Radio emisija 01.04.2005, govore: Slobodan G. Marković, Miroslav Hadžić, Vladimir Vodinelić, Goran Petrović, Vesna Pešić i Jovan Byford.

Svetlana Lukić: 1. april, dan šale obeležila je i naša pravna država, oličena u ministru Zoranu Stojkoviću. Stojković je tužio DS za klevetu, a kao svedok na suđenju danas je trebalo da se pojavi i Nebojša Popov, čiju je knjigu sudija Stojković dao spaliti u vreme dok je služio drugu Titu. Mislim da se sadašnjem ministru, a tadašnjem sudiji, kao olakšavajuća okolnost mora uzeti to što je bio mlad i glup, odnosno naivan. U tim mladalačkim godinama izgleda da su sadašnji funkcioneri DSS bili skloni raznim nestašlucima. Jočić je nedavno svoju aferu s kioskom nazvao juvinalnim grehom. Ministar pravde je toliko ohol da ne samo da ne priznaje svoje juvinalne grehe, što bi rekao elokventni Jočić, nego besramno tuži one koji ga na njih podsećaju. A Nebojša Bakarec nam je priznao da piše pesme, koje će uskoro štampati, i da Koštunica nikada nije zamerao Stojkoviću zbog presuda beogradskoj šestorici i knjizi Nebojše Popova.

U skupštini je juče rasprava nacrta zakona o semenu prerasla u priču o hladnjačama koje su prevozile ljude, mrtve, a ne breskve, o etničkom poreklu ministarke Dulović i njenom ocu “maspokovcu”, kako je to rekao šef reformisane, proevropske SRS. Kada je ministarka poljoprivrede pomenula hladnjače, Vučelić i reformisani socijalisti su se odmah osetili prozvanim i napustili skupštinsku salu. To je odlična reakcija, nikada od njih nismo dobili ništa bliže priznanju za odgovornost za ratne zločine. DSS-ovci su dostojanstveno stavili do znanja da su oni došli na posao da raspravljaju o semenju i da su priče o ratu i hladnjačama za njih jedan veliki deranžman. Ta eterična stranka bi morala da shvati da se ne mogu tek tako, u božijem miru, po prolećnom sunčanom danu, pobadati petunije i praziluk u zemlju u kojoj još leže neotkopani leševi.

Američki ambasador prekjuče je izbegao da se sretne s gradonačelnicom Novog Sada poručivši da SAD ne kontaktiraju sa strankama koje se protive saradnji s Hagom. Maji Gojković nije pomoglo ni to što je naglo postala ljubitelj EXIT-a. Za utehu, mogla bi da ode u 116. uzastopnu posetu vladici Irineju, da se već jednom privede kraju taj proces uzajamne beatifikacije.

Doduše, možda je vladika Irinej zauzet sukobima u Sinodu i dežura oko onog, čas zelenog, čas nevidljivog, mastila, kojim patrijarh crta one krstiće po dokumentima kao što je Memorandum o obnovi manastira i crkava na Kosovu. Nebojša Čović je pre neki dan izgrdio novinare što pišu o sukobima u Sinodu i krnje ugled crkve. Drug Čović se ukupno tri puta prekrstio pred kamerama i to, gle čuda, u vreme predizborne kampanje, i misli da je to dovoljno da postane makar dopisni član Svetog Sinoda, ako mu opet izmakne mesto koordinatora za Kosovo. Ako je uspeo, valjda jedini, da bude bliski saradnik i Miloševića i Đinđića i Koštunice, što da ne stigne i do Sinoda.

Poslednjih dana dobijem vrtoglavicu kad god pokušam da shvatim ko je za šta zadužen u ovoj vladi. Niko nije tamo gde treba da se nalazi po opisu svog radnog mesta. Predsednik opet izigrava premijera, obilazi fabrike i priča o privredi, prvi ministar glumi kraljicu koja se povukla u svoje odaje, boli je glava. Ministar za socijalni rad nam referiše šta je s Pavkovićem, a ministra za lokalnu samoupravu baš briga što mu su lokalna samouprava raspada. On je, ne zna se kojim putevima gospodnjim, postao oficir za vezu Vojislava Koštunice u saradnji s Hagom. Sa svog posla je jedini opravdano odsustvovao ministar Ilić. Vidim da se svi nešto smeju njegovom magistarskom radu. Šta je tu smešno? Ako je Velja Ilić u stanju da izgovori naziv svoje teze, “Razvoj modela reinženjeringa procesa održavanja, bre, voznih sredstava železničko-transportnih preduzeća”, zaslužio je da postane magistar, ako ne i akademik. Ako zatežu u srpskoj akademiji, primiće ga u rusku, tamo akademik Bogoljub ima odlične veze.

Sećate se da je 2001. godine Đinđićeva vlada donela jednu Uredbu o otvaranju dosijea. Međutim, ti dosijei su praktično odmah bili zatvoreni, Ustavni sud je doneo odluku da je to protivustavno. SPO je ovih dana ponovo predložio zakon o otvaranju dosijea, ali je Vlada rekla da to ne dolazi u obzir. Kao i ona priča o hladnjačama, i ova o otvaranju dosijea nam se stalno vraća. Slušate na početku Peščanika Slobodana Markovića, istoričara, koji odnedavno radi i kao predavač na Fakultetu političkih nauka.

Slobodan Marković: Nisam iznenađen da je vlada odbila ovaj predlog i to mislim da je pre svega odbila zbog člana 2 i člana 17, jer oni zadiru u suštinu, a očigledno je da sve tri vlade ni u jednom trenutku nisu želele da uđu u suštinu: šta su te službe radile i zašto one u stvari treba da budu rasformirane, pa da onda budu formirane nove. Na osnovu ovog predloga zakona o otvaranju dosijea službi bezbednosti u Republici Srbiji koji je podneo SPO, u članu 2, stav 3. se kaže da je cilj zakona da obezbedi diskontinuitet u radu službe bezbednosti u odnosu na raniji period vladavine autoritarnih režima i omogući rasvetljavanje zločina počinjenih nad građanima od strane službi bezbednosti u ranijem periodu. To faktički znači od 1944. do 2000. godine. To je osnovni problem, jer to bi značilo da bi najveći deo Službe morao da bude otpušten. Drugi sporan član svakako za Vladu je član 17, gde se kaže da će komisija prethodno sačiniti spisak svih saradnika službi bezbednosti i pripadnika službi koji su učestvovali u praćenju građana i sastavljanju dosijea, sa tragičnim i teškim posledicama za uhođene i obrađivane ličnosti, a radi njihove krivične i druge odgovornosti. Ako znate da je postojalo nekoliko miliona dosijea, da je u obradi tih dosijea moralo da učestvuje više stotina ili hiljada ljudi, da je doušnička mreža očigledno morala da bude ogromna, znači imate, da kažemo jednu interesnu grupu, jedan lobi koji sačinjava cela ta doušnička mreža, od nekih bakica koje su po Novom Beogradu beležile šta ko radi, pa do verovatno funkcionera svih stranaka, jer je tendencija svih službi da penetrira u sve političke stranke. A nasuprot toga imate lobi koji čini nekoliko nevladinih organizacija, nekoliko profesora Univerziteta i imate jednu političku stranku, koja je pri tome podeljena. Dakle, taj lobi s druge strane, koji se zalaže da se ovaj zakon donese, on je mnogo manje organizovan, mnogo manje moćan i zato ja nisam iznenađen što se svaki put ponavlja jedna te ista situacija.

