di Finance, italijanske finansijske straže, slao je tužiocu Šelziju potpuno formacijski sve ono što je dobijao od nekoga ovde, a dobijao je i ovo pismo. Ja ne znam koliko je tužilac Šelzi bio time impresioniran, ali on je uvid u taj materijal imao svakako po drugoj liniji, preko italijanskih DKP-a u Crnoj Gori i sad on da ulazi u meritum te priče… Mislim, mogli bismo, ali ja sam to obavio 2001. u proleće kad je trebalo da se obavi, kad smo rekli „ali, ljudi, vodite računa“. Posle se Pukanić naplaćao skoro pola miliona kuna odštete na hrvatskim sudovima Stanku Subotiću zbog toga što su odbijali da objavljuju demanti, a zbog klevete, i tako dalje, i tako dalje. Prema tome, ta je stvar u Hrvatskoj pravosudno rasvetljena, jasna i svako dalje potezanje jednostavno nema smisla.

Svetlana Lukić: Kakav bi značaj imalo, ukoliko je tačno, da su ta pisma stizala iz kabineta predsednika države?

Miša Vasić: Vratimo se u taj trenutak, to je proleće-leto 2001, vreme neposredno pred kulminaciju sukoba između Demokratske stranke Srbije i ostatka DOS-a, kad je njima svaki argument bio dobar da opljunu Đinđića i Đinđićev kabinet, pa čak i lažna argumentacija i manipulacija bazirana na selektivnim materijalima stanice CIA u Beogradu, koju je Vilijem Montgomeri preko svog činovnika Gabriela Eskobara, koji sad sedi u Pragu, slao Pukaniću na ruke. Bil Montgomeri i pokojni Pukanić su bili culo e camicia, što kažu Italijani, ne mož’ biti bliži, gospođa Montgomeri takođe. Nisu silazili s telefona u to vreme. Prema tome, Bil Montgomeri je imao nekakav politički dnevni red, naime, on je nekom obećao u Vašingtonu da će da spreči odvajanje Crne Gore, pa je onda gurkao sve te priče do kojih je došla CIA da idu preko Nacionala ne bi li se Milo Đukanović uplašio, a ne bi li, bogami, i Đinđiću malo nešto podviknuo. O tome smo pisali više puta, to ja tvrdim stalno, Bil Montgomeri ćuti.

U tekstu u današnjem Vremenu ja sam na početku samo nabrojao određena lica i našao im zajedničke imenitelje, podelio ih u dve grupe. Jednima je zajednički imenitelj Joca Amsterdam, drugima je zajednički imenitelj Milorad Ulemek Legija. Te dve grupe se preklapaju na izvestan način, ali treba biti jako oprezan. Treba imati u vidu da je investitor u ceo taj zajednički poduhvat atentata na Pukanića najverovatnije iz Hrvatske ili Srbije, ne vidim ko bi inače imao bilo kakvog razloga za to. Onda smo došli na onu priču da se za ad hoc operacije, znači te zajedničke poduhvate, unajmljuju izvođači radova, podugovarači, čak preduzimači iz raznih okolnih država, već prema tome ko je raspoloživ, kome je kad zgodno i tako dalje. To se radi, što je neko lepo podsetio u hrvatskoj štampi, još od vremena kada su pokojni Bagarić i pokojni Ljuba Zemunac drmali kompletnim frankfurtskim podzemljem zajedno, bratski, jedinstveno. To je bilo i za očekivanje. Ono što me malo čudi je što se ta očigledna, razumljiva i potrebna nelagoda u hrvatskom javnom mnjenju počela eksploatisati na standardni, uobičajeni i davno preživeli način: kad si u nelagodi, ti sve prebaci na Srbe, onda ti je najlakše. Ceo pristup je, kako se kaže na HTV u reklamama, kroativan i lokalne prirode.

Kome se siromah Puki zamerio? Nikome. Kakve veze ima Joca Amsterdam? Ali, nekim hrvatskim medijima je bilo strašno slatko da odmah kažu: a, evo ga Joca Amsterdam, i da ne bi izmišljali gomilu dosta baš slabih laži na tu temu poput one da živi u vili Mir. Ne živi u vili Mir, živi u Tolstojevoj 33. Zašto tamo? Zato što je njegov advokat Zdenko Tomanović, koji mu je iznajmio tu kuću, jer je istovremeno advokat porodice Milošević. Ne vidim šta je tu krivično delo. Ako se njemu živi u Miloševićevoj kući, ako hoće da spava u Miloševićevom krevetu, pa, nek’ je lepo Joci Amsterdamu, ja mu želim svaku sreću. Ali, nije dakle, u vili Mir, nije kupio zgradu, bivšu zgradu MUP-a i u njoj otvorio tržni centar gde se prodaje hrvatska roba – citiram emisiju Otvoreno zagrebačke televizije. Nije pod svevišnjom zaštitom srbijanskih vlasti, nego je, naprotiv, na uslovnoj slobodi sa deponovanim pasošem u Sudu i na kauciji od 300 soma evra, čeka čovek suđenje za ono ubistvo iz 1996. godine, ali da ne ulazimo u tu priču. To što je Joca optimista oko tog suđenja – on ima tu vrlo značajnu karakternu crtu, a to je da teži da jako kratko ostaje u pritvorima. Zašto? Zato što svedoci odjednom nisu dostupni ili, što je češći slučaj, razviju akutni slučaj amnezije, ne sećaju se ničega. Možda se izvuče iz ovoga nešto, to je pitanje našeg pravosuđa, ne bih ulazio u to, ali, ljudi, nemojte vi mešati Jocu dok nemate dokaze. Ne, ubistvo Pukanića je nešto drugo, ubistvo Pukanića je iznuđeni panični gest i vezan isključivo za njihove hrvatske stvari. Njega je trebalo ućutkati po svaku cenu pre nego što nešto kaže, ne znam šta. A to što je upetljana gomila amatera iz Srbije, dvojica iz Bosne i Hercegovine, i ostatak iz Hrvatske, to je pitanje modaliteta i taktike, ali mi preduzimača otprilike znamo, mi znamo izvršioca i podugovarača, a ko je investitor, to će morati hrvatska policija da pronađe.

U Hrvatskoj se čude izjavama Vuka Jeremića, jer nije baš sad trenutak da se pravimo važni, da nešto tvrdo odvaljujemo. Možemo se mi do mile volje svetiti svakome ko je priznao Kosovo, ali ima tu neka cost-benefit analiza, da vidimo koja je cena, koja je korist iz toga. Mislim da je zatezanje odnosa sa Hrvatskom ovog trenutka suvišno. To što se malom Vuku dopalo da se negde razviče – nije mu to prvi put, ali mislim da sa Hrvatskom treba postupati opreznije iz potpuno očiglednih razloga, vidljivih golim okom, a to je: oni su nam prvi susedi. Da nam ne bude posle kao njima nakon što su zatezali sa Slovencima, pa sad imaju problem oko Evropske unije. Ne treba zatezati sa Hrvatima. Mi imamo naše priče koje traju i koje su potpuno legitimne, povratak izbeglica, povratak imovine, stanarska prava, i ne treba hrvatskoj administraciji ovoga trenutka davati izgovore da te legitimne priče počinju da zabašuruju zbog nekakvih tvrdih i u principu besplatnih izjava Vuka Jeremića. Za razliku od Srbije, Hrvatska je dosta davno postigla jednu vrstu nacionalnog konsenzusa da hoće u Evropu, što god inače između sebe mislili i koje god probleme imali, a imaju ih. Ipak, tu postoji nacionalni konsenzus i u tom smislu, recimo, hrvatski Sabor je daleko efikasniji od naše Skupštine. Nema tu opstrukcije, cinculiranja, amandmana, lepo smo se dogovorili, ispunjavamo onaj domaći zadatak koji nam je postavljen sa donošenjem propisa.

