San o vodi

Beogradski Romi sanjaju o jednoj cisterni vode i dva kamiona šljunka. Govore: Amela Beriša, Škurta Mustafović, Jovana Vuković iz udruženja Jednakost i pravnik za ljudska prava Danilo Ćurčić. Autorka emisije Iva Martinović.

Duža verzija transkripta

Amela Beriša: Najveći nam je problem voda ovde u naselju, jer ja školujem decu i treba svaki dan da se okupaju i da imaju čiste stvari, da bi išli uredni u školu. Ako ne bi išli u školu, onda bi došlo socijalno, odmah bi me tužili zato što mi deca ne idu u školu. I to nam je najveći problem. Mi smo molili da nam donesu bar cisternu vode, da imamo koliko-toliko za život, da imamo da se okupamo i da operem decu. Dolazila je do pre jedno dve godine cisterna, ali je ukinuta. Obećala nama je opština Čukarica mnogo štošta, ali od toga nema ništa.

Skoro je bilo preko 40 stepeni. Nama niko ovde nije doneo vodu, a svi znaju da smo ovde. Mogli su jednu cisternu da pošalju, eto, ljudski, da imamo bar za decu. Mi idemo da punimo vodu. Neki nam daju, ima i dobrih ljudi koji nam pomognu i puste nas da punimo vodu, a ima i nekih koji nas teraju – što možda i jesu u pravu; jer, kažu, oni plaćaju tu vodu, ne mogu da daju stalno.

Škurta Mustafović: Dete mi dobije šugu. I vaške ima. Normalno, ideš u apoteku, kupiš odmah lek protiv vaški, ali opet se puniš, ne vredi. Treba higijena, čisto, lepo… ja bih volela da živim negde u lepom, da se kupaju moja deca… Uvek kad idemo da punimo vodu, ne daju nam vode…

Jovana Vuković: Mi se nalazimo u jednom od neformalnih romskih naselja, koje se nalazi na samoj periferiji Beograda, i imali ste prilike sada da čujete i da vidite kako ljudi ovde žive. Jedna od prvih mera u prvom akcionom planu o stanovanju iz 2004. godine, kaže: unaprediti položaj u naseljima – što znači, unaprediti materijalne uslove života u naseljima. Vama to može da izgleda kao da ljudi traže, na primer, svemirske brodove, ali oni traže male, svakodnevne stvari koje bi bitno uticale na kvalitet života. U ovom konkretnom naselju, ljudi su tražili da im se donese šljunak.

Amela Beriša: Kad pada kiša, ovde je veliko blato, i svi smo u blatu. Deca kad idu u školu, ja im navučem kese, vežem im kese sve do puta, pa im skinem i ponesem krpu, da se obrišu gde su se umazali, da bi išli uredni u školu; jer je veliko blato, upadne ti cela noga, ne možeš da se izvučeš iz tolikog blata.

Jovana Vuković: Oni su se obraćali lokanoj samoupravi koja se oglušila na njihove zahteve. Mi smo takođe pokušali da se obratimo lokalnoj samoupravi. Ono što su oni tražili, jesu dva kamiona šljunka, samo da se pospe put. To su nekad vrlo male stvari. Leto je, vrućina je, oni traže samo cisternu sa vodom, da ne moraju da idu i zavise da li će neko da im dâ vodu ili neće da im dâ. To su sve sitne stvari koje jako malo koštaju. Nisu neke grandiozne stvari, i niko ne očekuje da država sad ovde može da uloži ne znam šta… Prosto, ljudi su realistični, i traže zaista stvari koje država može da im obezbedi.

Amela Beriša: Sve su obećavali, pa su nas rušili, pa nas terali gore skroz u žbunje da se uguramo, da se ne vidimo da smo ovde na putu… kao, smetamo ovde ljudima. I mi smo otišli gore. Kao, doneće nam vodu, doneće nam put. Od toga nije bilo ništa. I onda smo mi morali opet da se vratimo, jer od velikog blata ne možemo ni da uđemo, ni da izađemo. Živimo bez struje. Pacovi vriju ovde. Pre neki dan je ušla kod komšije zmija. Stvarno smo u teškim uslovima. Mi bismo bili najsrećniji da imamo bar vodu. Ništa više, vodu da imamo. Koliko se baraka zapalilo ovde… Nigde vode, nigde ništa; moramo da čekamo da dođu vatrogasci da nas spasu. A sve su barake do baraka, i onda je to velika šteta. I eto, to je…