Protivnici ovog zakona su izneli tri grupe primedbi zašto ovaj zakon ne može da se donese i prvo su lansirali političke primedbe. To je da se podriva mreža državne bezbednosti i njena tajnost. Ta primedba je potpuno besmislena, jer to bi bilo isto kao kada biste rekli da krivični zakonik ne valja zato što je u njemu predviđeno da neko bude krivično gonjen. Pa krivični zakonik se donosi da bi neko bio krivično gonjen, a zakon o otvaranju dosijea je očigledno uperen protiv SDB. Da je ta Služba radila kako treba ne bi niko ni predlagao takav zakon. Znači, ta primedba, čuli smo je prethodnih dana najviše iz DSS-a, zaista je besmislena. S druge strane, imate etičke primedbe. Tvrdi se naime da su ljudi koji su radili u toj doušničkoj mreži imali različite motive. Imali ste ljude koji su radili za novac, pa onda ljude koji su radili iz ličnog zadovoljstva i konačno, da su mnogi ljudi bili ucenjeni da to rade. Kad su u pitanju primedbe da je neko bio ucenjen, ja ću vam dati jedan primer iz koga se vidi kako su različiti ljudi u jednom istom slučaju različito reagovali.

Na primer, 1984. godine veliki vođa i veliki vojskovođa Kim Il Sung posetio je Jugoslaviju. Kada je došao u Beograd pao je predlog da se Kim Il Sung proglasi za počasnog građanina grada Beograda. To su već naši građani zaboravili, oni znaju da je Le Pen bio počasni građanin Zemuna, ali verovatno se ne sećaju da je Kim Il Sung počasni građanin grada Beograda. Taj predlog je prihvaćen i ujutro, 11. juna, kako izveštava specijalni broj Narodne Republike Koreje, koji ja imam ispred sebe, gradonačelnik Beograda, Bogdan Bogdanović, uručio je povelju o počasnom građanstvu Kim Il Sungu. Na žalost, vaši slušaoci ne mogu da vide tu sliku, ali evo, u prvom redu se jasno vidi kako stoji Slobodan Milošević i aplaudira drugu Kim Il Sungu i kako mu gradonačelnik u jednom poniznom stavu uručuje povelju. Naravno, u tom udvaranju stranim diktatorima, a ovo je nesumnjivo jedan od najkrvoločnijih diktatora XX veka, nije se zaustavilo samo na tome da on dobije počasnu povelju. Postojala je ideja da on dobije i počasni doktorat Univerziteta u Beogradu i trebalo je da Fakultet političkih nauka predloži da veliki vođa postane počasni doktor Univerziteta u Beogradu. Tada Fakultet političkih nauka nije podneo tu molbu, a samo nekoliko godina ranije je Fakultet političkih nauka podneo zahtev da Josip Broz bude izabran za počasnog doktora, i na predlog Fakulteta političkih nauka on je i postao počasni doktor Univerziteta u Beogradu 30. maja 1972. godine. Znači, vidite, različiti ljudi su različito reagovali, ali vidite, nije sad taj dekan uhapšen zato što je odbio da predloži Kim Il Sunga. Znači, prosto društva počivaju na određenom moralu i ako to odbacimo, ako stalno nalazimo neke olakšavajuće okolnosti, onda će nas na kraju to odvesti do toga da i ratni zločinci imaju neke olakšavajuće okolnosti. Sigurno imaju, nije neko kriv što je živeo u najgorim socijalnim uslovima, ali to ne umanjuje njegovu odgovornost.

Naravno, ja nisam očekivao da će ministar pravde da bude neki veliki zastupnik ovih zakona, pošto bi on mogao po nekom od njih da bude lustriran, ali mislim da imam pravo da očekujem da premijer jasno kaže koji je njegov stav po ovom pitanju. I to zato jer je upravo premijer Vojislav Koštunica zajedno sa Kostom Čavoškim dao do danas najtemeljniju analizu šta se pravno dogodilo u periodu od 44-e, pa u narednih nekoliko godina, u njegovoj čuvenoj knjizi Stranački pluralizam ili monizam, koja je objavljena 1983. I prosto je onda neverovatno da tolike zagrade i ograde prema tom zakonu ima neko ko je dao celu tu analizu. Mislim da javnost prosto ima pravo da očekuje da se premijer obrati i da kaže zbog čega je DSS protiv toga. Ja mislim da treba da očekujemo i izjavu premijera i izjavu predsednika države, jer video sam da je i gospodin Šutanovac imao vrlo ozbiljne primedbe na ovaj predlog. Znači, prosto da se raščisti to, da kažu – država ima interesa da štiti sve te doušnike i špijune, pa da čujemo, ako je takva naša država, u redu, onda smo mi država koja treba da štiti sve te ljude. Mi ne možemo da napravimo zajednicu zasnovanu na nekim etičkim načelima kao sav normalan svet i u redu, onda dobro, čuli smo.

Naravno, moramo da budemo vrlo analitični prema svim predlozima koji dolaze. Ako se to svede na to da neko ima pravo da vidi svoj dosije i još ako se primeni model koji je u nekim drugim zemljama rađen, recimo u Mađarskoj, da se izbrišu imena doušnika, pa to je onda samo mučenje. Vi onda, umesto da te ljude rehabilitujete, da im date neko priznanje, vi njih maltretirate. Oni sada vide na koji su način sve progonjeni i sad oni treba da nagađaju, da li je ovo uradio Pera ili je uradio Žika i da stvorite od tih ljudi paranoike, jer će oni onda da sumnjaju na sve. I mi zapravo treba kao društvo da već jednom se izjasnimo da li mi želimo da znamo ko su bili ti profesori Univerziteta koji su špijunirali svoje kolege, ko su bili ti lekari, ko su bili ti akademici. Nas ne zanimaju tetkice u mesnim zajednicama, nas zanimaju pre svega ljudi iz intelektualne elite koji su u svemu tome učestvovali. I moramo zapravo kao društvo da stanemo na jedno stanovište, da li mi smatramo da ti ljudi imaju pravo da se finansiraju iz državnog budžeta ili nemaju. Dok se to ne desi mi smo u stanju od pre 5. oktobra, mi smo u stvari u stanju iz 44, 45. godine, jer sve to što je tada uspostavljeno važi i danas.

Ako sve stranke demokratskog bloka budu nastavile da prave kompromis, neće biti razlike između SPS, Radikalne stranke i stranki demokratskog korpusa za jedno pet godina. Već je prošlo 5 godina od 5. oktobra, postavlja se pitanje dokle da se čeka. Mislim da je paradoksalno da Radikalna stranka, koliko vidim, ima umereniji stav prema ovom zakonu nego neke demokratske stranke, tu je došlo do nekih začuđujućih preokreta. Prosto mislim da javnost ima pravo da zna šta o tome misle premijer i predsednik države i da od njih moramo da očekujemo vrlo eksplicitne stavove – ako podržavaju, zašto podržavaju, a ako ne podržavaju, koje su to nove okolnosti nastale, budući da su svi podržavali pre 5. oktobra otvaranje dosijea, koje su to nove okolnosti nastale od kad su došli na vlast. Pa onda da kažu – imamo neka neverovatna nova saznanja koja su promenila sve naše stavove od pre 5. oktobra.

Svetlana Lukić: A šta ako se ne oglase, što je sasvim moguće?

