Radio emisija, 21.11.2008, govore: profesor filozofije Žarko Puhovski, pravnik Vladimir Todorić, politolog Vladimir Pavićević i pravnica Vesna Rakić-Vodinelić.

Svetlana Lukić: Dobar dan vam želim. Sreća da je dan sve kraći i kraći, pa je period dana kada se osećamo obaveznim da nešto uradimo sveden na šest-sedam sati, a kada oko četiri padne mrak imamo dobar alibi da se povučemo u kuće i šćućurimo do sledećeg jutra. Od nas se ništa ne traži, od nas se ništa ne očekuje, osim, naravno, da se stalno zahvaljujemo, radujemo i da nikada  ne zaboravimo da smo umesto Koštuničine vlade dobili ovu, proevropsku. Samo pre nekoliko dana u ovoj zemlji su bili predstavnici EU, koji su napravili izveštaj o tome šta smo uradili u ovih godinu dana na tom mitskom putovanju ka Briselu. Skoro ništa. I umesto da u zemlji koja trabunja o svojoj religioznoj posvećenosti evropskim integracijama danima gledamo i slušamo ministre, predsednika Vlade, predsednika države, poslanike koji objašnjavaju kako to da smo izgubili još jednu godinu, toj temi je u našoj javnosti posvećeno manje vremena nego Đokovićevoj pobedi u Šangaju.

Glavni ceremonijal-majstor zabudaličivanja javnosti je u poslednje vreme ministar spoljnih poslova, koji se pretvara u ozbiljan problem Srbije. Jeremić je prvo rekao kako Evropljani za nas imaju specijalne uslove koje niko do sada nije imao. Onda je za njim pošao Đelić, a onda i nova šefica kancelarije za pridruživanje, Milica Delević, koji su pokrivali njegovo lupetanje tvrdeći da za nas važe isti uslovi kao i za ostale zemlje koje su htele u EU. Onda je ministar inostranih dela ciknuo na odluku Međunarodnog suda pravde da se proglasi nadležnim u slučaju tužbe Hrvatske. Zapretio je Jeremić kontratužbom, i nisu mu dovoljni zločini za vreme Oluje, nego će tražiti da se istraže zločini Hrvata nad Srbima tokom XX veka, pre svega za vreme Drugog  svetskog rata, mada ni Prvi nije isključen. Eto posla ne samo za srpske pravnike, nego i za srpske istoričare. Na raspolaganju su mu Miloševićevi svedoci Slavenko Terzić, Smilja Avramov, Mihajlo Marković, mada nam je najjači adut, slutim, Ćosićev junak iz Vremena smrti, vojvoda Mišić.

Ima ozbiljnih indicija da neke zemlje EU, kao što su Nemačka, Velika Britanija i Belgija, imaju ozbiljne primedbe na Tadićevog pulena Jeremića. Smatraju da upravo Jeremić stvara atmosferu u kojoj za neuspeh Srbije u evropskim integracijama unapred pokušava da okrivi EU, da zloupotrebljava EU za unutarpolitičke potrebe, odnosno, kažu da je on, Jeremić Vuk, najužareniji Srbin među vodećim srpskim političarima. I zaista, kada slušate Jeremića, čini vam se kao da je preostao iz Koštuničine Vlade, ali to je samo na prvi pogled. Čini se ponekad da on i Tadić u spoljnoj politici igraju uloge dobrog i lošeg policajca, pri čemu je predsednik naravno dobrica, a on, Jeremić je Tadićevo političko čedo. Tadić je hteo da mu Jeremić glumi premijera, i tu ulogu juri sadašnji ministar inostranih poslova, koji trenutni posao shvata samo kao rezervni položaj. Ministar kome je u opisu posla da poboljšava odnose sa susedima i organizacijama kojima želimo da pristupimo svojim izjavama je pogoršavao te odnose i logika nalaže da mora biti smenjen. Tačnije, dvojica bi morala da odu u kancelariju u Nemanjinu i da ga iznesu sa sve onom izrezbarenom stolicom na kojoj sedi kao na prestolu svetog Petra. Umesto toga, može da se desi da se u prvoj rekonstrukciji Vlade Jeremić pojavi kao predsednik Vlade. I to će biti kraj Demokratske stranke. Što se mene tiče, taj kraj se već desio, i ovoj bivšoj Demokratskoj stranci Jeremić dobro stoji.

U sadašnjoj Vladi kao da postoje samo Jeremić i Đelić. Svi ostali ministri se kao podmornice čas pojavljuju, čas zaranjaju. Uzgred, nagradno pitanje glasi: kako se zove naša ministarka finansija? Kako to da u vreme ekonomske krize, donošenja budžeta, pregovora sa MMF-om, ta ministrarka nije glavna zvezda svih dnevnika? Možda je ona skromna i stidljiva žena koja vredno radi, a novinarima su takvi dosadni. Ili ju je neko ućutkao, jer unosi previše defetizma, a takvi nam u našim redovima ne trebaju. Treba nam veseli Đelić, koji za sve ima lepu reč. Taj bi i u Armagedonu pronašao našu šansu da koliko dogodine postanemo članica EU.

Prošle nedelje sam pažljivije nego inače čitala izjave političara na vlasti i jedna stvar me je dodatno uznemirila, nisam je ranije toliko primećivala. Naime, skoro svi se ponašaju i govore kao da su opozicija, i to krajnje nemoćna da bilo šta preduzme. Jeste to jednim delom izgovor, ali izgleda da nije samo to. Na primer, ministar Dulić se žalio pre neki dan da smo tek nedavno priznali kao država da imamo problem sa privlačenjem takozvanih greenfield investicija, da je Srbija na 149. mestu po kriterijumu dugotrajnosti i komplikovanosti procedura za dobijanje građevinskih dozvola. Ministarka telekomunikacija kaže da su postojeći propisi često u sukobu jedni sa drugima, da usvojeni zakoni često nisu primenjivi zbog nedostatka pratećih akata, državni sekretar u Ministarstvu za ljudska i manjinska prava ne može ništa da učini povodom sve učestalijih napada na bogomolje adventističke crkve i poziva nadležne institucije da adekvatno i pravovremeno reaguju…

Šta nam poručuju svi ovi ministri, osim da nam je država u stanju neke jezovite paralize? Poručuju nam  da su nemoćni pred nekom višom instancom, da ništa ne mogu da urade, jer čekaju odobrenje i uputstva od te instance, a instanca je niko drugi do Boris Tadić, koji nema nikakav konstrukruktivan plan, nego čuči ispod jabuke i čeka da plodovi istrule i padnu mu u krilo. Čeka da se ljudima zgadi Koštunica, čeka da se raspadnu radikali, kao da u tom čekanju ne truli i cela zemlja. Tadić je pustio da stvari nekako taljigaju, a pri tome odbija da vidi da njegovi dvorovi i njegovi dvorjani vršljaju po ovoj zemlji kako hoće i da su doveli do toga da se glavna proevropska stranka percipira kao simbol najveće korupcije. A ako se glavna proevropska stanka doživljava kao simbol korupcije, koliko će onda u ovoj zemlji ostati građana koji će stajati iza evropske ideje? I tako je malo po malo najveća uzdanica proevropske Srbije za kratko vreme postala novi kralj Ibi.

Zoran Radmilović (Kralj Ibi): O narode, gde ste, gde ste seljaci, radenici, poštena inteligencijo… A, tu ste… Vi to nekom prečicom, nekom stranputicom. Moj narod me opet izaziva da im održim jedan govor, da to ovako sunem u masu pa kako padne… Nekako krene od nama ka njima… Neka taj govor klizi k’o po vodi… Ej, narode… Divan narod, divan, obožavaju me prosto… Ej, narode moj… Šta je to sa tim mojim narodom? Zameniću ga za neki nov, šta će mi polovan narod, zamenim to pa koliko dobijem, nije važno… O, narode… Moj narod je pretežno poljoprivredno-stočarskog, kafilerijskog tipa… Dobro je, dobro je… On meni sve šapuće, tu mi samo šoroboće u uvo, samo mi ubacuje muhu u uhu… Oho, bože, šta neće glava da nam pati… samo da se ne zarati… Oj, narode… Kakvi glasovi, kakvi intenziteti glasova, kakva snaga intenziteta glasovnih mogućnosti u ovom trenutku razvoja. Neću da menjam narod ipak, neka ostane, tak’i je kak’i je…

Svetlana Lukić: Pomak je gigantski, skok je civilizacijski – Koštunica nam je namenio Srbiju u kojoj smo svi šćućureni ispod šljive ili crkvenog zvonika, a Tadić nam nudi viziju Srbije u kojoj smo šćućureni pod kupolama šoping-molova ili bilborda. Na jednom bilbordu u ulici Kneza Miloša reklamira se nagradna igra – Srpski san: 1000 evra svakog meseca 20 godina. Taj bilbord je mera poniženja u koje nas gura Tadićeva politika. To je njegova verzija nebeske Srbije, u kojoj nam se nudi samo jedan san, uz to i nedostižan: 1000 evrića mesečno. Kakav je to napredak, iz Koštuničinog mraka iskoračiti u Tadićevu prazninu.

Na početku emisije slušate profesora Filozofskog fakulteta u Zagrebu Žarka Puhovskog. Gospodin Puhovski je dugogodišnji predsednik hrvatskog Helsinškog odbora. S njim je o tužbi i kontratužbi razgovarao Miloš Ćirić.

