Corina Bernic: Za početak pitala bih vas o vašoj porodici i o životu u Kini tokom 60-ih.
Liao Yiwu: Ako me pitate šta je to što je obeležilo moje detinjstvo i mladost, pravi odgovor je: glad. Rođen sam 1958, a samo jednu godinu potom nastupila je velika glad i, bez preterivanja, hiljade i hiljade ljudi su gladovali. Tada sam imao blizu četiri godine. Jedva da sam umeo da govorim i hodam. Ova reč, glad, obeležila je moju celu mladost. Bio sam gladan.
Corina Bernic: Krajem 80-ih, kao mladi intelektualac, bili ste već priznati pesnik, ali sve do 1989, do tužnih događaja na Trgu Tjenanmen, niste napisali nijednu političku pesmu. Sve do pesme Masakr koju ste napisali nakon ovih zbivanja.
Liao Yiwu: Tokom 80-ih došlo je do otvaranja zemlje i mi, generacija mladih intelektualaca, bili smo pod uticajem zapadnih teoretičara književnosti i kulture, ili ljudi kakav je bio Allen Ginsberg i cela beat generacija. Želeli smo da nas svi ostave na miru, nismo želeli nikakvu otadžbinu, želeli smo da svet sagledamo iz druge perspektive. Takve su mi bile i pesme. Tada sam puno postigao. Poezija mi je već bila objavljena u 20 zemalja i primao sam i međunarodne nagrade. Bio sam pod velikim uticajem Zapada i obeležen kao takav.
Corina Bernic: To je iznenađujuće. Na Zapadu je malo poznato da je beat generacija imala toliko uticaja u Kini. Beat generacija je bila i veoma društveno aktivna. Kako je to bilo prihvaćeno i shvaćeno u Kini? Kako ste vi percipirani? Čisto literarno, ili u širem društvenom kontekstu?
Liao Yiwu: Bila je to recepcija u širem društvenom smislu, u smislu pogleda na život. Nikada ranije nismo pomišljali da se može tako živeti. Bili smo jako iznenađeni da se poezija može pisati i na ovaj način, a ono što smo zaista preuzeli od beat generacije bila je neposlušnost. Iznenada smo rekli: nećemo više da pišemo tako kako se do tada pisalo u Kini, sada posežemo za novim temama, postali smo potpuno drugačiji i jednostavno negiramo tradiciju.
Corina Bernic: Nakon događaja na Tjenanmenu, gde ste bili i videli šta se tamo dogodilo, napisali ste ovu pesmu. Da li ste zaista morali da provedete u zatvoru četiri godine zbog pesme od osam stihova?
Liao Yiwu: Pozadina je bila drugačija. Tada sam bio poznati pesnik, nimalo politički angažovan. Dok je studentski pokret bio u povoju, bio sam uz njih. Pozvali su me da na jednom studentskom skupu čitam svoju poeziju. U principu, ja sam tada odbijao da učestvujem u masovnim pokretima.
Sebe sam nazivao anarhistom, nisam želeo da imam posla sa masama. Stoga sam se povukao i odvezao se u svoj rodni grad. Tamo sam primao mnoštvo pisama. Nisam želeo da ih čitam. Tražili su da potpišem podršku protestima itd. Dakle, bio sam kod kuće i 1. juna 1989. posetio me je jedan prijatelj, koji je živeo u Kanadi. Diskutovali smo o aktuelnom stanju. Bio sam protiv svega političkog. Dana 4. juna uveče, primili smo vest o tome šta se zbiva na Tjenanmenu. Bio sam toliko šokiran i isprovociran da sam napisao pesmu Masakr. To nije pesma od osam stihova, to je duga pesma.
Corina Bernic: U zapadnim medijima sam toliko puta čula da je Masakr pesma od osam stihova.
Liao Yiwu: To je duga pesma sa puno ponavljanja, i prilikom javnih čitanja mi je trebalo oko 20 minuta da je pročitam. To je naprosto moj stil, volim duge pesme s ponavljanjima, koja zaista pobuđuju emocije. Ova pesma nije u Ginzbergovom stilu, nije kritika društva, nego je usmerena na sam masakr na Trgu.
Snimio sam svoje čitanje ove pesme i snimak se raširio Kinom. To je bio jedini glas protesta koji se pojavio, glas književnosti. Ako ga poredimo sa Ginzbergovim tekstovima, sličnost je samo u jednom: taj glas se proširio koliko i njegov. Naravno, to je privuklo mnogo pažnje, pa i pažnju policije. Poslali su dosta svojih ljudi u našu provinciju kako bi ispitali ko se to bavi tom temom.
