Video izdanje razgovora u CZKD-u, govore Jan-Werner Müller, pisac knjige Šta je populizam?, sociološkinja Vesna Pešić i istoričarka Dubravka Stojanović. Razgovor vode Svetlana Lukić i Dejan Ilić.
Svetlana Lukić: Sve što se dešava u svetu, ovi skoro tektonski poremećaji imaju jednu zajedničku nit, a to je populizam. E sad, jedan od problema je to što dugo nismo imali nikakvu teoriju populizma, ili nekakve koherentnije kriterijume na osnovu kojih bismo mogli da zaključimo da li je određena politička snaga populistička ili nije. Onda smo ih nazivali “nedemokratskim”, “neliberalnin”, “autokratskim” itd. Ivan Krastev na primer koristi izraz “višepartijska kleptokratija”.
Naš današnji gost Jan-Verner Miler, profesor političkih nauka na američkom univerzitetu Prinston, prošle godine je objavio knjigu Šta je populizam, koja je postala nezaobilazna referenca, ne samo u teorijskim radovima, nego i u dnevnim komentarima određenih političkih događaja. Ova knjiga je početkom ove godine, zahvaljujući Fabrici knjiga i Dejanu Iliću, prevedena i na srpski jezik. Sa nama je večeras i gospođa Vesna Pešić, sociološkinja, koja svoje naučno znanje i političko iskustvo koristi da nam pomogne da shvatimo neke dubinske procese koji se dešavaju u Srbiji, a koji su zatrpani buncanjima novog srpskog lidera.
Tu je i naša omiljena istoričarka Dubravka Stojanović, koja ne dozvoljava da se priča o populizmu završi na granicama Austrije ili Mađarske, nego je napisala jednu knjigu koja će do kraja godine biti objavljena u izdanju Peščanika: Populizam na srpski način. Predlažem da ovaj razgovor započnemo tako što će Dejan Ilić porazgovarati sa profesorom Milerom. Možda na početku da pojasnimo termin populizma, kako ga profesor Miler razume, nešto o njegovim neizostavnim i osnovnim karakteristikama i naravno o nekim njegovim konkretnim manifestacijama.
Dejan Ilić: Profesor Miler je u Fabrici knjiga objavio 3 knjige: Ustavni patriotizam, Osporavanje demokratije i Šta je populizam. Pored toga, on je napisao i radove o Karlu Šmitu, pisao je i o borbenoj ili militantnoj demokratiji. I ako pogledate šta je to što vezuje njegova dela videćete da je to uvek pitanje pretnji demokratiji i koja su to sredstva koja demokratija može da upotrebi da bi se od tih pretnji odbranila. U nekima od knjiga koje smo mi objavili daju se i uputstva o tome šta bi ljudi koji se bave politikom trebalo da urade da sačuvaju demokratske poretke, da bi ih odbranili od ljudi koji nasrću na njih.
Kada pogledam o čemu je sve Jan-Verner Miler pisao, meni je jasno i zbog čega je izabrao da se bavi temom populizma – jer se ona savršeno uklapa u sve što je radio do tada. Ali osim ovog vezanog za njegova lična interesovanja, pitanje kojim bismo mogli da počnemo ovaj razgovor je koji je to politički događaj, koja su to politička kretanja navela profesora Milera da piše o populizmu i da razmišlja o njemu, i do kojih je uvida stigao analizirajući, ne samo te događaje nego i literaturu koja je ogromna, koja se praktično već nekih sto godina bavi populizmom na najrazličitije načine.
Jan-Werner Müller: Na bavljenje ovom temom me je navela činjenica da već godinama imamo rastuću inflaciju upotrebe reči populizam. Razni ljudi sa levice i desnice nazivaju se populistima. Na francuskim predsedničkim izborima i Emanuela Makrona su zvali populistom ekstremnog centra, šta god to značilo. Želeo sam da otkrijem neke karakteristike ovog fenomena. Pitao sam se da li su u pravu oni koji kažu da su populisti bolji demokrati, da li je to ne-liberalni demokratski odgovor na nedemokratski liberalizam. Zanimalo me je i da li populisti mogu uspešno da vladaju. Smatra se da oni to po definiciji ne mogu, jer potiču iz protesnih pokreta, pa po dolasku na vlast postaju protivnici svoje vlasti. Neki tvrde da ih na vlasti ometa i to što je njihova primarna osobina anti-elitizam, a kad ste na vlasti postajete elita. Mnogi liberali tvrde da su populističke ideje o politici toliko uprošćene da čim populista dođe na vlast postaje jasno da neće ispuniti svoja obećanja. Na primer, u slučaju Trampa jasno je da se zid prema Meksiku neće graditi i da se neće menjati međunarodni trgovinski ugovori. To su bili moji glavni razlozi da se bavim ovom haotičnom temom.
Kada su u opoziciji, populisti naravno kritikuju vladu. Ali pre svega oni uvek tvrde da jedino oni predstavljaju takozvani “pravi narod” ili “tihu većinu”. Na prvi pogled to ne zvuči tako opasno i loše kao rasizam ili fanatična mržnja prema EU. Ali to uvek ima dve loše posledice po demokratiju. Prvo, populisti će uvek reći da su svi drugi koji se bore za vlast fundamentalno nelegitimni. Tu se ne radi o produktivnom političkom ili vrednosnom neslaganju. Populisti će uvek reći da se lično ne slažu sa nekim i uvek će se pozivati na moral. Dakle, svi ostali su korumpirani ili propalice.