Žarko Puhovski: Odluka suda u slučaju koji se odnosi na tužbu Bosne i Hercegovine bila je jednostavno skandalozna. To je odluka koja je, to sam više puta javno rekao i u Hrvatskoj i u Srbiji, uvela neku čudnu koncepciju općinskog genocida. Dakle, oni su priznali genocid, ali se on po njihovoj procjeni dogodio mimo država, mimo državnih organa, kao neka vrsta lokalnog poteza. Svatko tko zna što je trebalo organizacijski učiniti da bi se tisuće ljudi pobile, a onda leševi na razne strane razvozili, zna da to nije moglo biti tako. I u tom pogledu ja ne mislim da je to trebao biti argument bilo za koga da odustane od tužbe, osim što je to indicija o tomu kako sud neke stvari vidi. Jednostavno rečeno, meni se čini da je u ovom ratu bilo genocidnih radnji na svim stranama, a da je najviše takvih radnji provela ona strana koja je bila vojno najjača, a to je bila jugoslavenska, odnosno srpska strana. I u tom pogledu smatram da je trebalo ići na tužbu. Druga je stvar što se u Hrvatskoj to doživljava kao neka vrsta poravnanja za ratne nedaće i upravo su jučer hrvatski funkcionari o tomu govorili, o onim klasičnim formulacijama da rat nije bio u Novom Sadu ili u Beogradu nego u Vukovaru, Dubrovniku itd., dakle, na našem teritoriju, pa mi imamo pravo neke stvari činiti, čime se unapred pokušava opravdati i mnogo toga što je hrvatska strana u tom ratu činila.

U realnosti, međutim, uvjeren sam da će i ova tužba završiti odbijanjem, naprosto zbog jedne, usuđujem se reći, činjenične situacije koju se realno, ne cinički, može opisati tako da su brojke s kojima Hrvatska može operirati, a to je 15.000 u Srebrenici, u poređenju s desetak ili stotinu tisuća u Ruandi, taj broj žrtvi genocida je naprosto premali. To zvuči, ponavljam, veoma cinično, ali očito je nastala situacija u kojoj se brojke smatraju veoma važnima kod ovakvog odlučivanja, iako u načelu genocid ne znači ni više ni manje nego ubijanje ljudi, odnosno uništavanje njihove egzistencije zbog pripadnosti nekoj skupini. I to se po mojemu sudu može dokazati na niz mjesta i u Hrvatskoj i u Bosni i Hercegovini za vrijeme prošloga rata. Kako je situacija, ponavljam opet, zbog igre velikih brojki postala takva da one brojke o kojima se u Hrvatskoj radi više nisu dovoljno – neka mi bude oprošteno što tako ružnu reč koristim – atraktivne da bi izazvale motivaciju, primjerice, sudaca, a pogotovo ne i motivaciju javnosti. Zato mi se čini veoma vjerojatnim da hrvatska tužba neće biti zadovoljena, dakle, da će se opet odlučiti nešto u smislu da je bilo takvih radnji, ali da se ne može govoriti o organiziranom genocidu i slično. Uz, opet, jednu važnu razliku u odnosu na situaciju u Bosni i Hercegovini – dok je u Bosni i Hercegovini u slučaju koji su oni pokrenuli bio veliki problem dokazati upletenost Srbije u zbivanja u Bosni i Hercegovini, u Hrvatskoj to uopće nije nikakav problem, ali je zato veći problem dokazati da su stvari koje su se događale, primjerice u Vukovaru, bile genocid. Osobno sam na hrvatskoj televiziji rekao da ne smatram da je u Vukovaru došlo do genocida, nego do jednog teškog ratnog zločina, jer su se ljudi ubijali neovisno o pripadnosti, ali vjerujem da je u jednom malom mjestu u dalmatinskom zaleđu Škabrinji došlo do genocida, međutim, tamo se radi, opet pod navodnicima, o samo nekoliko desetaka ljudi i zato mislim više nitko ne želi ili ne može danas suditi genocidnu radnju.

Miloš Ćirić: Kako vama zvuče argumenti koje je Srbija izložila sudu u pogledu ispitivanja njegove nadležnosti? Evo, ja ću samo vrlo kratko da ih izlistam. Dakle, Srbija je uložila prigovore po tri osnova. Prvi je da sud nema nadležnost, jer SRJ nije bila članica Konvencije o genocidu do 2001. Drugi je da je tužba Hrvatske nedopuštena, jer su opisani zločini koji su se dogodili pre 27. aprila 1992. kada Savezna Republika Jugoslavija još nije ni postojala kao država, i treći da su zahtevi iz hrvatske tužbe neosnovani jer izlaze iz okvira koji propisuje Konvencija o genocidu. Kako vama uopšte zvuče ovi argumenti Srbije koje je sud odbio u velikoj meri, sem onog da ne razmatra dešavanja pre 27. aprila 1992. godine?

Žarko Puhovski: Sud je za ovaj treći argment prihvatio da će se o tomu raspravljati, on ga nije odbio nego ga je naprosto odložio. Meni se kao nepravniku, pošteno da kažem, ti argumenti čine pomalo ciničnima. Moj davnašnji dugogodišnji prijatelj Tibor Varadi je briljantan pravnik i veoma je dobro ocijenio gdje bi mogle biti slabe točke, međutim, osobno mi se čini da se u svim tim državama koje su nastale nakon Jugoslavije, od SRJ do današnje Srbije, toliko insistiralo na tomu da baš oni nastavljaju političko postojanje Jugoslavije, od Kraljevine preko SFRJ nadalje, da je zaista malo neobično da se sada govori kako se neki datum u travnju 1992. godine, kad je jedna tvorevina proglašena, smatra ključnim, jer je vojska koja je te zločine činila bila vojska te države, kako god se ona zvala, dakle, jugoslavenska vojska. I tu je, usput rečeno, veoma često u krivu hrvatska percepcija koja je stalno govorila o hrvatsko-srpskom sukobu, iako svi podaci koje danas imamo pokazuju da je u trenutku početka sukoba otprilike 56% vojnika u tadašnjoj JNA pripadalo nesrpskom stanovništvu, dakle, to nije bio srpsko-hrvatski sukob nego je zaista bio jugoslavensko-hrvatski sukob. U kojem je onda bilo i zločina, sigurno, a po mojem sudu i genocida. Drugim rečima, meni se čini opravdanim zaista jedino ovaj argument da se u hrvatskoj tužbi, čisto formalno govoreći, nalaze elementi koji izlaze iz okvira Konvencije o genocidu i da se ne može suditi za genocid, a da se pritom unose sadržaji koje Konvencija niti ne propisuje, niti, tako da kažem, implicitno ne dovodi u mogućnost rasprave kada je o genocidu riječ. To mi se čini veoma jakim pravnim argumentom, ali, ponavljam opet, mislim da će rasprava u osnovi ići u tom pravcu da će se dokazivati da je riječ o broju ljudi koji su mogli biti pobijeni više ili manje samostalnim, nekontroliranim djelovanjem manjih jedinica i da će se na taj način zapravo izbjeći presuda za genocid koja bi se odnosila na čitavu političku zajednicu, ma kako se ona zvala.

Miloš Ćirić: Kako komentarišete reakciju Srbije, odnosno šefa diplomatije, koji je sinoć izjavio da očekuje da će sud zapravo razmatrati i sve događaje iz XX veka, uključujući i ono što se događalo tokom Drugog svetskog rata, najavljujući kontratužbu protiv Hrvatske. Evo, samo jedan citat ministra Jeremića, koji je rekao: „Na moju veliku žalost Hrvatska nije na adekvatan način odgovorila na ruku pomirenja koju je Srbija u više navrata pružala i našim naporima da ostavimo prošlost iza sebe i da se okrenemo evropskoj budućnosti.“

Žarko Puhovski: Mislim da se može konstruirati sasvim dobre razloge za kontratužbu, već sam rekao da vjerujem da je genocida nažalost bilo na svim stranama, ma koliko omjeri bili različiti. Odnosno, genocid je teška riječ, u ovom kontekstu reč je o genocidnim radnjama. Kontratužba ima smisla ako je rade ljudi kao što je Tibor Varadi ili neko od ozbiljnih pravnika, a ne ako o tomu pripovjedaju neozbiljni političari kakav je Jeremić. Jer, protutužba ili bilo kakva tužba u kojoj se skupa pojavljuju 1941. i 1991. je nešto što naprosto ne može ni na koji ozbiljan način biti pravno razmatrano, jer je to dio jedne histerične nacionalističke ideje o tomu da su Hrvati oduvjek genocidan narod i da se to svakih toliko i toliko godina navodno ponovno pokazuje. Ako tužba bude jasna, mirna, pravno činjenično utemeljena na zločinima koji su se nedvojbeno dogodili, i ako se pronađe tip logike kojom se može dokazivati da se nije radilo samo o veoma velikom broju incidenata, sa navodnicima ili bez navodnika, nego se radilo o politici, onda ta tužba ima smisla. Bio sam šest i pol godina predsjednik hrvatskog Helsinškog odbora, mi smo objavili opsežnu dokumentaciju sa otprilike 700 imena ljudi koji su pobijeni odmah nakon akcije Oluja. Nismo se bavili žrtvama za vrijeme trajanja akcije, jer su to bile ratne operacije, mi nismo ni mogli doći do situacije da ustanovimo točne činjenice. Ali smo objavili ono što je veoma važno, imena ljudi – ne brojke kojima se lupa na  razne neodgovorne načine, od priče o, ne znam, 700.000, milion i 200-300.000 mrtvih u Jasenovcu do današnjih bajki koje pričaju ljudi iz organizacije Veritas, nego smo objavili naprosto imena. I bili su nas veoma često u Hrvatskoj napadali, ali smo sve te napade izdržali zato što se ni jedno jedino ime koje smo mi objavili nije pokazalo pogrešnim. Ako se tako bude išlo onda se mogu pokazati činjenice zločina, a drugo će biti pitanje dokazivanja političkog, vojnog i socijalnog konteksta, da bi se mogao dokazati genocid kao politika. Ali sasvim sigurno se to ne može učiniti pripovjetkama o 1941. i tako dalje, jer se onda uplićemo u jednu povjesnu trakavicu koja jednostavno nema kraja.