Danilo Ćurčić: Imamo preko 600 romskih naselja u Srbiji, od kojih, naravno, nisu sva u istoj situaciji da su neformalna, bez infrastrukture, bez osnovnih sanitarnih uslova, ali s druge strane, suštinski, kad se bavimo stanovanjem i pričamo o stanovanju Roma, uglavnom se gleda iz te perspektive. I onda država nema nikakav drugi odgovor osim da iseli ta naselja, i uopšte ne prilazi rešavanju tog problema na način da zapravo unapredi uslove stanovanja tamo gde to može da uradi.

Suština jeste da je veliki broj tih naselja nastao posle bombardovanja 1999. godine. Romima, zapravo, nije bila ponuđena nikakva vrsta smeštaja kao što je bila nuđena drugima koji su izbegli, neromima, da kažemo. Jedna od posledica toga su sad ova velika neformalna naselja. I zapravo, država se pravi da je problem u tome da su ljudi uzurpirali zemljište i da oni sami sebi uzimaju u vlast da grade šta hoće i kako hoće. Suštinski je to zapravo pitanje. Ukoliko oni to ne bi uradili, živeli na ulici bez ikakvog krova nad glavom.

Ne pristupa se rešavanju problema pojedinačnih naselja sve dokle ta naselja ne smetaju nekome za izgradnju nečega drugog. Nemamo politiku koja će reći: mi sada imamo 100 naselja, recimo, u Beogradu, u kojima ljudi žive u lošim uslovima. Hajde da njima unapredimo uslove stanovanja, ili hajde da vidimo koja moramo da iselimo, a koja ne moramo. Ne, nego ćemo ostaviti sve to tako nerešeno, a kada dođe do iseljenja, onda ćemo ih prebaciti u geta koja su po Beogradu formirana za vreme vlasti Dragana Đilasa, i onda ćemo da im kažemo: „ok, sada vam je bolje, zato što sad imate struju, vodu i zato što imate kupatilo“. To je jedna potpuno obrnuta logika u ovoj situaciji.

Škurta Mustafović: A taj vlasnik čija je ovo zemlja hoće da rušimo barake. Trebalo je zimus. I sad nam kaže kako je ovo lepo vreme za rušenje… gde lepo vreme? Nije lepo vreme. Gde da idemo? Pa kaže: „idite dole“. Pa i dole isto ima vlasnik, 100 vlasnika ima. Ja neću da rušim baraku dok nam ne daju smeštaj.

Pretili su nam. Bacili su nam suzvac na barake dva-tri puta. Policija kaže: „još jedanput ako vas uhvatim…“, prete. Ali ne vredi ništa njima da dokazuješ. Dolazili su iz socijalnog, kažu: „doći ćemo, samo dok nađemo prevoz“. Došli su i – ništa. Lagali su, obećavali su, uvek kad dođe da se glasa obećavaju da će da ti daju smeštaj, pare… Ma ne trebaju mi pare, samo da mi nameste kuću, da imam krov, vodu, higijenu.

Jovana Vuković: Dakle, to što neko nije vlasnik neke zemlje, odnosno nekog objekta gde živi, ne znači da bilo ko može da ga izbaci na ulicu. On ima pravo, i to je pravo prepoznato u međunarodnom sistemu ljudskih prava, da živi na onom mestu koje naziva domom, i da ne može da bude izbačen iz njega. To pravo se naziva „pravo na stambeni status“, i osoba ne može da bude izbačena dok joj se ne obezbedi neki alternativni smeštaj. Tako da to da li je neko vlasnik, da li postoji neki pravni osnov da se tu neko drugi nastani ili da se izgradi nešto drugo – zaista nema veze. Ljudi imaju pravo na adekvatno stanovanje, i država je dužna u slučaju da dođe do raseljavanja, što bi bio poslednji korak, da im obezbedi nešto što jeste adekvatan smeštaj.

Danilo Ćurčić: Često su romska naselja na vrlo atraktivnim lokacijama u gradovima, pogotovo na jugu, gde su romske mahale zapravo u centru grada i gde bi to zemljište potencijalno gradskim upravama moglo da donese neki određeni novac. S druge strane, par kilometara odavde imamo izgrađene ogromne kuće na Savskom nasipu, i to se ne ruši.

