Radio emisija 17.05.2013, govore: Vladimir Arsenijević i Biljana Stojković.
Svetlana Lukić: Izgleda da počinju te vrućine kojima nas plaše meteorolozi. Narednih meseci biće toliko vruće da će nam se mozak skuvati. Međutim, čim prođe leto stiže osveženje – novi izbori, tako bar sada izgleda. Kada je u pitanju zlatna grana srpske politike, Kosovo, tu i Dačić i Vučić insistiraju na jedinstvenom stavu. Međutim, simfonija ozbiljno zakrči čim se radi o drugim stvarima. Moguće je da je razlog tome stalno odsustvo šefova koji zemlju ne dodiruju leteći između Vašingtona, Moskve i Brisela, pa onda njihovi kaskaderi koji ostaju ovde ratuju jedni s drugima o svom trošku. Sasvim je moguće da postoje i ozbiljni i realni sukobi, pa šefovi pre nego što uzlete sa Surčina podele zadatke, dosijea i čime se sve već vode političke bitke u Srbiji, svojim saradnicima koji onda svoje koalicione partnere dezavuišu, stvarajući tako teren za nove izbore.
Poslednjih dana je kulminirao sukob oko Srbijagasa između Vučićeve ministarke energetike i Dačićevog direktora Bajatovića. Rusi su se uznemirili i odmah pozvali u Moskvu predsednika vlade da mu kažu dve-tri lepe reči. Rat se poveo i oko legendarnog direktora Puteva Srbije Drobnjaka. Vučićev zamenik ministra, estradni menadžer Mirković najavio je smenu Drobnjaka, a Dačićev Mrkonjić kaže ‘malo morgen’. Neko hoće da hapsi brata komandanta Žandarmerije jer se opravdano sumnja da predvodi grupu bandita koja reketira i ucenjuje ljude, zarađuje novac obezbeđujući diskoteke, kopa njive po Srbiji tražeći zlato, pa seljaci ne mogu ni da seju, ni da žanju. A onda neko sa visokog mesta u poslednjem trenutku sprečava hapšenje tih kopača zlata. Mada bi se uz malo više dobre volje i malo manje ozlojeđenosti sve to moglo knjižiti i kao ogroman napredak. Do skoro su ti ljudi u uniformama ubijali predsednike i premijere, a sada se, eto, bave samo reketiranjem ili oboljevaju od zlatne groznice. A možda sve to sa Žandarmerijom i bratstvom Diković nije ni tačno, nego je samo još jedan pokušaj da se osujeti nova Dačićeva politika.
Niko ne zna šta je tačno ni sa Putevima Srbije, ni sa Srbijagasom, ni sa Žandarmerijom, kao da činjenice o tim temama ničemu ne služe, kao da nemaju posledice po ovu zemlju i po njene građane. Toliko smo dugo insistirali da se prizna kosovska realnost, a sada je ta ista realnost postala irelevantna kada se govori o srpskoj stvarnosti.
Svesrpsko sveštenstvo s obe strane Drine i Ibra traži od crkve da Dačiću uzme svo ono ordenje koje mu je dala, jer je izdao Kosovo. U isti mah vladika Filaret odlikuje njegovu najbližu saradnicu Slavicu Đukić-Dejanović. Međutim, odnosi između crkve i države evidentno nisu više ljubavni, privremeno i na određenim temama. Vladike su se malo zanele i smučile skoro svima. Prvo je neko – ah, ko bi to mogao da bude – da bi im zapušio usta povodom lelekanja za srpskim Jerusalimom pustio onaj snimak o seksualnim aktivnostima vladike Kačavende. A onda je došao onaj miting na kome su Atanasije i Amfilohiije podsetili na svoje najslavnije dane iz ratova devedesetih.
Naš prvi današnji sagovornik, pisac Vladimir Arsenijević ima dosta loših reči za vladike, ali i lepih za dosadašnju politiku Vučića i Dačića. Slušate Vladimira Arsenijevića.
Vladimir Arsenijević: Kako je uopšte moguće da ljudi koji zauzimaju pozicije vladika i sede u Svetom sinodu funkcionišu, misle i politički deluju na takav način? Tu transformaciju smo gledali jako, jako dugo i mislim da smo sada došli do tačke gde su stvari ovako frapantne, a opet nisu iznenađujuće. I to je ta logika i Srbije danas, a sad već može da se kaže i odvajkada. Mislim, u redu, gledali smo malo Atanasija i Amfilohija na delu. Nešto malo pre toga gledali smo Kačavendu u jednom drugom obliku. To je neverovatna skupina zlikovaca. Čak i u zatvoru imaš one ozbiljne kriminalce, ali će oni imati nešto protiv pedofila. Ovde se skupe fašisti, pedofili i čisti kriminalci i sede zajedno i funkcionišu, a opet pod krinkom i promocijom jedne jako čvrste etike i ideologije koju ti ljudi tako tvrdo izigravaju da je to stvarno fantastično.
