Radio emisija 18.02.2005, govore: Kori Udovički, Olivera Milosavljević, Ljubiša Rajić, Aleksandar Baucal i Vladimir Arsenijević.

 
Svetlana Lukić: To je nama naša borba dala da danas, 18. februara 2005. godine, svih 250 poslanika, koje mesečno plaćamo po 120.000 dinara, raspravljaju o predlogu radikala i socijalista da se donese rezolucija o zaštiti Slobodana, Mirjane i Marka Miloševića. Jebem ti zemlju u kojoj Tomislav Nikolić govori o ispitu iz demokratije i ljudskih prava, Aleksandar Vučić i Milorad Vučelić naizmenično sikću da im je dosta priča o Srebrenici, sednicom postpetooktobarske Srbije predsedava Baki Anđelković, a poslanik DSS-a kaže da i Marku Miloševiću treba dati obezbeđenje, jer ne vidi u čemu je razlika između njega i Čedomira Jovanovića. Hoću da kažem, poštovani slušaoci: jebem ti zemlju u kojoj je “paščad puštena, a kamenje svezano“.

Koštunica Vojislav je ove nedelje progovorio iz Marićevića Jaruge i pozvao nas sve da se okupimo oko najvažnijeg nacionalnog zadatka – usvajanje novog ustava. Kakav je to ustav oko koga ćemo se, kao oko ognjišta, okupiti zajedno sa zločincima i lopovima.

Jasno mi je da naš predsednik vlade ne misli tako; na konsultacije povodom donošenja novog ustava, prvo je pozvao Tomislava Nikolića. Taj sramni čin bi Koštunica verovatno pravdao tolerantnošću i prirodom demokratije. U demokratskoj Francuskoj, praktično u isto vreme, predsednik Žak Širak je započeo razgovore sa liderima svih parlamentarnih stranaka o promeni francuskog ustava. Primio ih je sve, osim Žan Mari Le Pena, iako za njega već godinama glasa između 15 i 20 posto Francuza – za Le Pena, pobratima SRS-a i počasnog građanina Zemuna. Francuski predsednik nikada nije viđen u društvu Le Pena, a na lokalnom nivou ni jednoj partiji ne pada na pamet da se osramoti ulazeći u koaliciju sa tim fašistom.

Dal’ će se jednom stvarno ispostaviti da je bila greška što smo borbi za slobodu oduzeli pravo na osvetu.

Ovo je Peščanik, a na početku emisije slušate g-đu Kori Udovički, bivšu ministarku energetike, ali mnogo slavniju kao bivšu guvernerku Narodne banke Srbije, koja je neviđenom brzinom otpuštena sa tog mesta. Mlađan Dinkić se potrudio, Službeni glasnik je štampan preko noći i gospođa Udovički je izgubila svoj posao. Dakle, Kori Udovički.

Kori Udovički: Ja bih rekla da Srbija sada traži svoju meru. I kad sam bila u Đinđićevoj vladi, bila sam svesna da je ta vlada išla ispred duha vremena, ispred sposobnosti građana Srbije da budu toliko hrabri ili, da tako kažem, vidoviti da razumeju da je ono što je ta vlada želela da sprovede zapravo bilo zaista najbolje, ako možda ne baš za njih, svakako za njihovu decu. Sada je jedno vreme koketiranja sa status quo-om. Znate u čemu je problem? Naših deset godina polovične tranzicije pod Miloševićem. To jeste, nažalost, bila jedna vrsta tranzicije, ali nas je učila najpogrešnijim stvarima. Sve što nije valjalo u tih deset godina, svi su nekako želeli da protumače kao krivicu Miloševića lično ili sankcija ili ostatka sveta. Znači, imali smo 10 godina loših politika, a da ljudi nisu shvatili i naučili da su loše posledice koje su doživljavali zapravo posledice tih politika. Dakle, sada kao da moraju ponovo da probaju te politike.

I ne vredi što možda neki ljudi vide odgovore, ali ako prosečni glasač za 10 godina nije naučio ekonomske lekcije, a mi smo se nadali da jeste, sada je jasno i to mi je jako žao, da za tih 10 godina on nije naučio ni političke lekcije. Na primer, kad se danas govori o predavanju generala u Hag, kaže se da je to potrebno da bismo ušli u Evropu i bolje živeli. Kada bi trebalo da uradim nešto što je neprincipijelo da bih bolje živela, ja to ne bih uradila. Treba da ih predamo zato što su optuženi za vrlo ružne, gadne, velike odgovornosti i sada je prilika da politički preispitamo šta smo radili tih 10 godina. To se u javnom diskursu skoro izgubilo kao tema.

Kad je reč o baš pravoj politici, čistoj politici, ja mislim da je tu priča tužna, ali vrlo jednostavna. 5. oktobar se ne bi desio da u tom trenutku nije na neki način paktirano sa ljudima koji su nosili Miloševićev režim. Mislim da DOS nije imao organizaciju koja bi bila potrebna u slučaju, recimo, oružanog sukoba. 5. oktobar se desio, jer je Milošević bio vrlo nepripremljen i nesvestan do koje mere je postao odsečen od cele piramide vlasti, a pogotovo od naroda za koji je verovao da će uvek ponovo i ponovo da ga izglasava, da ga bira. Zahvaljujući tome nije bilo ni potrebno da opozicija bude mnogo pripremljenija da bi ga oborila, ali ona nije imala prave instrumente preuzimanja moći do dna piramide. Tu je došlo do podela, neko je paktirao do kraja, konkretno Koštunica i DSS, jer oni nisu imali problem sa ideologijom Miloševićevog režima, oni su imali problem samo sa Miloševićem.

A s druge strane, Đinđić, više nego ceo DS, nadao se da će moći da ih nadmudri i da će s vremenom uspeti da izvrši pravo preuzimanje vlasti. Verujem da je Sablja bila pripremana i verujem da je Đinđić i ubijen da se to predupredi, tako da se radi o tome da jedna, nažalost nedovoljno pripremljena, opozicija nije uspela do kraja da sprovede promenu vlasti i onda se desila kontrarevolucija, koja je počela sa Đinđićevim ubistvom. Sada je to opet stvar vremena, mada ne mislim da se ništa nije promenilo, daleko od toga. To jesu isti ljudi, koji štite svoje pozicije, ali oni sad to čine uz mnogo veći napor, teren njihovih pozicija je bitno sužen. Međutim, ono što postaje prilično jasno, to je da ni ekonomski ni politički moćnici i grešnici iz Miloševićevog vremena jedno dugo vreme neće platiti, izvukli su se. Izvući će se, osim onih koji budu morali da odu u Hag.

Nemamo snage i pitanje je da li ćemo ikad imati snage i vremena da idemo za tim pojedincima. Ja sam se bavila ekonomskim sistemom i bilo je trenutaka kada sam tačno znala, evo, sad neko negde dobija neku korist, a već je krao, već je grešan, ali ja imam troje ljudi koje mogu da angažujem da grade novi sistem ili da ih angažujem da njega proganjaju. Čujte, za neke od malverzacija u energetici o kojima je bilo reči, ja sam rekla od početka – ako hoćemo tome da stanemo na kraj, neko mora da plati, pa verovatno u milionima dolara da dobijemo međunarodne stručnjake koji će da sednu i da dokazuju da je nešto moglo da se zna, da je bilo namešteno. To su krajnje, krajnje skupa i retka znanja. Imamo mi ljude koji nešto od toga znaju, ali neću da ih angažujem da proganjaju kriminal, potrebni su mi za druge stvari, razumete, koje su takođe problem ovog društva.

Zbog toga je važno da svako od nad drži pogled malo dalje od onog metra ispred sebe, a možda ćemo, kao i u Čileu, tek posle 15 godina da krenemo da se obračunavamo sa prošlošću. Ali u ovom trenutku se vodi teška bitka i za današnjicu. Pripadnici ovog režima sada brane svoje pozicije i pokušavaju da zastraše svakog onoga ko želi nešto da menja. Na primer, tim tužbama koje ministar Stojković podiže povodom postupaka koji su bili više nego potrebni i razumljivi, to nije ništa drugo nego intimidacija – nemojte slučajno da se usudite da nešto menjate. Ali to je ipak kao jedno pomeranje klatna u drugom pravcu i ne mislim da će ono tamo i ostati. Ono će nezadovoljstvom birača promeniti stranu i mnogo me više zanima i brine da onda ta druga strana bude spremnija da ponese odgovornost, koja će joj opet biti u rukama.

Mislim da je impresivno da je DS još uvek tako veliki i jak kao što jeste, s obzirom da im je vođa ubijen. Činjenica je i mislim da to verovatno nije loše, da se DS bori za sredinu. To je bilo jako loše na prošlim izborima, kad sam shvatila da se pred građanima pojavljuje opcija – radikali, kao jedna krajnost, DS kao druga, a DSS kao centar. Znate šta, to tako stvarno ne sme da bude! Tako da mislim da je to jedna svesna odluka DS-a da pokušava da ona zauzme centar. Mada iskreno rečeno, mislim da bi bilo sjajno kada bi se ljudi čvršće, jasnije, hrabrije građanske orijentacije zaista organizovali, ujedinili u jednu vidljivu i jaku treću stranku, jer stvarno mislim da je DSS taj koji bi trebalo da se opredeli – ili će da ide ka centru ili će da ide ka radikalima.