Što se tiče drugoga, to nije toliko reakcija Srbije, to je jednostavno rečeno reakcija najnespretnijeg ministra vanjskih poslova u povjesti Srbije, čovjeka koji očito više funkcionira kao ministar unutrašnjih poslova nego kao ministar vanjskih poslova i koji zapravo stalno obavlja nekakve unutrašnje političke zadatke za svoju stranku ili za Vladu, umjesto da se bavi diplomacijom i koji će zapravo, bojim se, Srbiju posvađati ne toliko sa Hrvatskom, koliko sa Evropskom unijom, jer je tu imao čitav niz kikseva. U ovom trenutku je za Vladu koja je u Srbiji sastavljena nakon izbora bitno unutrašnjepolitičko raščišćavanje i tu je gospodinu Tadiću i njegovim suradnicima uspio jedan veoma važan potez, naime, to da dovedu do, ili da sudjeluju, ili da potaknu raspad radikala. U ovom trenutku je to za njih najvažnija stvar, oni imaju sada otvorenu moguću buduću koaliciju sa gospodinom Nikolićem ako im to bude potrebno i to je sigurno veliki taktički uspjeh. Cjena tog uspjeha jest da se tu i tamo mora zaoštravati retorika – kad kažem „mora“ ja to shvaćam pod navodnicima, oni bi vjerojatno shvatili bez navodnika, ali to je politički logično, to će ustanoviti svaki politikolog.

Ono što nije logično je da je tu funkciju na sebe preuzeo ministar vanjskih poslova, a ne neki drugi ministar, a to je loše, ne samo, ponavljam, za odnose s Hrvatskom, nego, ako se raspitate malo po diplomatskim predstavništvima u Beogradu, čut ćete da se mnogi ambasadori, pa i neki ministri vanjskih poslova iz Evropske unije veoma negativno ili sa nezadovoljstvom izražavaju o nekim potezima gospodina Jeremića. Drugim riječima, gospodin Jeremić se naprosto ponaša nediplomatski, a to kad je o njegovoj funkciji riječ zaista nije preporuka. To ne znači da je nužno u krivu. Ali bih htio upozoriti samo na jednu stvar kad je o pomirenju riječ: trebalo bi da građani Srbije promisle o tomu u koje države mogu putovati bez viza. Oni danas mogu putovati bez viza u tri ili četiri države u Evropi, od kojih je jedna ona država u kojoj su vojnici iz Srbije, da se sad sasvim neutralno izrazim, sudjelovali u ratu i ubijali. Prema tomu, govoriti o tomu da s hrvatske strane nije ništa učinjeno na pomirenju je činjenično netočno i rekao bih čak i nefer. Naravno da je Hrvatska imala svojih dobrih interesa da ukine vize za građane Srbije, od turističkih, preko prometnih nadalje, o tome uopće nema spora. Hrvatska to sigurno nije učinila samo zbog nekakvog altruizma, jer se to u politici inače, kao što je poznato, rijetko događa, ali je činjenica da je to učinjeno i tu činjenicu je trebalo uzeti u obzir ako hoćemo o stvarima više ili manje objektivno govoriti.

Miloš Ćirić: Šta mislite o ovoj priči o vansudskom poravnanju, šta se pod tim podrazumeva, šta je to Srbija nudila, a Hrvatska nije prihvatila ili je tražila još? Da li mislite da je realno vansudsko poravnanje?

Žarko Puhovski: Nisam siguran da je to realno iako se tomu odavno nadam. Bio sam u jednom trenutku zaista jako ugodno iznenađen nekim hrabrim formulacijama koje je predsjednik Tadić koristio kada je govorio o odgovornosti za rat, koje su bile izvan svih standarda drugih šefova država u ovoj regiji, kako se to popularno kaže. I u tom pogledu on je zaista učinio jednu veoma važnu akciju, međutim, s hrvatske strane još uvijek nema sposobnosti da se kaže: da, rat je bio u Hrvatskoj, da, Hrvatska je bila napadnuta, da, Hrvatska se branila, ali u tom odbrambenom ratu je bilo – uzmimo paralelu sa običnim kazneno-pravnim postupcima – prekoračenja nužne odbrane. Dakle, činjenica je da napadnutom ne slijedi pravo da se brani na bilo koji način, nego na određeni način, i toga je sigurno s hrvatske strane bilo i za to je sigurno trebalo, rekao bih, veoma jasno izraziti žaljenje s hrvatske strane. To još u ovom trenutku nažalost nije moguće, unatoč svim pokušajima. Jedini koji je nešto na tom planu učinio je predsjednik Mesić, ali oni stranački političari koji zapravo vode izvršnu vlast i diktiraju političke uvjete u zemlji to u dogledno vrijeme neće moći učiniti. A izvansudsko poravnanje, ja bih radije rekao pomirba, pomirenje, mora doći na djelo ili bilateralno, dakle, u međusobnim odnosima Srbije i Hrvatske, Srbije i Bosne i Hercegovine i tako dalje, ili treba napraviti jednu konferenciju na kojoj bi se našli zajedno svi šefovi država koje su bile upletene u rat, a to onda znači od Makedonije, preko Kosova, Crne Gore i tako dalje, jer bi se stvar  mogla eventualno dovjesti do razine jedne zajedničke deklaracije koja bi simbolički reprezentirala jasnu svijest i volju da se sa ratom i u propagandnom smislu završi. Ne treba, naime, zaboraviti da se u međuvremenu dogodilo to da se Crna Gora počela ponašati kao Austrija nakon Drugog svjetskog rata, dakle, sebe je proglasila prvom žrtvom Miloševića, kao što se Austrija proglasila prvom žrtvom Hitlera, a ne i sudionikom u ratu, što su bile i Austrija i Crna Gora u oba slučaja. Ne treba zaboraviti da je nakon svega ovoga bio rat na Kosovu ili ratne operacije i u Makedoniji, i da je to dio, tako da kažemo jedinstvenog ratišta u kojem se na koncu u jednom trenutku nalazila i Slovenija. Pa bi možda bilo moguće razmišljati o takvoj jednoj konferenciji, premda se sada to zapravo čini utopijski. Nešto manje utopijsko, još uvjek daleko od realnosti jest to moguće rešenje da šefovi dvije po dvije države međusobno neke stvari simbolički i jasno iskažu i postave osnove za pomirbeno djelovanje nakon rata, ali, ponavljam, meni se to u narednim mjesecima ili godinu-dvije ne čini naročito vjerojatno.

Miloš Ćirić: Kako će ovi procesi uticati na odnose dve države i da li će imati i kakve reperkusije na hrvatske Srbe?

Žarko Puhovski: Po mojemu sudu, to je ono što je paradoks: ti formalni odnosi prepucavanja u ovom trenutku više ne utječu bitno na odnose među društvima. Odnosi među društvima idu zapravo začuđujuće dobro, s obzirom na to da je rat ipak relativno nedavno završio. Ima začuđujuće malo incidenata spram turista, recimo, koji dolaze svake godine u relativno velikom broju u Hrvatsku, a sjetite se podataka o tomu šta se događalo, recimo, sa automobilima njemačkih turista u Francuskoj još u kasnim pedesetim godinama. Dakle, u društvima postoji očito svijest i želja za normalizacijom. Kao što znate, ona je najbolja među kriminalcima, kod njih bratstvo i jedinstvo funkcionira potpuno bez greške, ali i u privredi i u drugim segmentima očito to dobro djeluje. Međutim, treba razumjeti da, prije svega zbog prenošenja u medijima, ove političke borbe izazivaju negativne efekte, koji, iako nisu tako veliki kakvi bi bili pre nekoliko godina, sigurno ne popravljaju odnose. Od političara bi se ipak  očekivalo da čine nešto pozitivno, ne samo da ne budu negativni i zato vjerujem da je moguće da će događaji vezani za tužbe i protutužbe imati umjerene negativne posljedice, ali zapravo po mom uvjerenju, ponavljam još jednom, ni po čemu bitne.

Svetlana Lukić: Slušate Vladimira Todorića. Vladimir je po profesiji pravnik.

Vladimir Todorić: Zamisli situaciju da je sud rekao da nije nadležan za ovaj slučaj, jer Srbija, odnosno SR Jugoslavija u tom periodu kada je možda počinjen genocid nije bila članica Ujedinjenih nacija. Pa, koji bi zaključak onda svako normalan izvukao? To znači da ona zemlja koja nije članica UN bez ikakve bojazni od sankcija može da vrši najgnusnije zločine protiv čovečnosti, protiv mira i, naravno, genocid. Onda bi celo međunarodno pravo izgubilo težinu. Tako da je u principu dobro što je došlo do proglašenja nadležnosti, međutim, ne vidim ništa dobro u tome da se – posle osam godina napretka u međusobnim odnosima, povećane kulturne i privredne razmene, posle toga da mi gledamo hrvatske serije, a oni tamo naše – sada vraćaju stare teme. Mada, danas svi imaju dobre odnose sa Nemačkom, ali Nemačka i dalje otplaćuje ratnu odštetu. Tako da ovaj moj argument možda ne stoji, moje pitanje zašto baš sada.

Srbija je veoma krhka demokratija, a ni u Hrvatskoj nije mnogo bolje. Rane su još sveže kod običnih ljudi koji su ili izbegli ili izgubili nekoga u tom ratu i kojima ne vredi priča o zajedničkoj budućnosti, sve dok i dalje osećaju taj bol. Evociranje tih tenzija će dovesti do otpuštanja emotivnih ventila. Gomila medija užurbano priprema građane obe zemlje na dugotrajno prepucavanje i svrstavanje u navijačke tabore i može se desiti da neki političari opet izvuku korist iz svega toga. Sigurno da hrvatskoj Vladi odgovara da malo spinuje javnost i skrene pažnju sa neuspešnih evropskih integracija, raširene korupcije, organizovanog kriminala na pitanja nacionalizma, a i na ovoj strani su se mnogi obradovali, naročito sada u vreme otpuštanja ljudi sa posla, kada se vidi da se ne mogu ispuniti predizborna obećanja koja su neodgovorno data. Najlakše i najjeftinije je pokrenuti talas međusobne mržnje i to odgovara onima koje nazivaju  proevropljanima, da bi zahvatili glasove sa druge strane reke.