Znamo šta se sve odvija u tim visokim političko-svešteničkim krugovima, ali nekako imam utisak da smo sad stvarno došli do neverovatne koncentracije tih groznih ljudskih ili da kažem nedostatka ljudskih kvaliteta u samom vrhu Srpske pravoslavne crkve. To je jedna dubinski trula institucija koja se drži na nekim staklenim nogama samo zato što eto mora, u društvu postoji neka vrsta potrebe za time. Da je to bilo koja druga organizacija, odavno bi se već urušila, naprosto ne bi izdržala. Ovo je posledica onoga sistema i principa svesnih loših izbora, pa tako vi radite jako, jako dugo i onda dođete do ovoga. Meni je zabrinjavajuće to što crkva koja podrazumeva jednu vrlo jasnu etiku, u kojoj su date vrlo jasne i prilično nefleksibilne definicije, na tako frapanatno ciničan način izigrava sopstvenu suštinu. Ne znam kako ti ljudi žive sami sa sobom, ukoliko oni uopšte veruju u makar deo koncepata koje promovišu, pa oni bi trebalo svake noći da se od straha tresu šta će se desiti sa njima u onom tamo životu. Jer za ovakvu vrstu ponašanja po svemu što ti ljudi veruju sleduju stravične večne kazne, gorenja u vatrama nekakvog pakla.
Dakle, oni bi mogli da budu mnogo manje loši, pa da opet budu suviše loši. Ali brate, ovi ga stvarno preteraše. Moj nedostatak informacija je otprilike toliki da ne znam koliko članova ima taj Sveti sinod, ali koliko ih mi već znamo po lošem – jedno desetak sigurno. Od ovih što vitlaju mašinkama, do ovih što maze dečake, mislim, to je stvarno fantastično. U normalnom svetu nema takvih ljudi u takvoj koncentraciji. Među normalnim građanima vi da uzmete isečak našeg društva, deset ljudi iz prepunog autobusa, to su boljih deset ljudi od srpskih vladika.
Možda pomalo arogantno gledam stvari s neke visine i u nekim širokim obrisima, ali toliko sam se ispunio gađenjem, jer sam se opsesivno bavio detaljima čitav dugi niz godina, i stvarno sam došao do trenutka kada više nisam mogao na taj način da funkcionišem. Imao sam utisak da će me to ubiti, jer to je onaj naš neki osećaj tipa, i to je vrlo svojstveno Srbima, znači, recimo ovako, danas može da bude zemljotres ili, ne znam, da se sruši u Bangladešu fabrika, da zatrpa pet hiljada radnica, a sa druge strane Velja Ilić nešto da podrigne, i svi ćemo o podrigivanju Velje Ilića u sledećih nedelju dana i na Utisku nedelje će to biti glavni utisak i pet sati će se raspravljati… Naša zanesenost sopstvenim detaljima, kao da stalno gledamo u svoje akne i samo se time bavimo.
Bio je Boris Tadić u nekoj emisiji i voditelj mu kaže, Ivica Dačić je rekao mi nastavljamo politiku DS-a. To zapravo jeste taj način, samo nešto drugačijim sredstvima, ponovo smo na neka dva koloseka, jedna paralelna vožnja i slanje paralelnih poruka u dva smera, ka spolja i ka unutra. Mislim da to takođe spada u ideju naše poslovične parohijalnosti gde stalno imamo jednu posebnu tajnu misiju, poruku za nas i jednu drugu agendu za spoljni svet. Taj naš osećaj je toliko jak, kao da nas jedna ograda deli od ostatka sveta. U vreme kada je granice nemoguće uspostaviti stvar dobija paradoksalne razmere. Recimo, ja pišem za Jutarnji list u Hrvatskoj, pa me neko vređao da sam prekoplotuša. Ma koji plot čoveče božiji, pa koji plot, gde je ta barijera? Znači, ako danas objavim nešto u Jutarnjem listu to može da se čita i u Kini i u Srbiji… Tako da mislim da neke od starih navika i dalje opstajavaju.
Razgovarali smo nedugo nakon majskih izbora prošle godine i baš sam se pitao kako će se menjati moje osećanje. Ali vidim sada, prošlo je godinu dana od izbora i ja i dalje imam jedan isti osećaj, kakvi god da su ovi ljudi bili, ja ne očekujem da oni menjaju svoje duše, da budemo na čistom. Ako političare neki vetrovi nose, to je već dovoljno. Ne mora on menjati svoju suštinu, treba da menja svoje poteze. Ovo su ljudi koji su stvarno promenili svoje poteze, mislim, to je sada apsolutno evidentno na sve moguće načine. Prvo, dođe krajnje smešno i onako čudno i toliko ima nekog bizarnog smisla kada Aleksandar Vučić dobije nagradu Najevropljanin. A onda kada čujem neke stvari koje on priča to je stvarno fascinantno. I sada, meni u svemu tome zapravo i ne dođe više da se razmahujem onim ‘a jeste, a ti si kačio ulica Ratka Mladića’ ili ‘jeste, ali ti si bio ministar informisanja 1999. i šta si ti pričao 2000. i koje, nakon otcepljenja Kosova itd’. Daj, menjaj se, čoveče, i daj da nešto malo radimo.
Interesantno je, bizarno i strahovito paradoksalno da dobijamo prve tračke osećaja da bi mogli da uplovimo u neke ipak mirnije vode u periodu vladavine bivših radikala i socijalista. Ali tako nam i treba. I to je taj magnetizam konzervativnog mejnstrima u Srbiji koji je kao jedna vrsta levka gde sve mora da se slije sa margina ka centru. I na onaj način na koji je DS onako tužno klizila unazad u stvari, ali nije i da se mnogo batrgala da se to ne događa, ali je imala osećaj, potrebu da je strašno dobra politika kretati se unazad. U toj meri su ovi ljudi napravili nekoliko vidnih koraka unapred. I ovo po prvi put liči na neku politiku, mi po prvi put znamo otprilike, možemo da kažemo ‘aha, naredna 3-4 poteza ne bi trebalo sad da nas nešto iznenadi, mislimo da je sve jasno’. I divno je što je to tako i to je ono što su nam pričali ljudi iz Hrvatske 2000-ih kada je u pitanju bio HDZ, kad su oni isto shvatili da je sad u ovom jednom drugačijem kontekstu toliko mali manevarski prostor, a i dalje toliko velika želja za opstajanjem na vlasti da oni postaju jednostavno vrlo funkcionalne mašine za sprovođenje određenih odluka koje nisu neophodno sami doneli.