Trenutno je pozicija DSS-a na političkom spektrumu potpuno suvišna, ali ono što nam fali, to je sada jedna partija prave građanske, jasne, hrabre orijentacije koja će da govori, da radi sve ono što se DS, iskreno rečeno, ne usuđuje, jer smatra da Srbija nije možda spremna za to. Postoji tu i dilema, jer činjenica je da je taj narod tri puta glasao za Miloševića.

Ne mogu da razumem zašto smo toliko uporni u tome da budemo jako loše diplomate, još od 90-ih. Srbi su stvarno ispali gori u očima sveta nego što su morali, isključivo zbog totalnog nedostatka diplomatskih sposobnosti, volja, želja, ne znam šta sve fali. Takva je, nažalost, bila i DOS-ova vlada, ono nemanje ambasadora godinu dana, to nije čak ni šamar SAD-u, to samo učini da vas oni istog trenutka zaborave. Tu čak ima neke tvrdoglavosti, kao – kad sam ja u pravu, onda svi treba da vide da sam ja u pravu. Prvo, nisi u pravu, jer prosto nikad niko ko je u konfliktu nije sto posto u pravu. Tu postoji i greška u našem školskom sistemu, kad se deca uče da postoji jedan odgovor na svako pitanje.

A drugo, neće nas Evropa apsorbovati, oni prosto čekaju da vide jasne znake i pokazatelje prevazilaženja političkih razmirica unutar zemlje, da ulazak u Evropu postane naša tema. Oni znaju da mi ne možemo da pripremimo svoje institucije i svoju državu i ceo aparat za ogroman teret celog sistema odlučivanja kakav je u Evropi, ukoliko u našem društvu ne postoji konsenzus da to želimo da uradimo. Evo pogledajte šta se desilo prilikom prve promene smene vlasti u zemlji, svi kapaciteti koje je prethodna vlada mukotrpno izgradila, razrušeni su i zamenjeni, čak i od strane G17. Verujem da oni iskreno žele da sprovode ekonomske reforme, ali je bilo važnije da ih sprovode njihovi ljudi, nego da ih sprovode obučeni ljudi. Dokle god vi to sebi radite nema ulaska u Evropu, jer da bi se ušlo u Evropu vi morate da izgradite institucije kakve mi još ne umemo ni da zamislimo, a kamo li da sprovedemo.

Čula sam od Slovenaca, pa sam se smejala, da su oni kao vlada svakog utorka, još pre ulaska u Evropu, dobijali ogroman niz odluka, predloga, dokumenata, o kojima se odlučuje na evropskoj komisiji te nedelje. I imate, sad možda lupam koje dane, ali od utorka do četvrtka da kao vlada na to date odgovor: ili ste se složili ili imate primedbu, ali ako svoju primedbu niste uložili do četvrtka, gotovo je. Vi morate da imate potpuno organizovan državni aparat, koji istog trenutka kad se vesti prime, kad se dokumenti pojave, propusti sve to kroz celu mašineriju razmatranja, jer stvarno može da vam se desi da se, ako vam nešto promakne, donese odluka koja je bitno u suprotnosti sa interesima zemlje, neka glupost, koju ste možda mogli da ispravite uz najobičniju primedbu. Mi smo trenutno svetlosnim godinama daleko od toga, tako da nećemo mi skliznuti u Evropu, ne, ja sam sasvim sigurna, jer oni će nas lako pacifikovati i tako što će nas ignorisati.

Ne mislim da tzv. patriotska opcija u Srbiji u ovom trenutku stvarno želi u Evropu. Tu opciju vidim kao neki veliki inat, mada tu ima, naravno, i lepih ideala koji su pretvoreni u svoju suprotnost. Ja se prva ponosim srpskim junaštvom i snagom u I svetskom ratu, o tome sam pričala ljudima dok sam živela u inostranstvu, maltene mi nisu verovali. Ali sada se ti ideali koriste da bi se živelo u samosažaljenju, da bi se drugi krivili za sve što je naša sopstvena odgovornost, da bi se opravdavalo to što nismo, po svemu sudeći, u stanju da, kad jesmo u pravu, ustanemo i stvarno iznesemo svoj argument i to na način da ga drugi čuju.

Znate, vi morate da razumete osobu sa kojom komunicirate ako želite da ona razume vas. Ako smo mi postali autistični, onda će i naša poruka padati na gluvo tle i to je ono što nam se dešava, sve pod izgovorom ovih ideala za koje verujem da su mnogi ljudi rasli na njima, baš kao i ja. Dobro, vreme je da u naše čitanke uđu i drugi tekstovi, o toleranciji, o razumevanju, to nam je falilo u našem obrazovanju i te dve stvari mogu da se pomire. Znači, verujem da su neki ljudi zavedeni, a ostali su prosto destruktivni, oni sigurno krive svoje komšije kad nešto ne radi u zgradi. Isto tako krive ostatak sveta zato što Srbija sada ima teškoća.

U sindikatima sam nailazila na dovoljan broj ljudi koji su vrlo pažljivo slušali moje argumente. Oni se smire kada vide jasnu viziju i kada vide da je učinjen maksimalni napor da se i njima izađe u susret. Pazite, oni mogu i te kako da traže nerazumne stvari i tražili su ih, međutim oni to rade kada osećaju političko rasulo. Ako jedan Velja Ilić i jedan SPO i jedan G17 stvaraju svoj politički i partijski interes na vlasti, zašto onda ne bi i sindikati izvukli maksimum za svoju kuću. To je sasvim normalna logika.

Sada imamo mnogo rizičniju situaciju, ne postoji pravi konsenzus u toj vladi, ni prava vizija o nekakvoj reformi koja mora da se spovodi. S druge strane, ministar Dinkić je po svemu sudeći shvatio da nema daljeg ekonomskog pomeranja, da će inflacija i dalje da preti i da će međunarodne organizacije početi ozbiljnije da uskraćuju svoju pomoć ako se ne ide u taj sledeći, mnogo teži korak – restruktuiranje javnog sektora. Priznajem da ni mi nismo daleko u tome odmakli, ali tvrdim da je to bilo zbog toga što je potrebna priprema i vreme i mi smo na tome radili. On je dosta bahato rasturio mnogo toga što smo mi pripremili, a sad i on pokušava na tome da radi. Svaka čast što je shvatio, ali se pitam da li će uspeti da stvori taj konsenzus, tu spremnost na žrtvu ili će svojim, inače dosta agresivnim, nastupom izazvati još veći otpor.

Jer pazite, ako odluči jedan EPS da vas minira, vi mu ništa ne možete. Držim fige, jer ja zaista mislim da Srbiji nema ekonomske budućnosti bez bitnog prestruktuiranja javnog sektora, jer ovako je srpska privreda kao neka kornjača. Ona nosi jedan ogroman, težak oklop te državne administracije, a niko joj ne pomaže da hoda. Znate, kada vi danas otvarate biznis, vi se namučite da dobijete telefon. I to u današnje vreme i u poziciji u kojoj je srpska privreda, kada su joj najveća šansa kvalitetni, obrazovani ljudi, koji mogu da se uključe u međunarodnu podelu rada – kako – preko elektronskih komunikacija. Ako toga nema, mi smo odsečeni, na ostrvu, mi smo ta kornjača, od koje tražimo da preskače jarke. Nema, to nije moguće.

Strah me je da će nas stvarno svet zaboraviti. Dovoljno smo mali da, kada jednom dođemo na dno lestvice birokratskih prioriteta, a taj svet funkcioniše birokratski, osim kod svojih najhitnijih slučajeva, onda će nam stvarno biti teško da se na toj lestvici opet uspnemo. I onda ćemo se vući, teturati i stalno zaostajati. S druge strane, mislim da taj opšti negativni stav, koji trenutno vlada kod nas, nije sasvim fer. Institucije malo po malo, negde pokleknu, a onda nešto i odrade. One nikada pre nisu postojale, pa se uhodavaju polako. Mislim da smo na duži rok sigurno na usponu. Pitanje je samo da li je on dovoljno strm.

Svetlana Lukić: U prvom delu emisije slušali ste g-đu Kori Udovički. Nedavno je, u organizaciji Socijaldemokratskog kluba i Fridrih Ebart Fondacije, održana jedna rasprava u Medija centru na temu crkve i društva. Profesor Ljubiša Rajić je govorio o crkvi i univerzitetu, a istoričarka Olivera Milosavljević o odnosu naše crkve prema Zapadu.

Olivera Milosavljević: Otpor prema Zapadu, koji je nekada isključivo značio otpor prema Evropi, a danas dobija širi smisao otpora prema čitavoj zapadnoj civilizaciji, sa prenošenjem težišta na Ameriku, predstavlja opšte mesto u teorijskim spisima srpskih bogoslova. Sintagme: Evropa je smrt, Evropa je nerotkinja proroka, Evropa je jeres, raskalašna odmetnica, otpadnica i bludnica, dronjava, izgladnela, podivljala, strvinska Evropa, podetinjili i ostareli Zapad, spolja našarani grobni spomenici, a unutra mrtve kosti i smrad ili današnja sintagma – totalitarna demonokratija, samo su mali deo te kataklizmične slike koju su o Evropi, kao simbolu pojma Zapad, stvarali bogoslovi u XX veku nadovezujući se na rusku teološku misao XIX veka.