Nadam se da će im svima zavrnuti uši neko iz Brisela ili iz Vašingtona i nadam se da će doći do vansudskog dogovora. To nije nikakva loša zamena za pravu stvar, jer mislim da je svima potreban konsenzus u vezi sa time što se desilo. Postoji jedna istorija i svako bi trebalo da se nađe u toj istoriji i da prizna ono što se desilo. Sada je na delu selektivno pamćenje. Neki vole da se sećaju onoga što se desilo od 1991. do 1995, a neki samo od 1995. do danas. To nikom neće ništa dobro doneti. Ako smo mogli da potpišemo deklaraciju pomirenja sa SPS, mislim da možemo da je potpišemo i sa Hrvatskom, koja je kudikamo manje zla učinila ovoj državi. Ta deklaracija bi mogla da posluži kao model prihvatljiv za političare sa obe strane, mada ne verujem da će oni sami doći do toga. Potrebna je pomoć međunarodne zajednice, koja će nažalost imati neke druge prioritete, kao što je svetska finansijska kriza. Da ne govorim o zamoru Evrope od proširenja.

Iako znaju da ne mogu dokazati genocid, Hrvati znaju i da mogu Srbiju dovesti u veoma nelagodan položaj ukoliko bi se na sudu u Hagu pojavili dokazi o logističkoj, finansijskoj i vojnoj umešanosti zvaničnog Beograda u ratove u Hrvatskoj, a i u BiH. Takvi dokazi bi bili naročito neprijatni ako bi BiH mogla da ih iskoristi kao osnov za reviziju slučaja za genocid u Bosni. Ne bi trebalo da se bilo ko raduje mogućnosti ustanovljavanja istorije sa takve tačke gledišta, jer ona će dovesti do sveopšteg poniženja u Srbiji. I ako se neko nada da će to ojačati normalne političke snage u ovoj zemlji, taj se grdno vara. Moraju da postoje drugačiji načini pomirenja, konsenzus oko toga šta se desilo. Ovo što se sada radi čini se iz jeftinog nacionalizma, populizma, koji je zaogrnut u brigu zbog žrtava rata i potrebu saznavanja potpune istine.

Svetlana Lukić: Rekao si da bi bilo nezgodno da su regularne jedinice učestvovale u ratu u Hrvatskoj. Ali to je prosto tačno.

Vladimir Todorić: Ja nemam problema sa tim.

Svetlana Lukić: Samo konstatujem da to ne treba dokazivati, da se zna da je JNA učestvovala u operacijama u Vukovaru. To nije sporno, je li tako?

Vladimir Todorić: To znamo ja i vi, a i šefovi obe države su to u stvari priznali kada su se pompezno izvinjavali jedni drugima. U principu je pitanje šta služi poboljšanju odnosa dve države. Ako neko traži moje priznanje da bi me inkriminisao, to je jedna stvar, a ako neko traži moje priznanje da bi uspostavio dobrosusedske odnose, to je druga stvar. Kada govorimo o dokazima koje bi Hrvatska mogla da podnese, moguće je da će ih i pronaći, jer je 80 odsto transkripata koje je Bosna dobila u slučaju za genocid bilo zatamnjeno. Ako bi još samo pet odsto bilo transparentnije, otvorili bi se veliki problemi za zvanični Beograd. Ne mislim da je to velika sreća, jer ljudi koji su bili izmanipulisani od strane Miloševića i Srbije, čiji životi su upropašćeni, time svakako ne bi bili zadovoljni. A i oni imaju pravo glasa u Srbiji. Moramo da vodimo računa o tome na koji način te ljude uključujemo u politički život ove zajednice. To je veoma kompleksno pitanje. Iz njega se nećemo tako lako ispetljati.

Sudski, zvanični načini suočavanje sa prošlošću nisu najbolji. Ne sećam se da je bilo šta pozitivno urađeno na relaciji Republike Srpske i ostatka BiH posle haške presude. I ne sećam se da je Slobodan Milošević bio doživljavan mnogo drugačije od strane onih koji su ga voleli, od kada je umro ili od kada je isporučen u Hag. Time se samo od ljudi stvaraju sveci i razvija se antagonizam prema međunarodnoj zajednici. Ne valja ni to što neki političari na našoj sceni to mogu da dožive kao priliku za ličnu promociju i zamajavanje javnosti. Sve to deluje anahrono. Ne ide se u partizane 1948. Treba pružiti priliku novim generacijama da o tome pričaju na relaksiraniji i iskreniji način.

Ukoliko ekonomska situacija ovde počne da se pogoršava, svi mediji će biti gurnuti u populističku politiku osvežavanja sećanja ljudi da Srbija nije isključivi krivac, što će nas vratiti na slepi kolosek. I zbog toga bi predstavnici današnje vlasti, ukoliko ne žele da postanu novi Koštunica, trebalo da izbegnu tu zamku.

Svetlana Lukić: Maločas si pomenuo poniženje koje bi doživela Srbija. Ali to ne može da se gleda samo iz naše perspektive. Hrvatska je podnela tužbu pre 7-8 godina, bilo je teško očekivati da će je povući.

Vladimir Todorić: Srbija je 2001. povukla kontratužbu koju je podneo Milošević. Znači, nije bilo nemoguće da oni smognu hrabrosti za to. Taj potez svakako ne bi bio dočekan pozitivno od strane hrvatske javnosti, ali to ne znači da nije moglo biti nađeno snage da se tako nešto učini. Čekaj, da li je moguće da se ti ljudi nađu za stolom i da kažu: da, Srbija je izvršila agresiju na Hrvatsku od 1991. do 1995, učestvovala je u organizovanju pobune u Krajini i Slavoniji, finansijski i vojno i logistički, informaciono, kako god. Da nije tako učestvovala, pa, ne bi bilo moguće povući sve te ljude za jedan dan.

I zašto je toliko nemoguće priznati sa druge strane da su u okviru možda legitimne akcije oslobođenja dela teritorije počinjeni gnusni zločini, koji su bili planirani od strane hrvatskog rukovodstva? Setite se onih transkripata, kada Tuđman razgovara sa svojim generalima i kaže: vi im delite flajere na kojima piše da ćemo poštovati ljudska prava, ali to okačite mačku o rep. Da li je toliko nemoguće naći predstavnike jednog i drugog naroda koji bi se složili oko takve formulacije? Da li bi to sve zadovoljilo? Mislim da bi, jer je to istina. U principu nema velike razlike između našeg i njihovog kulturnog obrasca, samo smo mi imali više oružja i veću političku podršku. U tome je sva filozofija te razlike.

Svetlana Lukić: Gde ti misliš da je naša politička elita pogrešila? Ministar spoljnih poslova nam je dosta dramatično u drugom dnevniku najavio kontratužbu. Da li je to legitimno, da li on to može da kaže, a da se o tome nije raspravljalo na Vladi? To me uznemirava. Da li je to pojedinačni ispad? Želim da znam da li iza toga stoji moja država.

Vladimir Todorić: Ministar spoljnih poslova Srbije hteo je ovom prilikom da pokaže nacionalni deo svoje ličnosti, ali ja to ne bih previše kritikovao. Ipak je ovaj potez sa kontratužbom bio iznuđen od Srbije. Srbija, naravno, nema nikakvog načina da dokaže da je Hrvatska vršila genocid, ali može da izazove velike neprilike u Zagrebu i da im pričini veliku političku štetu. Time se vrši pritisak na hrvatsku stranu da se dođe do nekog obostrano korisnog rešenja za ovu krizu.

Svetlana Lukić: Ministar spoljnih poslova Srbije je najvidljivija figura na našoj sceni. Zašto?

Vladimir Todorić: Postoji veliki kontrast između njegove pojave u javnosti i premijerove, i to nije slučajno. Vuk Jeremić se našao u situaciji nekoga ko nominalno mora da nastavi Koštuničinu politiku zasnovanu na konsenzusu između DSS i DS o Kosovu, ali da proizvede druge rezultate. Iza probnih balona u vezi sa podelom Kosova i priča o šest tačaka krije se suštinski drugačija politika, koja će rezultirati nekim novim kosovskim dejtonom. Srbija će simbolično dobiti nešto, tek da može da se pohvali da je nešto dobila, a zauzvrat će priznati Kosovo. Koliko je vremena potrebno za tako nešto, da li je za to potrebno da se u Prištini promene političke snage, da postanu svarljivije za srpsku javnost kao partneri naših političara, ne znam.

Mislim da je bilo previše negativnih reakcija na poteze koje je Beograd preduzeo prema Podgorici i Skoplju. Bilo bi bolje da je Crna Gora to uradila u martu, jer bi time jasno pokazala da ne kalkuliše sa realnošću za koju Milo Đukanović kaže da je nastupila još 1999. Ali Crna Gora i Makedonija su male zemlje, imale su zadatak da prenesu poruku da srpska inicijativa u Ujedinjenim nacijama neće zaustaviti talas priznavanja Kosova.

Svetlana Lukić: Da rezimiram. Crna Gora i Makedonija su pod pritiskom priznale Kosovo, dan posle glasanja u Ujedinjenim nacijama i Beograd je odmah proterao njihove ambasadore. Nije prošlo ni dva meseca, a mi upućujemo poziv da se normalizuju odnosi. Šta se promenilo u ta dva meseca? I zašto mi insistiramo na promeni ambasadora?