Corina Bernic: Da li je i presuda pala čim je policija otkrila kasetu sa vašim snimkom?
Liao Yiwu: Oni su me pažljivo pratili, ali ja to nisam znao. Sve do ove pesme nisam bio politički autor i uopšte nisam pomišljao da sam sve vreme pod prismotrom. Takođe nisam znao da je moj prijatelj iz Kanade prokrijumčario kasetu, pa je moje čitanje pesme bilo emitovano na Glasu Amerike i na BBC-ju.
To je verovatno bio razlog zašto je policija reagovala. Uz to, početkom 90-ih mi smo snimili jedan film o zbivanjima na Tjananmenu. Bilo je nas 20-ak prijatelja koji smo uradili taj film. Onda smo svi bili pohapšeni.
Corina Bernic: U knjizi koja je upravo objavljena u Nemačkoj, Für ein Lied und hundert Lieder, pribeležili ste svoja iskustva iz zatvora. Ta knjiga u istočnoj Evropi nažalost još nije prevedena, niti objavljena.
Liao Yiwu: Nismo samo mi, nas 20, bili uhapšeni. Svi ljudi koji su delili kasetu, bili su u pritvoru. I tadašnja supruga mog prijatelja Liu Xiaoboa. Prema zvaničnim policijskim izveštajima; to je bio najvažniji revolucionarni pokret, pored onog na Tjananmenu. Zatvoreno je ukupno 50-60 ljudi.
Corina Bernic: Znate li približno koliko je procesa vođeno protiv intelektualaca nakon 1989? Može li se verovati zvaničnim izveštajima?
Liao Yiwu: Godine 1990, godinu dana nakon masakra, situacija je bila veoma zanimljiva. Iako su intelektualci bili pod istragom, pravosnažno osuđeni ljudi mahom nisu bili intelektualci, jer su intelektualci imali određene pozicije u društvu.
Recimo Liu Xiaobo je pušten nakon godinu dana. Većina onih koji su najviše stradali bili su obični građani i studenti. Najobičniji ljudi koji su se golim rukama borili protiv pancira, osuđivani su na smrt. Preko 10.000 običnih građana je bilo osuđeno, većina njih bili su mladi studenti. Zamislite ljude od 19-20 godina koji su osuđeni na 20 godina, koji će kada izađu iz zatvora imati blizu 50 godina. Nakon svega, uradio sam intervjue sa tim ljudima ili sa njihovim roditeljima.
Corina Bernic: U svojoj knjizi opisujete poniženja u zatvoru, torture i dehumanizaciju, kao što je i Solženjicin u svoje vreme pisao o gulazima. Šta biva sa čovekom kada mu se oduzme ljudsko dostojanstvo, da li takav čovek može da povrati ljudskost? O tome ste pisali u jednoj pesmi. Ako je i moguće, ostaju li samo svedočanstva, ili se svedočanstva mogu i opevati?
Liao Yiwu: Zatvor je od mene načinio drugog čoveka. I ne samo od mene, nego – nažalost – i od mojih prijatelja koji su pohapšeni zbog mog čitanja. Pre masakra mi nismo bili zainteresovani za politiku. Nakon tog događaja, bili smo u šoku, nismo znali kako da reagujemo… i – iznenada smo se zatekli u zatvoru.
Tamo se iz minuta u minut uveravate da čovek ne može da sačuva svoje dostojanstvo. Stajao sam nag sa palicom u ustima i iz kancelarije sam morao da odem u ćeliju kao najobičniji kriminalac. Tek tad sam naučio šta znači tortura i šta znači onaj popularni partijski slogan „postati novi čovek“, deedukovati se. Ja više nisam onaj pesnik koji sam nekada bio.
Corina Bernic: To je tipično za zemlje sa diktatorskim režimima. To je dobro poznato u „istočnom bloku“ i posebno u Rumuniji: zatvori kao mesta prevaspitavanja ljudi koji su se ogrešili o vladajuću partiju, ili vladara.
Liao Yiwu: Tokom boravka u zatvoru sam sporadično pokušavao da pišem pesme. Ne više od ukupno 30. Nakon otpuštanja, u džepu sam još imao jednu cedulju. Pročitao sam je i tada je nastupio momenat kad sam rekao: ja moram da pišem o svemu što se tamo događa. Ne samo zbog sebe, nego zbog svojih prijatelja i zbog svoje generacije. Kako sećanja ne bi bila izgubljena. Želim da budem hroničar: realnost i život na prvo mesto, tek potom literatura. Nekad mi je literatura bila na prvom mestu.