Naravno, postavlja se pitanje šta je to što tako dramatično razdvaja Istok od Zapada, odnosno šta je to što čini Evropu tragičnom, haotičnom, propalom tvorevinom u očima srpskih bogoslova, a što može ugroziti i život srpskog naroda. Ako bismo sveli njihove teze na najkraće, onda bi to bilo da su na Zapadu vrednosti – čovek, humanizam, nauka i individualizam. Nasuprot tome, na Istoku vrednosti koje moraju da se čuvaju su – bogočovek, ličnost u kolektivu i sabornost. Dva u srpskom bogoslovlju najcenjenija bogoslova, Nikolaj Velimirović i Justin Popović su ove teze razvijali do krajnjih konsekvenci. Prvi je razvijao sopstvenu kataklizmičku viziju Evrope bez nade, drugi je uzor nalazio u ruskim piscima, posebno Dostojevskom, kojeg je smatrao apostolom sveslovenstva.

Po Velimiroviću propast Zapada je počela pre hiljadu godina kada je satana nagovorio prvosveštenika zapadne crkve, ovo su naravno sad sve citati, da se odvoji od istočne, pa je rezultat bio nastanak, kako kaže, lažne nauke koja je i sama Božija kazna, a smradni gasovi tih lažnih nauka zatrovali su vazduh na Zapadu i ljudi su počeli obožavati sami sebe. Posebno mesto u njegovoj kritici Zapada imao je racionalizam, navodio je da je XVIII vek značio bunt protiv crkve, XIX bunt protiv Boga, a XX savez sa đavolom. Optuživao je Evropu da je zamenila Hrista biologijom, da bestidno naziva majmuna svojim praocem, da je proglasila nauku zvezdom vodiljom, istakla geslo – sloboda, bratstvo, jednakost, pronašla slast u negovanju tela, u egzistenciji punim biološkim životom i tako dalje.

Zbog svega ovoga Nikolaj Velimirović slikovito je opisivao kako će izgledati propast Evrope. Citat: Tamo gde su njene ponosite luke biće mravinjaci i gde su njeni bulevari biće travnjaci i zmijarnici, gde je sada sramno kliktanje protiv Hrista, biće bukanje buljina i vrisak šakala. Protivteža ovoj kataklizmičnoj slici Evrope bilo je Pravoslavlje, slovenstvo, Rusija kao najveća zemlja koju poseduje najkrotkiji narod i, naročito, srpstvo. Uzdižući ih iznad duha Evrope opisivao je kako će izgledati najveći mrak koji će, kada se pogleda sa balkanskih visina, prekriti dolinu bez svetlosti, mračnu kao što je mračan dom krtice pod zemljom, obeležen imenom Evrope.

Velimirović je zaključivao da je Srbija sused Evrope, ali Srbija nije Evropa tražeći da se ne uliva u Evropu i ne gubi u Evropi, a Srbima je postavljao pitanje hoće li sa mračnom i smradnom Evropom ili sa Hristom, a Evropi je poručivao da se okrene Hristu i, citat: biće opet lepa kao što je bila pre hiljadu godina, pravoslavna, Hristova Evropa. U oceni Zapada i njegovog sukoba sa Istokom, savremeni bogoslovi najčešće postavljaju sledeća pitanja – šta je racionalizam doneo Zapadu, kakva je razlika u razumevanju pojma ličnosti na Zapadu i Istoku i posebno, na kome leži odgovornost za sukob Istoka i Zapada. Prirodno, odgovori na sva ova pitanja idu uvek na štetu Zapada.

U tom smislu je paradigmatičan primer zbornika koji se zove Jagnje Božije, zvijer iz bezdana, iz 96-e, u kojem je sadržana celina ovog antizapadnjačkog stava. Tu Atanasije Jeftić navodi, na primer, da su zapadnjaci zluradnici, zlobnici, zločinci, da su međunarodne organizacije i institucije od Ujedinjenih nacija preko Evropske zajednice, Saveta bezbednosti, evropskog Parlamenta, Svetskog saveta crkava, do, kako kaže, licemera iz Vatikana i Crvenog krsta, dakle da su sve ove organizacije licemerne mumije sa Zapada. Zgražava se nad licemerjem zapadnih nazovi hrišćana, tvrdeći da su naročito licemerni Amerikanci, koje su rodili vekovno licemerni Englezi, koji su ipak bili suptilniji, ali ništa manje licemerni i zli. Amerikance još naziva kukavicama, neljudima, bezbožnicima, tiranima, a Dejton – diktatom gestapovskim.

Na drugoj strani, po njemu, Srbi su Evropa pre Evrope i civilizacija pre njihove civilizacije i duhovnost pre svega. Atanasije Jeftić je potpisao i tekst , koji se zove Jeremijevski vapaj iz zbegova hercegovačkih, u kojem pita zapadnjake – kako u licemerju svome pilatovskom i staljinovskom, franko-američkom i anglo-saksonskom ne vidite, Bog vas vidio, da Bog živi istinit i vidi laž vašu, lukavu mudrost vašu. I eksplicirao – daj Gospode, osvetniče pravde i siročadi, Amerikancima koji su malj cele zemlje isto što si nekada dao Vavilonu, ondašnjem malju cele zemlje.

Amfilohije Radović u duhu starijih bogoslova vidi suštinu istog ovog, kako kaže, novog svetskog poretka u takozvanom sekularizovanom usmerenju evro-američke civilizacije, odnosno u trulom ljudskom postojanju na zemlji, življenju otuđenom od Boga i sagrađenom na ogromnoj laži o čoveku. Zbog toga ono što on naziva jurišom na pravoslavne zemlje, ima osnovu u saznanju da se tu negde kod pravoslavnih čuva nekakvo bescen-blago, neko najdublje pamćenje, pa to pamćenje treba zbrisati da bi onda ljudi mirno i neuznemiravano mogli ovde da žive u ovom trulom svetu, zadojeni duhom nekrofilije, u mrtvačnici zemaljskoj.

Antizapadni stav može se prepoznati i u nekim nastupima crkve kao organizacije u celini, na primer povodom adolescentske igre u onom omladinskom kampu koje se svi sećamo, Sveti arhijerejski sinod se oglasio saopštenjem nazvavši ga bestidnim skandalom do kojeg je došlo zbog, kako piše, sklapanja braka između postkomunističkog ateizma i zapadnog kapitalističkog hedonizma, pa iz takvog čudovišnog braka već počinju da se rađaju monstrumi i nakaze kakve čovečanstvo ne pamti u svojoj istoriji.

Danas, posle ovog sukoba sa čitavim svetom, kod pojedinih srpskih bogoslova može se naći veoma uzdržanih tekstova, gde se o zapadu piše kao o raznolikom, pluralističkom svetu, kojem su potrebne nove vizije saznanja vere, prava i morala sekularnog i hrišćanskog i tako dalje, ali su to ipak ređi glasovi, bez ostrašćenosti, koji su uvek prikriveni zaglušujućim zahtevima protiv zapadnjačkog zla, protiv sekularizacije, protiv individualizma, protiv sekte, koja se zove sociologija religije, protiv Darvina i protiv nauke.

Kad ste poslednji put čuli osobu na televiziji da kaže da je ateista? Ne, pa čak je i Gaša Knežević svojevremeno rekao da je on ateista, ali ne tako strašan. Navešću vam jedan primer. Pre 4-5 godina, kad su krenuli ti skupovi Justina filozofa na našem fakultetu, kad su počeli da pozivaju sveštenike da govore, kad se ta omladina masovno okupljala, jedna druga studentska grupa je pozvala čitavu grupu nas profesora da držimo predavanja na potpuno suprotne teme, čak su ih i zakazali u istom terminu da vide gde će biti više studenata. Ja sam im pričala o, za ovu drugu grupu, tabu temi, o nacionalnim stereotipima. Bila je prepuna sala i oni su mi oduševljeo rekli – išli smo tamo da vidimo, ovde nas je više. Ali to treba neko da organizuje, znači neko ko može javno da kaže da se tome suprotstavlja, da javno stane iza toga. A sedeti kod kuće, ćutati i gledati šta se dešava i skandalizovati se – tako ne može ništa da se uradi. I mislim da je tu najveća odgovornost medija i naravno onih, bar malobrojnih političkih stranaka, koje imaju prema tome jasan stav.

Ljubiša Rajić: Treba da govorim o ulozi koju je sebi namenila Srpska pravoslavna crkva. Ona pokušava da bude posrednik između građanina i države i pokušava da osvoji položaj državne crkve. U tome joj pomaže ministarstvo vera, koje je otprilike ministarstvo za davanje povlašćenog položaja SPC. Cilj kojem se teži jeste stvaranje crkvene države. Napomenuću samo da, kad smo tražili podatke iz ministarstva prosvete o tome koliko se učenika prijavilo za veronauku, dobili smo odgovor da se to ne sme objaviti bez dozvole SPC. Dakle, u nečemu je ona već iznad državnih organa.

Hrišćanska crkva u jednoj ljudskoj zajednici može da bira da li će biti crkva potlačenih, dakle ono što piše u starijim jevanđeljima, crkva pobune siromašnih, onih koji nemaju ništa protiv onih koji imaju sve i otimaju još više. Ili će, pak, biti crkva bogatih i privilegovanih. SPC je odabrala ovu drugu varijantu. Unutar toga treba posmatrati odnos crkve i obrazovanja. Crkva, naravno, uvek ima svoj interni cilj, da stvara nove vernike, ali ima i neke eksterne ciljeve. Njen pokušaj da uđe u sistem obrazovanja u suštini se zasniva na tri elementa. Prvo, da problem svojih finansija prebaci na ministarstvo finansija, dakle da je izdržava država. Drugo, da problem svog propovedanja, koje je prilično neuspešno i prilično loše – budimo iskreni, ckrva nema baš najbolji kadar – prebaci na školu, kako bi od škole jednostavno pribavljala nove male vernike. I konačno, da ukloni konkurenciju sa tržišta.