Tako da, ja sam to osećao i tokom izbora, osećam i sada, u stvari je sjajno to što se dogodilo i mislim da je sjajno da ovi ljudi obavljaju ovaj posao. I mislim da ima nečeg posebno sjajnog da Aleksandar Vučić ide u Kosovsku Mitrovicu pa doživljava tamo uvrede, a on je taj koji mora nekako konačno da digne tu zavesu, pa da im kaže ‘pa, ljudi, vi kao da je 1995-1996, kao da nije bila 1999-2000, kao da nije bilo sporazuma 1244, kao da nije bilo gubljenje potpuno suvereniteta, povlačenje Srbije iz toga, suočite se više, pobogu’. To su meni neke onako fantastične stvari.
Primećujem da se sad odvija jedna jako bizarna rasprava, ali je po meni opet jako indikativna, a to je ono da li je Bris Taton bio gurnut ili je sam skočio sa deset metara. Pratio sam malo na internetu, to je sad jedna opsesija tih komentara i tog taloga našeg društva sa njegovim frapantnim mišljenjima i načinima na koji ih iskazuje preko interneta. Ali mi je potpuno neverovatan žar jednog broja ljudi da kaže ‘pa, da, eto, vidiš, opet smo tu nešto stradali, u stvari je on sam skočio’. Nije samo to, nego sam onda video da su neko dvoje mladih ljudi snimili film u prilog tome. Ne kažem, nisam pratio, ne znam, možda je neko pogrešno optužen, ja nisam dežurni dželat svakako i naravno da niko ne treba da strada ako nešto nije učinio. Ali ovako čisto rezonujem, ako sam ja sada u Marseju i pojure me marsejski navijači, vidno razulareni da me rastrgnu na sastavne delove verovatno ću bežati glavom bez obzira, a onda ću verovatno u toj panici napraviti pogrešan potez i preskočiti neku ogradu misleći da preskačem 1,5 metara visine, i survati se u neku provaliju od 15 metara. Da li sam ja u tom slučaju stvarno svojom voljom skočio ne znam tačno ko to treba da odluči, ali mi je prosto neverovatno da se formira neka ozbiljna infrastruktura oko tako nečega.
Znači, neko dvoje mladih ljudi hoće da snimi neki film, nekako mi se čini pa, je l’ moguće da u ovom društvu ne postoje neke groznije i ozbiljnije stvari koje treba ponovo iskopati i malo analizirati i doći do nekih novih zaključaka, koje možda po ovo društvo neće biti tako prijatne. Kao možda novootkrivena istina da je francuski navijač, eto, tako iz čista mira sam skočio, ali malo su ga prethodno pretukli, ali to nema veze jedno sa drugim. To opet govori u prilog tome da nas zapravo neke objektivne istine ne interesuju, nego nas zaista samo interesuje utemeljivanje jedne određene slike o sebi, a toliko jednobrazne slike da čak izgleda ne dopuštamo da ni na marginama društva, a svakako fudbalski huligani su neka krajnja margina, da tu možda postoje neka drugačija pravila nego što bi recimo društvo bilo spremno da prihvati kao svoje.
U to se uklapa priča sa kosovskim Srbima, to kad Vučić nije mogao da kaže ‘aman, ljudi’. Kao da su do 1999. godine tamo cvetale ruže i sve je bilo fantastično i onda odjednom se dešava neka nesreća, egzodus. Pa ja tu vrstu sebičnosti stvarno ne mogu da razumem. Mislim, ja stvarno saosećam, evo, sad dolazi ona fraza, sa tim ljudima dole, ali stvarno, stvarno saosećam. Nikome nije lako, svačije, s oproštenjem, dupe je tu nekako u procepu. Bio sam u Mitrovici pre jedno godinu dana, video sam kako su ljudi stešnjeni u jednoj strašno zagušljivoj atmosferi i nekako se osećam stvarno kao trun u nekom ogromnom talasu gde nemaš šta, možeš samo da dobro surfuješ. Govorim na individualnom nivou. I naravno da tamo ima sjajnog sveta kao i svuda, ali sam takođe video ljude koji imaju jako veliki problem, u severnom delu Mitrovice, da govore otvoreno i da potpisuju svoje reči svojim imenom, jer se boje odmazde, osvete itd.
Naslušao sam se priča o tim fantomskim paljenjima automobila koje do nas stižu u jednom veoma bizarnom obliku. Kaže – zapaljen automobil Srbina tog i tog, pa jeste, da, ali zapalili mu isti ti Srbi na severu iz neke osvete. Verujem da bi sada mogla da se otvori polemika u kojoj bi neko tvrdio da je ovih deset godina trebalo tako raditi. Šta smo mi time dobili, i da sada taj isti Vučić, protagonista te politike, mora da nosi jedno sasvim novo odelo. Iz maskirne uniforme on je uleteo u neku uzvišenu togu i sad iz te toge onako dostojanstveno i nekim tihim nastupom, pokušava neki razum u svemu tome da formira.