Trampove ekstremne optužbe njegove protivnice koje je izgovarao tokom predsedničke kampanje 2016-17. u Americi pre su pravilo nego izuzetak. Svi populisti se ponašaju tako. Druga stvar je možda manje očigledna: populisti će uvek reći da građani koji ne dele njihove simbolične konstrukcije, koje oni navodno dele sa običnim narodom – ne pripadaju narodu, da su to ljudi pod znakom pitanja. U noći brexita Najdžel Faraž je rekao: “Ovo je pobeda pravog naroda”, što implicira da 48% ljudi koji su želeli da ostanu u EU nisu baš pravi narod. Oni nisu pravi Britanci ili, u slučaju Najdžela Faraža, nisu pravi Englezi. Ili primer iz Amerike: Donald Tramp je u svom govoru u kampanji u maju 2016, osim raznih seksističkih i rasističkih stvari, rekao nešto vrlo važno, sada parafraziram: najvažnije je ujedinjenje naroda, a svi ostali nisu bitni.
Nadam se da shvatate moju poentu. Populisti sebi daju pravo da odluče da li vi pripadate narodu. To da li imate pasoš i da li pravno pripadate tom narodu, nije bitno. O tome će odlučiti oni. Zato mislim da glavna karakteristika populizma nije anti-elitizam. Bilo ko može da kritikuje elite. To ne znači da ste u pravu, ali svakako nije automatski opasno. Krucijalna karakteristika populizma je je anti-pluralizam. Kada populisti osvoje vlast, takav govor potencijalno nanosi ogromnu štetu demokratskoj političkoj kulturi. A kada izgube izbore, oni pribegavaju strategiji koja se svodi na direktno preispitivanje validnosti izbora, ili na preispitivanje moralnog legitimiteta izbora. I često kažu da je jedini razlog zašto nisu na vlasti to što su ih liberalne elite svojim manipulacijama u tome sprečile.
Setite se Donalda Trampa koji je pre izbora u novembru 2016. rekao: “Ako ona pobedi, ne znam da li ću to prihvatiti ili ne, reći ću vam tada”. Njegovi glasači su dobro razumeli šta on kaže: “Ako Hilari pobedi, izbori su namešteni”. To nije dobro ni za jednu demokratsku zemlju. Populisti svojim glasačima poručuju da ne treba da veruju u izborni proces, da je to samo fasada iza koje se dešava nešto drugo i da ne treba da veruju institucijama kao takvim. Naravno, uvek je dobrodošla kritika postojećih institucija. Sasvim je u redu pronalaziti mane u američkom izbornom sistemu, kao što su greške u finansiranju kampanja. Ali nije dobro kada populista kaže: “To što ja nisam pobedio je dokaz da sa našom demokratijom nešto nije u redu”. To nije demokratski argument.
Sećate li se “nacionalnih konsultacija” Viktora Orbana 2016. u oktobru, gde je on mađarskim građanima postavio pitanje: Da li Brisel treba da rešava pitanje migranata u Mađarskoj bez saglasnosti mađarskog parlamenta. Postigao je fantastičan rezultat: 98% ljudi je reklo: “Ne, Brisel to ne treba da radi”. Ali ako se sećate, pojavio je jedan problem: izlaznost je bila suviše mala da bi ovaj referendum bio validan. Orban ovoga puta nije mogao da kaže da je sve to namešteno, jer je on taj koji sve namešta od 2010. Pritom, on je za ovu kampanju potrošio više novca nego što je ukupno potrošeno za brexit u Britaniji.
Onda se Orban dosetio i rekao: “Svi koji su ostali kod kuće su tiha većina koja se slaže sa nama. Tako da nema problema, sutra idem u Brisel da kažem liberalnim nihilistima iz EU da naš narod ne želi migrante i izbeglice”. Mislim da imamo dovoljno primera koji nam pokazuju da populisti ne samo da mogu da vladaju, već vladaju uspešno kao antipluralisti, što znači da oni ne prihvataju legitimnost opozicije. Tu možemo da prepoznamo određene obrasce populističkog vladanja. Šta to znači?
Kad ih neko kritikuje, na primer ustavni sud ili mediji, oni će reći: “Ali čekajte, ko je vas izabrao? Mi, i samo mi predstavljamo narod. Ovo je demokratija. Iza nas stoje demokratske vrednosti, a iza vas nema ničeg”. I kad god im se ukaže prilika, to jest kad god imaju dovoljno veliku većinu, oni će sistematski gušiti nezavisnost svake institucije koja bi mogla da ih kritikuje. To je očigledno. Manje očigledna je njihova tendencija da okupiraju državu kao takvu, da zamene neutralnu birokratiju partijskom birokratijom. Oni rade otvoreno ono što drugi kriju. I tu opet dolazimo do moralnog argumenta. Setite se, oni kažu: “Mi i samo mi predstavljamo narod”.
I naravno, država je tu da služi tom narodu. Dakle, sasvim je moralno i normalno da mi preuzmemo državu. Jasno je da se oni bave masovnim klijentelizmom, to jest pribavljanjem dobrobiti i povlastica za “naše”, za ljude koji ih podržavaju. Onim drugima neće dati ništa. Sve partije to čine u većoj ili manjoj meri, ali populisti to čine otvoreno i uz opravdanje koje oni smatraju moralnim argumentom.
Dakle, nisu svi ljudi običan narod, normalan narod, pravi narod. Samo pravi narod dobija nešto od države; toga se ne treba stideti, tako treba da bude. Kada su u opoziciji, mnoge populističke partije su u krstaškom ratu protiv korupcije elita. Ali kada dođu na vlast, mnogi populisti su mnogo korumpiraniji od smenjenih elita. Na primer, austrijska pokrajina Karintija još uvek se bori sa dugovima koje joj je ostavila desničarska Slobodarska partija, iako je baš ona bila u krstaškom ratu protiv korupcije. Onda čovek pomisli: Pa to je političko samoubistvo, ako njihova korupcija može da se dokaže na sudu, ako je sve i snimljeno kao u Turskoj. Ali to nije kraj.