Sad se upravo svađaju oko Brodogradnje, ali ja ne verujem da im je tu kriva Evropska unija. U doba one Tuđmanove robijačke i pljačkaške privatizacije uništena je Brodogradnja kao što je uništeno, što meni nikad nije bilo jasno kako su uspeli, trgovačka mornarica, koja je bila jedna od najjačih na Mediteranu. Iz nekog razloga je to potpuno upropašćeno i o tome ne vole baš da pričaju, jer, što bi rekao čuveni general, vozač kamiona Ljubo Ćesić Rojs, Hercegovac – ko je jamio, jamio. Podsećam, jamiti je turcizam, znači jagmu, pljačku, dakle, ko je klepio, klepio je, eto, idemo dalje. Tako da je komentar generala-vozača u stvari izraz javnog mnjenja koje nema kud nego da se složi sa tim. E, sad, oni imaju problem, u hrvatskoj državi je potpuno racionalan stav da očuvaju Brodogradnju, međutim, ta je Brodogradnja u međuvremenu otišla k vragu, upropašćena je i sad je najbolje prodati je. Oni se plaše privatizacije, jer u međuvremenu su se u brodogradnji na planetarnom nivou, jer je brodogradnja planetarna stvar, dogodile razne stvari, odjednom su nekakvi Južnokorejci su prešibali Japan, prešibali svakoga. Ali, kako je s brodovima, tako je i sa videorekorderima i, evo, u poslednje vreme i automobilima, to je nešto na čemu se treba učiti. Kinezi i Južnokorejci rade, rade, rade, a ne klepeću, klepeću, klepeću kao neki drugi. Ono što veli Dubravka Stojanović u špici Peščanika –, evo, već 150 godina, stalno isti problem, pa se izvolite odlučiti već jednom. Hrvati su se odlučili.

Demokratskoj stranci nedostaje tvrđi pristup. Ne bih sad da zvučim kao mahniti LDP-ovac, ja sam lice nestranačko, ali mislim da su mogli biti tvrđi, da su mogli da se iscenjkaju za više. Smeta mi fascinacija nacionalizmom koja je postojala kod srbijanske opozicije u Miloševićevom vremenu, a sadašnjih stranaka na vlasti, baš mi smeta.Oni misle, ako je Sloba tako dobro uspeo s nacionalizmom, ako radikalima tako dobro ide, mora biti da je to nešto dobro. Ljudi, nije, ne možete i da se jebete i da vam ne uđe, kako to da objasnim, ja se izvinjavam na ovom francuskom! Ima da se kaže: mi to i ne damo, ispod toga i ne damo, ispod toga i nećemo. Uostalom, još čekam da sklone Aćimovićevu i Nedićevu sliku iz kabineta, dok to ne budu uradili ne mogu da im verujem. Da se uvlačite u dupe Radošu Ljušiću? Gledam ga sinoć na Televiziji Avala, pa ono je strašno! Kakvi crni neonacisti, Justin Filozof, Dveri i to, to su mnogo fina deca. Pri tom je još to držalo Zavod za udžbenike i izdalo ne znam kakve sve knjige, i niko tu da podvikne i da kaže „izvinite, ne može, ima tu jedna crta preko koje ne idemo“? Tako da moraju da se odluče već jednom da se pokake ili da ustanu sa noše. Ne, ali sad smo se dokopali vlasti, sad smo se spasili strašne alternative radikalsko-narodnjačke vlade i sad, budući da smo to postigli, možemo sebi da dozvolimo bolećivost na ovo i na ono, pa da se ne naljute ovi i oni, pa da se ne naljuti Mrka…

Na kraju dobijamo potpuno ludačku situaciju u kojoj je najracionalnija politička pojava u toj novoj koaliciji Ivica Dačić. Kažite šta hoćete, ali jeste. Već sam optužen da mi je Ivica Dačić slaba tačka, ali mislim, dokle god se on ovako ponaša i dokle god ne pominje Miloševića ja sam mrtav zadovoljan. Čovek radi svoj posao kako treba, hvala na pitanju. Evo, seo sa sindikatima, razgovarao, konačno prvi ministar unutrašnjih poslova koji je seo s policijskim sindikatima da razgovara. Ljudi imaju skoro 10.000 članova, to više nije zajebancija, mora da se razgovara s tim ljudima, tim pre što imaju krajnje legitimne i krajnje opravdane zahteve. Znači, nešto se tu odvija. Da ostavimo sad tog Dačića po strani, i ovako će svi da me ispljuju, ali hajde, mislim, uradite nešto, mrdnite se malo! Hajde da sačekamo da vidimo šta će ispasti sa naprednjacima i natražnjcima u toj Skupštini, jer ako se nastavi ovako u Skupštini, ova opstrukcija, ove budalaštine… Svakog dana slušam Skupštinu Srbije. Neki ljudi slušaju muziku, moja Tanja i ja slušamo Skupštinu Srbije. Oni se, ljudi, zabavljaju fenomenalno, to je cirkus nebeskih razmera. Ona Vlada koja ukine prenose Skupštine će pretpostavljam gurnuti Srbiju nekoliko koraka napred na tom putu na kojem se svi stalno sapliću i proklizavaju, ali dokle god imamo direktan prenos Skupštine – pa makar me optužili da sam se solidarisao i sa Sašom Tijanićem – imaćemo cirkusa i opstrukcije, jer je direktni prenos napravljen jedino i isključivo u radikalsku korist i ni u čiju više. Svi gube izuzev njih.

Danas sam s najvećom pakošću podsetio neke svoje hrvatske čitaoce na par okolnosti. U proleće 1998. godine ovaj Arso Harčević – koji je sad uhapšen, pobegao iz Crne Gore ali se predao u Hrvatskoj, pa ga sad vodaju po policijskim upravama da daje razne iskaze o raznim okolnostima, mogao bi da kaže čovek za njega da je plodan izvor – otvara kafić. To nije njegov kafić, on je tu lapo-lapo ortak sa Vladimirom Milankovićem, bivšim načelnikom policijske uprave sisačke iz najgoreg vremena, kada su masovno nestajali Srbi u Sisku. Ko su počasni gosti na otvaranju kafića u Glini? Zvezdan Jovanović i Legija Ulemek. Odakle Legiji Ulemeku potpuno ispravan hrvatski pasoš s kojim je putovao, pošto je onaj kompromitovani mostarski pasoš ostavio kod kuće gde ga je policija našla? Od Vladimira Milankovića. Ko sedi u Šeratonu, ko se vucara po kazinima u Zagrebu? Vladimir Milanković, Legija i ostali kao oni. Onda se posle oni iščuđavaju – kako to, čekaj, pa ovaj je ratni zločinac. Pa, jeste, i Milanković je ratni zločinac, da se razumemo, ima tu personalnog preklapanja ratnih zločinaca i velikih umetnika iz sveta organizovanog kriminala, naravno da ima. Stalno govorim zašto cenim kriminalce: nemaju nikakvu etničku, versku, nacionalnu ili političku predrasudu, oni će raditi sa svakim i pljačkaće svakoga podjednako. Oni jedino razlikuju bitno od nebitnog, za razliku od naših blesavih političara. Naši istovremeni srpski i hrvatski ratni zločinci, organizovani kriminalci, od samog početka sarađuju fenomenalno dobro, jedni druge pokrivaju, jedni drugima čine usluge, kao što vidimo sada iz rasplitanja priče sa Pukanićem. To je to – ko je u stanju da svog komšiju opljačka, protera ili ubije samo zato što je druge vere ili nacije, taj je u stanju i sve ostalo, dalje nema izbora.