Da je pre deset godina pokazan jedan razuman odnos prema objektivnoj stvarnosti od strane srpskog stanovništva na Kosovu zarad onoga što se u njihovo ime činilo tokom devedesetih i osamdesetih godina, a zarad neke bolje budućnosti, mislim da bi ti ljudi imali nešto više poluga u svojim rukama. Ovako, to je sad jedan trun u talasu koji samo mora da se na neki način pozicionira i da pokuša da formira tu budućnost koja će ličiti na nešto i u čemu će njihova deca moći normalno da žive.
Nema nikakve apokalipse u tome biti građanin Kosova, građanin Srbije ili građanin bilo kog drugog etniteta, bitno je kakva se pravila formiraju unutar toga. Znači, ako se zameni ta kuknjava i čupanje kosa i lelekanje jednim promišljenim, ozbiljnim analitičkim radom i radom na tome da se definišu interesi svih zajednica, na kraju krajeva, tamo i da se na neki način pokuša da im se daju vrednosti i da se one poštuju u tom društvu, onda stvarnost u Republici Kosovo može da bude jednako divna ili nedivna kao i bilo gde drugde na svetu.
Na onim opozicionim demonstracijama stalno se pokazivala svest o tome da ako ništa drugo, a ono da prepoznajemo da planeta postoji oko nas, da ne živimo u kosmosu zvanom Srbija. I to se pokazivalo time što su se nosile zastave uglavnom zapadnih zemalja na demonstracijama. Neverovatna posledica NATO bombardovanja, za koju moram da priznam da je nisam video, bila je da jedan broj ljudi u čije biste mišljenje možda i smeli da se zakunete odjednom tada doživljava transformaciju i počinje da se onako viktimizuje do bola i da se bičuje nekim glogovim šibama i da čupa kose opet u tom nekom nacionalnom zanosu. I odjednom sve ono što je predstavljalo odgovornost Srbije i njenih građana na kraju krajeva nekako biva zaboravljeno. U to spade i ona priča o maloj Milici. Pa onda bude napad na Irak i bombardovanje Bagdada, pa Žene u crnom izađu na Trg Republike i možda još pet zalutalih ljudi. Oni građani prolaze, niko ni ne zna šta se tog dana dogodilo.
Pa onda sećam se, valjda Studio B ili neka televizija, pitaju o tome, daj pusti me, koji Bagdad. Njemu je Bagdad kao iz 1001 noći, nema nikakav osećaj realnosti Bagdada. Bagdad gori, onda ovaj kaže drugi ‘pa šta, šta su nama radili, a mala Milica…’ Znači, nemaš čak ni kao žrtva empatiju prema žrtvi, nego kao ti ćeš sad meni neki Bagdad da natrljavaš na nos, a ja sam bio Bagdad do pre samo par godina pa ništa. Tu su ljudi strahovito okoreli, strahovito postali sebični, okrenuti samima sebi, onako nepodnošljivo zatvoreni i konzervativni u toj nekoj planeti Srbija, koju ja nekako nikad, evo, uskoro ću i 50 godina, nisam uspeo da vidim i osetim.
I divim se zaista, iskreno, divim se tom parohijalnom mentalitetu koji ima vrednost svog tora, tako mu je stalo do tog parčeta. A najgore je što nema čak ni neke metafizike ili poezije u tome, sve je gola teritorija, sve je nešto merljivo. To mi je toliko odvratno. Ti ljudi nemaju nikakav odnos prema nečemu što su neke malo kompleksnije vrednosti tipa naša kultura, nešto što bismo mi zaista mogli da definišemo, da pokušamo da napravimo od tih stvari nešto za šta bismo mogli zaista čvrsto da se uhvatimo, da ostavimo, to je naš identitet, to su te naše stvari, ovo mi značimo u savremenom svetu. Ne, to su ili neke tlapnje ili strogo merljivo nešto bez ikakvog dodatnog sadržaja. Tako da, ne da nije pomoglo sve ono što se nakon bombardovanja dešavalo i prokleti Vojislav Koštunica i ubistvo Đinđića i onda to proklizavanje demokrata, nije moglo gore. Sve do bizarne tačke kada se tu pojavljuju neki naprednjaci i socijalisti, koji su daleko od fantastičnih, ali u odnosu na ono šta su naša očekivanja oni su zapravo prvi, i to im se mora reći, makar iz ugla političkog mišljenja kojem ja naginjem, koji nadmašuju sebe. Da su sjajni, nisu opšte sjajni, ali su mnogo bolji nego što sam ja mislio da će biti.
Ne želim da sejem optimizam, ali po prvi put nemam apokaliptičan osećaj spram budućnosti, jer sve ove godine unazad ja sam samo video provaliju ispred nas. A sada po prvi put vidim neki čudan put koji nije jasan, mora tu da se gradi i teško napreduje i svašta tu može da bude, ali imam neki osećaj, i opet ne mogu to da podvedem, da nazovem analizom, da je nešto iscurilo iz društva. Te stvari se događaju odjednom, kao da smo odjednom stvorili potencijal za neke druge sadržaje. E sad, koliko ćemo uspeti da ga realizujemo, to je drugo pitanje. I sada je ono što je oduvek bila najveća zamka za srpsko društvo, a to je doslednost. Sad u stvari treba uraditi ono što je nama uvek najteže išlo, a to je da se držimo nekoliko decenija jednog uhvaćenog kursa. Tako da, ako sada uspeju nekako da oforme neku vrstu konsenzusa oko samo najelementarnijih tačaka, da se makar te stvari više ne dovode u pitanje. I da onda guramo kroz to, valjda ćemo i dočekati, da kažem, i mi ovako matori. Pa ne, mislim, kaže Evropa predviđa 2020, jao, majku mu, tada ću imati 56 godina, aha, pa dobro, možda i nije tako loše. Ako poživim, još i 30 godina mogu da guram.