Mnoge od tih partija uspešno nastavljaju svoj rad u vladi. Kako je to moguće? Tako što njihove pristalice smatraju da to nije korupcija, već da te partije rade pravu stvar za pravi narod. Možda oni uzmu nešto i za sebe, ali važno je da rade pravu stvar za nas. I to je možda objašnjenje neobjašnjivog. Poslednja stvar koju bih naglasio nije veliko iznenađenje: u slučaju protesta, populističkim režimima je moralno i simbolički jako važno da diskredituju sve glasove protiv sebe, čak iako oni nisu nikakva pretnja opstanku populista na vlasti. Zašto? To je opet povezano sa osnovnom populističkom tvrdnjom da su samo populisti i njihove pristalice pravi narod. Ako je to tačno, onda je nemoguće da se delovi naroda bune protiv svojih autentičnih predstavnika.
Dakle, svi ovi režimi, u Mađarskoj, Turskoj, Poljskoj, donekle u Indiji, u Venecueli, do neke mere u SAD – naučili su lekciju od pionira populizma, Putina, koji kaže: “Ljudi koji su protiv mene nisu predstavnici građanskog društva, već strani plaćenici kojima se manipuliše iz inostranstva”. I uvek postoje dežurni krivci kao što su Džordž Soros ili CIA. Nema granica populističkoj kreativnosti. Tokom protesta u Gezi parku u Istanbulu turska vlada je objavila da to nisu zabrinuti građani, da je sve organizovano iz inostranstva, u ovom slučaju od Lufthanze, nemačke aviokompanije koja se tako bori sa povećanom konkurencijom od strane Turkiš erlajnsa. Tu je još jedna stvar koje sam postao svestan tek posle objavljivanja moje knjige o populizmu: ovakvi režimi vremenom postaju sve sofisticiraniji u smislu uključivanja protesta u svoj narativ. Populisti su u permanentnom kulturnom ratu, neprekidno ukazujući na pravi narod. A ljudi koji na ulicama demonstriraju protiv njih to nisu.
U januaru ove godine na obe obale Amerike na ulice su izašli milioni ljudi da protestuju protiv zabrane ulaska u SAD muslimanima. Stiv Benon je sedeo u Beloj kući i bio oduševljen, jer su svi ljudi koji mrze svoju domovinu, ti liberali, te ne-američke elite, izašli i pokazali se. Pa ako se dogodi nešto loše, znamo koga ćemo kriviti. Setite se i protesta protiv zatvaranja univerziteta CEU u Budimpešti u aprilu ove godine. Šta je rekla Orbanova vlada? Rekli su: “Aha, konačno smo isterali na čistinu Sorosevu mrežu i sada znamo ko su ti ljudi”. Ne želim da kažem da ne treba protestovati, naravno da ne. Ali kada imamo posla sa populistima protest sam po sebi nije dovoljan. Čak ni veliki broj ljudi koji protestuju nije dovoljan, jer druga strana uspešno i efektivno kontroliše narativ. To nas dovodi do toga šta treba raditi, kako razviti strategiju borbe protiv populizma.
Dejan Ilić: Ima jedna stvar koja stoji u knjizi, i mislim da je ona jako važna. Koliko god da populisti sebe predstavljaju kao ljude koji su protiv elita, vi ste u knjizi zapravo dali dva primera, to su brexit i Trampova kampanja, gde vi pokazujete da ni jedna ni druga kampanja ne bi bile uspešne da nisu bile podržane od članova već uspostavljenih elita, od ljudi koji uživaju ugled kao članovi tih elita. Ali ostavimo to za drugi krug, a ovo o elitama namerno sada pominjem zato što mislim da Dubravka ima šta da kaže o tom odnosu populizma i elite, u kakvoj bi vezi oni mogli da budu kada se gleda unazad domaća istorija.
Dubravka Stojanović: Hvala svima koji su ovo organizovali i naravno profesoru Mileru koji je došao u Beograd zbog ovog razgovora. Hvala pre svega zbog toga što se danas čini da populizam znači apsolutno sve i ništa, i da možemo da ga razvučemo od levice do desnice, od 19. veka do danas, od Putina do Trampa, i da se samim tim on isprazni od smisla. Mislim da je za nas ovde, u ovoj političkoj situaciji sa Aleksandrom Vučićem kao predsednikom, vrlo važno da definišemo šta tačno mislimo kada kažemo populizam, pre svega da bismo postavili tačnu dijagnozu i da bismo onda znali šta treba da radimo.
Ova knjiga profesora Milera je svetski hit zato što je on na malom prostoru, izuzetno kondenzovano, vrlo jasno postavio dijagnoze i definicije i pokazao da populizam nije ta rastegljiva žvaka, da on ima čvrstu strukturu, da znači konkretne stvari. I dok sam čitala ovu knjigu neprekidno sam imala utisak da on piše o nama. Taj zaključak, da ovo izgleda kao da je knjiga o nama, u stvari pokazuje da smo mi neka zemlja egzemplar, da smo toliko duboko i dugo u populizmu da možemo redom da idemo kroz tačke koje on analizira i da štikliramo jednu za drugom, jer se zaista skoro sve odnose na nas. Ukratko ću da predstavim ono o čemu smo toliko puta pričali na Peščaniku, ali Ceca kaže: “Uvek moraš ispočetka”. Tako da evo mene, učiteljice, idem ispočetka.
Da podsetim na kratki istorijat na kome posebno insistira Latinka Perović – ona ga je i otkrila kao kontinuitet u našoj istoriji – pokazujući da je ovde prvi populizam onaj Svetozara Markovića, da je njegov narodnjački socijalizam imao prve osobine koje možemo da nađemo i u knjizi profesora Milera, a to je ideja o preskakanju istorije, o njenom ubrzanju, gde po Svetozaru Markoviću Srbija treba da direktno iz zadruge pređe u komunizam, da preskoči kapitalizam i na taj način ubrza svoju istoriju.