Corina Bernic: Može li čovek u Kini kao bivši politički zatvorenik, kao autsajder, povratiti svoje dostojanstvo, vratiti se svom nekadašnjem životu i zaraditi da preživi?
Liao Yiwu: Nakon što sam otpušten iz zatvora, tokom te četiri godine, celo društvo se promenilo. Iznenada, izgledalo mi je kao da su već svi zaboravili šta se desilo na Tjenanmenu. Svi su zaboravili ko sam ja i zašto sam bio u zatvoru. Mislili su da sam prosto bio kriminalac i niko više sa mnom nije govorio.
Jedino su me još policajci posećivali. Naravno, nisam mogao da nađem nikakve izvore prihoda, pa su mi predložili da radim kao sitni trgovac. Da kupujem odeću za 10 jena i da je preprodajem za 100. Rekao sam: okej, hvala, ali ja nisam čovek koji može da radi u prodavnici.
Ipak, morao sam nekako da zaradim za život. Bio sam prisiljen da postanem ulični umetnik. U zatvoru sam naučio da sviram flautu i da pevam, a muziku inače volim. Počeo sam da lutam i da sviram. Zarađivao sam kao ulični umetnik.
Corina Bernic: I ranije ste bili poznati kao muzičar, a kao ulični muzikant upoznali ste mnoštvo različitih ljudi iz raznih provincija. Sa mnogima ste uradili intervjue, sa ljudima na margini društva, koji su u vas imali poverenja i koji su vam pričali o svojim životima. Kako ste se sa njima tako dobro razumeli?
Liao Yiwu: Posmatrajući me kao uličnog muzikanta, ljudi su me prihvatali kao nekog ko je još niže od njih. O meni nisu znali ništa, osim da sam bio u zatvoru, da sam neki momak bez porodice. Bio sam razveden, moja supruga me više nije želela. Bio sam momak kojeg neprestano posećuje policija. Dakle, još gori od svih njih. Zbog toga nisu imali barijeru da mi sve ispričaju. To je bilo interesantno. Da su znali da sam pesnik ili autor, ne bi sa mnom bili tako otvoreni.
Corina Bernic: Nakon zatvora, da li vam je bilo dozvoljeno da putujete u inostranstvo? Poznato je da vam nije bilo dozvoljeno da dođete u Nemačku 2009. godine, kada je Kina bila „zemlja gost Sajma“ u Frankfurtu. Isti je slučaj i sa književnim kolonijama, kada ste bili pozvani u Köln. Koliko često se to dešava?
Liao Yiwu: Nakon zatvora moje pesme više nisu bile toliko popularne, ali sam ipak dobijao mnoštvo poziva na razne literarne događaje. Nisam dobio pasoš, nisam imao sreće s tim, uvek sam bivao odbijan. Van Kine, ljudi nisu znali šta se sa mnom događa. Preciznije rečeno, još nisu znali. Na Frankfurtskom sajmu knjiga 2009. Kina je bila „zemlja gost“ sa delegacijom od preko 130 državnih pisaca i skoro 1000 izdavača i pisaca. Dakle jedna enormno velika delegacija.
Ja sam bio gotovo jedini koji nije ušao u oficijelni program iako sam bio pozvani autor. Moja knjiga, Fräulein Hallo und der Bauernkaiser (Fischer, 2009), tada se dobro prodavala i zato su me i pozvali. Ali ja sam bio jedini odbijen za putovanje. Naravno, ljudi su se raspitivali, zašto sam baš ja odbijen, pitali su se kakav je to momak, kako je došao u tu poziciju – i tako sam postao poznat u Nemačkoj.
Corina Bernic: Koja su bila objašnjenja za ova bezbrojna odbijanja?
Liao Yiwu: Pretpostavljam da znate da u našem zakonu postoji odredba prema kojoj u inostranstvo ne sme da putuje osoba koja može da nanese štetu našoj zemlji. To je bio oficijelni razlog zbog kog je moj zahtev da posetim neke književne manifestacije 17 puta odbijan. Među kolegama piscima sam bio poznat i po tome da sam jedini koji je 17 puta negde pozivan i svih 17 puta odbijan.
Corina Bernic: Šta u Kini zapravo znači fraza „državni pisac“? Ili, pitanje koje sam imala na umu još na Sajmu u Frankfurtu: kako izdavači u Kini biraju koga će da objave?
Liao Yiwu: Prelomna tačka je bila godina 1989. i masakr koji se odigrao. Nakon toga, prvi put se pojavila grupa pisaca-zatvorenika. Recimo, Liu Xiaobo i ja. Zatim, postojala je velika grupa intelektualaca ili ljudi iz kulture koji su otišli u inostranstvo. Najveći deo njih je otišao još 1949. Ljudi koji su ostali u zemlji i koji su dugo vremena ćutali, sada moraju na neki način da obezbede normalan život i da zarade pišući. Zato moraju da prave izvesne kompromise.