Jovana Vuković: Mi pratimo prinudna iseljenja poslednjih 10 godina, i možemo da kažemo da se praksa poboljšala. Ona su se isprva dešavala nenajavljeno, bez bilo kakvih rešenja, a ljudima nije obezbeđivan nikakav alternativni smeštaj. Negde su se stvari pomerile, ali i dalje su daleko od onoga što su standardi. Ja mislim da prva stvar koja ništa ne košta, a koja stalno izostaje, jesu konsultacije sa stanovništvom oko iseljenja. Znači, vi morate da tretirate ljude koji tu žive dostojanstveno, u smislu da ste dužni da razgovarate sa njima.

Ako nekog izmeštate iz njegovog doma, treba da vidite gde ta osoba može da živi, gde može da privređuje, gde može da nastavi sa svojim pređašnjim životom, gde deca mogu da nastave da idu u školu, i tako dalje. Ta prva kategorija izostaje. A onda dolazi druga kategorija: obezbediti alternativni smeštaj. Dakle, često mi čujemo da sve to veoma puno košta. Ali, takođe nešto što isto tako košta, jesu vile funkcionera, jesu prazni opštinski stanovi koji stoje na raspolaganju, i to sve jesu činjenice o kojima zaista bez bilo kakve demagogije moramo da razgovaramo kada razgovaramo o problemu neformalnih naselja.

Danilo Ćurčić: Romima koji su negde zauzeli nekakvu javnu površinu, zato što nemaju ništa drugo, niko ništa nije ponudio, recimo, 20 godina od rata na Kosovu. Oni se posmatraju kao kriminalci koji sistem suštinski zloupotrebljavaju, dok s druge strane imamo ljude koji su zloupotrebili prostor na kome je apsolutno zabranjeno graditi i izgradili ogromne objekte. Tu je i porodica bivšeg predsednikova i slično, i to se ne ruši. Mi imamo 2 miliona nelegalnih objekata u Srbiji. Dakle, skoro svako je gradio bez dozvole. I to se ne dovodi u pitanje, nikome se ne ruše objekti, nego se donose novi i novi zakoni o legalizaciji.

A s druge strane, Romima koji su u ozbiljnom problemu, koji nemaju pristup struji, vodi, osnovnim infrastrukturnim servisima koji su neophodni za adekvatno stanovanje – dakle, ni sami ti objekti u kojima žive nisu adekvatni – njima se ne pruža nikakva alternativa osim iseljenja i smeštaja u kontejnere, odnosno u geta koja su nastala u Beogradu.

Škurta Mustafović: Kontejner, pa mogli bi da nam daju to, od toga se dobiju stanovi. Tako pričaju, svi su nam obećavali da će da nam daju kampove… to su kampovi od gvožđa, lim. Rekli su da će da nam daju. Mi smo mislili da će stvarno. Kažu: „Rušite se vi, mi ćemo da vam damo“. I šta su nam dali? Ništa.

Danilo Ćurčić: Cela ta politika sprovedena je tako da su Romi bukvalno getoizirani odlukom gradske uprave. Dakle, to nije nastalo slučajno, nego je grad zapravo odlučio da Rome prebaci na lokacije gde se oni neće mešati sa drugim ljudima, sa neromima, sa nama koji smo fini, pristojni i ovakvi i onakvi. To su, dakle, naselja koja su formirana uglavnom u okolini Beograda, znači na periferiji Beograda, gde jedna porodica do 5 članova ima 14,8 metara kvadratnih prostora. Kada smo mi to upoređivali sa uslovima koji su za pritvorenike propisani zakonom, ispada da Romi imaju manje prostora nego što pritvorenici imaju prostora u ćelijama.

S druge strane, ozbiljan problem u tim naseljima jeste da su ona izolovana. Ljudi su izmešteni iz mesta gde su živeli i gde su imali neku vrstu mogućnosti da zarade neki novac, da li kroz neku vrstu prodaje na pijaci ili neku drugu vrstu posla – recimo, sakupljanje sekundarnih sirovina, koje je ozbiljan izvor prihoda za veliki broj porodica – i oni su prebačeni na jako udaljene lokacije gde nemaju apsolutno nikakav pristup sirovinama.