Sledeću fazu predstavljali bi radikali Nikole Pašića, koji su naslednici Svetozara Markovića, koji su na leve, narodnjačke ideje Svetozara Markovića dodali nacionalizam i u tom smslu su pravi predstavnici onoga o čemu ovde govorimo, jer imaju i tu levu i tu desnu nogu i na taj način, kao što to radi i današnji režim, zavaravaju čitavo društvo. Kao što je opet pokazala Latinka Perović, radikali se toga nikada nisu odrekli. To je ostalo na vlasti zajedno s njima. Oni su na vlasti bili 50 godina, dakle do Pašićeve smrti 1926. pa onda i dalje. Obojili su i Srbiju pre Prvog svetskog rata i mađuratnu Jugoslaviju. Onda se taj populizam prebacivao, tokom 30-ih godina, sve više udesno, pa ga onda nalazimo kod Nikolaja Velimirovića, pa kod Ljotića, pa kod Nedića. Prema tome, vidi se kako on ima kapacitet da pokriva i levi i desni blok. Onda ide faza socijalizma, gde bih samoupravljanje videla kao pravi primer upravo tog populističkog zavaravanja javnosti da ona u nečemu učestvuje, da bi onda odatle opet otišao na desno sa Slobodanom Miloševićem, da bi na toj desnici ostao sa Koštunicom i Aleksandrom Vučićem.
Na ovaj način sam sublimirala 150 godina kontinuiteta, pokazala da on postoji i pomera se s leva na desno, ali što je za Srbiju važno i zato je ona jedinstvena, mislim da je on skoro sve to vreme bio na vlasti. Srbija je po tome jedinstven slučaj i zbog toga ova knjiga, zbog koje sam zahvalna Peščaniku da će da je objavi, ima podnaslov o tome da je Srbija avangarda populizma i da je to nešto čemu mi vas na zapadu možemo da naučimo. Ja bih sad krenula po ovim tezama profesora Milera, i po tome šta on smatra osnovnim osobinama, i pokazala bih to na primerima iz naše istorije. Počela bih sa ovim što je on više puta ponovio, a to je da populisti sebe predstavljaju kao one koji govore u ime celog naroda.
I to je ono što je Slobodan Milošević, ako se sećate, zvao 104%. Dakle, nije ni 100%, nego je 104%. Njemu je trebalo više od onoga što je uopšte moguće. To je ključna osobina. Dakle, on govori u ime celog naroda, ili u ime pravog naroda. Kasnije ćemo o onima koji nisu pravi narod – to smo otprilike mi ovde – jer u pitanju je jedna od glavnih osobina tog političkog poretka i tih političkih ideja, a to je kolektivizam. Dakle, on govori u ime tog kolektiva, i u njegovo ime on melje svakog pojedinca, svaku društvenu grupu, svaki pojedinačni interes i identitet. Oni ne smeju da postoje u takvom društvu. I time dolazimo do važne tačke da je antipluralizam zapravo ključna osobina svakog populizma. On isključuje mogućnost da mislite drugačije, što je onda osnova i za autoritarni i totalitarni poredak.
Profesor Miler je pomenuo one koji nisu pravi narod. Naravno, kod nas postoji ta jednostavna formulacija: izdajnici i strani plaćenici. Toga imamo takođe u kontinuitetu od 19. veka, kada su to bili austrijski izmećari i tako dalje. Ali tu nije važna samo etiketa, to nije samo uvreda političkog protivnika. To izražava suštinu, jer oni stvarno ne mogu da veruju da postoji neko ko bi mogao da misli drugačije. Kako je to uopšte moguće? Znači, jedina mogućnost je da dođe Soroš i da mu da pare i onda on misli drukčije jer je plaćen. Dakle, to proizlazi iz suštine tog razmišjlanja. Evo, Vučić: ja sam sigurna da on iskreno ne može da shvati da neko njega ne voli, ili da se s njim ne slaže.
Iz te situacije u kojoj imamo pravi narod o kome govori Miler, i ove koji imaju neki problem da budu “pravi narod”, proističe političko nasilje. I mi smo zemlja par excellence političkog nasilja. Toliko puta smo govorili, ali opet ću da ponovim: od Karađorđa do Zorana Đinđića, izuzev kneza Miloša i Josipa Broza Tita, svi drugi srpski vladari su bili ili nasilno oterani sa vlasti raznim vrstama državnih udara, ili su bili ubijeni. Prema tome, imamo taj kontinuitet nasilja, a ako govorimo već o narodu, onda treba pomenuti i ovo kao jednu od mogućnosti viđenja naše istorije, od Velikog narodnog odisaja 1887, kad je skoro 300 naprednjaka ubijeno u radikalskom političkom nasilju; znači, od narodnog odisaja, do dešavanja naroda u doba Miloševića – ja vidim direktan kontinuitet.
Ono što je takođe važno i u razumevanju ove knjige, i populizma i naše istorije, to je partijska država. Opet insistiram na tome da mi nismo partijska država od 1945, mi smo partijska država od kad su radikali došli na vlast, negde 90-ih godina 19. veka. Partije se u takvim društvima razlikuju od onoga što su one u razvijenim demokratijama. One ne predstavljaju pojedince i određene interesne grupe. One predstavljaju čitav narod. Dakle, ta vladajuća stranka sebe izjednačava sa celim narodom. Evo, mogu da pročitam šta radikali u 19. veku pišu o sebi, kako oni sebe vide: “Mi smo usisali ceo narod i napravili neraskidivu vezi između njega i države… Velika Narodna radikalna stranka, koju narod ne odvaja od svog imena… Radikalnoj stranci, bolje rečeno, srpskom narodu…” Dakle, oni stavljaju znak jednakosti između sebe, naroda i države, čime država postaje partijska dražva, gde onda nisu važni zakoni, institucije, ustavi, već interes partije koja vlada.