Slobodan Marković: Ništa, ja i pretpostavljam da se neće oglasiti. Onda se vrši pritisak, pazite mi nemamo neki drugi mehanizam nego da preko građanskog društva stalno vršimo neku vrstu pritiska, pa sad koliko god to bio uzaludan posao, nekad nešto i prođe, je li tako? Ipak je donet taj zakon o lustraciji, vidite kako su od njega napravili lakrdiju i oni koji su ozbiljno shvatili tu priliku sada ispadaju smešni, a svi oni koji su učestvovali u tim delima, njih vraćaju na posao, oni ponovo dobijaju mogućnost da se potpuno rehabilituju i to je sad paradoks. Lakše je da se rehabilitujete ako ste učestvovali u nekim sumnjivim moralnim aktivnostima pod Miloševićem, nego ako ste bili žrtva.

Mislim da će doći do velikih lomova u svim institucijama po pitanju Kosova. Očigledno da je stav međunarodne zajednice da Kosovo i Metohija postanu nezavisni, samo je pitanje koji će se pravni oblik tome dati. Uzmite naš primer. Mi smo bili de fakto nezavisni od 1867. godine, od trenutka kada su turski garnizoni napustili šest srpskih gradova, ali i dalje se vijorila turska zastava na beogradskoj tvrđavi i formalno to je bio deo Otomanskog carstva. Tek na Berlinskom kongresu, dakle nekih 11 godina nakon što je de fakto postala nezavisna, naša država je i de jure postala nezavisna.

Mislim da je deo crkve, od koga to ne biste očekivali, realnije sagledao situaciju. Mislim da možemo očekivati, kada se krene u to konačno rešavanje statusa, da će i ministri neki podnositi ostavke, jer niko nije spreman da podnese odgovornost. Tu imate jednu igru, niko neće da prihvati odgovornost za ono što se u stvari već dogodilo ranije. Problem je što se to faktički dogodilo ranije, ali nije se dogodilo u glavama većine stanovnika Srbije.

Trećina stanovnika Srbije još uvek veruje da po Rezoluciji 1244 Srbija ima neka ogromna prava na Kosovu i Metohiji i stanovništvo živi i toj jednoj samoobmani. Normalno da je crkva još više u tom stanju samoobmane nego stanovništvo, i u tom smislu ja sam iznenađen da je Sinod zauzeo taj stav koji je zauzeo. Ja sam očekivao da će i oni zauzeti oštriji stav, tako da mislim da je dobro da crkva počinje realnije da shvata kakva je tamo situacija. U krajnjem slučaju možda je to i normalno, jer je ona na terenu.

Znate, u XIX veku ti manastiri su opstajali tako što su se sa tim bratstvima albanskim pravili dogovori, pa su oni čuvali manastire. I tad je postojala svest da ako živite u jednom etničkom okruženju koje nije vaše, koje je druge vere i koje ima neki antagonizam sa vašim, da je najlakše da opstanete ako se sa njima dogovorite. Nedavno se pojavio i taj interesantan predlog grčkog stručnjaka za Balkan, Evangelosa Kofosa, koji je predložio da ti manastiri i njihove okoline dobiju specijalni status kao što ima Sveta gora. Verovatno da i oko tog modela nije isti stav države i crkve, jer državi je potpuno svejedno, državi je važno da ona izađe iz svih tih pregovora sa nekim rezultatom koji će moći da se predstavi kao nešto što nije potpuni poraz, potpuno odustajanje. Dok za za crkvu svakako ne bi bio poraz da dobije to što bi dobila tim planom, za državu bi. Sada te lomove vidimo u crkvi i vrlo brzo ćemo ih videti i u državi. Opredeljivanje stranaka prema ovom problemu može stvarati neke nove koalicije.

Kako je padao broj Srba na Kosovu, tako je rastao broj Srba u Vojvodini. Od te neke trećine Srba koja je bila tamo kada je Vojvodina ušla u sastav Srbije, znači na kraju I svetskog rata, vi ste došli do procenta od 65%. I sad ako bi nekom palo na pamet da kaže – Vojvodina nije srpska, to bi bilo besmisleno, jer je takav etnički odnos. Ali paralelno sa tim dešavalo se i ovo, znači vi ste jedan prostor kolonizovali, a na drugom prostoru ste gubili etničku većinu. Pitanje je kad je poslednji put na Kosovu i bilo naše etničke većine, ali hajde da kažemo od Velike seobe Srba, a svakako da većine nema od Berlinskog kongresa. Tu je izgubljena većina u jednom periodu koji je toliko daleko iza nas da može da bude zanimljiv samo istoričarima.

Sigurno da nije bilo lako mađarskom stanovništvu koje je živelo u Austro-Ugarskoj monarhiji, koje je držalo sve poluge moći, da mora posle 1918. godine da uči srpski jezik. Sigurno da im nije bilo lako, znate, ali su morali da nauče.

Obeshrabren sam ovim anketama javnog mnjenja, gde vidimo da stranke iz doba Slobodana Miloševića imaju natpolovičnu većinu. Vidimo po današnjim istraživanjima Strategic Marketinga da imaju nekih 55% glasača, znači u poslanicima je i nešto više. Znači da SPS, SRS i stranka Bogoljuba Karića, dakle ministra u Vladi Mirka Marjanovića i obožavaoca Mire Marković, da te tri stranke sada imaju većinu. Eto, time sam pre svega obeshrabren. Ako se sećate nakon 5. oktobra, ozbiljni analitičari su tvrdili da će politička scena ubuduće da se formira iz samog DOS-a, da će DOS sve drugo pojesti. Iz te situacije vi ste došli do današnje u kojoj kada saberete sve moguće stranke demokratske opozicije vi ste na 45%. Kad bi sutra bili izbori i ako bi nastupili u koaliciji DS, DSS, SPO i G17 plus, pitanje je da li bi mogli da osvoje većinu u Skupštini. Mislim da je to jedna vrlo ozbiljna promena. Vi ste sada ušli već u fazu kada je neizbežno da sa ljudima iz vremena Slobodana Miloševića formirate koaliciju.

Svetlana Lukić: Ponekad mi se čini da u svakoj stranci postoji potencijalna frakcija Bogoljuba Karića. Imajući u vidu ovaj slobodni mandat, svi su potencijalni Karićevi poslanici.

Slobodan Marković:
Mislim da ste u pravu, zaista se zapostavlja značaj čoveka koji ima toliko novca i uticaja u jednoj vrlo siromašnoj zemlji, koja je na evropskom dnu. Vi znate da su na njegove mitinge dolazili ljudi zato što su dobijali sendvič i majicu i neku sitnu dnevnicu ili hemijsku olovku, to vam pokazuje kolika je beda u Srbiji. U takvom kontekstu Bogoljub Karić zapravo podseća na likove iz španskih serija i na likove iz “Dinastije”. Nije nimalo čudno da on sad pravi ovu svoju seriju na BK po španskom modelu. On je na neki način lik iz te serije, bukvalno kao da je ispao iz jedne od tih serija i onda u jednom kontekstu naroda koji je navikao na te španske opere, oni su sada ugledali svog junaka – evo ga ovde, on je tu. I mislim da treba da se zamisle naši političari iz demokratskog bloka šta je to zbog ćega se narod pre identifikuje sa Bogoljubom Karićem nego sa njima. Ja se samo plašim da na kraju se ne dogodi ono što se dogodilo u Grčkoj, a to je da je stranka koja je bila najviše protiv EU na kraju uvela tu državu u Evropu. Bojim se da će nas na kraju u EU uvesti neka od stranaka bivšeg režima.