Svetlana Vuković: Od 2000. godine smo čekali da nam vreme prođe – do isporuke Miloševića, do referenduma u Crnoj Gori, do proglašenja nezavisnosti Kosova. Od sada bi nam bolje bilo da vreme ispunimo nečim pametnijim od čekanja, jer ćemo ga meriti od jednog do drugog izveštaja Evropske unije o tome koliko smo odmakli u procesu pridruživanja. Ovih dana su predstavnici Evropske unije obilazili ceo region. Najbolje je prošla Hrvatska kojoj je rečeno da 2009. može postati kandidat. Mi smo odmah prisvojili to hrvatsko dostignuće i objavili da ćemo u stvari mi sledeće godine dobiti kandidaturu. U progress reportu Evropske unije za Srbiju, koji nismo videli na srpskom, u stvari piše da osim problema nepotpune saradnje sa Hagom Srbija ima i ogroman problem korupcije. Govori Goran Svilanović.

Goran Svilanović: Ja prepoznajem tri različite politike koje Evropska unija provodi u odnosu na ovaj region. Dakle, ono što je mene frustriralo svojevremeno, takozvana politika uslovljavanja, to je u stvari konstanta. Gotovo sam plakao na sednici Severnoatlantskog saveta, to je telo koje donosi odluke u NATO, uveravajući ih kao ministar da smo mi prikucani uza zid, da mi dalje ništa ne možemo, da je takvo stanje u zemlji 2002. godine. I da nas, ako zaista žele da nas razumeju, podrže, da je važno da nam omoguće da Srbija, tada još Jugoslavija, uđe u program Partnerstva za mir, i da ja znam da je civilna kontrola nad vojskom osnovni uslov da neko pristupi takvoj organizaciji. Ali, ja sam im rekao da je nama potrebno da pristupimo da bismo uopšte došli u situaciju da kontrolišemo sistem, da mi za dve godine nismo uspeli da imamo punu kontrolu nad tim sistemom. Tada je govorilo šesnaest ambasadora, i svi za redom su izgovarali ime Ratka Mladića. Nekoliko godina kasnije predsednik Vlade, kome je veza sa NATO poslednja stvar koja ga interesuje u životu, dobije NATO, članstvo Srbije upravo u Partnerstvu za mir na poklon. Đinđić više nije živ, ta Vlada, koja više ni izbiliza nije bila ona Vlada iz 2002. godine, dobije program Partnerstva za mir, Mladića nema. Vidite da svi učimo lekcije, politika uslovljavanja, dakle, doživela je svoju transformaciju, nikada nisu odustali od nje, ali je dopuna te politike bila, kako volim da kažem, politika koja Srbiju angažuje i uključuje u evropske procese.

Ovaj razgovor sam počeo od izveštaja koji je pre nekoliko dana objavljen. U mojim očima on predstavlja treću evoluciju politike Evropske unije, zbog čega kažem da je ovaj izveštaj u stvari dobra vest. Ne mislim da je on pohvalan za Srbiju, uopšte nije, ali je dobra vest za Srbiju i najbolji deo tog izveštaja to što je Hrvatska dobila datum zaključenja pregovora o pridruživanju. Pa, ja sam bio presrećan, ako oni mogu do kraja 2009, zašto Srbija ne može? To je ono što se zove peering? Ili politika ugledanja, to je novi pokušaj Evropske unije. Ali proces u kome je danas Srbija je vrlo komplikovan i to je tema ovih pregovora oko evropskog prisustva i uloge Evropske unije na Kosovu. Ja mislim da Srbija sad dosta dobro prepoznaje šta se događa, koja je to nova ravnoteža odnosa u svetu, ali ima jedno veliko ALI koje hoću da kažem, a to je: igramo, samo da se ne preigramo. Ako neko misli da naš interes može da bude da propadnu ovi razgovori o ulozi Evropske unije na Kosovu, e, to bi bilo to što zovem preigravanjem.

Ali bi moglo da nam se dogodi nešto što se događa Turskoj, ona je u pregovorima sa Evropskom unijom 25 godina. Ne bih voleo da vidim da se to dogodi Srbiji, to bi, dakle, bilo to preigravanje, da u jednom trenutku mislimo „da, da, sve smo uspeli“, a da u stvari vaš glavni politički cilj, da građane ove zemlje dovedete do ulaska u Evropsku uniju, ostane na slepom koloseku, a da vi toga niste ni svesni. Da svi klimaju glavom i da kažu „da, da“, ali u stvari niko sa vama ne želi ozbiljno da razgovara. Svi sada žele da razgovaraju sa Srbijom, ali ja samo, eto, upozoravam: nemojte da nam se dogodi da dođemo u situaciju da nam se u jednom trenutku svi samo blago, dobronamerno smeše, a da iza toga nema nikakvog ozbiljnog angažmana. Zbog toga govorim da je ovaj izveštaj bio dobra poruka, jer ovaj izveštaj daje rokove. Hrvatskoj kaže: vi ste 2009. završili pregovore. I kaže Srbiji: da, možete da dobijete vize 2009; i takođe kaže: da, možete da aplicirate za članstvo i možda čak do kraja naredne godine 2009. dobijete kandidaturu, ali to podrazumeva da parlament funkcioniše, da pravosuđe bude promenjeno, da dobijete povoljniji izveštaj o korupciji i da, naravno, zaista nešto uradite oko Mladića oko koga smo ovaj ceo razgovor počeli. Dakle, ima tu mnogo ALI. Makedonija je primer u tom smislu, Makedonija je dobila u onom naletu mašte u Evropskoj uniji, ili želje da se neke stvari poguraju, status kandidata novembra 2005. godine. Evo, vi i ja razgovaramo novembra 2008 – ništa, tri godine ništa.

Očigledno imamo problem sa korupcijom. Nedelju-dve su na naslovnim stranama, a nikom ništa, čak iza toga ne postoji sankcija, a ako iza toga nema sankcija onda se čovek preračuna i kaže: dobro, biću dve nedelje na naslovnoj strani, a onda mi ostane stan od milion evra. Ljudi bukvalno tako razmišljaju i kažu – pa šta. Je l’ se nekome nešto dogodilo? Nikome se ništa nije dogodilo. Srbijom su od Vlade te 2000. godine naovamo dominirale velike nacionalne teme. Jedna je bila odnos Srbije i Crne Gore, setimo se, tako isto sa Kosovom, tako je i sa Hagom. Da li će biti hapšenja, neće biti hapšenja, da li je to poniženje za narod ili nije poniženje za narod, da li smo mi krivi ili nismo krivi, bosanska tužba za genocid kao četvrta tema, peta tema je bio taj famozni Ustav – imamo ga ili nemamo, šta ćemo kad nismo doneli ustav. Dakle, imali smo pet tema koje su prethodnih nekoliko godina dominirale našom scenom. Ko god da je bio premijer, morao je da pomene ovih pet tema u odgovoru na svako pitanje „čime se bavite“. A u tih pet tema, Ceco, nema ni „e“ od ekonomije, ni „e“ od Evropske unije.