Čim imamo partijsku državu, imamo vođu. Ne treba da govorim o kontinuitetu naših vođa. Naglas sam se nasmejala čitajući ovu knjigu, gde profesor Miler navodi indijski slučaj i kaže da je jedna od omiljenih parola u vreme Indire Gandi bila “Indira je Indija”. I mislim da ne treba da vas podsećam na “mi smo Titovi, Tito je naš”, ali da moram da vas podsećam da je Pašićeva parola na zborovima bila “Pašić pripada nama, mi pripadamo Pašiću”, a o onim izrazima ljubavi sa Miloševićem “volim i ja vas” da ne govorimo. Pomenuo je profesor Miler klijentelizam kao neraskidivi deo partijske države i ove vrste partije, jer on određuje šta ćete vi postići kad uđete u partiju, kako ćete se školovati, dobiti stipendiju, preći na bolje radno mesto, preći u veći grad, preći u Beograd, doći na vlast.
Klijentelizam zamenjuje društvenu mobilnost, koje nema, i koju on sprečava. Znači, vi ništa drugo i ne možete da uradite osim da uđete u partiju. Partija postaje društvo. Ona je i država i društvo, zamena za njih. Kroz partiju vi napredujete a bez partije to nije moguće, i samim tim vi dobijate tu negativnu selekciju, izjedeno društvo, ruinu od društva, koje zapravo više ni nemate. Pomenuta je ovde ta važna diskusija koja se vodi među teoretičarima, da li je populizam samo neliberalna demokratija; i mislim da je profesor Miler u pravu kada kaže da nas to vodi na jako pogrešan put, jer bismo onda mogli da zaključimo da je to ipak demokratija. Suština populizma je da je on suprotnost demokratiji, i to po svim svojim tačkama.
On je suprotnost zato što umesto glasača, birača, pojedinaca i društvenih grupa, on zapravo vidi neku mističnu biološku masu, taj pravi narod, i suprotnost je demokratiji, zato što on, kako neko kaže, kidnapuje institucije. Znači, on ih potpuno sebi podređuje, to je ono što je fenomen o kome smo često govorili u vreme Miloševića, a jednako možemo da govorimo i sada. Može da ostane Ustav, mogu da ostanu izbori. Možemo na tri meseca da imamo izbore. Sve institucije mogu da budu tu, ali su one zapravo popunjene sadržajem koji je suštinski antidemokratski, koji ruši sve procedure, sve institucije i sve zakone koji pritom mogu biti i najbolji.
Populizam je neka vrsta ideološke prevare. Njegova ključna reč je anti: on je protiv elita, protiv kapitalizma, protiv liberalizma, on je antimodernizacijski, antizapadni, antievropski – on se predstavlja kao neka pobuna, a suštinski je sve suprotno od pobune. On je vrlo čvrst autoritaran sistem koji dalje pothranjuje i elitu i sve protiv čega se tobože buni. Za kraj bih citirala Rodžersa Brubejkera, koji je rekao da je demokratija komplikovana, a populizam jednostavan. A onda bih na to dodala nešto što je rekao Ivan Krastev: kad je sadašnjost jednostavna, budućnost je komplikovana.
Vesna Pešić: Profesor Miler je sebi postavio pitanje: da li može da se napravi nekakva teorija populizma? Da li možemo tačno da kažemo koji su to kriterijumi po kojima je neko populista? To nije nova pojava, jer imate radikalni agrarni pokret u SAD još u 19. veku, pa imate i populističke pokrete 30-ih godina 20. veka: fašistički i nacistički… Dakle, nije to nova pojava, a naročito kad govorimo o Južnoj Americi. Gotovo svaki njihov političar je populista zato što ide na takozvanu redistribuciju, i uvek će da predloži borbu protiv korupcije i siromaštva. A pošto su ljudi očajni i marginalizacija u tim društvima dostiže 80% – gledala sam to svojim očima kao ambasadorka u Meksiku – na vlast tamo može da dođe i ubica, kao Portiljo. Njemu je rastao rejting kada je otkriveno da je u Meksiku ubio dva čoveka. On je izabran. A kad sam pitala zašto glasate za ubicu, rekli su mi – zato što je obećao povećanje plata.
Imate znači taj tip populizma lažnih obećanja, a i mi živimo u šumi neprekidnih lažnih obećanja. Ako bi pogledali malo našu prošlost o kojoj je Dubravka pričala, mi smo posle Drugog svetskog rata imali dva apsolutno čista populistička sistema. Zašto kažem sistem? Zato što smo imali populistički sistem uspostavljen na revolucionarnom pokretu, socijalističkom, komunističkom pokretu, za vreme Drugog svetskog rata, koji je imao harizmatskog vođu, i koji je posle rata uspostavio vlast. Šta je bio narod za vreme socijalizma? Njegov narod je bio radni narod. To je pisalo i u ustavu. Ko uživa suverenitet u toj državi? Radni narod i ostali građani. Radni narod predstavlja pravi narod. Dugi narod jeste nekakav narod, ali nije pravi. Pravi narod predstavlja jedna jedina partija, kao avangarda koja vodi taj narod ka budućem idealnom društvu, koje se zvalo komunističko. Tu imamo jaku ideologiju koja legitimiše ovakav populizam i koja proizlazi iz marksističke filozofije.
Druga stvar koja je takođe za nas karakteristična: kada je pao socijalizam u Istočnoj Evropi i kada su istočnoevropske zemlje, sa manje ili više uspeha, pokrenule tranziciju da postanu liberalne demokratije sa kapitalističkom privredom – Srbija nije krenula tim putem. Ona se ponovo oslonila na jednu, možda najopasniju ideologiju, a to je nacionalistička. Godine 1981, kada su Albanci sa Kosova tražili republiku, dok je još uvek važila socijalistička ideologija, to se zvalo kontrarevolucijom. Odjednom, sredinom 80-ih godina, došao je novi talas koji to više nije zvao kontrarevolucijom, znači u socijalističkom stilu: revolucija i kontrarevolucija – nego je to nazvao etničkom pretnjom.