Vladimir Todorić: Nema logike, Ceco, nema logike nikakve. To je bila politika emotivnog izliva, da bi se udovoljilo unutrašnjoj javnosti. Proteran je i ambasador Indonezije, ni kriv ni dužan. Ali ipak treba imati razumevanja za tu dozu populizma u politici. Vidite koliko je i Barak Obama od primarnih do konačnih izbora adaptirao svoju politiku da bi udovoljio većinskoj Americi. Znači, moraju se činiti emotivni ustupci jednom delu javnosti u Srbiji, ali neće se dopustiti da takvi ustupci utiču, na duži rok, na dobrosusedske odnose. Ne verujem da će ovi naši tajkuni prestati da posluju sa zemljama iz regiona koje su priznale Kosovo.

Svetlana Lukić: Govoriš o nužnosti populizma, ali, zaboga, Obama je to radio onda kada je trebalo da dobije izbore. Ovi su tek dobili izbore, imaju stabilnu Vladu, zašto se stalno ponašaju kao da su izbori sutra ili prekosutra, kao da živimo u permanentnoj predizbornoj kampanji. Ali i populizam bi se možda dao podneti da mi ozbiljno radimo na evropskim integracijama. A mi imamo populizam, dok istovremeno izostaju praktični potezi ka evropskim integracijama.

Vladimir Todorić: Koliko god izbori bili potencijalno daleki, svako želi da u njih uđe sa što većom zalihom glasova. Ali, populizam sam po sebi neće proizvesti to što oni žele ukoliko ne bude realnog pokrića za njega u ekonomiji. Tu nema velikih pomaka, a i neće ih biti zato što sada imamo potpuno drugačiji međunarodni finansijski kontekst, koji će poslužiti kao debeli izgovor za odlaganje prodaje javnih preduzeća.

Izvršeno je balansiranje izveštaja EU o tome šta je Srbija uradila ili nije uradila u zadnjih godinu dana na polju evropskih integracija. Naravno da se mora prihvatiti izgovor da je obračun sa Koštunicom trajao od februara do maja-juna i da za to vreme ništa konkretno nije moglo da se uradi, ali, ipak, jun je bio davno. Ipak se moglo nešto uraditi u pogledu državne revizorske komisije, komisije za zaštitu konkurencije, slučaja Kofer. Postoji konsenzus da političke okolnosti u Srbiji nisu sazrele za realnu mogućnost da Srbija postane kandidat. Ali ne bih sada mnogo agitovao u tom pravcu, ostavio bih Dačiću i Mrkonjiću da pričaju lepe stvari o evropskim integracijama. Jako je teško nemati emocionalni odnos prema zemlji u kojoj živiš i vrlo je teško racionalno misliti o teškoj svakodnevici većine građana.

Svetlana Lukić: Šta je, po tvom mišljenju, najveći problem Srbije?

Vladimir Todorić: Najveći problem je sistem funkcionisanja naših političkih stranaka. Pre svega mislim na način na koji se one finansiraju, kome sve duguju i kako se vrši selekcija ljudi koji se profilišu kao lideri u tim strankama. Ministri 90 odsto svog vremena provedu u razmišljanju kako da svoj deo budžeta preliju u prijateljske kompanije i organizacije. Ono što je Srbiji zaista potrebno je antisistemska stranka. Ali ona je antisistemska dok ne uđe u parlament, a onda postaje deo sistema. Voleo bih da sve stranke objave tačan spisak svojih finansijera i suma kojima su finansirane.

Voleo bih da vidim slobodno profilisanje lokalnih odbora stranaka bez mešanja centrale iz Beograda. Sve srpske stranke su centralizovane, sve kriju svoje finansijere, sve vrše negativnu selekciju i imaju uniformisan način razmišljanja. Demokratije u punom smislu te reči u Srbiji neće biti dok ne bude postojala demokratija unutar stranaka. Više sam očekivao od nekih stranaka, nadao sam se da će one na svom primeru pokazati da je tako nešto moguće. Ljudi bi je onda prepoznali kao svoju. Da li je tako nešto moguće u Srbiji – pa, ne. Bez strane pomoći to verovatno nije moguće. Srbija nema opoziciju koja bi bila politička alternativa onima koji su na vlasti, tako da se vlast oseća bezbedno. Imaju i političku podršku EU. A ako zagusti, uvek imamo nacionalizam kao pomoćno spin-sredstvo.

Svetlana Lukić: Prvi put u Peščaniku govori Vladimir Pavićević, asistent sa Fakulteta političkih nauka.

Vladimir Pavićević: Evropska komisija je 5. novembra predstavila izveštaj o napretku Srbije u procesu evropskih integracija od oktobra 2007. do oktobra 2008. godine. Dakle, konstatuje se izvestan napredak, recimo, pohvaljuju se administrativni kapaciteti – to se naročito odnosi na Kancelariju za evropske integracije, ali se konstatuju i nedostaci i propusti, među kojima je na prvom mestu rad parlamenta za koji se vezuje izvesna neefikasnost u izglasavanju zakona. Ova neefikasnost u radu parlamenta prema izveštaju Evropske komisije zapravo potiče od delovanja same Vlade, koja ne priprema na odgovarajući način i odgovarajućim tempom predloge zakona. Sa druge strane, ona nije sposobna da realizuje politike koje će biti usklađene sa onim što je usvojeni zakonodavni okvir. Osim rada parlamenta i Vlade Republike Srbije Evropska komisija naznačava da u javnoj upravi jača neprofesionalizam i da ne postoji odgovornost za ono što se dešava. Mimo javne uprave konstatuje se i nedovoljna pažnja koja je posvećena civilnoj kontroli oružanih snaga i tu se daje jasan primer, a to je slučaj vojnih rezervista koji u februaru odlaze na administrativni prelaz sa Kosovom i demonstriraju, a da ih niko ne kontroliše. Evropska komisija se drži tri vrste kriterijuma, jedno su politički, drugo ekonomski i treće implementacija standarda. U okviru političkih kriterijuma se osim civilne kontrole oružanih snaga pominje i pravosuđe, koje takođe nije efikasno, a naročita pažnja posvećuje se problemu korupcije. Tu se ističe nekoliko stvari, od kojih ja izdvajam samo to da nema kontrole budžetskih troškova od strane nezavisnih tela.

Sa političkih kriterijuma Evropska komisija se odmah prebacuje na ekonomske, i tu u sedam tačaka saopštava koja su bolna mesta Srbije. Pod broj 1, to je osigurani budžetski deficit, pod broj 2 spoljni dug koji se ne smanjuje niti stagnira, nego postoji tendencija rasta, pod broj 3 ogromna nezaposlenost u Srbiji koja, prema zvaničnim podacima kojima raspolaže Evropska komisija, iznosi 18,8%. A ako pokušamo da uporedimo tu stopu nezaposlenosti sa situacijom u Rumuniji, koja je postala članica Evropske unije 1. januara 2007. godine, onda primećujemo da je u Rumuniji stopa nezaposlenosti 3,8%, što je odličan rezultat. U Srbiji, dakle, 4-5 puta više, prema zvaničnoj statistici. Mimo nezaposlenosti govori se o kašnjenju procesa privatizacije, nije privatizovan veliki broj firmi, pa se na taj način sprečava razvoj konkurencije. Konstatuje se da su javne finansije opterećene činjenicom da veliki deo srpske ekonomije čine državne kompanije, što opet sprečava razvoj konkurencije, a sprečavanjem razvoja konkurencije omogućavate stvaranje monopolskih pozicija, kojih u Srbiji ima. Pod 6 – ovo je možda najzanimljivije mesto – Evropska komisija u okviru ekonomskih kriterijuma saopštava da u Srbiji postoji manjak ljudskog kapitala kao posledica zastarelog i nereformisanog obrazovnog sistema.

I, pazite, postoji još jedna stvar koja se ovde konstatuje: drastični pad direktnih stranih investicija sa 3,4 milijarde evra u 2006. na 1,6 milijardi evra u 2007. godini, ali se konstatuje i da ovaj drastični pad jeste posledica nestabilne političke situacije. Uvek je odgovoran onaj ko sprovodi politiku, ko u slučaju nesposobnosti govori da nema mehanizme, nema ideju kako da upravlja problemima, a ideja politike jeste ta da rešava probleme u jednoj zajednici. Ako se pokaže da neko nije u stanju da rešava probleme, šta mi onda radimo? Da li pokušavamo da zadržimo te ljude koji ne umeju da rešavaju probleme ili nam je ideja da pokušamo da nađemo neke druge koji će se uspešnije baviti tim pitanjima? U Srbiji kao da se jedni te isti smenjuju, a problemi ostaju tu gde jesu. Ova Vlada zaslužuje promenu najviše zbog svoje neodgovornosti i neozbiljnosti.

U pogledu implementacije standarda, što je treća vrsta kriterijuma na osnovu kojih Evropska komisija meri napredak jedne zemlje u procesu integracija, tu se konstatuje da u sedam polja skoro da nije zabeležen nikakav napredak. Evo koja su to polja: javne nabavke, pitanje zapošljavanja i socijalne politike, obrazovanje i nauka, bolna tačka u procesu evropske integracije Srbije, zatim zaštita životne sredine, informaciono društvo i mediji, gde ne beležimo nikakav napredak, finansijska kontrola i, ono što je najzanimljivije, mi smo označeni kao jedna teritorija ili destinacija na kojoj se u velikoj meri pere novac. Sada je skoro izvesno da ne možemo da dobijemo status kandidata za članstvo u EU pre 2010. godine. Ovaj izveštaj to ne saopštava, ali njegov duh to govori. A što se tiče bezviznog režima sa zemljama koje su potpisnice šengenskog sporazuma, tu je stvar nešto optimističnija, jer je Evropska komisija u pratećem dokumentu ovog izveštaja o napretku Srbije, a koji se zove „Strategija proširenja“, definisala 2009. godinu kao godinu ukidanja viza za zemlje zapadnog Balkana, ali se dodaje da će taj proces zavisiti od uspešnosti pregovora sa svakom zemljom pojedinačno. A to znači da Srbija neće ići u paketu sa nekim, nego će isključivo od njene uspešnosti zavisiti da li će naši građani moći da putuju slobodno, bez viza u zemlje potpisnice šengenskog sporazuma. Ako se mi sada samo vratimo na raspravu koja teče u Skupštini Republike Srbije, a koja govori o zakonu o putnim ispravama, čije se produženje traži do 2009. godine, onda imamo jasan primer maltene nevoljnosti da se išta uradi sa naše strane da bi naši građani mogli slobodno da putuju. Pazite, izmena zakona o putnim ispravama tiče se samo jedne cifre, umesto „do kraja 2008.“ stavlja se da će naši novi pasoši važiti za sve građane ove zemlje do kraja 2009. godine.