Svetlana Lukić: Oni su to podgrevali vrlo često…

Goran Svilanović: Ne, ja možda čak i ne bih rekao da su podgrevali, ali bih rekao da je postojala nespremnost da se stvari reše. U svakom slučaju, sad su teme redukovane. Crna Gora više nije tema na taj način na koji je bila, bosanska tužba za genocid presuđena, saradnja sa sudom u Hagu je svedena na dva imena, Mladić i Hadžić, Ustav je donet, status Kosova je u stvari u finalnoj fazi. Ta srećna nova 2009. godina stvarno može da bude godina pomeranja stvari. Za osam godina mi u stvari nijednom nismo bili u situaciji u kojoj je Mađarska bila na dan kad je srušen berlinski zid, u kojoj je Poljska bila tog istog dana. Nismo imali nijednu političku temu, sporenje, sa Evropskom unijom. Znate kako izgleda kad nemate političku temu sa Evropskom unijom? Ja sam pre nekoliko nedelja bio pozvan da govorim u Zadru i govorio sam o odnosu Rusije, Amerike, Evropske unije, i onda o našem položaju u toj konstelaciji. Oni su me gledali, njima to nije bilo previše zanimljivo, mada vrlo egzotično. I onda sam ja sedeo još nekoliko sati, slušao o čemu oni razgovaraju i bio sam jako ljubomoran. Dakle, tih 50 ljudi je pričalo o korupciji na univerzitetu, o nacionalnom programu za suzbijanje korupcije, dakle, pričali su o temama za koje kod nas do pre neki mesec niste mogli da sastavite pedeset ljudi da se svim srcem bave time.

Svetlana Lukić: Izvini, molim te, imamo ministra spoljnih poslova koji je spoljnu politiku Srbije sveo na pitanje Kosova.

Goran Svilanović: Ja upravo u tom smislu sve vreme govorim, da smo mi na kraju tog procesa i da više nema objašnjenja, nema izgovora te vrste, nema. Otuda taj izveštaj, odjednom korupcija. Šta mislite, da su oni sada shvatili da je problem korupcija, kao i da naši građani nisu znali da je Srbija korumpirana država? Ne, nego sada prosto postoji prostor da se o tome glasno govori i da svi moraju o tome da govore, da više ne mogu da kažu „ali, znate, Hag, ali znate, Crna Gora, ali znate…“ Gotovo, u Srbiji čak više ne postoji javno mnjenje koje hoće to da sluša.

Za razliku od Srpske radikalne stranke koja nikad više neće biti u vlasti nikakvoj, sada su se iz nje izdvojili ljudi koji hoće vlast. Šta mi o njima mislimo lično, šta mi mislimo o onome što su oni do sada radili, to je jedna tema, ali oni su sada oformljeni kao stranka koja će ući u Vladu. Sada je samo SRS stranka koja je suštinski je protiv Evropske unije, pa posle njih DSS koji se lomi, a svi ovi drugi, dakle, i Toma i Dačić, više se ne libe da kažu da žele Srbiju u Evropskoj uniji i da će da urade sve što mogu. Ali linija deobe je sada pomerena sa odnosa koji je bio gotovo pola-pola na, recimo, 70:30. To je potpuno novo i to je zbog toga što sad prisustvujemo gutanju žaba, sad se žabe gutaju na raznim stranama, gutaju ih oni koji su do juče govorili da im je san velika Srbija, gutamo ih i mi, jer smo do juče mislili da nikad u životu nećemo piti kafu sa njima. E, bogami će nam izgleda biti i u vlasti. Nama nedostaje ideologija. Ja sam sa ljubomorom gledao ljude koji su se okupili da obeleže 40 godina od 1968, kako se oni prepoznaju. Onda sam mislio, zašto nije to tako sa nama koji smo napravili 5. oktobar? Evo, Otpor slavi 10 godina, niko im se ne raduje. Dakle, mi se na ulici ne prepoznajemo, mi se ne volimo. To je ono što se dogodilo, kažem, nama to prosto nedostaje.

Svetlana Lukić: Ali, kakve veze sa 5. oktobrom ima Vuk Jeremić? Kakve veze sa 5. oktobrom ima cela ta elita Demokratske stranke? Kako da se prepoznamo na ulici, ja ga u ono vreme nikad nigde nisam ni videla…

Goran Svilanović: Biće još mnogo novih ljudi. Mogu da odem jedan korak dalje, to često radim kad govorim, pogotovo u inostranstvu – meni nedostaje vrednosnog sistema unutar tih 27 zemalja. Da li su oni zona slobodne trgovine ili su oni politička organizacija koja stoji iza nekih vrednosti? Dake, do sada je poruka bila da ulazak u Evropsku uniju znači sled nekih vrednosti. Kažem: kažite mi koje su, zato što nisam siguran da je sve sadržano u tih desetine hiljada stranica, u tih 35 poglavlja.

Svetlana Lukić: Mi nismo u stanju da izgradimo ni ono što je bazični fundament na kome se bazira Evropska unija, počev od pitanja ko pravo na javnu reč, šta je fašizam, šta je antifašizam….

Goran Svilanović: Otvorila si veliku temu, tačno. Da, antifašistička ideja u Srbiji deluje kao potpuno poražena. Prekjuče sam bio u Beču na skupu na kojem su govorili predstavnici tri organizacije, Vesna Tešalić iz Dokumenta, Nataša Kandić iz Fonda za humanitarno pravo i Mirsad Tokača iz Istraživačko dokumentacionog centra. Te tri organizacije, dakle, iz Bosne, Srbije i Hrvatske rade zajedno jedan dragocen posao. Tokača je u našoj i bosanskoj javnosti postao poznat jer je krenuo da broji žrtve i da kaže tačno ime i prezime svakoga ko je stradao u ratu. Oni sada pokušavaju da urade jednu stvar koju ja jako poštujem i ja ću koliko god mogu, na kojem god da sam mestu na političkoj mapi Srbije ili Evrope, da pokušam da im pomognem. Oni hoće da naprave regionalni centar koji će da okupi sve ono što oni imaju od dokaznog materijala kad su u pitanju ratni zločini. Drugo što pokušavaju da urade je da udruženo izvrše pritisak na vlade da se takođe regionalno pristupi istrazi nestalih. Sada, posle svega što se dogodilo, oni sami govore o 17.000 nestalih na području bivše Jugoslavije. Imao sam prilike da slušam Vesnu Tešalić kad je govorila o antifašizmu i fašizmu u Hrvatskoj, iznosila prave podatke o tome koliko je muzeja zatvoreno, a čije otvaranje su na ovaj ili onaj način incirali pripadnici antifašističkog pokreta, ili kako god da su se zvali. To je, recimo, tema na kojoj treba da insistiraju ljudi kao što su predsednik, premijer, ministri, oni treba stalno da insistiraju na takvom identitetu Srbije. Napravili smo jednu čudnu stvar – zbog pomirenja partizana i četnika mi smo odustali od antifašističkog identiteta i rekli da sve to nema veze. Ali ako pričamo o Evropskoj uniji, mi moramo da shvatimo da je Evropska unija mirovni projekat.

Svetlana Lukić: Ipak je Hrvatska kandidat od iduće godine, jer je ona napravila autoput. Niti smo napravili autoput, našeg predsednik države nije sramota da otvara 16,5 metara deonice obilaznice zato što nisu u stanju da otvore 7,7 kilometara, ne ide u Verden, ne idemo na obeležavanje oslobađanja Aušvica. Pa, mislim, ja ne znam uopšte na osnovu čega ti crpiš taj optimizam o kojem govoriš.

Goran Svilanović: Reći ću otkud optimizam – meni Srbija danas izgleda bolje nego što je izgledala pre 10 godina.

Svetlana Lukić: To je kao kad bi rekao da je neko pametniji sa 20 nego sa 10 godina. Pa jeste, godine nešto donose.