Znači, mi prelazimo od klasnog populizma koji smo imali pre toga u jedan drugi kolektivitet, a to je nacija. Od radnog čoveka mi smo prekršteni u Srbe. Srbi su pravi narod, a svi koji nisu Srbi mogu da budu ubijeni, proterani, kažnjeni… A ako staneš na jednu univerzalniju poziciju, pa kažeš “mi smo ljudi, nećemo da se delimo po toj osnovi”; ti postaješ unutrašnji izdajnik. Znači, to je bio glavni kriterijum i to je bila jedna nacionalistička revolucija. Stariji se sećaju te ogromne mobilizacije koja je tada postojala u Srbiji; to se čak zvalo antibirokratska revolucija, a Milošević, koji je bio vođa te revolucije, preko tajnih državnih službi je rušio komunističku elitu koju je smatrao prevaziđenom i antisrpskom. Ta komunistička elita, pa čak i antifašizam, i celokupna naša partizanska prošlost, su krivi što su Srbi došli u tako strašan položaj da nemaju državu i da su sve izgubili zahvaljujući komunizmu.
Tako da smo sad postali Srbi, a komunisti naši neprijatelji. Mi u stvari – Dubravka je to rekla više puta – prelazimo na stranu gubitnika Drugog svetskog rata. Vidite mitinge, ogromnu mobilizaciju ljudi, četnike sa onim kokardama i celo to prevrednovanje koje je tada trajalo. Ta ogromna mobilizacija se završila u najstrašnijim ratovima, u apsolutnoj kataklizmi koja je uništila i našu ekonomiju, i na kraju se to završilo bombardovanjem NATO-a. Oba ta tipa populizma su bila zasnovana na velikim ideologijama, i znalo se ko je narod, ko je protivnik naroda, a to je uvek zapisivano i u ustav. Ako pogledate naš današnji ustav, vi ćete videti ko raspolaže suverenitetom: Srbija je država srpskog naroda i ostalih građana. Samo umesto onog “radni narod”, promenjeno je u “srpski narod”.
I to je ona rasprava koja postoji između onih koji su na građanskoj poziciji i onih koji su na nacionalnoj poziciji, koji smatraju da mi treba da se definišemo preko našeg etničkog porekla. Građanska pozicija je liberalna: ona smatra da su svi državljani naši građani, sa jednakim pravima i jednaki pred zakonom. E, sad ću sasvim ukratko da se vratim na Vučića i da postavim pitanje šta je, i na osnovu čega, i ko je njegov narod. Kad kažete “klijentelizam” – pa mi bi mogli traktate da pišemo o pečenjarama. Ono što je jasno i najtvrđe u današnjem populizmu, je da populisti uvek nastupaju protiv nekakve elite na vlasti, proglašavajući je amoralnom, koruptivnom, a koja treba zbog toga da bude smenjena, i da oni dođu kao moralni čistunci. Opozicija i oni koji su vladali pre njih su nemoralni ljudi, izloženi diskreditaciji, najgorim epitetima. I posle 5 godina Vučićeve vlasti, i njegove stranke, oni ne govore o tome šta su oni uradili za tih 5 godina i šta je njihov uspeh, nego uvek postoje famozni, mistični “oni”, taj misteriozni neprijatelj koji je sada slabašna opozicija, ali nekad su to bile korumpirane političke stranke. Nažalost, mi smo prihvatili taj moralni kriterijum i onemogućili smo sebe da politički možda ispravnije reagujemo na ovake fenomene kakve danas imamo, time što smo rekli: nećemo više političke stranke, one su sve korumpirane. Mi smo sve instrumente za borbu u demokratiji sami sebi oduzeli; poverovali smo da su svi ti ljudi korumpirani, da su se oni svi obogatili. Sami smo ušli u sistem antipolitike iz koga nema efektnog izlaza.
I ono što je zaista fascinantno je da smo mi zaista njemu poverovali da su svi ti bivši korumpirani, pa čekamo nekog novog supermena, koji je visokomoralan, koji će nas izvesti iz ove krize. Dalje, zbunjujuće kod Vučićevog populizma je to što je on sa onima koje danas proglasi za neprijatelje – sutra prijatelj. Zbog Haradinaja koji je bio uhapšen pa pušten u Francuskoj mi smo zaveli sankcije Francuskoj. Zabranjeno je bilo našim menadžerima i našim direktorima da putuju u Francusku 90 dana. Odjednom, na Kosovu Vučić pravi koaliciju sa Haradinajem. Ili: glavni izdajnici iz civilnog društva su bili sorosevci. Odjednom, on ode u Ameriku i sedi sa Sorosem, pije kafu i uživa u njegovom društvu. Onda sam se zapitala: da li uopšte postoji njegov narod? Da li su članovi partije, simpatizeri, glasači – da li je to ta masa pravoga naroda, oni koji su se učlanili?
Dalje, svakome izgleda glupo kada predsednik države daje svoj indeks na uvid javnosti kao sinoć na Pinku, gde je šef poslaničkog kluba njegove stranke uzeo njegov indeks i čitao kako je on kao student imao sve desetke. A onda su rekli: hajde neka neko iz opozicije donese svoj indeks. Oni svi imaju loše ocene. Zaključak je bio: oni stalno pričaju da smo mi glupi, da smo prosti, da ne znamo ništa, a je l’ su pokazali indeks? Je l’ su pokazali diplome? Ma nemaju oni pojma ni o čemu. Nisu oni ta obrazovana elita, nego mi. A kako su to dokazali? Tako što su čitali Vučićev indeks.