U jednom momentu je bilo zabranjeno da se ulazi u ta naselja bez najave gradu Beogradu. Znači, ne može da se dođe u goste tim ljudima, pravni zastupnici ne mogu da uđu tamo bez najave sekretarijatu. Oni sami ne mogu da prime goste. Niko ne može da im prenoći. To su sve bili razlozi za otkaz tih ugovora. Dakle, vrlo jedan strog sistem, koji je napravljen s ciljem da dodatno stegne, i meni se čini da je tu polazna osnova bila da su Romi nekultivisani, kriminalci, ovakvi i onakvi, koje ćemo mi sad da regulišemo time što ćemo da stegnemo sve oko njih, stavimo ih u geto i završimo celu priču.

Škurta Mustafović: Nikada van Beograda nismo bili. Ovde samo, u ovom naselju smo bili.

Iva Martinović: A ako bi vam ponudili negde drugde, da li biste išli?

Škurta Mustafović: Pa gde mislite drugde? Ako bi nam na primer ponudili u okolini Beograda – da. Okolina, da. Ali van Beograda, ne. Zato što će drugi da nas maltretiraju.

Danilo Ćurčić: Imali smo puno protesta protiv doseljavanja Roma. Dakle, oni su počeli kad je Gazela iseljavana – Ovča je protestovala. Posle smo imali nemire u Resniku i sve ostalo. I sada tu je vrlo interesantno drugo pitanje, kada grad Beograd u tim situacijama nije rekao „ne možete to da radite, zato što su to naši sugrađani“, nego su rekli, parafraziram: „razumljivo je, ne bi ni nama bilo prijatno da nam dolazi u komšiluk neko ko krade, ko je krao do sada vodu i struju i tako dalje. Ali morate da razumete, to je gradska politika“.

Dakle, ljudi kojima grad Beograd nije hteo da pruži bilo kakvu vrstu podrške, koji su se, naravno, sami snalazili za struju i vodu, neophodne da bi mogli da prežive, sada su predstavljeni kao kriminalci koji su krali tu vodu i struju, i sada oni dolaze u neki, opet, fini i pristojan kvart, gde će da naprave veliku društvenu promenu jer oni će sad da počnu da kradu.

Posle toga, imali smo čitav niz sličnih protesta u drugim gradovima u Srbiji u situacijama gde se Romima obezbeđuje seosko domaćinstvo ukoliko su izbeglice ili interno raseljena lica. Sad je skoro bio u Čačku referendum protiv naseljavanja Roma. Dakle, situacije da lokalna zajednica protestuje protiv dolaska Roma zato što ih vidi kao strano telo su jako česte. I s druge strane, uopšte nemamo sistemski odgovor države na sve te slučajeve. Zapravo odgovori države su veoma bledi, odnosno skoro nikakvi.

Jovana Vuković: Kada pogledamo istraživanja kolika je etnička distanca, vidimo da se ona, kad su u pitanju Romi i Albanci, ne smanjuje. Država može da donosi sva ta strateška dokumenta i da maše svuda da nešto naročito radi na unapređenju položaja Roma, ali još uvek 70% Srba ne žele Rome za komšije, Rome za direktore, Rome za partnere njihove dece, i tako dalje.

Škurta Mustafović: Zašto smo mi u državi? Da nam pomogne, a ne da nas vređaju. To je stvarno žao. „Ne možemo mi“, kaže, „samo vi pravite tako decu, i ne brinite vi“. Nama su rekli tako. Kažem: „Mi ćemo da pravimo, mi smo sposobni, hvala bogu, i da ih čuvamo“. Kaže socijalna: „Dobro, dobro, samo vi pravite, a kad damo decu u dom?“; Aha, može malo sutra! Ja moje dete da dam u dom, ne daj bože, nikad ne bih dala moje dete u dom. Neka daju svoju decu. Moje dete im nikad ne bih dala. Kako se sad mučim. Ja neću da bežim odavde dok mi ne daju smeštaj. Znači, neću da rušim, i kraj.