Nemojmo nikad zaboraviti, ovde se sektama ne bave sociolozi religije, ovde se sektama bavi policija i piše knjige o sektama. Koliko je jaka ta veza možete videti na svakom sajmu knjiga na štandu policije i vojske, koji su u centru sajma knjiga kao apsolutno najvažnije izdavačke institucije u ovoj zemlji. Tamo uvek bude jedna gomila sveštenika i to, naravno, SPC, druge nisam primetio.

Crkva i univerzitet, 2004-e vlada Zorana Živkovića donosi rešenje kojim se oglašava ništavnim rešenje vlade iz 1952-e i to potpisuje Žarko Korać, namerno pominjem imena. Zatim iste godine Miroljub Labus potpisuje rešenje ove nove vlade, u kome kaže da je Bogoslovski fakultet u sastavu Univerziteta u Beogradu i da nikada nije ni prestao da bude u njegovom sastavu. Nastavno-naučno veće Univerziteta u Beogradu i Savet Univerziteta u Beogradu su ogromnom većinom držali jezik za zubima.

Prvo, Bogoslovski fakultet ima statut koji je u suprotnosti sa važećim zakonom o univerzitetu, tako da već na osnovu toga ne bi mogao biti primljen u sastav ni jednog univerziteta, čiji je osnivač Republika Srbija. Naime, po statutu Bogoslovskog fakulteta pravo direktnog upisa na I godinu studija na Bogoslovskom fakultetu imaju lica pravoslavne vere, koja su završila pravoslavnu bogosloviju sa ispitom zrelosti, bez obzira na narodnost i državljanstvo, a po odobrenju nadležnog episkopa. Lica koja su lišena sveštenog ili svešteno monaškog čina i koja su krivično kažnjavana ne mogu se upisati na Bogoslovski fakultet. Student može da izgubi pravo na dalje studiranje ukoliko otpadne od pravoslavne vere ili mu nadležni arhijerej uskrati blagoslov za studiranje. Sve ove odredbe su direktno u sukobu sa zakonom o univerzitetu, a neke od njih, po mom tumačenju, nisam pravnik ali dozvoliću sebi tumačenje, u suprotnosti su sa krivičnim zakonom i Ustavom Republike Srbije. Sad, molio bih kolegu Labusa, koji je redovni profesor Pravnog fakulteta Univerziteta u Beogradu da zaista zauzme stav o tome dokle smatra da jedan fakultet može da krši zakon o univerzitetu.

Na tom Univerzitetu u Beogradu je uglavnom ponikao jedan broj fundamentalističkih pravoslavnih omladinskih pokreta, negde tokom 90-ih, u vrlo složenim, šarolikim pobunama studentske populacije. Oni su delimice proizvod Miloševićevog režima, delimice proizvod Srpske pravoslavne crkve i pojedinih klerikalnih stranaka, a delimice i proizvod naše volje da gledamo kroz prste mnogo čemu, ukoliko je to protiv ove ili one vlasti. Ja, uz sve moje poštovanje prema pozitivnoj ulozi koju je Čedomir Jovanović imao u studentskom pokretu, neću zaboraviti da su on i Čedomir Antić insistirali da studenti ne pevaju Gaudeamus igitur, što ih identifikuje sa studentima diljem Evrope, nego Himnu Svetom Savi.

1993. javlja se Obraz, 1997. je u potpunosti aktiviran kao reakcija na studentski pokret. Svoj prvi sajt je imao na lokaciji CJB – centar javne bezbednosti, ako se ne varam, i tu je jedan obimniji tekst Vojislava Koštunice. Dva su dokumenta iz istorije Obraza veoma bitna, to je Proglas srpskim neprijateljima, grubo ću reći, njihov Main Kampfh, koji je kasije skinut sa sajta, jer nije bio popularan i tekst pokojnog harizmatskog vođe tog pokreta, Nebojše Krstića – Udri vraga, ne ostav’ mu traga, koji se i dan-danas smatra jednim od ključnih dokumenata.

Zatim je na Filozofskom fakultetu Univerziteta u Beogradu osnovan Sveti Justin Popović, koji uglavnom okuplja studente sa istorije i filozofije, uglavnom pod pokroviteljstvom Radoša Ljušića, sadašnjeg direktora Zavoda za izdavanje udžbenika. Koriste savremenu tehnologiju i vrlo pristojno izgledaju, sem skinhedsa koji su tu kad nekoga treba prebiti. Tu oni dele isti način ponašanja sa eksternom desnicom diljem Evrope. Ona se više ne šeta u smeđim ili crnim košuljama, imaju mašne Hugo Boss i lap topove, ali imaju istu ideologiju koja je postojala 30-ih godina. Nijedno društvo u Evropi nije oslobođeno od toga, svugde postoje takve organizacije, jedino što negde rade mehanizmi koji to sprečavaju, brže ili sporije, ne zabranama nego kažnjavanjem kad se krši zakon, ali pre svega aktivnom političkom borbom protiv njih. Ovde ne postoji ni vladina politička volja, ni volja univerziteta da se to čini, a ta neodgovornost je čini mi se ono što je najpogubnije. Tako su počele naše, diljem bivše Jugoslavije, nacionalističke stranke i pretvorile se u nacističke, tako su u krajnjoj liniji kao neke tamo budale počinjali i fašisti u Italiji i nacisti na drugim stranama. Naprotiv, ovde čak dobijaju podršku i na mnoge načine bivaju finansirani.

Sve te odluke oko uvođenja veronauke, oko davanja privilegija crkvi, oko vraćanja Bogoslovskog fakulteta nemaju u suštini blage veze sa obrazovanjem i obrazovnom politikom. To su političke odluke, čiji je cilj da se država Srbija prekroji u nešto drugo od onoga što trenutno jeste. Počelo je mnogo pre DOS-ove vlade, ona je otvorila vrata, a ova sadašnja vlada otvara autoput da se to ostvari. Dakle, to je jedna malo duža i temeljitija pojava unutar koje se onda u akademskim krugovima ljudi malo spore – da li Žarko Gavrilović predstavlja tvrdu, radikalnu struju, a Atanasije Jeftić umerenu struju ili ima nešto drugo ili treće u crkvi. Ja lično vidim razliku između njih u tome što Žarko hoće da predvodi skinhedse koji prebijaju nekog, a Atanasije će verbalno to da podržava, a sam neće izaći na ulici. Ne vidim da je to neka velika razlika.

Problem je u tome što mi jednostavno imamo niz vlada u kojima ima nešto iskreno klerikalnih partija kao što je DSS, kao što je Vojislav Koštunica, u kojima ima oportunističkih klerikalaca, tu su sve one moje kolege s univerziteta koji su do prekjuče bili članovi CK, Komisije za idejno delovanje u kulturi i ne znam čega sve još, a onda su 90. ili 92. godine naglo shvatili da su ih komunisti toliko maltretirali da su morali da postanu dekani, rektori, predsednici komisija za idejno delovanje, pukovnici i tome slično, pa su 90. ili 92. otkrili svoje pravo pravoslavno srpsko ja, kupili krst, okačili oko vrata, a nisu naučili ni očenaš, i prešli na drugu stranu. Sutra će se učlaniti u nešto treće, peto ili sedmo, takvih partija ima mnogo. Svi su oni pecali u mutnom računajući – to će im doneti ovaj ili onaj glas na izborima, zaboravljajući da pogledaju šta se zbiva u Evropi. Većina njih ne vidi dalje od nosa, pa ne vide da kad god je neko u centru ili na levoj strani počinjao da se poigrava sa populističkim idejama, krajnja desnica je na tome dobijala, Le Pen, Hajder i mnogi drugi unaokolo. To se i ovde dešava, to je jednostavno kratkovidost i glupost naših vlada, iz toga ne izuzimam ni vladu Zorana Đinđića.

Osim toga, naše vlade su sve takve kakve su, sastavljane zbrda-zdola, nema mnogo dobrih, sposobnih političara kod nas, i u krajnjoj liniji, imamo jedan pravni sistem u kome su pravnici pokazali da su vrlo fleksibilni i da će se vrlo lako po svom tumačenju prava prilagoditi ovoj ili onoj političkoj potrebi. Ni tu se ne razlikujemo mnogo od sveta, samo što nemamo javnost koja bi to uspela da kontroliše, makar u nekoj meri. Nismo mogli očekivati ništa bolje ni od DOS-ove ni od ove vlade, tj. nismo mogli očekivati da budu dobre vlade, jer su bili loša opozicija.

Svetlana Lukić: Na sajtu udruženja pravoslavne omladine Srpski sabor Dveri, još iz doba reforme obrazovanja stoji ocena rada tadašnjeg ministarstva prosvete, a prva zamerka se odnosi na imena ljudi koji nisu na –ić: Tinde Kovač, Nenad Havelka, tu je i ime našag današnjeg sagovornika, Aleksandra Baucela. A onda se dalje na sajtu kaže da uopšte ne valja što reformu pomaže Soros fond, finansijer i antisrpskog suda u Hagu. Slične argumente imao je i Aleksandar Lipkovski, jedan od zvezda kandidata Koštuničinog nacionalno-prosvetnog saveta koji će se uskoro formirati. Lipkovski je čovek koga smo zapamtili po tekstu – Uzgajalište telitabisa, u kome napada psihologe finansirane od Sorosove fondacije i kako kaže – stručnjake obučene na trodnevnim seminarima na kojima radi relaksacije ližu virtuelni sladoled i izigravaju životinje. Važno je da je sadašnji ministar prosvete, Vuksanović, najavio moralnu obnovu škola koja će, koliko sam shvatila, počivati na dva stuba – listu Kurir, koga je ministar juče pohvalio, jer bez njega ministar ne bi saznao da postoji fenomen srednjoškolske pornografije, a drugi stub moralne obnove biće policija, koja će valjda da juri tu nemoralnu decu.