To se uklapa u modele o kojima ovde govorimo, mada se nama može učiniti kako je to nešto preterano. Završavam s ovim: Vučićev populizam se odlikuje time što iza njegovog populizma ne postoji nikakva ideologija. Nekad se čini da je on nekakav neoliberal, zato što je zaveo štednju i smanjio penzije; pa se učini da je nacionalista Šešeljevog tipa jer se svađa sa Hrvatima ili rovari po Makedoniji. Onda je odjednom levičar, jer štiti narod… Znači, i leva, i desna, i neoliberalna i koja god – svaka retorika se njemu uklapa, i on koristi i jedno i drugo i treće i četvrto, a da nema pravi politički legitimitet zastupanjem neke određene političke ideje ili neke određene političke vizije. Pa šta je onda to? Naročito kada ga istraživački novinari uhvate u najgorim korupcijama i pranju para. Pa zamislite koliko je to bilo ogromno pranje para da je čak i zvanična institucija, Agencija za borbu protiv korupcije, navela da je on oko 7.000 ljudi dao istu sumu novca, 40 hiljada (među njima su bili i socijalni slučajevi) da uplate kao donaciju njegovoj stranci. Naravno, mi znamo da je to pranje para. Ali kada smo ih hvatali u svim mogućim korupcijama desilo se ono o čemu govori profesor Miler: da li im je to naškodilo? Bože sačuvaj.
U pitanju je liberalna zabluda: kada budemo razotkrili sve što on radi opašće mu popularnost. Stvar je u tome da kod nas nemamo evropski populizam, niti je to neka iliberalna demokratija kao u Mađarskoj, već mislim da je možda najviše u pravu Branko Milanović koji je naš sistem nazvao multipartijskom kleptokratijom. Iza nema nikakve ideologije; to je biznis klub zasnovan na finansijskim interesima, na kriminalu, na korupciji i na pranju novca. Otud ovolika galama koju on pravi i sve te kontradikcije o kojima sam govorila, jer osnovni cilj je zbuniti opoziciju da krene pogrešnim putem i prikriti taj biznis klub za koji važi diskriminativni legalizam: za moje prijatelje sve, a za ostale samo zakon.
Dejan Ilić: Ono što je važan zaključak knjige profesora MIlera je to da je populizam uvek znak da u društvu nešto nije u redu, da institucije ne funkcionišu kako treba, da su neki ljudi nezadovoljni. To što smo dobili ovakvu vlast govori da u društvu nešto i pre toga nije bilo kako treba. Mislim da je Vesna Pešić u pravu kada kaže da tu čak nema ni naroda. Profesor Miler skreće pažnju na pitanje šta je to što ljude navodi da makar u prvom obrtu poklone poverenje takvim osobama, i šta mi kao ljudi koje zanima politika možemo da uradimo da u sledećem krugu ti ljudi promene svoje mišljenje i eventualno se odluče za druge opcije.
Jan-Werner Müller: Treba biti oprezan sa tvrdnjama da ako su populisti na vlasti to je zato što tako želi većina ljudi. Liberali imaju tendenciju da za dolazak populista na vlast krive građane, da kažu: “Imamo Kačinskog ili Orbana, jer je to želeo narod”. Zapadni posmatrači prilika na istoku Evrope zauzimaju patronizirajući stav, pa na primer Freedom House kaže: “Jadni naši braća i sestre na istoku, oni ne razumeju demokratiju”. Mislim da ljudi rade upravo ono što im demokratska teorija kaže da treba da rade. U Mađarskoj je do 2009. bilo jasno da je socijalistička partija korumpirana i problematična na mnogo načina. Šta onda radite u dvopartijskom sistemu? Glasate za drugu stranu. Naravno, Orban 2010. nije rekao: “Glasajte za mene, ja ću ukinuti vladavinu prava i urušiću sve institucije”.
Ne, Orban je imao sasvim običnu kampanju, a građani su glasali po pravilima demokratske teorije i opredelili se za drugu partiju. A ljudi iz nje su rekli: “Mi smo konzervativna partija koja voli porodicu i želimo da uradimo nešto dobro za ljude sa puno dece. Bićemo bolji nego prošli put kada smo poludeli. Bićemo sasvim bezopasni”. Bilo je jako teško predvideti da će on učiniti nešto što se nikada nije desilo u evropskoj istoriji, to jest da će brutalno obezglaviti ustavni sud. Tako da ljudi svakako nisu želeli da se to desi. To prosto nije tačno. I drugo, treba biti oprezan sa pretpostavkama da su ljudi koji redovno glasaju za populiste i sami takvi, to jest da su anti-pluralisti. Ljudi glasaju za populiste iz najrazličitijih razloga. Mislim da je velika greška reći: “To su beznadežni jadnici, taj deo glasačkog tela je izgubljen”. Ako tako kažete, onda sebe dovodite u kontradiktornu poziciju.
Ako su populisti loši zbog svoje isključivosti, zašto bismo mi radili to isto i isključivali čitave delove društva. Pravićemo se da oni ne postoje, daćemo veliku simboličku izjavu da nas oni ne zanimaju, jer se ne slažemo sa njima. To je strateški loše jer onda potvrđujete ono što populističke partije govore svojim simpatizerima: “Elite je baš briga za vas, a samo mi imamo hrabrosti da pokrećemo vaše teme”. Na nivou demokratske teorije, veoma je problematično – posebno kada su te partije već u parlamentu – ako odbijate da razgovarate sa njima, jer time odbijate da priznate i ljude koji su glasali za njih. Mi ne znamo zašto su oni glasali za njih.
Druga stvar koju ne treba da radimo – a doći ću i do pozitivnih stvari, zato sam došao iz Amerike, da pokažem pozitivnu stranu stvari – druga stvar koju ne treba da činimo je da odemo u suprotni ekstrem. Nakon dugog perioda populističke vlasti, ne-populističke partije kažu: “Možda ovi populisti znaju šta se dešava u narodu i društvu, oni znaju stvarne brige stvarnih ljudi. Oni znaju nešto što mi ne znamo”. Velika je greška kada partije iza zatvorenih vrata kažu: “Sve je to vrlo loše, ali populisti i desničari su prosto u pravu kada kažu da radnici ne vole strance. Moraćemo nekako da živimo s tim”.