Ako Bogoljub Karić može da bude akademik, onda pretpostavljam da i Velimir Ilić može da bude i doktor nauka, možda i rektor. U Istočnoj Evropi vi sada vrlo lako možete da dođete do diplome. Nekad je postojala ona šala da, kada krenete u Prištinu, treba da zatvorite prozor na automobilu da vam slučajno ne upadnu diplome u njega. Očigledno da je to metastaziralo. S druge strane, i državni univerzitet se ponaša u mnogim stvarima vrlo neracionalno. Ja sam lično bio zapanjen kada sam saznao, pre tri ili četiri godine, da je Fakultet političkih nauka odbio da nostrifikuje jednu magistarsku diplomu sa univerziteta Kolumbija. Sa takvom diplomom možete da se zaposlite svuda u Evropi. Dođete u zemlju i umesto da vas ministar istog trenutka pozove na kafu, da vas šeta po gradu kao čudo – evo, došao je neko sa tog univerziteta, vi dođete na fakultet, oni kažu – a, ne, ne, nije ovo na našem nivou.

Prosto je zapanjujuće šta ljudi sebi dopuštaju, da oni analiziraju da li neki tamo univerzitet ispunjava naše uslove. Pa, koji su to naši uslovi? Jel’ smo mi neka svetska velesila u nauci? Šta smo mi uradili u nauci? Je li neki Srbin nekada dobio Nobelovu nagradu za nauku? I tu se vidi koliko u tom procesu evropskih integracija nije važno samo šta radi Vlada, važno je šta rade sve institucije sistema, važno je šta radi univerzitet, važno je šta se radi u zdravstvu, u sudstvu.

Evo moj lični primer. Kada sam bio na pripremama u SMIP-u, uredno sam prijavio da sam magistrirao na Kembridžu. Međutim, tamo su mi rekli da to nije dovoljno. Ja sam rekao – znate, ja sam morao da napišem i tezu na preko 100 strana na engleskom. Oni su rekli – da, da, da, ali to ne znači da vi znate engleski, možda vi za Kembridž znate, ali za nas ne znate, vi morate pred komisijom iz Narodnog univerziteta “Veselin Masleša” da polažete. I ja sam uredno, naravno, položio taj test.

Svetlana Lukić: Prekjuče je u Centru za kulturnu dekontaminaciju održana jedna zanimljiva tribina o reformama tajnih službi i o temi o kojoj je govorio i Slobodan Marković u prvom delu Peščanika, o otvaranju dosijea. Voditelj tribine bila je g-đa Vesna Pešić. Govorili su Miroslav Hadžić iz Centra za civilno-vojne odnose, profesor Vladimir Vodinelić koji je u Peščaniku još pre četiri godine prezentovao svoj predlog zakona o otvaranju dosijea i Goran Petrović, bivši načelnik Službe državne bezbednosti, koga je Jočić prvo rasporedio na mesto savetnika za protivpožarnu zaštitu, a ovih dana ga je rasporedio na još niže radno mesto. Goran Petrović je izjavio da će u tom slučaju dati otkaz. Na samom početku slušate g-dina Miroslava Hadžića.

Miroslav Hadžić: Posle 5. oktobra nove vlasti nisu imale nijednu suvislu ideju šta da urade sa tim kompleksom oružanih snaga i pribegli su onome što su u tom trenutku jedino i mogli, počeli su da ih privode svojih potrebama. A visoki kor vojske, policije i tako dalje je pokušavao da prepozna šta to nove vlasti hoće. E, pošto nove vlasti nisu umele valjano da im objasne šta hoće, došlo je do toga da navodno oni diktiraju tempo. Pa ste imali da načelnik generalštaba kaže – vojska hoće demokratsku civilnu kontrolu, kao da je to u njenoj nadležnosti, da tajne službe pre neki dan kažu da su oni za otvaranje tajnih dosijea. Učinjen je čitav niz reorganizacijskih promena, kupljeni upaljači, promenjene uniforme, ali suštinski se ništa ozbiljno nije uradilo. Čini mi se da su vlasti posle 5. oktobra pomislile da su one te koje kontrolišu tajne službe.

Sve što se događalo, ta serija vojno-policijskih incidenata u koje su bile uključene tajne službe uključujući i ubistvo premijera Đinđića, sve to upozorava da su unutar svih službi opstala neka jezgra, nosioci nama nepoznate moći. Svedoci smo da je bezbednost građana ove zemlje danas presudno ugrožena iznutra.

Goran Petrović: Formalno ima nekih šest službi i onda se postavlja pitanje – da li postoji koordinacija. Postavlja se zato što je odgovor poznat u startu – ne, ne postoji koordinacija, sve te službe traže nekog svog vrhovnog komandanta ili nekog svog patrona ili nekog svog šefa. To je u ministarstvu spoljnih poslova ministar, kad je u pitanju BIA i MUP, to je premijer, vojska opet ima nekog načelnika generalštaba ili ministra odbrane. To je jedna teorijska priča, ali ona može da se sagleda i sa nekog životnog, realnog aspekta, a tu je, bojim se, prava katastrofa. I u ovom trenutku svi ljudi koji se nalaze na nekim čelnim pozicijama u oblasti bezbednosti su ljudi stranaka.

Nedavno je u časopisu Evropa objavljen neki intervju sa ministrom unutrašnjih poslova Jočićem, tu piše kako je on član DSS od osnivanja, kako je bio osnivač odbora DSS na Zvezdari, kako je bio poslanik DSS u opštini, kako je bio poslanik DSS u republičkoj skupštini, pa predsednik nekog odbora ispred DSS. I vi shvatite da čovek sve što je bio, bio je zato što je član DSS i da nikad u životu ne bi bio ništa da nije bio član te DSS. To ne važi samo za DSS i Jočića, to je jedna globalna priča. Znači, neko negde umisli u nekoj stranci da je ekspert za ovu ili onu oblast, pa je tako i Jočić u neko doba proglasio sebe za tog eksperta, kao što je, da se ne lažemo, neki Dragan Šutanovac umislio da će on sutra biti ministar unutrašnjih poslova, jer je i on ekspert za tu oblast. Samo niko nam nije otkrio recept kako se to za mesec dana negde završi neki kurs za ministra unutrašnjih poslova ili ministra odbrane i stekne se to dragoceno iskustvo.

Dakle, na čelu MU-a je Jočići ja sam se šalio gorko da je prva depeša koju je on napisao o tome koliko ko može kafa dnevno da popije, pa je pisao – načelnik ima pravo na 20 dinara dnevno reprezentacije, pa u zagradi – može da popije jedan topli ili jedan hladni napitak, crtica kafa ili čaj. Pa je regulisao parkiranje oko zgrade, i tako dalje, i tako dalje. Ništa bolja priča nije ni načelnik Resora javne bezbednosti, za koga kažu da je rešavao ukrštene reči i čitao novine dvadesetak godina, a onda je bio srećan kad su otkrili kompjuter, pošto na njemu može da igra igrice. Znači, to je ekipa koja je, kao što je poznato, uspela da promeni nekoliko stotina ljudi u Ministarstvu i kriterijumiza te smene bili su čisto politički. Pa je kompletna ekipa iz UBPOK-a, desetak ljudi koji su izneli akciju Sablja, gradski SUP, svi načelnici iz centara u unutrašnjosti, sve je promenjeno, dovedeni su neki ljudi po toj partijskoj pripadnosti. I to sam navodio kao eklatantan primer, da je dovedena ta prva žena general, gospođa Šulejić. Došla je iz Zrenjanina direktno u MUP, postavljena je za načelnika Uprave, to vam je otprilike kao armija u vojsci. Pa je to bilo malo, pa je tražila kao Velja Ilić da joj se spoje kadrovi, finansije i ne znam šta, pa je to bilo malo, pa je tražila da dobije čin generala kao prva žena, pa je dobila čin generala. Ni tu nije kraj, tražila je i dobila službenu legitimaciju broj 007.