Moje je mišljenje da u Srbiji danas imamo posla sa jednom neodgovornom i neozbiljnom Vladom. Potpredsednik Vlade, zadužen za evropske integracije, osoba koja je puna samohvale, optimizma, stalno govori „haj’mo, hajde, moramo da postižemo rokove“, a mi rokove ne postižemo. Drugi primer nastupa našeg potpredsednika je, recimo, vrednovanje onoga što je značaj i ideja Evrope, ali ne kroz vrednosti nego kroz novac. Ideja Evrope se predstavlja građanima putem slike kapitala koji ulazi u zemlju, ali to nije suština i ideja Evrope. Suština i ideja Evrope je  kvalitet našeg života koji se meri i vrednostima koje stvaramo u našoj političkoj zajednici. Što se tiče ministra spoljnih poslova, tu je očito da postoji nerazumevanje onoga šta znači proces integracija. Naš ministar spoljnih poslova je u poslednje vreme naročito angažovan u kritikovanju Evropske unije zbog takozvane politike uslovljavanja. Ali kada izjavite da te politike ne sme da bude, onda zapravo pokazujete jednu vrstu neozbiljnosti, a to izaziva podsmeh kod svih koji su poznavaoci tog procesa, jer politika uslovljavanja u EU postoji od početka devedesetih godina. To je jedna relevantna zvanična politika ili instrument koji koristi EU, i pitanje je samo šta mi radimo sa tim, da li se borimo za to da oni ne koriste  taj instrument, ili, videvši da se on koristi, gledamo da iskoristimo neke prednosti, pa da ubrzamo proces evropske integracije. Ovaj kriterijum Haga se zapravo u EU naziva takozvanim individualnim kriterijumom. Pre nego što je dobila status kandidata za članstvo u EU Hrvatska je bila suočena sa neophodnošću da izruči Anta Gotovinu Haškom tribunalu. Ona to nije uradila, blokiran je proces evropske integracije Hrvatske, nakon izvesnog vremenskog perioda uhapšen je Gotovina. Šta nam to govori? To nam govori da Srbija nije izuzetak. Kada se samo setimo svih ovih preporuka u izveštaju Evropske komisije, a koji govori o tome da se mi nismo pomerili sa mesta, jedino što možemo da zaključimo je da je ova Vlada neodgovorna i neozbiljna u pogledu procesa evropske integracije Srbije. Ko je nosilac evropske ideje u Srbiji? I Evropska komisija u svom izveštaju jasno konstatuje: u Srbiji je to civilni sektor, on je najjači promoter evropskih ideja i evropskih vrednosti u Srbiji. Koja je to politička formacija, koji politički subjekt koji se predstavlja i koji radi na tome da ideja Evrope bude na ovaj način uvedena u političko polje u Srbiji i da prestane da bude strana?. To je bez ikakve sumnje jedino LDP.

Pitanje reforme obrazovnog sistema, na primer, često se javlja kada je reč o razvoju visokog obrazovanja u Srbiji kroz primenu bolonjskog sistema obrazovanja. Šta znači Bolonja? Suština Bolonje je kontinuirani rad studenata, a to znači da se studentkinjama i studentima omoguće takvi uslovi rada u kojima će oni dobiti svog mentora, predavače koji će biti u stanju da isprate to njihovo obrazovanje kroz jedan semestar na svom predmetu, poznajući tačno materiju koju oni treba da dobiju kao znanje. Ako oni to rade onda se nužno obezbeđuje kontinuitet studiranja, a izbegava se ono kampanjsko učenje koje je bilo karakteristika do sada. Drugi element Bolonje je taj da Bolonja treba da obezbedi da naše studentkinje i studenti, i naše profesorice i profesori, imaju mogućnost da učestvuju u programima razmene sa drugim univerzitetima, da borave na nekom drugom mestu tokom izvesnog vremenskog perioda, da vide kakvo je iskustvo u nastavi ili u istraživanjima na tom prostoru, da se sa tim iskustvom vrate u svoju sredinu i da pokušaju da to iskustvo iskoriste kako bi unapredili svoje angažovanje i aktivnosti. A treća stvar se tiče diploma, a to je ideja da se u Evropi stvori jedinstveni prostor visokog obrazovanja koji će omogućiti studentima i studentkinjama da stekavši diplomu na jednom univerzitetu, koji je deo tog obrazovnog prostora, ne bude nikakvih problema u prepoznavanju te diplome na nekom drugom mestu. Neko ko je završio, na primer, studije novinarstva  u Srbiji ne bi imao nikakvih problema sa priznavanjem te diplome kada otputuje u Portugal ili u Irsku.

Šta se kod nas desilo? Moglo bi da se kaže da kada pristupamo analizi različitih polja zapravo primećujemo fingiranje. I sad je naše pitanje da li hoćemo da naši realni životi budu simulakrum, dakle, simulacija nekog života ili hoćemo da živimo život koji je istinit, koji je realan. Svako normalan, mislim, hoće da živi jedan život vredan istine i realnosti, a ne da čitav svoj životni vek provede u nekoj vrsti zablude. Ali da bismo mi obezbedili uslove za življenje stvarnih života, kao i uslove uz koje ćemo stvarni život vratiti i u politiku, moramo da se angažujemo i moramo kao građanke i građani da prepoznajemo dobre ideje, jer mi za sada nismo bili dobri u tome.

U izveštaju Evropske komisije i u Strategiji proširenja definiše se da će regionalna saradnja biti prva tačka procene napretka jedne zemlje u procesu evropskih integracija u budućnosti. Regionalna saradnja u našem kontekstu znači da Srbija treba da radi tako da ima finu saradnju sa svojim susedima, da zapadni Balkan postane jedan mali model onoga što je Evropska unija, i da to bude maltene preslikano kroz jednu vrstu ekonomskih odnosa, političke saradnje, obrazovne, kulturne i tako dalje. Ovo zatezanje odnosa zbog tužbe Hrvatske i protivtužbe koju mi najavljujemo meni samo govori da već taj prvi kriterijum na zapadnom Balkanu neće biti ostvaren. I u tom smislu sam veoma zabrinut, jer Srbija danas nema dobru saradnju ni sa jednim od svojih suseda. Pitanje je onda kako možete pravdati svoju želju za članstvom u EU ako niste u stanju da obezbedite makar dobru komunikaciju sa onima koji su u vašem okruženju. Ako to nije moguće onda ćete i u EU biti označeni kao nezgodan igrač ili nepoželjna osoba, a prostor zapadnog Balkana je zapravo samo jedna vrsta igre, pripreme za ono što nas čeka u EU. Kao problematični, mi nećemo ući u EU, nas tamo čeka mesto samo ako uredimo sve ove stvari, a pitanje regionalne saradnje će biti jedno od najvažnijih. Isto se, po mom mišljenju, odnosi i na pitanje Kosova. Naše delovanje treba da bude, i to takođe saopštava Evropska komisija, kooperativno. Od Srbije se očekuje da bude konstruktivni igrač u pogledu daljeg integrisanja čitavog zapadnog Balkana, pa i Kosova. Postavlja se, dakle, pitanje da li naše delovanje u odnosu prema susedima, Crnoj Gori i Makedoniji, pa i prema Hrvatskoj, i svima drugima – i Bosni, u krajnjem slučaju, iako ne na ovom konkretnom primeru – da li to doprinosi našem cilju. Ne doprinosi, Ali, kojem cilju? Onom koji mi jesmo definisali kao cilj, ali koji očito nije cilj ove Vlade. I zato ja mislim da nas nešto svetlija perspektiva čeka u budućnosti.

Svetlana Lukić: U Rusiji je pre nekoliko dana počelo suđenje koje je najavljeno kao ispit ruskog pravosuđa. Reč je o procesu ljudima koji su planirali ubistvo novinarke Ane Politkovske. Ubice su i dalje na slobodi, ne zna se ko je to ubistvo naredio, a sudi se onima koji su planirali ubistvo. A to su, gle čuda, jedan agent ruske tajne službe i jedan bivši policajac. Suđenje je bilo otvoreno za javnost, ali odmah je zatvoreno i to, što je najstrašnije, na insistiranje članova porote koja se plaši odmazde. Toliko o ruskoj pravnoj državi. Ni ne treba vam mnogo pameti da zaključite da ni Rusija ni Srbija neće postati normalne zemlje dokle god budu imale pravosuđe kakvo imaju. Rusi taj nedostatak misle da nadomeste gasom, naftom i krstarećim raketama, a mi nemamo čak ni te utešne nagrade. I, možda ste videli, prošle nedelje su se uzbuđeni i ljuti članovi Društva sudija Srbije skupili na Pravnom fakultetu i zapretili da će Vladu tužiti Ustavnom sudu ako parlament usvoji predložene zakone po kojima ćemo za godinu dana imati nove novcate sudove i nove novcate sudije. Sudije smatraju da ih to država masovno lustrira i da nova vlast hoće da izabere poslušne sudije. Na tom sastanku predsednica Vrhovnog suda Vida Petrović-Škero je vikala: mi smo treća grana vlasti, ne može sa nama tako! Bila je ljuta i predsednica Društva sudija Srbije. Uvek  mi je milo kad vidim  da se sudije bore za svoju nezavisnost, mada sam tome retko prisustvovala, i pitam se kako to da gospođa Škero, na primer, nije tako ljutito od ministra pravde Stojkovića tražila nezavisnost, da li ga se to možda malo plašila? Međutim, najvažnija stvar koja nam treba u ovoj državi, dakle, jeste nezavisno i efikasno sudstvo i sada se odlučuje kakvo ćemo sudstvo imati u narednih nekoliko godina. Zamolili smo Vesnu Rakić-Vodinelić da nam objasni šta se to, u stvari, dešava na relaciji Ministarstvo pravde i Društvo sudija Srbije.