Jer sećam se 1989. na Terazijama, otvorio se onaj Delifrans, bio je McDonalds i Delifrans, i ja se mislim, pa dobro sad, deset godina tako. Sve je to tad imalo konzumentske elemente, ali sam mislio, dobro, hajde sad, deset godina tako i možda će ova zemlja i ličiti na nešto. Deset godina kasnije, bila je 1999. godina, tako da, bolje da se ne bacam daleko u budućnost.
- José González – Killing for love
Svetlana Lukić: U trenutku dok trčimo fotofiniš za dobijanje datuma za početak pregovora sa EU i ubeđuju nas da je to pitanje svih pitanja, da ta politika nema alternativu, za novog ambasadora Srbije pri EU, čoveka koji treba u narednim danima da bude jedna od glavnih operativnih figura u toj predstavi, imenovan je naš stari znanac Duško Lopandić, o čijim opskurnim tekstovima i knjigama smo govorili u Peščaniku. On je stranice i stranice napisao o srpskom poreklu ameba, princa Čarlsa, Bruk Šilds, da pomenem samo neke naše rođake. Mnoge evropske dinastije su u stvari naše gore list, tako da nemamo ni za šta da idemo u Evropu, mi smo već tamo. Tamo je naš genetski materijal već davno posejan.
U trenutku dok u laboratorijama širom Amerike i Evrope ljudi traže analizu svog DNK pokušavajući da ustanove od kojih im bolesti preti najveća opasnost, mi koji imamo najveću smrtnost od raznih teških bolesti kopamo i dalje tražeći srpski gen. Ta naša večna zlatna groznica ne prestaje da nas drma. Međutim, kaže naša današnja sagovornica evolucioni biolog, Biljana Stojković, nauka za nacionaliste ima jako loše vesti. Dok sam slušala Biljanu mnoge stvari su mi zvučale čudno i neobično, ali jedna nikako – naši rođaci su i neandertalci. Slušate Biljanu Stojković.
Biljana Stojković: Za nacionaliste biološka priča o poreklu apsolutno nije dobra vest. Dakle, ono što mi znamo o evoluciji čoveka jeste da je čovek nastao definitivno u Africi i procenjeno vreme je pre 200 hiljada godina. To ne znači da pre savremenog čoveka, kad govorimo o homo sapiens sapiensu, nisu postojali predački taksoni, predačke vrste koje su vodile nastanku savremenog čoveka. Pa svi iz škola znamo priče o sahelantropusima, arditipekusima, australopitekusima, pa onda homo habilis, homo erektus i onda dolazimo do homo sapiensa. Ono što se zna jeste da je čak i homo erektus, koji je takođe nastao u Africi, prvi napustio Afriku, odnosno prvi počeo da se širi. Fosili se nalaze svuda po Aziji, stari su čak i 1,9 miliona godina, to je zaista daleko vreme. Pre nekog vremena jedan homo erektus fosil je pronađen u Sićevačkoj klisuri, to je bila velika vest. Pa ste onda mogli da čujete da je to bio Srbin homo erektus. Dakle, to uopšte nije bio čovek, to je bio predak čoveka, ali svakako je bio Srbin ako je živeo na teritoriji Srbije.
Dakle, živeli su homo erektusi i van Afrike dugo, dugo vremena. U tim vanafričkim regionima takođe su evoluirali, te vrste zovemo arhaične vrste ljudi koji su prethodili savremenim ljudima. Oni nastaju čak i van Afrike. Recimo, neandertalci su jedna od vrsta koje su nastale van Afrike. Imamo niz drugih nalaza tih arhaičnih ljudi, denisovci naprimer, to je jedan novi nalaz u sibirskim pećinama. Čovek, međutim, kao savremena vrsta nastaje u Africi, dakle, od homo erektusa u Africi pre nekih 200 hiljada godina. Najstariji fosil savremenog čoveka je nekih 195 hiljada godina star i to se više u nauci ne dovodi u pitanje gde je nastao i koliko je star. Tokom 100 hiljada godina savremeni ljudi se šire po Africi.
Tek nakon tih 100 hiljada godina počinju sada savremeni ljudi da migriraju van Afrike i prvi ti izlazi, odnosno vrata naroda tih drevnih vremena jeste Bliski istok. I zaista postoje tu nalazi i 100 hiljada i 80 hiljada godina stari fosili. To treba imati na umu, oni izlaze iz Afrike i sreću se sa drugim vrstama hominida. To su dakle, arhaični ljudi koje oni zatiču u Evropi i u Aziji. Ono što recimo takođe znamo i što je vrlo zanimljiv podatak, to je da je pre tih stotinak hiljada godina u verovatno pećinama Izraela došlo do ukrštanja sa neandertalcima.
Jedna velika analiza iz 2010. je pokazala da svi neafrički ljudi imaju 1 do 4 odsto genoma koji su poreklom od tih arhaičnih ljudi koje zovemo neandertalci. Dakle, tu je došlo do ukrštanja, introdukovan je određeni deo neandertalskog genoma koji mi i dan danas imamo u našim genomima. E, onda iz tog jednog lokaliteta počinje širenje svuda, i to prvobitno širenje južnom Azijom, pa Okeanija, Australija, odnosno druga ruta je išla u centralnu Aziju. Evropa najkasnije biva naseljena, pre nekih 40 hiljada godina. Zanimljivo je da erektusi nekih dva miliona godina ranije ili 1,5 milion godina ranije takođe najkasnije naseljavaju Evropu. Znači, toliko o Evropi kao kolevci bilo čega.