Danilo Ćurčić: Još jedna alternativa koja se pojavljuje u ovim slučajevima stanovanja Roma jeste pitanje socijalnog stanovanja, odnosno, da će u jednom trenutku Romima biti ponuđeno socijalno stanovanje koje bi trebalo da bude trajno rešenje. Sistem socijalnog stanovanja u Srbiji suštinski ne postoji. Socijalno stanovanje je prilično partikularizovano na različite projekte koji se sprovode, a s druge strane, gradovi propisuju kriterijume za dobijanje socijalnog stana na različite načine.

Recimo, u gradu Beogradu na prvom konkursu pre nekih 7-8 godina dodatno se bodovala stručna sprema. Jasno je da ljudi koji u jako velikom broju slučajeva ne završavaju fakultete i neke visoke škole dobijaju manje bodova upravo zbog toga. Onda, bodovao se i radni staž. Dakle, nije rečeno „Rome nećemo“, ali je kriterijum tako postavljen da je jako jednostavno zaključiti koga hoćemo a koga nećemo u tim stanovima.

Drugi kriterijum koji je trenutno na snazi u gradu jeste da potencijalni korisnik socijalnog stana mora da ima prijavljeno prebivalište određeno vreme u Beogradu. To samo po sebi nije sporno, odnosno, moglo bi da bude nesporno da ne znamo da Romi, ako žive u neformalnom naselju, ne mogu da imaju prijavljeno prebivalište. Ili, ako su prijavljeni na Kosovu, kako će da se prijave u Beogradu? Sve te stvari vrlo su povezane i nemoguće je da oni koji raspisuju konkuse ne znaju sve to. Zapravo mi se čini da je to suštinski politika koja je namenjena tome da što manje Roma imamo u socijanim stanovima.

S druge strane, kad se uđe u socijalne stanove, dakle kad se zaključe ugovori o zakupu, pitanje održivosti samog sistema socijalnog stanovanja potpuno pada u vodu posle dva meseca, jer je socijalno stanovanje u stvari jako skupo. Zakup socijalnog stana otprilike iznosi skoro pa jedan mesečni iznos socijalne pomoći. Dakle, ako porodica prima, ne znam, 9, 12, 13, 15 hiljada dinara, oni moraju da izdvoje 7, 8, do 10 hiljada za socijalnu pomoć. Još pored toga treba da plate dažbine, dakle struju, vodu i sve ostalo, i pitanje je, zapravo, šta ostaje za preživeti posle svega toga. S druge strane, grad je predvideo da u situacijama u kojima korisnici ne plaćaju redovno, mogu da budu iseljeni.

Jovana Vuković: Ono što jako zabrinjava jeste velika diskrepancija koja postoji između deklarativnog zalaganja za poboljšanje uslova života koje Srbija promoviše, i s druge strane, svakodnevnog života ovih ljudi. Država ne treba da donosi sve te strateške dokumente, koji su inače pravno neobavezujući, tako što neko iz nekog kabineta pomisli da je to nešto što ovim ljudima treba. Znači, moraju da pitaju ove ljude koji ovde žive šta su njihove potrebe, i onda da na osnovu tih njihovih potreba vide koja su ta sredstva s kojima oni raspolažu. A mi, opet, verujemo da budžet mora da bude budžet građana, a ne budžet političke elite, i treba da odgovara potrebama građana, i da ljudska prava treba da imaju svoje mesto: ljudska prava, obrazovanje, zdravstvo, kultura, a ne samo vojska, policija, i već kakav život političke elite.

Danilo Ćurčić: Ozbiljan problem koji se dodatno pojavljuje jeste pitanje obrazovanja romske dece, diskriminacija u obrazovnim sistemu i učestalo nasilje u obrazovnom sistemu. Afirmativne mere koje se primenjuju za upis na fakultete i srednje škole se često zloupotrebljavaju od strane neromske zajednice. Socijalna zaštita, ne samo za Rome, ali generalno najsiromašnije – je neadekvatna. Sistem je neefikasan, imali smo uveden prinudni rad još pre dve i po godine, o kojem Ustavni sud, evo, još uvek ćuti. Socijalna pomoć se dobija devet meseci u toku godine ukoliko ste radno sposobni, ukoliko niste sposobni za rad, morate da tužite srodnike da biste dobili socijalnu pomoć. Sama socijalna pomoć je oko 100 evra mesečno. S time ne može da se preživi. Dakle, to su sve pitanja koja se zapravo prelamaju na ovom pitanju, kad generalno pričamo o pravima Roma.