Goran Svilanović: Kad slušam Peščanik vraća mi se pitanje da li ja spuštam kriterijume ili sam samo realističan. Ne znam. Ja za sebe prihvatam da jesam optimista, mislim i da sam realan. Toliko mnogo promena za kratko vreme…

Svetlana Lukić: Promenama se i upravlja, tranzicijom se upravlja.

Goran Svilanović: Tranzicijom se upravlja u stabilnim društvima, dakle, stabilnim u smislu da imate vladu, ta vlada traje četiri godine… Primer mi je Mađarska. Četiri godine levica, četiri godine desnica, četiri godine levica‚ a pri tom su obe ekipe imale program o ulasku u Evropsku uniju. U Srbiji imate potpunu razliku, ili je jedna ekipa na vlasti pa priča o Evropskoj uniji, ili je druga ekipa na vlasti pa priča o velikoj Srbiji, i vi morate da glasate šta god da mislite o onoj ekipi koja priča o Evropskoj uniji, a pri tom gutate knedlu zbog korupcije, na sve što se događa ćutite. I drugo, zbog takve napetosti nijedna ekipa nije izdržala četiri godine, nego smo imali izbore, imali smo pet izbora u tri godine i onda se čudimo šta se događa. Pa, događa se. Dakle, zato ja sad možda delujem jako konzervativno kad govorim o tome i kad kažem: hajde da vidimo rezultat nakon četiri godine.

Svetlana Lukić: Šta ćemo mi dobiti za četiri godine? To što ćemo dobiti gubi smisao za ogroman broj stanovnika.

Goran Svilanović: Razgovaramo o toj frustraciji koju osećaš i kažeš: čekaj, šta se u stvari promenilo? Ti kažeš malo ili nimalo, i ja se složim s tobom, a u narednoj rečenici se ne složimo, kad ti kažeš „ali neću da čekam četiri godine“, a ja kažem „izvini, možda ćemo morati da čekamo četiri godine“. Taj proces, tih 35 poglavlja jedva čekam, i ti ćeš onda moći da pitaš šta su javna preduzeća, zašto nisu privatizovana. Konkretno, Demokratska stranka će morati jako da se potrudi da dobije svaki naš glas, jer će strah da ako ne glasam za Demokratsku stranku doći će neman biti mnogo manji. Računam da neko racionalno u toj stranci shvata da je sebi zadao mnogo ozbljan zadatak. Ovim gradom Demokratska stranka vlada dvanaest godina. Kako će dobiti naredne izbore? Teško.

Glavni kompliment Tadiću je u stvari hapšenje Karadžića. Ja inače nisam komentarisao sve to do sada, reč nisam rekao, imao sam razne stvari u glavi povodom toga i mislim da se potpuno slažemo oko svega, do trenutka kad je uhapšen Karadžić. Moram da priznam da sam tada stao i rekao: ako je SPS u Vladi cena za hapšenje Karadžića, potpisujem. Sada je očigledno sva odgovornost u stvari na predsedniku Tadiću. Mi ga svi doživljavamo kao čoveka koji u potpunosti kontroliše situaciju. Kad bi se dogodilo da neko u nekom trenutku šapne Srbiji „znate šta, ta Evropska unija, to nikad neće da se dogodi“, moj je utisak da bi pola ministara u Vladi stalo, pogledalo onu gomilu papira i sklonilo sa stola i reklo „izvini, a šta ja sad da radim, majke ti?“, ostali bi bez ideje šta je njihov posao. Toliko je sve ono što Vlada radi u direktnoj vezi sa procesom pridruživanja i to ustvari objašnjava pomeranje te linija toliko na stranu Evropske unije, to što su i drugi počeli da shvataju da Evropska unija znači reformisati Srbiju, da Evropska unija znači urediti zemlju da bude pristojna. Sada mnogo veći broj ljudi shvata da se o tome radi i da kad kažu „Evropska unija“ u stvari daju drugo ime procesima koji su mnogo konkretniji, mnogo životniji. Znači, to se odnosi i na neka socijalna pitanja, i na ekonomiju, i na funkcionisanje državnog sistema i na to gde sam ja kao pojedinac. Dakle, te nacionalne teme su se potrošile, jer su nacionalne teme najčešće bile nacionalističke teme, a pokazalo se da se iza toga kriju i mnoge druge teme, brutalna pljačka i bogaćenje.

Svetlana Lukić: Strašno je to reći, ali treba da se kaže, da je najveći neprijatelj ulaska Srbije u Evropsku uniju Vlada, koja je proevropski orijentisana.

Goran Svilanović: Uvek je najveći problem onaj ko je u Vladi, njegova sposobnost, njegova iskrenost, umešnost da vodi zemlju. Dakle, uvek je tema Vlada, ko god da je u Vladi. Mi stalno mislimo da smo najpametniji. Onog trenutka kad ste započeli proces pregovora o sporazumu čujete „ali raspašće se Evropska unija, ali biće drugačija, promeniće se, ko zna kako će da bude kad mi dođemo, ko zna gde će oni da budu…“ Sve su to suvisla pitanja za jedno javno mnjenje Srbije, ali ne na dnevno-političkom nivou kao pitanje koje treba da zaustavi one koji hoće nešto da urade, a najčešće se upravo to događa. Mi sad mnogo očekujemo od Obame. Šta znači Obama za Srbiju? Šta znači za planetu ja umem da odgovorim, a za Srbiju, verujte mi, ne, osim ako iskreno doživite Srbiju kao deo planete i kažete da je sve što je dobro za planetu dobro i za Srbiju. E, ali tada pričate jednu drugu priču koju u Srbiji godinama uopšte ne pričamo, nego samo ponavljamo kako smo drugačiji, kako smo posebni. Umesto da kažemo: ne, mi smo ljudi koje pogađaju sve nevolje, pa i loša američka administracija, loša ruska administracija je pomor za nas. Mi nikad ne gledamo to tako, nego, kao, mi imamo naše ljude, imamo đavola, prosto imamo tu jednu ideju o sebi da smo važniji nego što jesmo, da smo veći nego što jesmo, da smo moćniji nego što jesmo i svaki put nam se polomi zub. A kad se drži polomljeni zub u ustima, to znači da ima 100.000 otpuštenih ljudi i da je 100.000 mrtvih u Bosni.

Svetlana Vuković: Govori narodni poslanik LDP, Zoran Ostojić.

Zoran Ostojić: U suštini tim raznoraznim vestima zatrpava se nešto što je život i što je realnost. Život je ono što smo još pre skoro mesec dana rekli: ’alo, ova kriza će imati posledice po Srbiju. Sećaš se da su u početku ministri rekli: ma, jok, kao, mi imamo izolovan sistem, to nas neće zakačiti. Govorili smo da to nije tačno i da ne pokušavaju tim marketinškim trikovima da isprave stvarnost, Milošević je to radio i znamo kako je završio. Na kraju se desilo da su priznali to što kažemo. E, tako je i sa evropskim integracijama. Evo, sad je Đelić došao, ne znam, na Floridi, u Odboru za evropske integracije, da nam kaže kako je sjajan izveštaj Evropske komisije, a on uopšte nije sjajan. I na kraju krajeva, to što ćemo mi sad da falsifikujemo i da prepravimo izveštaj Evropske komisije da bude kao bolji, to neće promeniti taj izveštaj, on je takav kakav je, u njemu objektivno piše da u ovih godinu dana nije bilo nikakvog pomaka. Jedina stvar koja se promenila je da postoji politička volja za recimo evropskim integracijama. To oni hoće da kažu – nema Koštunice, ali to nije dovoljno. Nije se ni čuditi takvoj neefikasnosti od takve Vlade, kad je sastavljena kako je sastavljena, kad je to u suštini verovatno samo prelazna Vlada dok Tadić ne uspe stranci da nametne svog omiljenog kandidata za premijera, Vuka Jeremića. Zaoštravanje oko Kosova sa komšijama, sa Hrvatskom koju forsira Jeremić, ali život ispod toga ide i ne može da se ukalupi u to. Prosto, udariće život u Vladu i bojim se da to može da ide na ruku antievropskim snagama. Imaće korist oni koji se groze te reči.