Slušate Sašu Baucala iz Zavoda za vrednovanje obrazovanja i docenta na razvojnoj psihologiji Filozofskog fakulteta u Beogradu. Prisetili smo se onog istraživanja s kraja prošle godine, koje je organizovala Organizacija za ekonomsku saradnju i razvoj. Obuhvatilo je 40 zemalja, da vas podsetim, testirani su 15-togodišnjaci, naša zemlja je bila najgora, jedino su 15-togodišnjaci iz Turske bili gori nego naši srednjoškolci.

Aleksandar Baucal: Prosto se četrdesetak zemalja dogovorilo šta je to važno, onda su napravili testove i kao, hajde sad da mi vidimo koliko ta mlada generacija od 15 godina u raznim zemljama poseduje te veštine i te kapacitete, koji su im neophodni da bi uspeli u tom nekom modernom društvu. I meni se činilo da su to jako korisni rezultati za nas, jer to je kao neka vrsta ogledala, znači, vidiš gde si. E, sad kod nas se desilo da smo nekako brzo prešli preko tih rezultata, što s jedne strane je razumljivo. Mi se suočavamo sa mnogim problemima tako da samo treba još jedna loša informacija, nekako klapna nam je već puna, ne možemo više to da podnesemo. Toliko problema imamo, te ne znamo ni u kojoj državi živimo, ustav, sve vreme nekakva politička kampanja, ubiše Đinđića, prosto možda u takvom okruženju više čovek ne može ili društvo ne može da podnese loše informacije o sebi, isto kao i svaki čovek u svom životu. I možda je sad ovo reakcija da se to malo stavi na stranu, dok prvo ne rešimo neke druge probleme, pa ćemo onda da se vratimo tome. To može da bude pozitivan scenario, ali ja se plašim negativnog scenarija, da je to ono – ma to su smislili da bi pokazali da smo mi glupi, pa ko je to smislio, pa mi smo u stvari najbolji, to je neka kerefeka.

Mi na taj način u stvari ugrožavamo našu decu. U Nemačkoj 2000. godine, kad su postigli jako loše rezultate na tom Piza testiranju, to je bio užas, to su bile histerije, onda se tražilo da se uradi nešto pod hitno, tri godine su radili na reformi. Sad 2003. kad su dobili rezultate, opet nisu zadovoljni, sačekaj, mi tu tri godine nešto radimo, a gledaj, nismo se puno pomerili. U Austriji, oni su gubitnici, odmah su zvali ministra da podnese ostavku, dakle oni su užasno zabrinuti za obrazovanje, jer znaju da obrazovanje kreira njihovu budućnost. Ako sad ne naprave dobro obrazovanje, Engleska u budućnosti rizikuje da izgubi svoje mesto, neko drugi će je preteći i gotova je.

Često se o obrazovanju razmišlja kao o nekoj društvenoj instituciji, koja treba da reprodukuje neku našu tradiciju. Znači, obrazovanje se gleda kao štancovanje novih generacija da budu slične onim prethodnim. Ja bih to nazvao obrazovanje za prošlost i to jeste jedna užasno važna funkcija obrazovanja, jer ljudi koji žive u jednoj zajednici isto kao i ljudi koji žive u jednoj porodici, treba da imaju onu sposobnost da se razumeju bez puno reči, znači da dele neke stvari. I sasvim sigurno da obrazovanje treba da prenosi i neki deo tradicije da bi nove generacije razvile identitet, osećaj pripadnosti određenoj zajednici, da bi mogli da funkcionišu.

Međutim, obrazovanje ima i užasno važnu funkciju koja je orijentisana ka budućnosti novih generacija, jer, nažalost ili na sreću, više ne živimo u doba Budenbrokovih gde deset generacija žive u skoro istom svetu. Znači, ono što je moj deda saznao kroz svoje iskustvo i preneo mom ocu i moj otac preneo meni, ti principi ponašanja, taj način mišljenja, odnos prema drugim ljudima, koji meni prenesu moji roditelji je bio i za mene funkcionalan, jer se pretpostavljalo da je svet u kome ću ja živeti manje-više struktuiran na isti način. Međutim, danas, evo moja sestra je mlađa osam godina, svet u kome ona živi i svet u kome ja živim su donekle različiti. Sad, dobro, to je kod nas malo specifičan slučaj, ali u drugim zemljama sveta razvoj društva, promene koje se dešavaju su užasno brze, tako da će sadašnja generacija dece živeti u nekom drugačijem društvu.

Sad treba sagledati obrazovanje kao instituciju koja treba tu decu da opremi onim znanjima i veštinama, nekim navikama, načinu razmišljanja, principima koji će im biti funkcionalni da se snađu u tom nekom budućem društvu u kome će živeti i mi malo gubimo tu perspektivu.

Dobro je da imamo informaciju da rezultati naše dece nisu na visokom nivou, spram veština koje će im sutra trebati u toj nekoj EU, jer mi hoćemo, iz nekog razloga, da budemo deo tog sveta. Znači, naša deca kroz ovaj obrazovni sistem nisu opremljena da se snađu u tom svetu i ako mi nešto ne uradimo s našim obrazovanjem, nama će deca 12 godina ići u školu, kupovaćemo im knjige, plus privatni časovi, plus ovo, plus ono. Znači 12 godina nekog resursa ste vi uložili u sve to i onda oni kad izađu iz te škole i nađu se u tom nekom društvu, odjedanput se sablazne. Sačekaj, pa nas su školovali za fudbal, a sad su nas ovde doveli na košarkaški teren, šta se radi, ovaj nam nešto svira, ja ga ne razumem. I mi ćemo onda na neki način morati da odgovorimo sebi da li smo mi odgovorni za to što smo zbunili tu decu, što smo ih nekako držali u iluziji da će oni živeti u jednom svetu i pripremali ih za fudbal, a sutra ćemo im reći, e pa, znate, eto, mi smo imali najbolje namere, znate, mi smo hteli da sačuvamo naše tradicionalno obrazovanje, tamo nam je neko rekao da treba da bude reforma, a mi smo rekli – ma, ti ćeš da mi kažeš, e neće baš da bude za inat, pa eto, ti si sada žrtva tog nekog besmislenog sukoba, koji smo mi imali. Da li će iko tada da kaže – e, sačekaj, pa ja sam odgovoran za ovo.

Mene to brine, da mi, kad je obrazovanje u pitanju, ne vidimo da moramo sada da menjamo obrazovanje da bi za 10 godina to obrazovanje bilo funkcionalno. Inače, mi možemo da promenimo sve živo u ovom društvu, da imamo dobru ekonomiju, da imamo dobar politički sistem, da imamo dobar ustav o kome se priča, da imamo sve savršeno urađeno, a da nam obrazovni sistem ostane kakav je bio pre 10-20 godina. Taj obrazovni sistem vaspitava decu za svet koji je nekada postojao. Šta ćemo mi njima da kažemo posle 12 godina, kad on izađe kao brica, a nigde nema tog zanimanja ili društvo to uopšte ne traži? Šta ćemo mi njemu da kažemo?

Mi smo kao društvo na neki način potpisali ugovor sa porodicama i rekli smo im – pošaljite dete u školu, a mi ćemo kao društvo da obezbedimo da ga škola školuje na takav način da on sutra može da vodi samostalan život, a ne da živi sa roditeljima do četrdesete godine. I da li ćemo mi kao društvo reći – mi smo prekršili taj ugovor?

Stalno me čudilo kako to, sva istraživanja su pokazivala, nezavisno od ovih međunarodnih istraživanja, da je naš obrazovni sistem jako neefikasan. Znači, kad vi pogledate šta tamo piše da treba učenik da nauči u školi i izmerite šta je on naučio, vidite da jako mali deo toga je dete iznelo iz škole. To je kao kad kupiš kola koja mogu da idu 200 na sat i sad sedneš u njih sav ponosan, kreneš da voziš, a ono maksimalna brzina 20. I ti se praviš kao ništa, sve je u redu. Vozili smo se 20 na sat i nikom ništa, pa to je normalno, to je u redu, dobro da ide, kao super.

Onda sam počeo malo drugačije da razmišljam. Šta je to društvo dobijalo od obrazovanja i zbog čega su svi bili zadovoljni, odnosno mislili da je obrazovanje užasno efikasno? Ja sam došao do jednog odgovora, možda je i tačan, možda nije, možda je malo i preteran, ali čini mi se da je naš obrazovni sistem jako efikasno proizvodio određeni tip ljudi, ljudi koji nisu skloni da se zameraju nekome ko je hijerarhijski moćniji, koji nisu spremni da donose odluke, koji gledaju da nađu neko svoje mesto u hijerarhiji gde će se dodvoriti onome iznad, iskoristiti onoga ispod, a podmetnuti nogu onom ko je na istom nivou hijerarhije. Znači, tu vrstu mentaliteta je to obrazovanje užasno dobro proizvodilo, time što te neko, na primer, tera u školi da ponoviš njegove reči bez razumevanja.