Kako mi u stvari rekonstruišemo tu priču? Najbolje su analize mitohondrijskog genoma, znači, to su one organele u ćelijama. One imaju svoj genom i prenose se sa mame na decu, to je ta materinska linija nasleđivanja. I imamo Y hromozom koji se prenosi sa tate na sinove, i to je očeva linija nasleđivanja. Zašto su one zgodne? Zato što, sad iz škole se svi sigurno sećamo, dakle, to su ti neki autozomni hromozomi, oni nisu polni, koji se nalaze u paru i uvek se međusobno rekombinuju i mešaju. Tako da je teško u svakoj gametogenezi, u pravljenju gameta vi imate mešanje, pa još plus hromozom od mame i tate koji se spoje, sad imate veliku varijabilnost kojoj teško možete da uđete onda u trag, mada se i to danas radi i to i jesu neki novi nalazi od pre par dana.
Znači, Y hromozom nema sa kim da se meša, odnosno 95 odsto tog hromozoma se ne meša, njegov parnjak je X i tu ne postoji velika mogućnost mešanja. I zbog toga vi u stvari možete da pratite ogroman paket, znači ogromnu dužinu DNK koja se nije mešala. Jedino što može kroz vreme, to je da se akumuliraju neke mutacije. Praćenjem tih razlika pratimo kada se desila određena mutacija. U evolucionoj genetici postoji način da se proceni i vreme nastanka te mutacije. Na osnovu procenjivanja starosti kada su određene razlike nastajale i gde se danas nalaze, možemo da rekonstruišemo te migracije. Te migracije su tekle od pre nekih stotinak, 70 hiljada godina vrlo intenzivno svuda po svetu. Vraćanjem te genetičke priče unazad mi znamo kuda su se ljudi kretali, u koje vreme i između ostalog znamo ko se sa kim onda i mešao, odnosno iz kog regiona Evroazije su se ljudi mešali sa Evropljanima itd.
Ono što je tu važno jeste da imamo na umu da u to vreme mi imamo velike klimatske promene koje strašno utiču na to gde se ljudi kreću. Znači, moraju da beže od velikih glacijacija, od velike hladnoće, oni beže i skrivaju se u tzv. refugijumima. I to je jedan vrlo, vrlo važan momenat za razumevanje toga kako izgleda današnja različitost, genetička varijabilnost između ljudi.
Da se sada baziramo na Evropu, ona nas najviše zanima. Evropa je, dakle, naseljena pre četrdesetak hiljada godina. Međutim, ono što mi danas vidimo, znači ono što je ostalo kod savremenih ljudi, to su aplotipovi stari oko dvadesetak hiljada godina. To je vreme pre poslednjeg ledenog doba, koje zovemo paleolitski period. Nakon ledenog doba od pre nekih 13, 11 hiljada godina – to je neolitsko vreme, kada nastaju ljudska društva i ljudske zajednice. Do tada su ljudi lovci sakupljači, tumaraju po različitim prostorima. Svi paleolitski ljudi koji su naseljavali Evropu kada počinje vrlo intenzivno ledeno doba, pre nekih dvadesetak hiljada godina, oni počinju da beže u tzv. refugijume.
U Evropi, refugijumi su bili Ukrajina, Iberijsko poluostrvo i Balkan. Tu se zadržavaju te paleolitske genetičke varijante. To su refugijumi. Mi danas znamo u genetičkom smislu koje su to paleolitske varijante koje su se zadržale u ovim refugijumima. Ostali ljudi su ili stradali ili su prosto sačuvali to jezgro u refugijumima. Nakon ledenih doba, imamo neolitske migracije, ljudi iz Azije kreću intenzivno da kolonizuju Evropu. Zašto je taj podatak važan? Važan je zbog toga što u Aziji, taj neki srednji istok, mediteranski deo Azije i Kina, tu počinje poljoprivreda. Znači, prošla su ledena doba, mnoge životinje koje su ljudi lovili do tada prosto ili su same stradale u ledenim dobima ili su prosto izlovljavane. Ljudi sada prelaze na nov način života, na sedentarni način života, kultivišu biljke i životinje. Čim su se vezali za određeni prostor počinju da se formiraju začeci, klice ljudskih civilizacija. Formiraju se naseobine. Budući da sada ima izvor hrane tokom celog života populacioni rast je sada ogroman. Nakon ledenih doba počinju ogromne migracije iz tih poljoprivrednih azijskih regiona u Evropu i tada dolaze neolitski haplotipovi u samu Evropu.
Ono što je jako bitan momenat za Balkan i što nacionalisti vole da naglašavaju to su upravo paleolitske genetičke varijante. To je neka haplogrupa, Y haplogrupa koju zovemo I2, tu zaista jeste bilo neko jezgro paleolitskih ljudi. Ono što se takođe mora imati u vidu to je da mi sada želimo da pričamo o nekim drevnim narodima. Pre bilo kakvog razvoja poljoprivrede i formiranja ljudskih naseobina mi ne možemo da govorimo ni o kakvim narodima, nisu postojale zajednice. Postojali su nomadi, lovci sakupljači. Neke prve drevne narode, kako ih danas zovemo, ta neka antropologija vezuje za period pre 7-8 ili više hiljada godina, dakle, svakako više hiljada godina nakon što su počele da se prave ljudske naseobine. To je već period kada su različiti regioni u Evropi već genetički izmešani. Dakle, čak i drevni narodi su bili genetički izmešani.