Vesna Rakić-Vodinelić: Takozvana reforma pravosuđa je jedna od, mislim, najvažnijih političkih tema u Srbiji u ovom trenutku, tema koja se nažalost ciklično ponavlja već nekoliko desetina godina i koja nikad nije bila na zadovoljavajući način završena. Ja moram da se vratim malo u istoriju da bih pokušala da objasnim šta se zapravo danas dešava i kakvi se ishodi mogu očekivati. Dakle, tehnologija zamene sudijskog kadra u Srbiji i bivšoj Jugoslaviji, ako se posmatra još negde od šezdesetih godina do danas, uvek je bila ista. Sastojala se, najkraće rečeno, u sledećem: donese se novi ustav, tim novim ustavom se otvoreno ili malo manje otvoreno proglase novim svi sudovi koji će posle donošenja tog novog ustava raditi, pa se onda, pošto su sudovi proglašeni novim, za te sudove biraju nove sudije. Od tih novih sudija se od šezdesetih godina naovamo, bez nekih velikih razlika, očekuje da budu lojalni političkoj vlasti koja ih bira. Tako je bilo i sa Ustavom iz 1990. godine i tako je isto sada sa Ustavom Srbije iz 2006. godine. Dakle, već u samom Ustavu iz 2006. godine, a još više u Ustavnom zakonu za sprovođenje Ustava, manje ili više je jasna namera ustavotvorca da proglasi sudove novim i da onda za te nove sudove bira novi sudijski kadar.

Ono značajno što se desilo u pogledu sudija bilo je prihvatanje principa trajnosti sudijskog mandata. To je regulisano Ustavom iz 1990. godine, to je bio Ustav, kao što znamo, koji je donesen pod vlašću Miloševića. Milošević je tada iskoristio taj novi Ustav da ustanovi navodno nove sudove, iako oni nisu bili novi, i da tada izvrši reizbor čitavog postojećeg sudijskog kadra. E, sad, 2006. godine je donesen novi Ustav, tadašnja Vlada, na čelu sa Vojislavom Koštunicom, iskoristila je potpuno istu tehnologiju kojom su se koristile socijalističke ili komunističke vlasti, tako da i Ustav iz 2006. godine ustanovljava stalnost sudijske funkcije ili trajnost mandata, ali odmah uz to propisuje jedan značajni izuzetak i kaže, u stavu 2. tog člana, „izuzetno lice koje se prvi put bira za sudiju bira se na tri godine“. Iz toga su neki od nas, ja sam bila među njima, prilično zloslutno naslutili da i ovaj Ustav namerava da proglasi buduće sudove novim. To se uostalom jasno vidi kad je u pitanju novi najviši sud koji se sada više ne zove Vrhovni sud Srbije nego Vrhovni kasacioni sud. A vidi se i iz toga što, recimo, kad čitate Ustav nećete naći nijedan naslov ili nadnaslov nekog člana koji glasi „Vrhovni kasacioni sud“, nego, paradoksalno, „Predsednik Vrhovnog kasacionog suda“, iz čega se vidi da je tadašnjoj izvršnoj i legislativnoj vlasti bilo izuzetno stalo do toga da utiče upravo na izbor predsednika.

Tada, u tom trenutku, bila je održana jedna takođe uznemirena, tako da kažem, vanredna sednica Skupštine Društva sudija Srbije. Imala sam priliku da toj sednici prisustvujem, ukazala sam na neustavnost odredaba Ustavnog zakona u odnosu na Ustav iz 2006. godine i preporučila sam da se taj Ustavni zakon napadne pred Ustavnim sudom Srbije. A šta čini ova vlast? Ova vlast predlaže  između ostalih i zakon o sudijama u kojem se sada jasno pokazuje da se tim zakonom i nekim drugim zakonskim aktima zapravo svi sudovi smatraju novim sudovima i da upravo zato što se ti svi sudovi smatraju novim treba izabrati nove sudije. Dakle, radi se o jednom opštem izboru sudija. Naravno, sudije su ustale protiv tog predloga zakona i protiv nekih drugih rešenja, koja neću u ovoj prilici pominjati, tvrdeći da su ta rešenja neustavna zato što je po Ustavu sudijski mandat trajan i stalan. Znajući neke odluke Ustavnog suda i sklonost Ustavnog suda da pitanje ustavnosti tumači više formalno nego sadržinski, ja se bojim da bi Ustavni sud Srbije mogao da stane na sledeće stanovište i da kaže: da je na snazi Ustav iz 1990. godine ovako nešto bi se možda moglo smatrati neustavnim. Međutim, po Ustavu iz 2006. godine ovo rešenje bi se moglo tumačiti kao ustavno zato što su sudovi novi i svi moraju da idu na taj prvi izbor, a taj prvi izbor vam garantuje mandat od tri godine, posle čega Visoki savet sudstva odlučuje da li ćete dobiti trajni mandat ili nećete. Tako da mislim da je Društvo sudija Srbije napravilo taktičku grešku, jer je to u stvari bila prava prilika da se izjasne o samom Ustavu, jer su odredbe Ustava iz 2006. godine bez ikakvog opravdanog razloga pogoršale položaj sudija. To je bilo prvo što je trebalo učiniti, a potom i da se izjasne i da napadnu Ustavni zakon za sprovođenje Ustava iz 2006. godine, jer je ovaj predlog zakona o kome je sada reč zasnovan zaista i na Ustavu iz 2006. i na Ustavnom zakonu za sprovođenje Ustava.

Ova sadašnja vlast, dakle, kao i svaka druga vlast, iskoristila je sve što je imala u rukama da bi obezbedila sebi lojalan sudijski kadar i to je, naravno, za svaku osudu. To pokazuje da ni pravosuđe koje ćemo dobiti na osnovu novog zakona neće imati nikakve bolje karakteristike od pravosuđa koje imamo danas. Ono što se u javnosti nije postavilo kao priroritetno pitanje jeste da li mi imamo dobro pravosuđe kojim treba da budemo zadovoljni. Drugo pitanje jeste da li se pravosuđe u Srbiji može promeniti na zadovoljavajući način u okviru postojećih ustavnih okvira ili se, pak, iz tih ustavnih okvira mora izaći. Promena pravosuđa van ustavnih okvira se u teroriji i u praksi kritikuje kao odstupanje od principa pravne države. Iako sam ja pravnica, i iako mislim da dosta držim do pravne države, moram na ovo pitanje, koje ću ponoviti, da odgovorim negativno. Dakle, da li se pravosuđe u Srbiji može promeniti u okviru postojećih ustavnih okvira? Moj odgovor na ovo pitanje glasi: ne, ne može.

Prvi razlog zbog kojeg verujem da je ovo pravosuđe nemoguće promeniti u okviru postojećeg ustavnog okvira jeste što je sam ustavni okvir nelegitiman, ima i elemenata koji ga možda čine i nelegalnim a ne samo nelegitimnim, jer ima veoma mnogo indicija da se na referendumu nije postigla većina koja je potrebna za donošenje novog Ustava. Drugi razlog je u tome što Ustav iz 2006. godine nastavlja kontinuitet sa ustavnim, političkim i pravnim poretkom jednog autoritarnog razdoblja, a sada se pledira za stvaranje nezavisnog pravosuđa, koje ne može da potekne iz takvog jednog miljea. Sledeći razlog zbog koga tvrdim da to nije moguće leži u činjenici da jedan ne tako mali broj sudija nije čak uspeo ni da ostavi utisak nezavisnosti i nepristrasnosti, a da ne govorim o stvarnoj nezavisnosti i nepristrasnosti. Naprotiv, jedan ne tako mali broj sudija je pokazao sposobnost za diskriminaciju. Recimo, ima neopravdano i zabrinjavajuće mnogo zastarevanja krivičnog gonjenja i krivičnih postupaka, ne prema vama i meni, dakle, ne prema, tako da kažem, običnim ljudima nego prema pripadnicima političke ili crkvene elite.

Ne treba zaboraviti na slučaj Ilarionov koji je zastareo u vreme vođenja postupka pred najvišim sudom ove zemlje. Kada je tadašnji ministar pravde, Petrović, smogao snage da traži razrešenje sudija zbog nesavesnog rada, ceo slučaj se završio tako što je njima bila prvo izrečena opomena, i nikakva sankcija posle toga. Takođe, znate, kada vi pozovete nekoga da svedoči u postupku pred sudom, svedočenje je građanska dužnost svakog punoletnog državljanina Srbije. Ako se ne pojavi pred sudom, a ne opravda svoj izostanak ili je njegovo opravdanje očigledno neistinito, sudija bi morao da mu izrekne određene prinudne mere i novčanu kaznu, ili prinudno privođenje. Ako pogledate samo našu noviju istoriju, setićete se recimo slučaja kada je Čedomir Jovanović bio član Vlade pa nije hteo i rekao je da neće hteti da svedoči u postupku koji se vodio protiv Marije Milošević, ćerke Slobodana Miloševića. Njemu nisu izrečene nikakve prinudne mere. Onda Dejan Mihajlov, koji je dugo godina bio sekretar Vlade, čak osam puta je neopravdano izostajao sa raznih sudskih postupaka, što krivičnih, što građanskih, i nikad nije bio priveden, iako je u sudskim postupcima bio u raznim svojstvima, čak i kao okrivljeni. Ili ovaj najnoviji slučaj Ivice Dačića koji je trebalo da svedoči u aferi kofer, koji se doduše izvinio, ali se istog dana pojavio dajući neki intervju ispred zgrade Vlade Srbije. Dakle, ni u jednom od tih slučajeva nije primenjena prinudna mera koja bi svakako bila primenjena prema anonimnim ljudima.