BIA je isto neiscrpna tema. Nikada nisam radio u BIA, zato što je BIA napravio Milorad Bracanović koji je, kao što sada vidite, a što sam ja znao od početka – saradnik mafije i potrčko Dušana Spasojevića i Milorada Lukoviće Legije. Bracanović je napravio BIA, a sada je Rade Bulatović reformiše. To je čovek koji je pre četiri godine nekim čudom postavljen za savetnika tadašnjeg predsednika države, a da ni pet minuta u životu nije radio na bilo kakvim poslovima bezbednosti. Postavljen je za nešto što niko nije znao šta je, pa sam se ja šalio da sam u dilemi da li je on Kondoliza Rajs ili Senta Milenković, odnosno da li je on savetnik za nacionalnu bezbednost ili za ličnu bezbednost predsednika, njegovo obezbeđenje. A on nije ni jedno ni drugo. Da ne govorimo kakvi se sve repovi vuku za tim čovekom iz Ministarstva spoljnih poslova – afera sa nestankom 50.000 dolara u Milanu gde je on bio konzul, u Istambulu i tako dalje i tako dalje. Ali prosto treba da znate da je taj čovek kao savetnik predsednika države, to odgovorno tvrdim, učestvovao u skrivanju ratnih zločinaca, odnosno da budemo legalisti – ljudi i lica koji su osumnjičeni da su počlinili ratni zločin. Znači, vojska je aktivno čuvala Ratka Mladića tokom 2001. godine, mi smo takve informacije imali, dostavili smo ih svim relevantnim subjektima, čak je i gospodin Koštunica 2002. godine, gledajući u cipele na jednoj konferenciji za štampu rekao da vojska više ne čuva Mladića, što u prevodu znači da ga je vojska čuvala. To u prevodu znači – dragi građani ove zemlje, ja sam vas, kao i celu međunarodnu javnost, lagao.

Takođe, Rade Bulatović je čovek koji je lično organizovao obezbeđenje Veselina Šljivančanina i njegovo skrivanje po kasarnama vojske Jugoslavije dok nije uhapšen od strane te iste BIA, a čim je došao na čelo BIA rekao je – kako ste smeli da jurite Šljivančanina kad ste znali da ga ja čuvam. To je čovek koji je sa Nalićem i Acom Tomićem izmišljao petožilne kablove, afere, pripremao upad u jednu vladinu instituciju, to je čovek koji je sa pokojnim Momirom Gavrilovićem pravio nekakvu novu službu po ukusu DSS-a. Sad je on na čelu BIA, pa vi procenite da li se ta služba može reformisati i na koji način.

Kad je u pitanju Ministarstvo spoljnih poslova, na čelo te službe doveden je direktor Infostana, koji je ne samo član nego i osnivač SPO-a i član glavnog odbora. Dakle, taj čovek je radio u Infostanu, nikakve kvalifikacije nema, u jednom intervju za Nedeljni telegraf rekao je da on ne zna ništa o tome, ali se raspitao kod kompetentnih ljudi. To je bila sva njegova preporuka, a sada je taj isti gospodin Živković, koji je inače imao nekoliko krivičnih prijava za zloupotrebe u Infostanu, imenovan za generalnog konzula u Solunu, a sve te krivične prijave su volšebno odbačene jedno nedelju dana pre nego što je u Službenom glasniku objavljeno da je on kandidat.

Kada su u pitanju vojne službe bezbednosti, postoje te dve vojne službe za koje uvek kažem da još nisu saznale ni da je umro drug Tito, a kamo li da je drug Sloba u Hagu. Znači, tamo se ništa nije promenilo 50 godina. Te vojne službe su 5. oktobra, kao što reče Miloš Vasić, prodale ciglu Vojislavu Koštunici i drugima da su one garant bezbednosti i mira u ovoj zemlji, ta priča je prošla, oni su ostali netaknuti. Sledeću tačku njihove taktike izrekao je sam general Krga na sednici načelnika Generalštaba, gde je rekao kratko i jasno – operativno mi moramo za svako mesto da imamo po tri čoveka, pa kad oni nekoga smene, opet imamo svog čoveka. U više navrata sam javno čestitao tim službama bezbednosti što su ostvarile sve ono što su naumile. Znači, oni su ostvarili ono što su želeli, oni su pobedili, mi smo poraženi.

Vladimir Vodinelić: Postoji jedan katastrofičan scenario koji se redovno plasira, kako je sve to strašno zakukuljeno, zamumuljeno, nemoguće ga je savladati pravnim normama, a pogotovo postoji opasnost da će otvaranje dosijea dovesti do prolivanja krvi. To je stvar koju smo imali prilike da čujemo u zemljama koje su se pre nas susrele sa problemom otvaranja dosijea. Na kraju se uvek ispostavilo da je takav argument potezao neko ko je bio saradnik službe državne bezbednosti, kome je bili stalo da se nikako ne otvore dosijei kako se ne bi razotkrila njegova uloga u celoj toj priči. Doslovno baš nigde gde su otvoreni dosijei nije bilo ničega, ni osvete, ni prolivanja krvi, ni batinjanja. Na žalost, doživeli smo da jedna vlast koja je demokratska kaže da ona neće pristupiti jednom toliko neophodnom aktu pravnog savladavanja prošlosti, a to je upravo otvaranje dosijea. Ona ne oseća obavezu prema građanima koji su bili žrtve političke policije u decenijama koje su prethodile, ne oseća obavezu da im omogući da se upoznajući dosijea bolje upoznaju sa svojom sopstvenom sudbinom. Otvaranje dosijea prvenstveno ima taj cilj kao najviši, da se građanima koji su bili žrtve omogući da vide do koje mere je njihovu sudbinu opredelila politička policija. Šta su sve dakle propustili u životu samo zato što su mislili drugačije.

Masi ljudi je bila oduzeta i imovina kao političkim protivnicima, konfiskovana. Oni nikada neće dobiti imovinu nazad ukoliko ne budu bili u mogućnosti da koriste podatke o sebi iz tih dosijea. Donet je zakon o lustraciji, o odgovornosti za kršenje ljudskih prava i Vlada ove države bi morala taj zakon da primeni. Ni on se ne može primeniti dok ne otvorite dosijea.

Goran Petrović: Činjenica je da je Vlada Srbije tokom 2001. godine donela najpre uredbu, a kasnije i zakon o otvaranju dosijea i to takozvanih unutrašnjih neprijatelja. Neko je ovde pomenuo takozvane informbirovce, jedino mi je zbog njih drago što smo to uradili, jer su jedino ti ljudi došli da čitaju svoje dosijee. Neverovatno mali broj ljudi javio se telefonom da se interesuje za bilo kakve detalje, u pitanju je hiljadu ili dve hiljade telefonskih poziva uopšte. Mislim da je oko 300 ljudi došlo da pročita svoj dosije. Od toga su ogromna većina bili informbirovci. Pljuvani smo i služba i ja – to je farsa, to je sve montirano, falsifikovano, a niko nije pitao – pa zašto nije vojska otvorila svoje dosijee o unutrašnjem neprijatelju. Ni Služba javne bezbednosti nije otvorila svoje.