Svetlana Lukić: Objasni mi, molim te, ovo sa Jeremićem, jer…

Zoran Ostojić: Šezdeset dana, recimo, da se ne da agreman hrvatskom ambasadoru? To je nekakav revanšizam prema Hrvatskoj, jer je priznala Kosovo, kao da drugih pedeset država nije to uradilo. U tom smislu mislim na zaoštravanje, tvrde reči i udaranje šakom o sto, neće oni više nas da uslovljavaju! A to ide čak dotle da se pokazuje veliko nezadovoljstvo činjenicom da je hapšenje i izručenje Mladića uslov za odmrzavanje trgovinskog sporazuma i ratifikaciju SSP. Reče Tadić, ili Jeremić, ili obojica neki dan: do sad uslov nije bio tako formulisan nego je uslov bio puna saradnja sa Haškim tribunalom. Izvlačim zaključak da oni pod punom saradnjom nisu podrazumevali hapšenje i izručenje Mladića. Evo šta je marketing: pretresaju, ne znam, Vujićeve kuće, sad će firme i tako dalje, pred posetu Bramerca Srbiji. Reče negde neki holandski diplomata ovih dana kako marketinški trikovi neće promeniti stav Holandije. S druge strane, imamo i to kilavljenje, odnosno ipak guranje tog ruskog sporazuma prema nekakvom završetku, a sad je jasno da ništa od tog gasovoda neće biti u narednoj deceniji. Insistiranje da im se sad da NIS po toj ceni koja je dogovorena, pa se sad nešto dodaje nekakav novac koji Rusi ne moraju ili mogu da obećaju ali i da ne ispune obećanje… Ne bi to bilo prvi put.

Sve su to gluposti. Nego, to je nastavak te Miloševićeve politike, koji je radio isto, samo ratom, zločinima, krvlju, vojskom, DB-om i tako dalje. Sad to mi hoćemo da budemo faktor na Balkanu tako što ćemo nekome da zatvorimo gas? Ili što ćemo da otežamo kosovsku tranziciju time što nećemo da priznamo dokumente i tako dalje? Što zaoštravamo odnose sa Hrvatskom, što Crnu Goru i Makedoniju stavljamo na stub srama proterujući im, jedino njima, ambasadore? A ja i dalje tvrdm da je Crna Gora postupila najpoštenije i najdoslednije. Ona jeste glasala za našu inicijativu u Generalnoj skupštini, posle je priznala Kosovo, to je dosledno, da. Mi se slažemo, ali naš je interes da uđemo u NATO, hoćemo u Evropsku uniju. Izvinite, braćo Srbi, drugo oko u glavi, ali ovo je naš put. Crna Gora je postupila fer, ali se kod nas očigledno održava onaj propali memorandumski projekt na jedan novi način – kao, sad ćemo mi da destabilizujemo Crnu Goru, pa je tu i Bosna koja je rovita sama po sebi. Na taj način faktički dalje žive ćosićevske fikcije o organskom jedinstvu srpskog naroda, što su zapravo antidržavne teorije i ponašanja, jer to takođe faktički urušava državu Srbiju, u kojoj sad, u ovom trenutku kad pričamo, nije baš najjasnije gde  su joj granice. I neko želi da tako ostane.

Znate vi da je Mladić 2003-2004, tu negde, vodio spor pred Vrhovnim sudom? Znači, u najvećem bekstvu on vodi spor pred Vrhovnim sudom u kome traži nadoknadu, ne znam da li po vojnom zakonu ili zakonu o radu, pošto 10 godina nije koristio godišnji odmor dok je ratovao po Bosni kao vojnik Vojske Jugoslavije. Ako ne koristiš odmor zato što ti ga ne daju poslodavci imaš pravo na neku nadoknadu. I on je dobio na Vrhovnom sudu negde 2004. spor, da mora da dobije novac zato što nije koristio godišnji odmor. Bio je zauzet Srebrenicom, granatiranjem Sarajeva i nije mogao regularno da ode na more. Eto, kakva smo mi apsurdna zemlja, penzioniše ga Koštunica, mislim, 2002, znači do tad je on vojnik naše vojske, i onda još posle on skrivajući se tuži državu da mu plati što nije koristio godišnji odmor, i dobije spor. I sad će Ljajić da kaže „mi ne znamo gde je“. Pre neki dan u kampanji dole u Prijepolju – za koju je potrošeno strahovito mnogo državnih fondova i para nas poreskih obveznika – Rasim ide po nekom selu i priča biračima kako on zna gde je Mladić i da će ga vrlo brzo uhapsiti, kao što je uhapsio Karadžića. Sad ljudi zovu i kažu: ej, ’alo, ovaj kaže da zna gde je Mladić! Reko’, šta se vi nama javljate, zna i Bramerc da oni znaju gde je Mladić, to je možda za vas čudo. Možda i ne zna, možda sam grešan prema Rasimu, možda je to samo zbog glasova Bošnjaka. Naprosto, to mora da se završi. Mladić je paradigma, možda je njega teško dati, možda tamo u kabinetu sedi neki trust mozgova i kaže: kako da ga damo, pa on direktno povezuje Srbiju sa Srebrenicom. Ovog Karadžića Mladić, na kraju krajeva, verovatno i nije nešto zarezivao. Komandant Mladiću je bio, po vojnoj hijerarhiji i subordinaciji u Beogradu, Perišić. Ali, to je onda pokušaj da se isfolira evropska priča, a foliranje evropske priče ide u korist onima koji su protiv evropske priče.

Suštinski problem Demokratske stranke je što nema predsednika. Zaista mislim da Tadić zadržavanjem te funkcije, nespojive funkcije predsednika države i predsednika stranke, ne čini dobro Demokratskoj stranci. Demokratska stranka mora da ima svoju politiku koja je nevezana za funkciju čoveka koji treba da bude predsednik svih građana. Predsednik je u obavezi da kohabitira sa predsednikom Vlade koji je, recimo, iz neke druge stranke. Posle ubistva Đinđića, a s Koštunicom, Demokratska stranka to nije bila u obavezi. Ona je zaista mogla da se pozicionira kao ozbiljna opozicija antievropskom projektu koji oličava Koštunica, ali ona to nije bila u stanju zbog toga što je Tadić kao predsednik kohabitaciju preneo na stranku, tako da stranka nema politiku. Neko iz Demokratske stranke može da kaže „pa, ne, naša politika je državna politika“. Ali, ne može da bude, stranke prosto postoje da zastupaju određene segmente društva, odnosno interesnih grupa, politiku koja ne može da pokrije sve. To ljudi ne razumeju, posebno kad kažu da je potrebna sloga, jedinstvo. Pa, šta će nam onda višepartijski sistem ako ćemo svi da mislimo isto? Ja mislim da Tadić kraj mandata ne bi trebalo da dočeka kao predsednik stranke, treba da pusti tu stranku ljudima koji će je voditi, a on da se posveti državnom poslu.