Amela Beriša: Meni je na prvom mestu da moja deca idu u školu, da ne bi išli mojim životom, kao što ja sad idem. Ja hoću da ih dam na zanat čim završe osnovnu školu, bilo šta, bilo koji zanat da imaju završen, da bi imali bar koliko da se izdržavaju. To je meni na prvom mestu, da se moja deca školuju. Nije baš najbolje, jer znaju gde žive. Jedan dečak koji poznaje mog starijeg sina jer živi preko puta u zgradi rekao je svima u školi gde mi živimo, i mnoga deca se sklanjaju od mog starijeg sina. A inače, ovaj mali mi mnogo dobro dete, i trudi se, stvarno… ja sam bila u školi, i oni ga svi vole, cela škola: od nastavnika, i tako… I stvarno, pomognu mi koliko god mogu, i nastavnici, i cela škola. I za drugog isto tako. Ima dobrih ljudi, ima i loših ljudi.

Danilo Ćurčić: Naravno, posebno pitanje koje se često izbegava jeste pitanje zapošljavanja Roma. Rezultati su katastrofalni. Romi su većinom nezaposleni, a kada su zaposleni, rade na privremenim i povremenim poslovima u javnim komunalnim preduzećima uglavnom. Poslodavci izbegavaju da zapošljavaju Rome iz raznih razloga; pre svega, u pitanju je diskriminacija, predrasude prema Romima…

Dodatno pitanje koje se skoro pojavilo u Novom Sadu, ali zapravo je pitanje koje ima mnogo šire implikacije, jeste pitanje sakupljača sekundarnih sirovina, koji su u nedostatku mogućnosti da obezbede sebi bilo kakvu vrstu egzistencije, počeli da se bave sakupljanjem sekundarnih sirovina i to im je jedini izvor prihoda. S druge strane, donosi ogromnu dobit ovom društvu, jer recikliramo materijal koji bi se na drugi način spalio. I šta se dešava: kad je neko otkrio da tu ima novca, sad smo uveli čuvare kontejnera, recimo, u Novom Sadu. Kriminalizujemo taj posao zato što to rade Romi, a kad budemo raspisali neki javni tender, ili konkurs, ili javno-privatno partnerstvo, onda će to biti sasvim u redu da se radi.

Škurta Mustafović: Socijalna kaže: „Pa šta to mene briga, radi“. Daj mi posao, ja ću da radim. Neka mi nađe posao, ja ću da radim. I kad idemo da radimo, šta mi zaradimo? 500 dinara. Za 500 dinara ne možeš da kupiš ni mleko, ni higijenu za nas, da se okupamo. Pa skupljaj stare flaše, pa ove kartone, pa sve što treba, staru garderobu, odemo na pijac, odnesemo. Pa šta dobijemo za njega? 300 dinara, 200… Vređaju, 10 dinara ti daju za cipele… stvarno. To je grozno. I uz to inspekcija, kad idem u pijac, oni nama: „hajde, ‘ajde, ‘ajde, platićete kaznu“. Za šta da platimo kaznu? A kad treba da se glasa, mi smo tu prvi da se glasa. Prvi! I onda, ja sam njima rekla: „Prvo nam dajte smeštaj, mi ćemo odmah da glasamo“.

Danilo Ćurčić: Kad pričamo o pravima Roma, mi ne govorimo o pristupu ljudskim pravima za Rome, nego pričamo o merama socijalne inkluzije za Rome. Mi govorimo o tome da će u nekom momentu, posle donošenja strateških planova, strategija, akcionih planova i svega ostalog, Romi biti integrisani u društvo. Ne govorimo o tome da oni imaju pravo već danas da to sve bude kako treba.

Potpuno smo obrnuli logiku i govorimo o tome da sad nama treba akcioni plan, koji smo mi čekali do pre mesec dana da se usvoji, da bismo mogli da radimo na integraciji Roma, da bi se njima obezbedio pristup socijalnoj zaštiti, obrazovanju, zdravlju i sve ostalo, iako Ustav i svi ostali ratifikovani međunarodni dokumenti obavezuju Republiku Srbiju da sva ova prava zapravo već garantuje ovim ljudima.

Peščanik.net, 05.08.2017.