Konkretno, kompromis se sastoji iz sledećeg: smeš da pišeš o svemu, ali ne o aktuelnom stanju u Kini. Postoji linija koja ne sme da se prekorači. Može se pisati o stranim zemljama, o prošlosti, o prirodi, ali ne o aktuelnim zbivanjima.
Ovi ljudi koji moraju da čine kompromise, oduvek su bili članovi udruženja književnika i borili su se da zadrže svoje pozicije. Vi u istočnoj Evropi tako nešto verovatno poznajete. Oni ne žive od svojih nastupa ili od objavljivanja, oni imaju oficijelnu poziciju. To su ljudi koji u ime Kine dolaze kao zvaničnici, kao oficijelni pisci. Oni mogu da pričaju o kulturi, o Geteu, obrazovani su. To je lepo i dobro, ali su i oni verovatno primetili da se nikada nisu bavili dokumentarnom građom. Na to mislim kad kažem da ovde ne postoje pisci kao svedoci sadašnjice.
Corina Bernic: Isto tako je bilo u istočnom bloku. Zvanični pisci su bili članovi zvaničnih društava pisaca. Ostali su bili manje-više usamljeni, ili organizovani u manje grupe. Mogu li izdavači u Kini zaista slobodno da biraju autore i da ih iznesu na tržište? I koliko je prisutna cenzura u prevođenju strane literature koja se bavi politikom i aktuelnim stanjem?
Liao Yiwu: Mogu da vam kažem iz ličnog iskustva: izdavači, ako se odluče za neku knjigu, u startu nemaju nikakvu političku cenzuru. Recimo, moja knjiga nije mogla da bude objavljena pod mojim imenom, ali sam priložio rukopis pod pseudonimom. Knjiga Fräulein Hallo und der Bauernkaiser je bila toliko prodavana da je Fischer Verlag sazvao press-konferenciju.
Onda je usledio težak udarac. Izdavač je zbog mene morao da plati novčanu kaznu, a redakcija novina koje su objavile reklamu za moju knjigu, Südchina Wochenende, u potpunosti je promenjena. Od tada sam poznat kao ubica izdavačkih i novinskih kuća, a moja knjiga može da se nađe samo na crno. A poznato je da mi imamo veliko crno tržište. Potom je i tamo cenzurisana i više je ni tamo nema. Uvek sam govorio prijateljima iz inostranstva: ako hoćete da nađete dobrog kineskog autora, treba da ga pitate: „Jesi li bio u zatvoru, jesi li kažnjavan? Prodaju li se tvoje knjige na crno?“
U vezi sa stranim prevodima, zvanično se otkupljuju autorska prava, uglavnom nobelovaca. Prevodi se i Herta Müller. Ti prevodi su nažalost očajni. Stoga moram da kažem da dobrih prevoda u Kini ima samo on-line. Sigurno znate da smo imali i underground novine, Intellektuell, i tamo smo imali prve prevode političkih pisaca, kao što su Lech Walensa, Vaclav Havel ili Milan Kundera.
Postoji bar tri verzije prevoda knjiga Atemschaukel i Immer derselbe Schnee und immer derselbe Onkel Herte Müller. Mi znamo da je to žena koja nama i ovom svetu ima nešto da poruči. Ona se zauzela za Liu Xiaobo, podržala je Ai Weiwei…. Zato ima i toliko on-line verzija prevoda. Svesni smo da tako možemo više da razumemo. Takođe, mi želimo više da razumemo. Mi imamo isti background kao Bugarska, Mađarska, Rumunija, zemlje koje su patile pod sovjetskom ideologijom. Stoga želimo da vidimo kako su ove zemlje načinile iskorak.
Corina Bernic: Da, Rumunija je Kinu nazivala „bratskim narodom“. Od svog uspona, Čaušesku je puno učio od Kine. Toliko je bio opčinjen sletovima u Kini da je iste redovno priređivao i u Rumuniji.
Liao Yiwu: Mi smo nekako izgubili veze sa Rumunijom, a nekada smo bili bliski. Znali smo i voleli rumunske i jugoslovenske partizanske filmove. Nakon što je oboren Čaušesku, skoro da više nema zvaničnih izveštaja iz Rumunije i ne znamo ništa o tamošnjoj političkoj i socijalnoj situaciji. To želimo da promenimo.