U Makedoniji predsednik države kada polaže zakletvu u parlamentu izvadi iz džepa člansku kartu partije kojoj pripada i iscepa je, više ne bude član te partije. Nije ni član, a kamoli predsednik. To je ipak nekakvo demokratsko dostignuće koje njemu omogućava da bude predsednik svih građana, a partiji da vodi svoju politiku nevezano od njegovih obaveza kao predsednika. Tadić je koncentrisao mnogo vlasti zbog toga što je i predsednik partije, to je problem. Setimo se istorije – kad je nešto na vrhuncu, od antičke Grčke ili Rimske imperije do danas, tad počinje i pad. Ovde je problem što pad može značiti pad zemlje, a ko će onda tu uskočiti? Mi se trudimo koliko možemo da budemo nekakva evropska alternativa, ali šta da radiš kad, recimo, Toma Nikolić unazad nekoliko meseci ima podršku faktički od Kurira do B92, kao da je nekakav državni projekat. Čovek koji je rekao – šta? Evo, ja sam se promenio, ja bih glasao za Evropu. Dobro, to je lepo, ali hajde da vidimo šta ti misliš o Zakonu o univerzitetu, šta ti misliš o Srebrenici, šta misliš o toj prošlosti, o ubistvima političkih protivnika. Kad čujemo stavove o tome, možemo da vidimo koliko si se promenio. Samo jedna izjava – ja sam sada drugi zato što, ne znam, neću više da slušam onog iz Haga – nekako nije garancija da je proevropska politika dobila istinsku podršku.

U ovom izveštaju ne piše čak ni da se polako popravljamo, nego piše da se nismo pomerili, stvarno tako piše. Đelić je, umesto da dâ Odboru ceo izveštaj, svih 50 strana, izvukao nekakav digest. Baš smo juče u poslaničkom klubu poredili ono što u tom materijalu piše da piše u izveštaju i ono što stvarno piše u njemu, i videli smo šokantne razlike. Na nekim mestima suprotne stvari, ali bukvalno suprotne, a na drugim mestima u izveštaju relativno neutralne ocene, koje su u ovom digestu predstavljene kao pohvale. Pa, neka bude suština u tome da li se menjamo sporo ili polako, ipak niko ne može da mi objasni zašto bi sporo bilo bolje nego brže, a ja imam argument zašto je brže bolje nego sporo. Prosto, sporija promena može da bude zaustavljena zbog mnoštva onih koji joj se suprotstavljaju, a brza ne može da bude zaustavljena zato što faktički u jednom turnusu od četiri godine ti, ako odmah sprovedeš promene, imaš problem prve godine, ali u sledeće tri ljudi počinju da rade, ulaze neke pare, otvara se zemlja, ljudi koji žele da učine sve za sebe i svoju porodicu počinju da razmišljaju kao slobodni ljudi, ne čekaju više da im država, Rasim Ljajić, Velja Ilić ili Čedomir Jovanović udele nešto. A to je u suštini ono što dovodi do spore tranzicije i tih izbora kojih smo imali zaista previše. Šta objektivno znače izbori kod nas? Opet ću pomenuti Rasima Ljajića, gledali smo šta radi u Novom Pazaru. Ide sa šefom OEBS-a i deli paketiće. Pisali smo šefu OEBS-a zbog toga. ’Alo, čoveče, u redu, deli paketiće ljudima, sirotinja je to stvarno i nekome znači da mu daš patike, ali to nisu patike od stranačkih para nego smo svi mi kupili te patike, jer svi plaćamo porez. Da ne pričam, tamo sede inspektori rada koji idu po firmama i gledaju da li su prijavljeni radnici baš u kampanji. Pa sad, svuda će naći nešto, a onda, eto, „progledaćemo vam kroz prste ali svi da glasate za njega“ i tako dalje. To podseća na izbore u nekim državama na Dalekom istoku, a to je samo zbog toga što vlast jednostavno nije obaveza nego nekakva slast. I na kraju ćemo svi biti ili poslanici ili državni službenici, partije su postale u suštini biroi za zapošljavanje, zato onaj biro i ne radi, jer ima ovih drugih biroa. Ali, ko će to da plaća? Ej, bre, pa ne može toliko para da se troši, nema ekonomija Srbije kapacitet da izdržava toliko skupu državu! Cena koalicije je povećanje penzija za 10%, PUPS je ozbiljna snaga, ako će da izađe iz Vlade, onda će da padne evropska Vlada i – šta? Dobiće 10%. Pogledajte kad je obećano 10%, evro je bio 76, a sad je 86 dinara, eto im tih 10%. To je ono što kažem, prevara, površina, pena, a dole se ništa ne dešava. E, taj život kad pokulja odneće Vladu kao veliki talas.

To nije Vlada, odlučuje se na nekom drugom mestu – ovde u Kremlju, odnosno dvoru, a ne tamo gde treba. Ovo je zbir nekakvih ljudi i ministara sa tim čovekom koji je okay, finansijski stručnjak, ali predsednik Vlade mora iznad svega da bude politička ličnost. A kako će on sutra da izađe, ako uhapse Mladića i ludaci počnu opet demonstracije, kako će predsednik Vlade da izađe i kaže „to smo morali da uradimo, gospodo“? Koji je njegov autoritet da to kaže, da objasni, da smiri ljude? U tom smislu se razgrađuju institucije – da bih ja sve kontrolisao iz dvora podela odgovornosti mora da postoji. Setite se Đinđićeve Vlade, prosto, to je tim. A ovo je prvi uveo Koštunica, kao, ja sam u Vladi, ali sam i opozicija. Pa, hoćeš da budeš opozicija? Pa idi, brate, u opoziciju. Ovi iz Nove Srbije nešto tu po Skupštini pričaju o Miškoviću… Čekaj, ali kad je Mišković kupio C Market i kod koga je kupio? Kod Koštunice u kabinetu, pa je l’ bila tada Nova Srbija? Pa, ne znamo mi šta je radio Koštunica, niti nas interesuje šta radi Dinkić… To nije vlada.

Zato se u ovom izveštaju dovodi u pitanje čak i ono što smo mislili da je nesporno, a to je sposobnost državne uprave da iznese evropske integracije, odnosno evropske poslove. To nije ranije bilo, a sad je čak i to dovedeno u pitanje tim neodgovornim ponašanjem. To je strančarenje u pravom smislu reči, kao da će sutra da budu izbori. Ili možda svi oni znaju da je labavo to kako su se sastavili, pa nas za svaki slučaj drže u niskom startu, za neku kampanju ako zatreba. Tresne Vlada, recimo na budžetu ili na tom ruskom sporazumu, ili na nečem trećem, ali to je život u neizvesnosti. Kad sve to sračunamo, rezultat je da mi stojimo.