To je kao da imate tempere različitih boja koje nanesete na jedan papir, a onda ih razmrljate prstima slučajno. Dakle, sada imate spektar vrlo različitih, izmešanih boja, u ovom slučaju genetičkih varijanti, a onda jedna skupina ljudi na određenom području koja je uspela da uspostavi neku socijalnu organizaciju, se proglasi ovim ili onim narodom. Inicijalno to jesu heterogene grupe, ali su odlučile da naprave jedan društveni kontekst, sebi su nadenuli neko ime.
Dakle, ono što jeste narod, drevni ili savremeniji narodi, to je jedna politička, kulturološka, istorijska kategorija, biološka nije. Ono što mi danas kad govorimo o savremenim narodima pokušavamo da rekonstruišemo je koji savremeni narod je mešavina kojih drevnih naroda, odnosno odakle potiče. Pa smo sad uvereni da smo Sloveni i onda tražimo neke slovenske genetičke varijante u našoj tzv. srpskoj populaciji. Dakle, svi koji se izjašnjavaju kao Srbi nadaju se da imaju slovenske varijante. Kako određujemo uopšte te drevne varijante? Već sam rekla da ti drevni narodi jesu bili genetičke mešavine, međutim, da bismo negde pokušali da rekonstruišemo koje bi bile te dominantne varijante u tim drevnim narodima istoričari i arheolozi pronađu neki konsenzus oko toga gde je bila lokacija tih drevnih naroda. Ona genetička varijanta koja je najzastupljenija tu bi se smatrala nekom odrednicom tog drevnog naroda. Naravno, nikada ne gubeći iz vida da je već i tada to bila mešavina. Tako da danas postoji neki manje više stabilan konsenzus oko toga koje bi genetičke varijante bile iole odrednice tih drevnih naroda.
Šta se dešava nakon formiranja drevnih naroda? Povećanje brojnosti, ratovi, migracije neviđenih razmera, od drevnih naroda Tračana, Germana, Gota, Vizigota, Slovena, Huna i raznoraznih, znači, ne zna se ko sve nije protrčavao i ostavljao naravno svoje gene i na ovim prostorima. Dakle, mešanja je bilo neverovatno puno, tako da vi u stvari danas kada pokušavate da rekonstruišete kako izgleda genetička slika savremenih naroda, kad pričamo o savremenim narodima ja ne znam da li mi možemo da pričamo više od nekoliko vekova unazad, jer opet, savremene države nastaju vrlo nedavno. Taj identitet koji ljudi preuzimaju, njihovo samoizjašnjavanje kom narodu pripadaju vezano je za neki istorijski kontekst. Sada je nastala država Francuska, ljudi koji su se tu zatekli se zovu Francuzi, koji su genetički od davnina veoma različiti. Takav je slučaj sa svim savremenim narodima, tako da u stvari svi savremeni narodi jesu hibridi, mešavine svega i svačega.
Postoje ti pokušaji da se sada priča o količini različitih sastojaka, pa, ne znam, da li Srbi imaju više tih slovenskih varijanti ili ilirskih ili germanskih. Imate podatke da su među srpkim muškarcima, znači ljudi koji se izjašnjavaju kao Srbi, pronađeni haplotipovi koji se inače vezuju za drevne Vikinge. Dakle, šta je čovek koji nosi haplotip Vikinga, šta je on, ako se izjašnjava kao Srbin? Da li je on Srbin ili je Viking ili o čemu se tu radi? Upravo nerazumevanje evolucione istorije, načina na koji su se ljudi prosto mešali, odakle su se sve mešali, dovodi nas u situaciju da mi sada ne tražimo samo genetičku esenciju nego i specifičnu mešavinu. I nikada nije dovoljno. Da li nam je sada važno da nađemo i taj procenat razlike, pa da nas to čini zadovoljnim u smislu identiteta ili ne?
Znači, zaključak iz cele ove priče jeste da jednostavno biologija i genetika ne drže ni na koji način stranu nacionalizma. Kad pričamo o toj ideji krvi i tla, to sa biologijom nema nikakve veze, to nije biološka priča. I zbog toga bih volela kad bi nacionalisti biologiju ostavili na miru.
Ne možemo da se oslonimo na društvo, ne možemo da se oslonimo na te socijalne parametre koji treba da nam negde obezbede bar sigurnost kakvu takvu u životu koji je stvaran. I onda moramo da tražimo te metafizičke poštapalice i oslonce koji ne stoje. Možda neko može da nađe utehu u srpskoj istoriji, takvih je puno, to ne odobravam ni na koji način, ali ima nekako više smisla nego je tražiti u biologiji. Skoro se vodila debata o tome da li je nauka pristrasna, u kojoj meri nauka daje argumente za opštedruštvene stavove. I tu sad postoje društvenjaci koji misle da se ova tvrda nauka, kao što jeste biologija, treba držati podalje od tumačenja društva. Ja bih se složila. S druge strane, tu može da se napravi jedna dobra sinteza, i takvih primera ima jako puno. U evolucionoj antropologiji ljudi koji su inicijalno biolozi jako dobro umeju da rastumače ove podatke i da ni na koji način ne idu niz dlaku tim nacionalističkim fantazijama, zato što one ne stoje.