U vreme jednopartijskog sistema, možda Tito i pet ljudi oko njega donose odluke, misle, znači, vode jedan zreli, odrasli život, a svi drugi ljudi su otprilike u poziciji dece. Znači, njegov život je život zavisne osobe i ako smo kao živeli neki život, to je bilo kao jedno malo pozorište. Sad ti ideš kao na posao, a nije važno da li ta firma radi, nije važno da li si ti produktivan, jer ima tamo neko iznad, koji vam sve određuje. Sad, to što si ti napravio, prodaćemo ovome, iako to njemu ne treba, ali on će ono što on napravi prodati onom, iako to njemu ne treba i sve je kao da neko svoje male igračke raspoređuje po svojoj sobi. I tako se igrala ta igra i verovatno je za takvo društvo osoba koje poštuju svoje mesto u hijerarhiji, ne pitaju puno, prihvataju ono što mu kaže onaj iznad to bilo vrlo korisno i vrlo efikasno obrazovanje. Ako je ova slika tačna, onda je to obrazovanje bilo užasno kvalitetno. Međutim, taj svet u kome smo mi živeli je izgubio svoju istorijsku bitku, pobedili su drugi, nametnuli svoj model života i mi sada moramo na neki način da napravimo to preoblikovanje i nas samih i našeg života, da bi se uklopili u onaj model sveta koji je trenutno dominantan.

Isto to bi bilo recimo za jednog Engleza ili Holanđanina da je pobedio socijalizam. Onda bismo mi bili na pobedničkoj strani i slali bi konsultante Englezima kako sad u socijalističkom društvu moraš da poštuješ predsednika partije, partijskog sekretara, jer smo mi imali neke veštine koje su bile vrlo zgodne. Ta igra u kojoj smo mi bili dobri, istorijski je nestala. Znači, opet ona metafora sa sportom, ako smo mi bili relativno dobri fudbaleri, ovi drugi, Zapadnoevropljani, su dobri košarkaši. Pobedila je igra košarka. I na globalnom planu se sad igra košarka i mi moramo da se preorijentišemo.

Psihološki je to veliki problem, posebno za nas u Srbiji, koji smo imali još jedan negativan faktor, a to je rat. To je kao da ste otišli u kafanu, prethodnog dana bili ste relativno dobar fudbaler, to veče u kafani ste se napili i potukli i svašta je tu bilo. U 7 ujutru dolazite kući mrtvi pijani, izubijani, samo da legnete malo da odspavate par dana, a neko vas uhvati i kaže – e, hajde sad na košarkaški teren, moraš da igraš košarku. Ti kažeš – pa, nemoj, sačekaj malo, par dana samo da se odmorim, ući ću u tu košarku, ali pusti me sad samo malo da odremam. A nema vremena i to je sada užasno teška stvar, ali jednostavno nema druge.

Znači, mora da se napravi obrazovanje koje će da pripremi decu da se oni sutra, kada završe to obrazovanje, ne šokiraju kada vide u kakvu su igru upali, nego da kažu – aha, to je ta situacija, znači, sad treba ovo, sad treba ono.

Ako ovako nastavimo da obrazujemo decu, oni će moći da rade samo neke nekvalifikovane poslove. Pazite, za koju vrstu posla je vrlo zgodna osoba koja sledi uputstva, ume napamet da ponovi ono što mu je rečeno, da radi bez puno razmišljanja – pa za nekvalifikovane poslove. Znači, možeš ti da završiš fakultet, ali ako nisi sposoban da promišljaš neki problem, da nešto kreativno uradiš, ti možeš da radiš samo nekvalifikovan posao, iako je sa visokim zvanjem. Sad mi možemo da kažemo – pa, o.k. mi smo siromašna država, ne možemo mi da budemo konkurenti u nekim visoko tehnološkim poslovima, naše mesto u svetu je da radimo te nekvalifikovane poslove. O.K, ako neko to definiše kao naš državni interes, ja se slažem, neka taj neko izađe na izbore i neka kaže – mi hoćemo da vodimo državu, koja će proizvoditi ljude, koji će sutra u Evropi raditi nekvalifikovane poslove.

Osim toga, tih poslova više nema u EU, to je takođe problem. Procena EU je da će 2020. godine takvih poslova na tržištu u EU biti svega 10%, ti poslovi nestaju, oni odlaze u Afriku, Aziju, odlaze na Filipine, Kinu i mi nikada ne možemo biti konkurentni u odnosu na te zemlje. Tamo čovek radi za nadnicu za koju naš čovek neće uopšte hteti, što se kaže, bolje da sedim kući nego da radim za te pare. Znači, mi ne možemo biti konkurentni u tom domenu. E, ako neko donese takvu odluku, da je to budućnost za koju se mi borimo, a pritom ta budućnost nestaje i ne možemo pobediti konkurente u toj igri, onda ja mislim da mi imamo jedan veliki problem.

Dakle, mi školujemo decu za poslove koji nestaju. Meni je to toliko dramatična stvar, jer mi sada sejemo jedno seme, koje će nas tresnuti po glavi za 10 godina. To može da zvuči kao moralna pridika, ali hajde da to gledamo čak i krajnje pragmatično. Da mi nastavimo sa ovakvim obrazovanjem, a promenimo naše društvo, imamo savršenu ekonomiju, super vlada, sve to super mi sredimo za 10 godina, a školovali smo neku decu za društvo koje smo mi sami promenili. Znači, izmenili smo svet i sad dolazi ta generacija dece, a mi se dosetimo – jaoj, pa za održavanje ovog društva nama trebaju nove generacije, a nove generacije su školovane na potpuno drugačiji način. Znači, mi ćemo sad kao društvo, pored toga što smo već uložili 12 godina u školovanje te dece, morati da uložimo dodatne pare, kao one škole za odrasle, da sad tu decu pošaljemo šta, u večernje škole da bi oni sada naučili ono što će im trebati u tom novom društvu.

Ako pojedinac nekad i ne može da misli o sutra, društvo mora. Zašto? Zato što administracija, vlada, parlament, to nije jedan čovek ophrvan problemima. Na primer, u ministarstvu prosvete radi mislim oko 600 ljudi. Pa dobro, jedan može biti ophrvan svojim problemima, ali u pitanju je jedan društveni resurs, znači 600 ljudi mora da razmišlja 10 godina unapred.

Jedna stvar je da mi napravimo obrazovni sistem koji će biti efikasan. Dakle, ja sad na primer, dobio sam mandat i sad smislim da nove generacije treba da budu takve i takve. Ali ja kad to smislim, moram da imam obrazovanje koje će to da prenese u realnost. Znači, efikasno obrazovanje, to je kao da imaš kola koja rade. Ne znam, ti ćeš da kažeš, ja neću u Novi Sad, ja hoću u Podgoricu, ti ćeš da sedneš u ta ista kola i odeš u Podgoricu. Treba razdvojiti kola koja mogu da idu i gde mi hoćemo kao društvo da putujemo. Ovo gde mi hoćemo da putujemo, to je stvar političke borbe. Ko god da pobedi, ko god uspe da prevari dovoljan broj ljudi svojim obećanjima, kad dođe na mesto ministra, od tog trenutka njemu počne da otkucava sat i on mora da ima kola u koja će da sedne i da otputuje tamo gde je obećao ljudima. Inače, šta se može desiti? Znači, on se borio, pričao kako će da otputuje ovamo-tamo, a ima kola koja ne rade i on može samo da sedne za volan i vozi ono – brrrm, brrrm, menja brzine, pa zamišlja u glavi mapu kako on putuje, pa sad je došao ne znam gde, pa zamisli u svojoj glavi kako je stigao u Novi Sad.

Ti si se izborio, ubedio si ljude da si ti u pravu, onaj je bad guy, ti si good guy, dobio si volan u ruke, sad se pitaj šta si ti uradio, dokle si ti pomerio ovu zemlju, koliko koraka si napravio, je li to nešto što će biti korak u dobrom pravcu. Ne možeš ti sad sebi da kažeš, mi smo svašta proživeli, ne možemo da razmišljamo dugoročno. Moraš, gotovo je, ti moraš u vrlo malom vremenu da uradiš ono što su druge zemlje uradile u velikom vremenu. Pazi, to uopšte nije naivna igra. Neka zemlja je 90-ih odlučila ovako, neka je odlučila onako, mi smo odlučili kako smo odlučili, e sad mi plaćamo posledice naše odluke. Ali gotovo, ne možemo mi sad da tražimo, slušaj, hajde malo da svet stane dok mi ne nadoknadimo. Nema, gotovo, vreme teče, odlazi, curi i mi sada moramo za kratko vreme užasno puno posla da uradimo, koji je neko uradio, razvukao je taj posao na 10 godina. A mi sve to moramo brzo, brzo i što je još gore, moramo da razmišljamo i o kratkoročnim stvarima i o dnevnoj politici i o onome za pet godina i za 10 godina. Uopšte ne mislim da kažem da je to jednostavno i da to nije da se čovek zamrzne od straha, ali ne možemo pobeći životu.

Tebi treba racionalnost i pamet baš onda kad je najteže biti racionalan. Znači, u ovakvoj državi stvarno je vrlo lako podleći niskim strastima, ali s druge strane, inteligencija, pamet, razum, racionalnost, disciplinovanost nam treba baš sada. Švajcarci mogu sebi da dozvole, imaju resurse, oni mogu sebi da dozvole pogrešnu odluku. Mi nemamo više šta da potrošimo, potrošili smo sve što smo imali, gotovo je. Mi sada moramo da donosimo užasno racionalne odluke. S druge strane, kad me uhvati optimizam, onda razmišljam, pa da, ali i ovo je jedan deo procesa razvoja, ne možemo mi sada odjedanput imati političare koji su super, ne možemo imati institucije koje su super – zašto, pa zato što mi u suštini nikad u svojoj istoriji nismo imali demokratiju. Ako nikad niste bili u vodi, ne možete da naučite da plivate.