Imate tu famoznu priču sa Jočićem, da se vratimo na njega, znači on je kao osuđen a nije – zašto? Zato što se posle izvesnog broja godina to briše iz evidencije, pa kad vi kao neka zainteresovana stranka tražite da pogledate, oni kažu – nema. Ali to postoji u policijskoj evidenciji, dakle Jočić ima tri krivične prijave, a ne samo tu jednu za obijanje kioska – za vožnju u pijanom stanju i za učestvovanje u tuči.

Vladimir Vodinelić: To što je služba uradila nije otvaranje dosijea. Ljudi imaju pravo da znaju u kojoj meri je politička policija odredila njihovu sudbinu. I ako sam ja, recimo, izgubio radni odnos, i ako ja nisam mogao da nastavim karijeru, i ako sam ja bio na prinudnome radu, pa valjda imam pravo da vidim šta u tom dosijeu piše. E, to naša uredba nije omogućila. Zašto? Zato što ona nije dala pravo da razumete šta piše u dosijeu o vama. Ključne stvari su nekad u šiframa, niko nije ovom uredbom naložio Službi državne bezbednosti da vam objasni šta znači koja šifra. I niste imali pravo čak ni da prepišete ono što tamo piše, niste imali pravo da uzmete kopiju, mogli ste jedino da bubate napamet kao školarac, iako se radi o stvarima koje su bile ključne za vaš život.

U apsurdnoj verziji crnogorske uredbe o ovoj istoj stvari piše da građanin ima pravo da se upozna sa dosijeom čitajući ga samo jedanput. E, tako niko u svetu nije otvorio dosijea. Dakle, dosijea su otvorena, pa su potom i zatvorena, jer je Ustavni sud našao da je ova uredba protivustavna. Na žalost ni ovo što smo imali, što se ne može zvati otvaranjem dosijea, više nemamo.

Vesna Pešić: Ja sam samo htela da pitam nešto konkretno. Ja sam išla i otvorila dosije, to je zaista ogromno i stigla donekle, a onda sam digla ruke, više nisam mogla da idem tamo. Oni su bili ljubazni i pustili me da to čitam, nisam mogla ništa da prepišem i ne smeš da izlaziš napolje. Ali videla sam da ima neko zacrnjenje s vremena na vreme, pa crno, pa crno. Pretpostavljam da je to neki doušnik koji je to dojavljivao. Nije? Ovo me interesuje zato što je to izuzetno dosadna materija, tu nije bilo ničeg interesantnog. Zanimljivo je da su jedne godine rekli da sam se smirila, to mi je bilo posebno veselo – subjekat se primirio i onda su posle dve godine ponovo to otvorili. Verujte mi da ništa iz privatnog života nisam našla, sve u svemu nije mi delovalo kao da je to nešto opasno. Jedino sam osetila tu represiju nad sobom, godinama su se nizali ti papiri, ali ja ne znam ko je šta iz toga ikad zaključivao, da li je to nekad nekom i bilo potrebno. I to crno koje će sada da nam objasni Goran.

Goran Petrović: Profesor Vodinelić je malopre rekao da su ljudima koji su dolazili u službu davani odgovori da nemaju dosije. Nije tačno, davan im je odgovor da nemaju dosije po toj trećoj liniji. Zašto je tako govoreno? Pa, zato što je takva uredba. Vlada je donela odluku, mi smo je sproveli. Kada je u pitanju zatamnjenje, na svakom tom izveštaju o tajnoj kontroli telefonskih razgovora stoji – mera se primenjuje na osnovu odluke Vrhovnog suda broj taj i taj od tada i tada. Tačka 2 je, tako piše, podaci o neprijateljskoj delatnosti. Tačka 3, podaci o licima koja se pominju u tom izveštaju. Ako vi gospođo Pešić, sedite u društvu sa petoro svojih prijatelja, svi su oni pod nekakvim tretmanom, pa se tu nabroje sva lica i kaže se – ova je obrada po britanskoj službi, po anarholiberalima – to su ta zatamnjenja. Znači, vama je dato pravo da znate ono što se odnosi na vas, ali vam nije dato pravo da znate po kojoj je službi bio gospodin Vodinelić na obradi. I na kraju, imate tačku 5 – ocena operativnog radnika. Negde su zatamnjivana imena operativnih radnika. Znači, da li je Pera Perić ili Žika Žikić to napisao sa vašeg aspekta potpuno je nebitno. Ako neko ima intenciju da i to otvori, pa moraće i to da se otvori. Mi smo otvorili ta dosijea, ljudi su došli i gledali, nisam ja pisao uredbu da ne može da se fotokopira, iznosi ili objavljuje na televiziji.

Za mene je suština priče na dominaciji politike nad policijom i službama bezbednosti. Rekao sam vam da je dojučerašnji direktor SID-a bio osnivač SPO, a da u tom zakonu koji pominje gospodin Hadžić stoji da direktore tih vojnih službi bezbednosti u MIP-u imenuje Savet ministara na predlog ministra i da ne mogu biti članovi stranaka. Dakle, Savet ministara je kolektivno počinio krivično delo. Takođe Vojislav Koštunica kao veliki legalista postavlja Radeta Bulatovića, iako zakon o BIA kaže da direktor mora biti iz BIA i da ne sme biti član stranke.

Gospodin Batić je u više navrata na televiziji pričao o tome kako su i ministar pravde i načelnik Generalštaba i predsednik Saveta ministara ili savezne Vlade zvali Acu Tomića da dođe da im nešto referiše, a on je to rekao da njemu komanduje samo Vojislav Koštunica. Šta je to nego dominacija politike ili stranke nad službama bezbednosti?

Vesna Pešić: Vi, Gorane, govorite o tome kako tu ne postoji nikakva koordinacija, niko nikog ništa ne pita. Ja bih rekla da je to nekakva opšta stvar i da se ne odnosi samo na službe državne bezbednosti. Imam jednu veoma kratku ispovest, a to je da mene, posle četiri godine u Meksiku, gde sam bila ambasador, niko ništa nije pitao, šta sam tamo radila, kakva je moja procena, šta bi tamo trebalo da se dešava, kako bi trebalo da izgleda ta ambasada. Imala sam utisak da to nikog i ne zanima. Samo još nešto da pitam, da li postoji obrnut slučaj, da li službe ucenjuju političare? Evo zbog čega, kada govorimo o ubistvima koja su se dogodila, pokušaj ubistva i samo ubistvo premijera Đinđića, kad je on rekao da je vlada zasedala i da je on pitao ko može da izađe na kraj sa tim crvenim beretkama i da je odgovor bio da niko ne može, da su oni jači od svih. Tako da mi se čini da možda možemo da kažemo i obrnuto, da su te službe bile jače od stranaka koje su došle na vlast, tako da su one dirigovale i konačno i likvidirale ljude po nekom svom nahođenju.

Samo da kažem i za vojsku, pa vi vidite, ja svaki dan grmim protiv vojske. Evo, Miroslav je zbog toga bio u zatvoru. Ovo što mi sad možemo, da svaki dan vojsku lupamo po glavi, pa to nije moglo ni da se zamisli. Znači, načeli smo i vojsku, to je proces koji više nije tabu u ovom društvu.