Korupcija nije uzrok, ona je posledica nečeg što je partijska država. Ima neka procena stranaca da se godišnje za javne nabavke u državi Srbiji potroši preko 3 milijarde dolara i da je otprilike 20-30% apsolutno novac korupcije. Komunisti su imali tu negativnu selekciju, proveren kadar. Kad neko vodi firmu gde je potrebno stručno znanje, pa imaju nekoga, hajde da kažem, dobrog komunistu koji, međutim, nije baš stručan u svom poslu i imaju nekog ko jeste stručan, ali nisu mogli da ga uteraju u partiju ni pod razno, oni će se ipak pre odlučiti za ovog drugog. Ali, oni se nisu plašili da će izgubiti vlast, jer nisu ni išli na izbore, pa im stručnjak nije smetao. Znali su da neće ugroziti samoupravni socijalistički sistem, nesvrstanu politiku, bratstvo i jedinstvo zato što nije član partije. Tako da je bila neka granica negativne selekcije. Ovde nema čak ni te granice. Kada SPO dobije, na primer, Aerodrom ili JAT, ima i kafe-kuvarice da postavi i ovi drugi ne mogu da se mešaju. To je Đinđić rekao: pa čekajte, ne može tako, ti imaš ministra i ovaj ima pomoćnika pa se nekako i kontrolišu, ali što si mi poslao budalu? Okay, tebi to pripada, ali daj nekog drugog, daj nekog ko zna. Ali, to je sa njim nestalo, došla je prva Koštuničina Vlada i feudalizacija, i promenilo se sve po dubini, od ministra pa do vozača. Korupcija je kao temperatura, ne možeš ti korupciju da iskoreniš tako što ćeš da skineš temperaturu, tu ima nekakvo žarište, ima nekakva bolest, treba da izlečiš bolest, a ne da lečiš simptom, a to je privatizacija javnih preduzeća i red u javnim nabavkama. Pa, setimo se, Jočić je to prvi uveo, kao MUP, pa sve tajno, nema tendera, i eto ti korupcije. I onda oni koji to ne rade, oni su ludaci, budale, nekakvi čudni ljudi koji ne mogu da se uklope u mejnstrim. Tvoje je samo da slušaš, a partija će da ti nađe stan, da te školuje, da te šalje na more i tako dalje. Ne, taj sistem je propao i sad ga održavaju pred izbore, i tu više nema nikakve razlike između levice i desnice. Levica bi po prirodi trebala da bude ta koja podstiče na intervencije države, hajde da uzimamo, pa da delimo, međutim, kod nas bi tako i ovi Ljotićevci i ovi desničari, deklarisani narodnjaci i tako dalje, uzmi pa deli. Pa će čika Velja da vam dođe pred izbore da vam asfaltira polovinu sela, kao što je sada u kampanji blo da ovaj po Prijepolju uradi zemljane radove i kaže: e, sad da vidimo kako ćete glasati. Ako glasate za mene, onda dolazim i stavljam asfalt, a ako ne glasate onda će kiša ovo što smo uradili za dva meseca da odnese i tako vam je. A ljudi ne shvataju da su to njihove pare.

Valjda smo frustrirani zato što se raspala ona država u kojoj su svi Srbi živeli, pa smo frustrirani verovatno što je Milo napravio državu, pa smo onda frustrirani što ne znamo gde je na jugu granica, i onda ćeš videti i ministre i ostale kako stalno pominju državu, a kad kažu „država“ oni misle na Vladu, ne shvatajući da smo, evo, i nas dvoje dok ovde pričamo isto država, a ono je Vlada. Država smo svi mi. S druge strane, imaš ove ludake koji pričaju o organskom jedinstvu naroda, koji baš to, državu, ne vole, pa čak idu dotle da svako ko se izjasni kao Srbin može da dobije državljanstvo, što bi značilo, u nekoj perspektivi, da može da dobije penziju. U Mađarskoj je dva puta propadao referendum, Mađari u Mađarskoj rekli: izvinite, neće moći. Mađari iz dijaspore bili ljuti, nego šta, ali, mislim, možeš da budeš šest puta Mađar, što bih ja to plaćao? To je zreo narod. Kad to kažem kod nas pitaju me zašto sam protiv toga da, ne znam, Srbin iz Čikaga ima srpski pasoš? Pa, zato što on plaća porez u Americi, a ovde će doći da koristi zdravstveno osiguranje koje ja plaćam, da popravlja zube jer je ovde jeftinije. Ne vidim da je meni draže da uzmem od svoje dece pa da njemu dam zato što je on Srbin.

Svetlana Lukić: Šta mislite o toj mistifikaciji?

Zoran Ostojić: Šta je vlast? Vlast je mandat grupi ljudi da na četiri godine troši naše pare, ništa drugo nije vlast. Zato je budžet suština, tu se vidi kako će se oni ponašati. Zato smo pištali kao Damjanov Zelenko oko ovoga rebalansa budžeta. Hej, ’alo, ide kriza, što bi Dinkić, a i Dačić isto, imao dve kancelarije, dve sekretarice, dva šefa kabineta? Kao, do tri je ovde, pa onda se preseli na drugi sprat ili je na istom spratu ali u drugoj sobi, i odande je potpredsednik Vlade. Očigledno je to samo zato da bi se neki partijski funkcioneri, jednostavno neki kadrovi ili neki zaslužni, zaposlili u državnoj službi. I na kraju ćemo svi raditi u državnoj službi i propašće država.

Može se neko marketingom ubediti da glasa za nekoga, ali se ne može ubediti da glasa za marketing. Znači, kad kažem foliranje, govorim o izbegavanju da se urade stvari koje moraju da se urade, a uz svest da je reč o izbegavanju i da ljudi to vide. Zamislimo da je Vlada uspešna u marketingu i da svi mi poverujemo kako hitamo ka Evropi, eto, samo ta Holandija pravi neki problem. Hoćemo li bolje živeti zbog toga što ćemo svi verovati da je tako? Pa, ne, biće još gore, oni koji nas vuku za nos počeće sami da veruju u to, i to će ih dovesti do pogrešnih odluka koje će imati posledice po njih, ali i po sve nas. Tako je i Sloba na kraju počeo da veruje u svoj dnevnik u 19:30. Ne, bolje je suočiti se sa problemom, izaći i reći: da, ljudi, tako je, to moramo da uradimo, neće biti popularno, neće biti lako ali nemamo drugi način, svi su tim putem prošli. Neko ko je pobedio na predsedničkim izborima ima valjda legitimitet da to kaže. Jeste, možda će mu se okruniti nešto od rejtinga, možda ga neće voleti baš svi koji su ga do sada voleli, neki će se možda naljutiti, ali ti si se borio za poziciju u kojoj možeš i treba to da kažeš. To se od tebe očekuje, a ne da širiš iluzije. Jer, naprosto, zašto? Pa, onda idi i budi glumac. I pričam ti priču, i zamajavanje naroda, biće 2008, pa će biti 2009, pa bela šengenska, pa nema veze sa Mladićem, pa samo što nismo, pa „kažu da ćemo postati kandidat 2009. ako ispunimo uslove“. To čitam pre neki dan. Mogli smo 2007. da postanemo kandidat da smo ispunili uslove. Ne razumem, ako 2009. ne ispunimo reći će „da, 2010. možda postanete kandidat za Evropsku uniju ako ispunite uslove“. Šta mi imamo od toga?

Kao da se napravio jedan sloj političara koji znaju da dobiju izbore ili znaju da očuvaju vlast, ali onda ne znaju šta s tom vlašću da rade. Tadić ima šansu, strašno je ako tu šansu ne iskoristi, jer kasnimo više od 10 godina. Zbog Đinđića i njegove smrti izgubili smo pet godina i imali ovog ludaka koji se na kraju detonirao i počeo da pali po Beogradu. Šansa mora biti iskorišćena, jer ako se ne iskoristi zaista odoše svi, ode Albanija, da ne govorim o Crnoj Gori, to je već tako normalno, koliko profesora predaje tamo, a sprdali smo se sa svima, od Slovenaca do Crnogoraca.

Svetlana Vuković: U emisiji su govorili Miša Vasić, Goran Svilanović i Zoran Ostojić. Emisiju pripremili Darko Borović, Petar Savić, Marko Perunović, Lana Budimlić, Svetlana Lukić i Svetlana Vuković. Bio je ovo Peščanik.

Emisija Peščanik, 14.11.2008.

Peščanik.net, 14.11.2008.