Znači, možda je ovo sve jedno mukotrpno odrastanje čitavog društva, u kome odrastaju neke nove institucije, neki novi ljudi. Onda nekako razmišljam, pa sva ova muka ustvari ima neku svoju perspektivu, ona je ekvivalentna onom, kao kad bi vas neko gurnuo u bazen, vi ne znate da plivate, pa se onako malo mučite, nagutate vode, ali bez toga nećete naučiti da plivate. Znači, nekako me onda taj optimizam odvuče na to pa kažem da, ovo je super ustvari, kroz ovo se svi mi učimo, odrastamo. Jednostavno nismo imali priliku da naši političari odrastu i ova generacija političara su verovatno oni prvi mačići, oni su tu zapali, njihova uloga je da nekako održe to društvo u životu, dok možda mi opet kroz obrazovanje ne iškolujemo jednu generaciju profesionalnih političara, koji će se onda školovati zajedno, ali neko će da bude u DS-u, neko u DSS-u, neko u radikalima.

To je kao u sudu, ideja suda je da imaš tužioca i advokata koji su jednako sposobni i onda se nadaš. Ti se nadaš pošto su oni jednako sposobni da onaj ko je u pravu na kraju pobedi. Naravno da to nije tako savršeno, ali to je ideja. Tako isto treba da budu i političari. To je oslonac mog optimizma, da sve ovo ima nekog smisla i da nas vodi ka nečemu što dugoročno ima neku korist.

Svetlana Lukić: Izdavačka kuća Rende objavila je nedavno novi roman Vladimira Arsenijevića, Išmail. Konačno smo dočekali srpskog Lovca u raži. Sa Vladimirom smo najmanje razgovarale o samoj knjizi, mada se čitav razgovor, kao i cela ova emisija, stalno sama od sebe vraća na zbunjene 15-togodišnjake i haos koji smo proizveli u njihovim glavama. Govori Vladimir Arsenijević.

Vladimir Arsenijević: Neko veliko muljanje je na delu i sad ono očigledno već dovoljno dugo traje, pa vidimo da je to forma koju je naš život uzeo i koja će očigledno trajati ko zna koliko. Očigledno je da smo sad sazreli u dovoljnoj meri da možemo da vidimo da je sve ono u šta smo verovali tamo negde oko 5. oktobra 2000. bilo zapravo budalaština i naravno da su ta očekivanja izneverena, jer naravno da nije bilo nikog ko bi mogao da ih sprovede u delo. I sada je to možda nekako jasnije nego ikada ranije, tako da mislim da je ovo vreme tog gubljenja onih poslednjih tragova iluzija i to se na žalost i oseća svuda oko nas u društvu. Mislim, stvarno je atmosfera onako mračna preko svake mere, a bez onih tragedija koje na neki bizaran način opravdavaju to osećanje. Dakle, ništa se posebno ne događa samo što je sve odvratno onako.

Recimo gledam juče, bio je onaj Sretenjski ustav, u stvari to sam shvatio tako što ništa oko mene nije radilo. Pitam se zašto ne rade radnje, kad ono praznik, koji praznik i tako dalje. Posle vidim, Koštunica stoji tamo negde, iza njega 12 ljudi zavejanih snegom, nešto se slavi. Ta vrsta potpune potonulosti, gde naprosto više ništa nema apsolutno nikakvu važnost je stvarno neverovatna. Tako da ono što mene zaista veoma fascinira jeste mizanscen kaljuge u kome se svi nalazimo i to je nešto što kod mene izaziva jedan strašno moćan, gadan osećaj u stomaku. Međutim, mislim da, zaista na stranu sve političke razlike kod političkih aktera, mislim da postoji jedna stvar koja njih čini sličnima, a to je da su oni u miru sa sredinom u kojoj žive i deluju. Ja lično nisam, imam utisak da jedan veliki broj građana zapravo nije, naša nezadovoljstva su duboka i strašna.

Ne znam, gledao sam pre neki dan Velju Ilića na Pinku, pa nešto priča, pa ova voditeljka umire od smeha, kao da im je zabavno. To je ono što je prosto nejasno, mislim da se davno ugušio onaj elementarni osećaj odgovornosti, da su naši političari davno odustali od toga da opravdavaju svoju uspešnost kvalitetom realnosti koju mi živimo u ovoj zemlji. I otud je tako lako biti političar u Srbiji. Šta uopšte treba da postignete da biste opravdali svoju poziciju i nastavili dalje? Praktično ništa.

Moj život je kontinuirano opterećen tim velikim finansijskim poteškoćama, prosto je nešto skuplji nego što bi neophodno morao da bude, da sam ga nešto pametnije vodio. Naime, imam dvoje dece, a nemam stan. Dakle, imam mesečno troškove dvoje dece plus renta, za razliku od nekih ljudi koje poznajem, koji nemaju ni decu, a boga mi imaju stan. Naravno, život nigde nije fantastičan, i ta vrsta grča i prosto traume koju život izaziva je prisutna naprosto svuda, pa se ja ne čudim što je to tako i ovde. Ono što mene malo više zamara jeste taj osećaj kontinuiranog kaskanja, tog šlajfa, stajanja u mestu. Ja praktično živim istim kvalitetom života kakvim sam živeo kada sam imao 25 godina. Sada mi je 40 i nekako naslućujem da ni sa 60 neće biti značajno bolje. Ali dobro, u redu, ako čovek već živi u ovoj zemlji, na neki način mora da se pomiri sa jednim brojem stvari, da ih primi takvima kakve su, da bi mogao nekako da se bori i možda pokuša da menja one neke druge. Dakle, ne da ja budem dobrostojeći u toj kaljugi, nego da se ta kaljuga malo promeni, pa bih nekako ja lakše bio siromašan u nešto izmenjenijim okolnostima. To je ono što mene brine, što se te okolnosti ne menjaju, a ne moje materijalno stanje.

Što se Išmaila tiče, tu knjigu razumeju oni ljudi koji poznaju stvari o kojima sam želeo da pričam, a ja sam hteo da napravim vezu kroz jednu vrlo jednostavno ispričanu priču, vezu između dva trenutka u istoriji naše alternativne kulture i naših subkultura. Mislim, upravo je reč o stvaranju pank i novotalasne scene s kraja 70-ih i početka 80-ih godina i onoga što se dešavalo u domenu, zapravo veoma visoke kulture, čak i ako je reč o reakciji na nju desetak godina ranije, a to je pojava one radikalne konceptuale kod nas. Naravno, Marina Abramović je daleko najistaknutija osoba. A budući da postoji kontakt između te dve scene, možda je on najviše oličen u liku Slobodana Tišme iz Novog Sada, koji je dakle bio jedan od ljudi iz grupe Kod, pored Miroslava Mandića, koji su rodonačelnici te novosadske konceptuale i koji su izuzetno i stradali na kraju zbog svog stava prema umetnosti. Slobodan Tišma se ponovo pojavio krajem 70-ih i početkom 80-ih kad je osnivao one, za domaći novi talas veoma bitne bendove poput La Strade i Lune.

Dakle, komunikacija koja nema više apsolutno nikakve veze sa nekakvim ratovima, koja se sad nama, naviklim na te krupne, velike teme čini prilično nebitnom, možda nije dovoljna za našu književnu kritiku danas, koja uvek očekuje da nešto tu eksplodira, ako već ništa drugo. I onda dobijem neke prikaze koji su uvek intonirani kao – čudna mi čuda, otprilike, šta tu ima sad tako bitno. Pa dobro, možda na kraju krajeva i nema.

Ono što je nama takođe bilo bitno u ovoj knjizi jeste ta jedna druga komunikacija, radna komunikacija, koju smo uspostavili, najpre Aleksandar Zograf i ja, budući da je knjiga bila inspirisana Zografovim crtežom. Mi nismo krenuli iz nauma da pišemo roman o konceptualnoj umetnosti, nego je Zograf dobio tu ponudu francuskog izdavača da mi uradimo jednu knjigu zajedno, tako što će on nacrtati crtež, pa ću ja, inspirisan tim crtežom, napisati priču i tako dalje. Mi se stilski strahovito razlikujemo, u mojim knjigama se nikada, nikada nije dogodilo nešto što inače ne bi moglo da se dogodi. Kod mene niko nikada nije odleteo ili ne znam, prosto ja imam takav odnos prema književnosti. Sa druge strane, Zograf kontinuirano preispituje onu neku oblast između ovog i onog stanja.

Kad je došlo do toga da radimo zajedno, on je nacrtao taj inicijalni crtež i sada, on obično tako radi što se probudi i pre nego što stigne uopšte da shvati o čemu razmišlja, on crta i koristi intuiciju pri tome. Ja nikako to ne radim, tako da sam dobio na kraju od njega eto taj crtež – čovek leži na železničkoj pruzi sa vratom položenim na šinu, obučen je skroz u crno, na njegovom stomaku leži jedna debela bela kokoška koja je onako vrlo mirna, a vidi se da ide voz, u vozu se vidi to izbezumljeno lice mašinovođe i krajnje je jasno da će voz u narednom trenutku da mu odseče glavu. Ja sam pomislio – dođavola, sad sam zaista u problemu, ovo nikako ne pripada stvarima o kojima ja razmišljam. I dakle, ono što je bilo čitavo moje nastojanje sve vreme jeste da racionalizujem taj crtež, da mu nađem neku jasnu, racionalnu osnovu.