Vladimir Vodinelić: Svojevremeno, pre oktobra 2000. godine, DOS je napravio svoju viziju vremena posle. Na žalost, oni koji su taj program pisali nisu mnogo učili ni iz istorije ni iz uporednoga iskustva. Mogli smo shvatiti da je ono što se zove savladavanje prošlosti neizbežan program u jednoj zemlji koja je toliko dugo bila autoritarna. I moralo se znati koji su to sve instrumenti savladavanja prošlosti koji se moraju primeniti posle promene. Prvi dug prema onima koji su bili žrtve u autoritarizmu je rehabilitovati ih. Ni danas, 2005, vi nemate nacrt zakona o rehabilitaciji. Imate li ono što sleduje – zakon o otvaranju dosijea? Nemate. Imate li zakon o vraćanju i obeštećivanju za oduzetu imovinu? Nemate. Ukratko, savladavanje prošlosti ovde nije prava tema, a problem je u tome što vi ne možete da krenete u budućnost jedne zemlje sa bremenom iz autoritarne prošlosti. Dok ne savladate tu autoritarnu prošlost nećete u pravom smislu uopšte započeti budućnost. Kod nas, dakle, budućnost još nije ni počela.

Svetlana Lukić: Juče je policija saopštila da je privela još jednog mladića, četvrtog valjda po redu, za koga se sumnja da je ispisivao antisemitske parole. Ako je suditi po izjavi Aleksandra Vučića, ti mladići su parole pisali po nalogu jedne televizije, sve se čini da je Vučić mislio na B92, jer kako je rekao – svake godine pred 31. mart kad se odlučuje o američkoj pomoći neka televizija organizuje ili prebijanje Roma ili ispisivanje antisemitskih parola i sve to ne bi li pokazala Amerikancima kako je Srbija jedna strašna zemlja u kojoj je ta televizija borac za ljudska prava. Jeste, sve smo mi to organizovali, ja sam lično organizovala izbacivanje Hrvata iz Hrtkovaca, izbacivanje Hrvata iz svojih stanova u Zemunu, a pogotovo sam organizovala dobrovoljce za hrvatsko ratište. A u nastavku, odnosno pred kraj ove emisije slušate našeg najnovijeg sagovornika Jovana Bajforda. Jovan predaje socijalnu psihologiju na univerzitetu u Notingemu i ovih dana je nakratko došao u Beograd. Napravili smo jedan intervju čiji prvi deo, upravo onaj o antisemitizmu, slušate u današnjem Peščaniku. Jovan Bajford.

Jovan Bajford: Teoriju zavere je jako teško izmisliti. Teško je da neko sedne i konstruiše relevantnu teoriju zavere, a to je zbog toga što su zavere tajne. Znači, onaj ko piše o teorijama zavere mora da objasni odakle on o toj zaveri zna, a druga stvar je da se zavere ne mogu opisivati kao istorijski izolovane. Znači, ideja o zaveri mora uvek da se projektuje u prošlost i ljudi koji pišu o zaveri imaju običaj, zbog toga što su to istoričari amateri, da prepisuju stvari od ljudi koji su pisali o zaveri pre njih. Znači, ako neko želi da piše o zaveri danas, on će nju staviti u istorijski kontekst i spominjaće autore koji su pisali 30-ih godina, a zna se o čemu su pisali autori 30-ih godina XX veka – pisali su o jevrejskoj zaveri.

Ovde je došlo do pomeranja granica prihvatljivog mišljenja u vreme NATO bombardovanja. U to vreme je antisemitizam uglavnom bio usmeren ka Jevrejima koji su na zapadu, to je ono što se zove antisemitizam bez Jevreja. Znači, nije neophodni da Jevreji budu prisutni u jednoj sredini da bi antisemitizam mogao da postoji, znači Jevreji su oni koji su spolja, koji su moćni i koji nekome rade o glavi. Ta vrsta antisemitizma postoji u zemljama gde Jevreji nikada nisu živeli, recimo u Japanu je u zadnjih deset godina izdato preko sto knjiga o jevrejskoj zaveri, a tamo Jevreja uopšte nema.

Sledeća transformacija koja je vrlo bitna dogodila se posle 5. oktobra. Došlo je do pomeranja sa pretnje spolja na ono što se dešava u zemlji i antisemitizam je sada preorijentisan na Srbiju, na ono što oni vide da su ogranci te jevrejske zavere, a to su znači Jevreji u Srbiji. Zato se objavljuju njihova imena na neonacističkim sajtovima. Sve što se smatra neprijateljskim proglašava se jevrejskom ili cionističkom ekspoziturom. To se desilo i sa B92, sa Helsinškim odborom i sa ostalim institucijama.

Činjenica je da stvari koje smo videli u Beogradu u poslednje dve nedelje nisu srpski fenomen. Broj napada na pripadnike jevrejske zajednice, na njihove spomenike u Srbiji manji je nego na zapadu. Međutim, ovde postoji jedna opasnost, a to je što se sa tim radikalnim grupama niko ne obračunava organizovano i konkretno. Oni su shvatili da je za njih antisemitizam način promocije. Situacija je takva da je suviše lako to raditi u Srbiji.

Kad je na Mašinskom fakultetu bila tribina o antisemitizmu Nikolaja Velimirovića, interesantno je da je pitanje koje je najviše ljudi iz publike želelo da postavi bilo – zbog čega su najveći srbomrzitelji u svetu Jevreji. Eto, u Srbiji niko ne mrzi Jevreje, a zbog čega onda Jevreji toliko mrze Srbe.

U časopisu Dveri, koji je Srpska pravoslavna crkva nedavno prozvala najznačajnijim stručnim časopisom u Srbiji što se tiče pravoslavlja, postoji jedan članak Vladimira Dimitrijevića, pravoslavnog publiciste, gde se čitav njegov argument svodi na to da Srbi nikad nisu mrzeli Jevreje, da u Srbiji nikad nije bilo antisemitizma, ali da Jevreji nikada nisu uzvratili tu ljubav koju Srbi navodno imaju prema Jevrejima, već su zapravo najveći srbomrzitelji.

Država nema šta da se ograđuje od antisemitizma, ona mora protiv njega da se bori. A protiv antisemitizma se uz malo volje nije toliko teško boriti. Jednostavno treba da postoji jedna pravna regulativa o tome da su određene stvari zabranjene i da tu ne može biti kompromisa. Ne može biti dužnost nekog tužioca da on odlučuje da li u Protokolu sionskih mudraca ima ili nema elemenata krivičnog dela, i to u zemlji u kojoj još iz Miloševićevog vremena postoji zakon po kome je ta knjiga zabranjena.

Ja ne sumnjam da su ljudima iz crkve ili sa pravoslavne desnice skinheadsi odvratni i verovatno kad vide kukasti krst njima je to odvratno, kao što je odvratno i svim normalnim ljudima. Međutim, kad se ograđuju od antisemitizma, oni se ograđuju samo od tog nacističkog, ne ograđuju se i od svakog drugog. I tu postoji jedan vrlo bitan problem, koji se stalno potiskuje i sa kojim se srpska crkva nije još suočila, a to je da se ogradi od onog tradicionalnog hrišćanskog antisemitizma, znači od ideje o Jevrejima kao hristoubicama, koja je još uvek sastavni deo teološke misli i liturgijske prakse.

Antisemitizam Nikolaja Velimirovića nije periferan u celoj toj stvari. Status koji on ima u srpskom društvu, važnost koja se pridodaje njegovom antievropskom diskursu je vrlo bitan za stvaranje društvene klime u kojoj antisemitizam može da postoji na način na koji postoji u Srbiji danas.

Jedinu relevantnu knjigu o Nikolaju napisao je Artemije Radosavljević još 86. godine i iz nje je kasnije izvedena i oficijelna hagiografija, koja je izdata povodom kanonizacije. Mislim da crkva ne želi relevantnu Nikolajevu biografiju iz prostog razloga što oni žele da kultivišu kult Nikolaja Velimirovića, gde ćemo ga se mi sećati onako kako crkva želi da ga se mi sećamo.