Zvanična razmena sa Rumunijom pre 1989. odvijala se gotovo isključivo na političkoj ravni. Mi još uvek gledamo dokumentarne filmove o Čaušeskuovim posetama. To mi još stoji pred očima. Čaušesku je jedno od veoma retkih stranih imena koje je u Kini dobro poznato.
Naravno, čitali smo literarne magazine koji su izveštavali o Rumuniji. Za Hertu Müller, recimo, čuo sam mnogo pre nego što je dobila Nobelovu nagradu. Ime mi nije bilo blisko, ali sam bar znao da je spisateljica.
Corina Bernic: Na Zapadu su se neki intelektualci, poput Herte Müller ili Vaclava Havela zauzeli za Liu Xiaoboa, Ai Weiweia i za vas. Ima li u Kini intelektualaca koji bi tako nešto učinili, ili koji su već nešto učinili? Koliki bi bio rizik?
Liao Yiwu: Postoji određeni krug intelektualaca i on se uvećava svakodnevno – recimo Ding Zilin, „Majka sa Tjenanmena“, profesorka na renomiranom univerzitetu. Njen sin je poginuo na Trgu. Nikada nije mogla da vidi njegove posmrtne ostatke. Ona je osnovala organizaciju za sve majke čija su deca tamo poginula. One zahtevaju od kineske vlade spiskove mesta gde su im deca poginula i gde su sahranjena.
Corina Bernic: Da li je došlo do bilo kakve promena u Kini nakon što je Liu Xiaobo primio Nobelovu nagradu za mir? Osećate li neku razliku?
Liao Yiwu: Svakako da postoji razlika! Sve je postalo mnogo teže i gore. Kineska vlada je verovatno pomislila: sad smo narušili svoj imidž na Zapadu, znači moramo da sprovedemo više kontrole u oblasti kulture i literature.
Nakon Liu Xiaoboove Nobelove nagrade, dolazili su mi skoro svakodnevno i govorili: „Ako sad objaviš knjigu u inostranstvu, za nas si kriminalac i znaš i sam gde ćeš završiti“. Zato je Fischer Verlag tri puta morao da pomera objavljivanje. To se nikada ranije nije dešavalo.
Corina Bernic: Jeste li još u kontaktu sa Liu Xiaobo i Ai Weiwei? Osećate li da ste i u Nemačkoj pod pritiskom?
Liao Yiwu: Naprosto, više nije moguće stupiti u kontakt sa njima. Liu je još u zatvoru, a njegova supruga u kućnom pritvoru. Nema načina. Ai Weiwei takođe mora da provede najmanje jednu godinu u kućnom pritvoru. Ali smo napravili nekakvu podelu poslova. Ja sam pisac, ali sebe zovem i svedokom istorije. Beležim priče iz naše svakodnevice koje su istovremeno društveno angažovane.
Ako me pitate kako se osećam ovde, po prvi put u životu osećam slobodu. Ličnu slobodu, slobodu u privatnom životu, ali i slobodu za svoje knjige koje ovde mogu slobodno da se objavljuju. Ovde naprosto mogu da živim kao slobodno biće i jako se radujem što su moje knjige ovde, na Zapadu, u Nemačkoj i SAD, tako toplo primljene.
Corina Bernic: Kada biste se vratili u Kinu? I pod kojim uslovima?
Liao Yiwu: Kina je mesto na koje bih se uvek vratio. Ja sam pisac, ovde se lepo živi, ali ovde nema toliko istorije. Ono što se u Kini dogodi za godinu dana, ovde se ne dogodi ni za deset. Tamo se toliko toga događa, mnoštvo događaja koji nisu nužno dobri za ljude koji tamo žive. Ali oni su deo istorije. Ja sam neko ko zapisuje istoriju, stoga je tamo moj izvor. S druge strane, tamo su moji prijatelji, tamo su ljudi sa margine društva – kao što sam to i ja nekada bio, ulični muzikanti na primer, i opet, moji prijatelji. Mnogo mi nedostaju i zato osećam nostalgiju prema Kini.
Ono što sada vidim kao svoj veliki zadatak jeste kako da se naviknem na to da pišem u slobodi. To je nešto što nikada nisam iskusio. Nikada nisam mogao duže i na miru da pišem. Videću da li će mi poći za rukom. Puno je pisaca u azilu koji u slobodi više ne mogu da pišu. Radoznao sam da vidim neće li me sloboda slomiti kao neka vrsta dosade. To me zaista kopka.
Preveo sa nemačkog Dragan Radovančević
Literaturhaus, 31.07.2011, simultani prevod (kinesko-nemačko-kineski): Jing Moell,
fotografije @ Maxim Corciova.
Peščanik.net, 12.08.2011.