Dakle, ne može čovek u mojoj glavi tek tako da legne na prugu, a da mu kokoška stoji na stomaku, mora nešto da postoji iza svega toga. Onda sam pomislio, pa ovaj čovek je u stvari umetnik, ovaj što leži na železničkoj pruzi i ovo što on radi nije samoubistvo. Naravno, jeste samoubistvo, ali to je zapravo njegov konačni, finalni umetnički performans. Nešto što on radi na kraju svog umetničkog delovanja i što ne može da vrati unazad. E, odatle je čitava priča krenula da se odmotava. Budući da, kad vidim Zografa, ja pomislim 79-80-ta godina, smestio sam priču u to vreme i odlučio da je ispričam glasom 15-togodišnjaka, koji je panker.

Ta 79. godina je za mene izuzetno bitna, zato što je ona jedna čudna godina velike tišine, pred dve ogromne bure koje će se dogoditi samo godinu dana kasnije. Naime, već 80-te umire Tito i otpočinje svo to naše survavanje, to je početak kraja. A sa druge strane, istog tog proleća kreće taj neverovatan talas energije, koji se javio u Beogradu, Zagrebu, Ljubljani oko panka i novog talasa i čitave nove umetnosti, koja je išla za njima. Dakle, na oba nivoa, i ovom nekom zvaničnom i ovom subkulturnom, od 80-te stvari uopšte više neće biti iste, sve će se promeniti. Međutim, 79-e još ništa od svega toga se ne nazire.

Nekako bih želeo da verujem da sam ja bliži svom sinu nego svom ocu, ali mi se opet ponekad učini i da nisam, i to je nešto što ne prestaje da me uznemirava. S jedne strane su ovo generacije koje su sklone političkom radikalizmu i to prilično mračnog tipa. Sa druge strane su to generacije koje su sklone nacionalizmu i šovinizmu, jer ih tome uče neprestano. I sa treće strane, naime, ja shvatam da smo mi bili naivna generacija, kojoj je mnogo bitnija bila minđuša Džoni Rotena nego šta neko ima da nam poruči; ali ova generacija, a to je meni potpuno nejasno, se loži na – Tomislava Nikolića. Mislim, šta ti kao 15-togodišnjak nalaziš uzbudljivo u liku, ne delu, nego zaista u tom Tomislavu Nikoliću? Moj vrlo bliski mladi rođak koji ima 16 godina, kaže – meni je simpatičan Vučić. I tu ja doživim nervni slom, kažem mu – pa, šta ima, čoveče, da ti bude simpatičan Vučić. Ne mogu da shvatim, prvo šta je u njemu simpatično, a drugo čak i da je nešto simpatično na njemu, pa imaš sve te bendove, imaš fudbalere, imaš glumce, imaš šta god hoćeš, kako stigneš do Vučića? Koja je to magija?

Šta je toliko privlačno u svemu tome? Do tog jednog akutnog, dubokog antizapadnjaštva, koje je za mene oznaka jedne velike lenjosti. Dakle, ako je za sve kriva Amerika, niko od nas nije kriv ni za šta. Prilikom svakih sledećih izbora se pomalo stresem, a ne obradujem, kad pomislim koliko je još 18-togodišnjaka pridodato glasačkom telu.

Ja verujem da postoji jedna doza racionalnosti kod tog broja mladih ljudi koji kaže – dođavola sa svim, ja na koncu ovde živim, onda hajde da sebe nekako poistovetim sa okolnostima i da plivam uz talas, a ne da se sa njim sudaram. Ja sam nekako naučio sebe da treba da se sudaram, ja sam toliko u otporu prema svemu, ja mrzim ovaj grad, ja mrzim ovu zemlju, zaista ne mogu da ih podnesem. Meni je ovde ružno, ja ovde živim zato što živim, uopšte ne želim da se pravdam zašto, ali meni je ovde ružno, nepodnošljivo, nisam to želeo, nisam to očekivao. Smatrao sam da umemo bolje, smatrao sam da imamo pravo na bolje i često sam prozivan zbog takvih stvari.

Reagovao sam na nešto što je rekla Gorica Mojović, kako je Beograd jedan od najlepših evropskih gradova sa bogatom kulturnom ponudom. Mene je glava istog trenutka zabolela, u nekom prvom intervjuu sam rekao da to uopšte nije istina, nego je Beograd jedan od najružnijih evropskih gradova sa vrlo lošom kulturnom ponudom. I onda me citiraju u Blicu i napišu – molim, kao onako uvređeno. I sad se ja zapitam, čekajte ljudi, ako je već reč o toj terminologiji patriotizma, pa ja sam veći patriota od vas, veći sam patriota zato što imam jednu dozu odgovornosti, zato što se ne mirim, zato što ne želim da se uljuljkam. Neću da kažem – ovde je super. Ne vidim ništa dobro ni patriotski u tome kada neko kaže – da, ovde je sjajno, baš je dobro, šta sad mi imamo više oko toga da radimo. Mislim da je to onaj elementarni pokretački impuls, ako te nešto svrbi, ako nečim nisi zadovoljan, da ga nekako i menjaš. Međutim, ovde iz tog našeg kontinuiranog osećaja samozadovoljstva, spram koga mi nemamo potrebe ništa da pravdamo, jer je sve savršeno, stvari eto tako kloparaju i kloparaće očigledno doveka.

Dva koncepta se mešaju kod tih, da kažemo uslovno, desničara. Dakle, da li oni tvrde da mi nikada nismo radili to što se nama nametnulo, u kom slučaju su oni dobri i naivni ljudi, koji ne mogu da prihvate ideju da su se u ime srpskog naroda ili bilo koje grupe kojoj oni pripadaju, činila takva zverstva ili oni kažu – da, ubijali smo, klali smo, pa šta. Ja nikako ne mogu da proniknem tačno u to šta oni misle, jer ako oni zaista misle da nema leševa, da smo mi tamo išli sa karanfilima u cevima puškomitraljeza, onda zaista jedino što čovek može je da ih sažaljeva. I tad ispada da mi imamo posla sa zapravo predobrim ljudima koji ne mogu da pojme nešto, ali ja nikad ne znam, ne mogu uopšte da dođem do konačne istine. To nisu dve odvojene grupe, koje tvrde dve odvojene stvari, nego bi jedan isti čovek, suočen sa različitim setovima pitanja dao, dakle, potpuno različite odgovore: da, jesmo, šta nas briga, ko ih šiša, ubijali smo ih Ili – ne, nismo nikako. I to je ono što mene ne prestaje da zbunjuje.

Ko može da prevede reč srpstvo na bilo koji normalan jezik? Šta je to englezstvo, da li postoji francustvo, šta je italijanstvo? Mislim, apsolutno nema načina da se te reči približe. Onda, neko mi je pričao povodom ove reklame – svetsko, a naše, pa smo onda nešto razgovarali koliko je to zapravo neprevodivo. Šta znači wordly, može samo da se odnosi na osobu koja je građanin sveta. Ali taj niz podznačenja koji se krije u tome kada mi kažemo da je nešto svetsko, što uvek iznosi na površinu taj naš kompleks osećanja inferiornosti i superiornosti u isto vreme, potpuno je neprevodiv na bilo koji normalan jezik.

Kaže meni jedan – stalno je ova Hrvatica skijašica na televiziji, kaže, a ova naša mala pobedila i niko ni reč da kaže, taj Zapad, kaže. Sve se televizije dogovorile oko tog jednog ćutanja i zavere prema Srbima. Mi smo toliko duboko kao društvo i dalje uvereni u to postojanje zavere, da to stvarno nije normalno. To samo tor može da tu vrstu kolektivne paranoje ozvaniči.

Ja više ne verujem u sposobnost nikoga pojedinačno, čak ni tih političkih grupa, da stvarnost menjaju. Mislim da postoje neke zakonitosti, koje su mnogo jače i mnogo dublje od toga i da naprosto mora da se pusti da neka energija istekne iz društva na nekakav način. Ali svakako da ćemo se i mi naći negde na kraju ovog procesa, možda je samo problem u tome što smo prerano poverovali da smo do kraja stigli, jer nam se činilo nemoguće da se ide dalje. Na koncu, sad evo da završim optimistički, ali ipak je bolje, mora da je bolje, ljudi ne ginu, ne gore gradovi, ne bombardujemo nikoga, nema jama, ne ubijaju se civili, eto i neki vizni režimi su olakšani. Pa eto, u Hrvatsku nismo mogli da privirimo, sad krajnje slobodno putujemo i u vrlo lepom raspoloženju i sa jedne i sa druge strane. Mislim, nije to dovoljno, nije to ono što bi nas zadovoljilo, ali nešto se i dogodilo. I moram da kažem, a to je ono što možda i najviše veseli, uprkos svim pokušajima naših političara da i to upropaste, ipak se neke dobre stvari događaju.

Svetlana Lukić: Bio je ovo Vladimir Arsenijević, bio je ovo Peščanik, realizacija Marko Perunović, montaža Petar Savić, a vama se zahvaljuju Svetlana Vuković i Svetlana Lukić. Prijatno.

 
Emisija Peščanik, 18.02.2005.

Peščanik.net, 18.02.2005.