Zbog toga mislim da se društvenjaci prosto ne smeju plašiti egzaktnih podataka, ali ih moraju razumeti do kraja. Poseban problem je da što se u školama naučni podaci prezentuju kao apsolutne istine. To je podjednako loše kao i prezentovanje religijskih istina. Znači, tu se prosto vrte neki kvaziargumenti neprekidno već 20 godina, a rešenja nema zato što niko ni neće da ih pronađe.
Svetlana Lukić: Prosto je činjenica da mi moramo da vraćamo dugove koje smo uzeli i da je grejs period za neke kredite prošao i sad treba da izvozimo. I stalno se postavlja lažno pitanje: da li da izvozimo čipove koje nemamo ili da li da izvozimo jabuke koje nemamo.
Biljana Stojković: Potpuno smo pogrešno shvatili čak i neoliberalizam, koji ja ne volim, to mi se prosto humanistički ne dopada. Ali mislim da smo mi čak i to potpuno pogrešno shvatili. U narednih pet minuta se odigrava ova utakmica i mi ćemo sad da trčimo na tu stranu, sledećih pet minuta se odigrava druga utakmica, mi ćemo sada i tamo. Čini mi se da ta neka ustaljena neoliberalna ekonomija ipak podrazumeva da postoji jedna utakmica. Isto kao što se i politika ovde shvata potpuno pogrešno. Mislim da je Demokratska stranka politiku shvatila na potpuno pogrešan način. Ideju Evrope, ideju biznisa je shvatila na potpuno pogrešan način. Oni su mislili ako obuku odela i kravate i uzmu aktn tašne to je savremena politika, svi su japi i menadžeri i tu ne treba ništa drugo da bi bio savremeni političar. Ja ne mogu da glasam za stranku, doduše nisam glasala ni za onu čiji je predsednik psiholog, ali posebno ne mogu da glasam za stranku gde je predsednik menadžer, jer meni to nije politika. Menadžer je za preduzeće, a nije za jedno političko liderstvo sa idejom.
Svetlana Lukić: Dakle, mi imamo ministarku energetike koja kaže da je grad Beograd tog menadžera Đilasa zadužen sa 900 miliona evra. Sutradan izlazi Đilas koji kaže da to nije tačno, da je zadužen za 400 miliona evra. I to je srpska varijanta demokratije, ko hoće neka veruje da je 900 miliona, a ko neće, neka veruje da je 400. Čekajte, ljudi, to su cifre, a niko ni da pita, i to mi Beograđani koji ćemo vraćati to generacijama, da li je 400 ili 900 miliona evra, što je ipak ogromna razlika.
Biljana Stojković: Mi smo toliko navikli da je sve relativizovano, da nikome ne verujemo. Ubeđena sam da ne postoji nikakva ideja, nikakva egzaktna priča iza bilo čega i ja ne mogu da verujem ni u šta. Znači, ne mogu da zastupam više nijedan stav. Ja mogu da kažem i za sebe, ja sam izgubila kompas. Svi smo izgubili kompas u državi koja je prva izgubila kompas.
Svetlana Lukić: Da li ti misliš da od Kačavende pa do ovoga mitinga, da li misliš da je srpska crkva u odnosu na državu u defanzivi i da li su ove izjave po tvom mišljenju uverljive, da država menja politiku prema crkvi, odnosno tim istaknutim vladikama?
Biljana Stojković: U poslednjih nekoliko decenija imamo to veliko jedinstvo i veliku ljubav između države i crkve i to još od ratova, pa nadalje. To se nažalost nije prekinulo posle 5. oktobra. Sada prvi put prisustvujemo jednoj situaciji da crkveni stavovi za politički vrh nisu baš pogodni. I tu prvi put vidimo neki sukob. Ja se prosto nadam, mada vrlo sumnjam, da će taj sukob da se zaoštri i da će da se konačno ta velika ljubav ako ne raskine, onda bar značajno umanji. Mislim da je ovaj govor koji smo čuli užasan, to je jedna objava rata crkve i klerikalne nacionalističke priče državnoj politici. To jeste objava rata, ali ja mislim da će se država tu povući. Kačavenda i Pahomije neće dospeti do sekularnog suda. Na kraju krajeva, neka je pitanje Kačavende i njegovog sprovođenja pravdi u sekularnom sudu vezano i za pitanje Kosova sada, pa neka je. Neka se iskoristi bilo koji argument ili interes države da se to konačno negde sprovede na način na koji treba da se sprovede. Oni ne mogu biti izvan zakona, oni su građani ove države kao i ti i ja.
Svetlana Lukić: A ono što najgore može da se desi, a to je da ti upotrebiš slučaj Kačavenda i snimke da bi crkva bila u defanzivi zbog Kosova, a Kačavenda ode u Šišatovac, a ne na sud, bilo koji, da li ovde da li u Bosni.
Biljana Stojković: Tu bi državni aparat morao prosto da ne pusti tu stvar. Negde bi to onda bila demonstracija da mi ipak jesmo sekularna država. Ne može država da se igra pričom o sekularizmu kada joj to odgovara, a kada joj odgovara drugačije da budemo u stvari klerikalni i da predsednici i premijeri idu na poklonjenje i na savetovanje kod patrijarha. Ne može tako da se igra.
Svetlana Lukić: Bio je ovo još jedan Peščanik. Govorili su pisac Vladimir Arsenijević i evolucioni biolog Biljana Stojković. Hvala vam što ste nas slušali, pozdravljaju vas Svetlana Vuković i Svetlana Lukić.
Radio emisija, 17.05.2013.
Peščanik.net, 20.05.2013.