Četvrti razlog zbog kojeg smatram da odgovor na poslednje pitanje mora biti negativan, leži u onome što sam vam već rekla – od sredine šezdesetih godina prošlog veka svako donošenje Ustava bilo je praćeno Ustavnim zakonima, posle čega je usledio ili opšti reizbor ili opšti izbor sudija. I mislim da se ne može očekivati da vlast u jednom tranzicionom periodu postupi drugačije, da prosto propusti priliku koja joj se pruža da obezbedi lojalan sudijski kadar. Po mom mišljenju tu prestaje priča o pravnoj državi, jer se pravna država ne može graditi nekim tehnikama ili mehanizmima koji se razvijaju u okviru nelegitimnog ustavnog okvira. Ali, kada tako nešto kažete u javnosti, a ja sam to već uradila, onda vam uvek prebacuju da se zalažete zapravo za revolucionarnu zakonitost koja je suprotna pravnoj državi. Međutim, znate, ne smemo zaboraviti da između pravne države i revolucionarne zakonitosti postoji još nešto o čemu se veoma retko priča, a to je takozvana tranziciona pravda. Prema tome, kada govorimo o položaju sudija i nezavisnosti sudstva u Srbiji ne možemo da se ponašamo kao da smo u nekom britanskom debatnom klubu, moramo celu stvar staviti u kontekst okolnosti u kojima živimo. I ta tranziciona pravda upravo i služi tome da se premosti jedno stanje između pravno neuređene i konfuzne države kakva je naša još uvek, do vladavine prava u toj državi. Ne može vladavina prava da nastane sama iz sebe, a pogotovu ne može da nastane iz nelegitimnih ustavnih okvira, i ne mogu da je štite ljudi koji u svojoj profesiji nijednog trenutka nisu bili ozbiljno podvrgnuti ispitivanju svoje profesionalne odgovornosti i odgovornosti za kršenje ljudskih prava.

I, šta sam ja predložila Društvu sudija Srbije? Sada, ako bude usvojen taj zakon i ako se bude stalo na stanovište da su opet svi sudovi novi, treba ponovo birati sve sudije, a tu je glavna uloga poverena jednom telu koje predlaže sudije, Visokom savetu sudstva. To telo, njegov sastav je sumnjiv sa različitih stanovišta. Nije u skladu sa preporukama Saveta Evrope, ali to ću u ovoj prilici potpuno ostaviti po strani. Dakle, ono treba da predloži kandidate za sudije. Ja sam Društvu sudija predložila kako da pokušaju sa ispitivanjem ustavnosti, zakonitosti odredaba, ali i da pokušaju nešto drugo što bi, čini mi se, značilo jedan značajan iskorak prema nekim metodama tranzicione pravde – predložila sam im da uključe javnost u ceo taj postupak. Hajde da se sada kao profesionalno udruženje založite za to da sednice saziva tog Visokog saveta sudstva budu javne, da se svaki kandidat za sudiju sasluša javno, da se svakom postavljaju ista pitanja, da se od njih traži da objasne filozofiju suđenja, da objasne kako bi se ponašali u slučaju sukoba nekoliko veoma važnih načela, kome bi dali primat. Mislim da bi sudije zbog budućnosti, i svoje i sudstva u ovoj zemlji, morale i mogle da nađu snage da tu javnost podnesu, baš kao što bi to mogao i Visoki savet. Čak bih se založila i za to da sve to prenosi televizija, mislim da je to za pravnu državu važnije nego one svađalačke sednice Narodne skupštine. Meni je rečeno da je taj moj predlog utopijski iz više razloga: prvo zato što bi, po nekom proračunu Društva sudija o broju kandidata koji bi se javili za ta sudijska mesta, Visoki savet imao za svakog nešto malo više od desetak minuta. Ali taj Visoki savet može da se podeli u tri grupe, pa da se minutaža pomnoži sa tri. Ako je postupak javan, a javnost je moćan korektiv tih procedura, ne vidim zašto bi postupak predlaganja kandidata za sudije sudova pred tim Visokim savetom sudstva bio tajan, poverljiv. Ako vole već da se kite transparentnošću, pa, hajde da to isprobalju u praksi.

Ovo je sada jedna kolektivna mera prestanka sudijskih funkcija, dok je lustracija zasnovana na individualnoj odgovornosti, ne samo sudija, nego i drugih funkcionera za dokazane povrede ljudskih prava. Imala sam prilike da van javnog diskursa od mnogih sudija čujem da bi bolje bilo da se primeni zakon o lustraciji – imali bismo pravo na pravni lek i pravo na odbranu – nego da se primenjuje jedan ovakav zakon. Imamo potrebu, koja je potpuno jasno iskazana ovim zakonom, da izvršna vlast pokaže ozbiljnu nameru da vrši uticaj prvo na izbor novih sudija, a onda kroz izabrane sudije, a naročito kroz izabrane predsednike sudova – koje i dalje bira Skupština, jedno političko telo, a ne sudije među sobom – da nastoji da vrši uticaj na pravosuđe da bi ono donosilo ili ne određene vrste odluka. Ko će biti jači? Da li će biti jači mehanizmi pre svega političke, izvršne ali i zakonodavne vlasti, ili će biti jači pritisak javnosti? To je vrlo teško reći.

Svetlana Lukić: Većina ljudi kaže: vi tražite da vas branimo od izvršne vlasti, a vi sami u okviru svoje struke branite ljude koji su krali izbore, ljude koji su na dosta besraman način dozvoljavali da zastare postupci i slično. Prosto se sada vrtimo u krug.

Vesna Rakić-Vodinelić: Pa, niko tu nije do kraja nevin. Niti je nevina Skupština, niti je nevina izvršna vlast, niti je nevino sudstvo, odnosno pravosuđe, a bogami, ne bi se moglo reći baš ni za javnost da je potpuno nevina. Zaista je bilo impresivno čuti, pogotovo za mene, kada se posle izborne krađe jedan broj sudija Vrhovnog suda, na čelu sa sudijom Zoranom Ivoševićem, odvažio da kaže: ne, sad je dosta, mi nećemo da učestvujemo u tome. Njih je to koštalo karijere. Ono što je za mene takođe bilo otrežnjujuće na tom okruglom stolu Društva sudija kome sam prisustvovala, bile su opet reči sudije Zorana Ivoševića, bivšeg sudije Zorana Ivoševića, koji je doajen Društva sudija, zapravo on je njihov osnivač. On je pozvao prisutne sudije da se pogledaju među sobom i da se zapitaju da li zaista misle da svi koji su tu, i svi ostali, zaslužuju da i dalje budu sudije. Tada je pomenuo neke primere za koje ja smatram da su paradigmatični, prosto ih treba sve vreme imati u vidu. Recimo, jedan sudija Vrhovnog suda, koji je i dalje sudija Vrhovnog suda, svojevremeno je zabranio registraciju Društva sudija Srbije tvrdeći da su ciljevi toga društva protivni ustavnom poretku. Taj isti sudija je, paradoksalno, bio član onih sudijskih veća koja su učestvovala u onome što danas nazivamo izbornom krađom na lokalnim izborima 1996. godine.

Ili, uzmite samo Skupštinu u ranijem sazivu, koja nije stavljala na dnevni red predlog za razrešenje sudije Vrhovnog suda koji je bio u pritvoru zbog sumnje na korupciju, i koji je prvostepeno, a mislim sada i pravosnažno osuđen za krivično delo primanja mita. Ne znam da li je on i dan danas razrešen dužnosti. Jedan sudija u vrhu Društva sudija Srbije nije nedavno izrekao nikakve prinudne mere prema Ivici Dačiću. I to su te odgovornosti koje leže na samim sudijama. Ima mnogo odgovornosti koje leže na Narodnoj skupštini, mnogo odgovornosti na političkim partijama. Skandalozna stvar – čula sam čak i da je raniji predsednik Skupštine Oliver Dulić rekao: pa, dobro, hajde da se dogovorimo, neka političke stranke se dogovore o procentu kandidata za sudije koje će predložiti. A kad je u pitanju legislativna vlast, kad je u pitanju izvršna vlast, ne treba, verujem, ni da vas podsećam kakvu je ulogu u predlaganju i Ustava i ustavnog zakona imao sudija Stojković, raniji sudija, a posle ministar pravde.

Ovaj zakon o sudijama u prelaznim i završnim odredbama sadrži jednu normu koja kaže da svim sudijama prestaje sudijska funkcija 31. decembra 2009. godine. Dakle, u vrlo kratkom roku od nekih godinu dana zapravo treba svi ti postupci  da budu sprovedeni, treba s jedne strane da budu osnovani neki novi sudovi. S druge strane, formiran je taj, tako da kažem, privremeni saziv Visokog saveta sudstva koji treba da predloži nove sudije, objavljen je i sproveden konkurs za popunjavanje sudijskih mesta. To zaista zastrašujuće izgleda. Verujem da će doći do produžavanja tih rokova, a ako bude sreće, pa da prvi put u našoj državi nešto bude sinhronizovano kako treba, da to ne bude baš sasvim po ooo-ruk sistemu, onda do kolapsa neće doći, ali je pitanje kakav će se sudijski kadar dobiti, da li isti, gori ili bolji u pogledu profesionalnih, pa da kažem i etičkih kvaliteta. Ishod je tu potpuno nejasan.

Zoran Radmilović (Kralj Ibi): Moj narod me opet izaziva da im održim jedan govor, da to ovako sunem u masu, pa kako padne, nekako krene od nama ka njima. Neka taj govor klizi k’o po vodi… Ej, narode… Pa, narod me obožava…

Emisija Peščanik, 21.11.2008.

Peščanik.net, 21.11.2008.