Oni su Nikolaja promovisali u nekoga na čijem se delu može bazirati post-komunistički srpski nacionalni program i mislim da se oni toga nikad nisu odrekli.

Može se reći da se političari pozivaju na Nikolaja zbog toga što je on već toliko popularan, ali ima njih koji iskreno smatraju da je to poželjno. Kasnih 80-ih konzervativni krugovi su forsirali isključivo antikomunizam njegovog dela. Međutim, krajem 90-ih mnogo relevantniji je bio Nikolajev antievropski duh. I mislim da Nikolajeva popularnost rasla kako je rastao taj antievropski sentiment.

Ako pogledate koliko je izdato knjiga Nikolaja Velimirovića krajem 80-ih, bilo je možda 3-4 izdanja, sredinom 90-ih izdavano je 15-16 Nikolajevih knjiga godišnje, a danas je u pitanju brojka od 40. Ta popularnost raste i siguran sam da Nikolaj danas ne bi imao tu popularnost da nije bilo porasta tog antievropskog duha krajem 90-ih, naročito u vreme NATO bombardovanja. On je tada promovisan u glavnog ideologa tog antievropskog diskursa. Kad sam proučavao teorije zavere u Srbiji u vreme NATO bombardovanja, nije se mogla naći nijedna knjiga u kojoj on ne bi bio glavni autoritet.

Postoji tendencija da se uzroci holokausta interpretiraju na način koji mislim da nije primeren vremenu u kom živimo. Konkretno, radi se o tome da je Nikolaj Velimirović svoje najkontroverznije delo, Reči srpskom narodu kroz tamnički prozor, napisao za vreme svog tamnovanja u Dahau. I razgovarajući sa ljudima iz Srpske pravoslavne crkve naišao sam na jedno dosta rasprostranjeno mišljenje, a to je da te reči, koje su ponekad izgledale onako malo strogo prema Jevrejima, da je to zapravo posledica Velimirovićeve ljubavi prema Jevrejima i poziv Jevrejima da se pokaju, jer jedino što ih može spasiti od sudbine koja ih je zadesila u vreme nacizma, je pokajanje i povratak na pravu veru, a to je hrišćanstvo.

Ova interpretacija holokausta nije ograničena na Srbiju, nje je bilo i na zapadu, znači da je holokaust na neki način shvaćen kao posledica činjenice da su Jevreji ti koji su razapeli Hrista, da je Hitler bio samo oruđe toga, da je bio poslat na zemlju da bi kaznio Jevreje. Ono što je problematično kod ovakve interpretacije je da se predrasude i akti običnih smrtnika, znači nacista i njihovih kolaboratera, pripisuju svevišnjem i žrtva postaje ta koja odgovara za svoje grehe iz prošlosti.

U Srbiji se mogu naći knjige koje se tiču negiranja holokausta, međutim ono što je mnogo prisutnije, to je određena tendencija ka trivijalizaciji holokausta kao istorijskog događaja. To možete naći recimo u udžbenicima istorije gde se holokaust uopšte ne spominje, gde se Aušvic ne spominje i mislim da je i ova činjenica da niko iz državnih institucija nije otišao na komemoraciju u Aušvic takođe indikativna. Ne ukazuje to ni na kakav antisemitizam, ni na negiranje holokausta, već na to da mi živimo u zemlji u kojoj ne postoji svest o holokaustu kao o istorijskom događaju koji je veoma bitan, koji je tekovina Evrope. Da u Srbiji postoji svest o holokaustu neko bi otišao, ne samo ako mu avion tog dana radi, nego bi se on postarao da po svaku cenu tamo ode, zato što je to od neverovatne važnosti. Mislim, ovde kad ljudima kažete da je trebalo otići, oni kažu – zašto. Prvi utisak koji sam stekao je da ljudi ovde jednostavno o holokaustu ne znaju ništa.

Pre neki dan sam išao u šetnju i prođem pored jedne crkve i prolaze tri srednjoškolca i kako su prošli pored crkve oni su svi stali, postrojili se i tri puta se prekrstili. Ja mislim da je vrlo u redu da je omladina religiozna i to je potpuno o.k, ali oni su to uradili u jednom vrlo militarističkom stilu. Znači, prošli pored crkve, postrojili se kao vojska i tri puta se prekrstili i onda nastavili da i dalje psuju i viču.

Stvar je u tome da se ovde stvara norma, znači kako treba da izgleda Srbin u Srbiji. Po mogućstvu da bude muškarac. Druga stvar, mora da bude pravoslavac, ne može da bude Srbin, a da ne bude pravoslavac. Ako nije pravoslavac, onda on nije Srbin. Onda može ili da bude Hrvat ili da bude sektaš, ali Srbin ne može da bude. Ili može da bude komunista, jer komunisti nemaju naciju, oni su samo komunisti. I on mora da bude heteroseksualac i mora da ima ženu, ali ženu koja zna svoje mesto. I decu, prvo obavezno muško, a onu posle čisto onako protiv bele kuge. Razmišljati o nekome ko je Srbin, a nije pravoslavac, to je nešto se više ne može ni zamisliti.

Ono što mi je simpatično u predstavljanju Srbije na zapadu, to je da je ono što se dešavalo na Balkanu zaboravljeno. Kada je bila Pesma Evrovizije prošle godine, komentator na televiziji je bio užasno ljut zato što balkanske zemlje glasaju jedna za drugu. I onda je rekao – pa sigurno da će tako da bude, kad su od jedne zemlje napravili šest i sad svi glasaju jedno za drugo. Ne shvata da su tu glasale jedna za drugu zemlje koje su do pre nekoliko godina bile u ratu jedna s drugom. Znači, to više nije nešto čega se ljudi sećaju, što uopšte smatraju relevantnim.

Isto tako, tamo užasno zbunjuje, naročito sportske komentatore, činjenica da to više nije jugoslovenski tim nego Srbija i Crna Gora, naročito kada plivači na kapicama još uvek imaju YU. I vrlo se često dešava da, kada igra Srbija i Crna Gora, komentatori govore o srpsko-hrvatskom timu. Uopšte neće da se upuštaju u te neke stvari, prema tome to je srpsko-hrvatski tim, Srbi i Hrvati glasaju jedni za druge na Evroviziji, to je njima ista enigma kakva je bila 92-93. godine, samo što su zaboravili i ono malo što su u to vreme čuli na vestima. Prema tome, ljudima koji misle da se o Srbiji na zapadu mnogo govori, moram reći da to jednostavno nije istina. Apsolutno ih ne interesuje i čini mi se da ima jako mnogo ljudi koji kad im ja kažem da sam iz Srbije misle da sam iz Sibira. To je tako sada, tako je bilo i kad sam otišao u Englesku i ne verujem da će se to mnogo promeniti.

Svetlana Lukić: Jovane, vi ste izneli jednu strašnu stvar, da su oni nas ostavili na miru, da ne kažem da su digli ruke od nas. Zaboravljeni smo, u stvari ste rekli da smo prepušteni sami sebi, što je još gore.

Slušali ste dakle jedan deo intervjua koji smo napravili sa Jovanom Bajfordom, drugi deo čućete u nekoj od narednih emisija. Ovo je bio Peščanik, govorili su, između ostalih, Slobodan Marković, Vesna Pešić, Vladimir Vodinelić, Goran Petrović i Jovan Bajford, Marko Perunović je radio realizaciju, Petar Savić montažu, a vas pozdravljaju Svetlana Vuković i Svetlana Lukić.

Emisija Peščanik, 01.04.2005.

Peščanik.net, 01.04.2005.