Kada je u novembru prošle godine Tramp pobedio, svi smo bili u apsolutnom šoku, a onda su ljudi rekli: “Svi Amerikanci su rasisti, naročito onih 63 miliona koji su glasali za Trampa. To samo potvrđuje da je ono što sve vreme mislimo o njima tačno”. Ali čekajte, kako je moguće da su neki ljudi dva puta glasali za Obamu, pa onda za Trampa? Nemoguće je da su rasisti. Dakle, Tramp je uspeo da mnogi građani sebe ugledaju kao članove pokreta belog identiteta. Naravno, ima dosta rasista u Americi, ali u pitanju je promenjiva dinamika.
Kako pozitivno uticati na ovaj proces? Mislim da je jako važno da normalni demokratski političari, ako dozvolite taj izraz, uđu u naporne razgovore i sukobe sa populistima. Ne treba da im se sklanjaju s puta, ali razgovor sa njima ne znači da treba da govore kao populisti. Istovremeno, treba uvideti da u demokratskom sistemu postoji dosta stvari o kojima uvek može da se razgovara. Samo je važno da političari koji stoje naspram populista jasno povuku crvenu liniju koju ne prelaze. Na primer, ako populistički političar kaže: “Angela Merkel ima tajni plan da nemački narod zameni sirijskim”, važno je da drugi političari kažu: “Znate šta, možemo da pričamo o imigraciji, o izbeglicama, ali sada smo napustili teritoriju normalne demokratske debate”.
Naravno, populista neće reći: “Izvinite, nisam shvatio da izlažem teoriju zavere”, ali tu se ne radi o njemu već o građanima. Hteo bih da dodam još samo nešto o jednoj kontradikciji i važnom fenomenu, a to je da ljudi glasaju za tajkune. Najsiromašniji ljudi glasaju za najbogatije tajkune. Ali populista ne kaže: “Ja sam kao ti”. On kaže: “Ja sam jedini koji će implementirati pravu volju naroda”. I kada se posmatra na taj način, postaje prednost ako vi možete da kažete: “Mene niko ne može da korumpira, jer meni novac ne treba”, kao što je Tramp eksplicitno rekao u svojoj kampanji. To naravno ne znači da je to tačno, ali važno je zapaziti da on ne nastupa kao odraz naroda u ogledalu, već tom narodu daje obećanju da će raditi u njegovom interesu.
Mnogi populisti kažu: “Ja sam jedini pravi predstavnik naroda”, a onda moraju da objasne šta je taj narod. Zato mnogi od njih koriste nacionalizam, iako nacionalizam i populizam nisu ista stvar. Treba biti pažljiv sa tim konceptima i ne treba ih stapati. Druga stvar koja zamagljuje sliku je argument da naše vreme karakteriše nelegitimni sukob između onih koji traže veću otvorenost – ne samo u smislu globalizacije, već tu može da se radi o otvorenosti prema religijskim ili etničkim manjinama – sa onima koji žele veću zatvorenost. Mora da postoji demokratski način da se bavimo tim konfliktom i tu liberali nisu u pravu kada tvrde da ovaj sukob ne postoji.
Toni Bler je govorio: “Svako ko nije za globalizaciju ne razume moderni svet”. Takav stav liberala olakšava populistima da kažu: “Ali demokratija bez naroda i bez pravog izbora nije demokratija”. I onda to postaje začarani krug, u kome populista postaje sve popularniji, a teknokrata kaže: “Ljudi su još iracionalniji nego što smo mislili. Moramo još više da ih razvlastimo jer se ponašaju kao idioti”. I onda završavamo u takmičenju između dva anti-pluralizma: s jedne strane je tehnokrata koji se zalaže za racionalno rešenje, a sa druge je populista koji navodno brani autentičnu volju naroda, pri čemu je svako ko je protiv toga izdajnik svoje zemlje. Činjenica je da se sve što smatramo demokratijom: razmena argumenata, debata, izbori – gubi imeđu ove dve krajnosti.
Mislim da je najbolji protivotrov, ako je to dobra reč, ponovno oživljavanje demokratskog sukoba. Primer toga bi bila, bez obzira šta mislite o detaljima i o konkrentom programu, partija Podemos. Može da vam se ne sviđa njihovo shvatanje ekonomije, ali do njihove pojave su postojale dve slične partije i za koga god da glasate ishod je bivao sličan. A kada se pojavio Podemos stvari su se promenile. To su prvo bili mladi ljudi koji su demonstrirali na trgovima, a onda odlučili da naprave stranku. Onda su izašli na izbore i izgubili. Prihvatili su poraz i rekli da će pokušati sledeći put. Bitno je da sada ljudi imaju osećaj izbora i veoma je loše kada predstavnici EU kažu: “Podemos ili Siriza – to je loš, opasan populizam, nemojte glasati za njih”. Možda vam se ne sviđa njihov program, ali oni nisu populisti, i nisu antievropljani.
Uostalom, antievropeizam nije zabranjen, sve dok oni prihvataju poraze na izborima i ne ponašaju se kao populisti koji nikada ne prihvataju poraz i uvek izmišljaju neke zavere koje su sprečile njihovu pobedu. Sve dok se to dešava, mislim da je pobeda za demokratiju imati takav izbor. U tom smislu, koliko god to dosadno bilo, najbolja stvar koja može da se desi je da ljudi urade nešto veoma tradicionalno: da se okupe i osnuju stranke – jer ja mislim da još uvek nismo prevazišli političke stranke i mislim da je dobro što i dalje imamo predstavničku demokratiju. I to je ono što može da transformiše naše sisteme. Populizam nije nikakva neverovatna nova pretnja, nikakav nezaustavljivi talas, to jest kao što je to rekao Najdžel Faraž: “To je cunami, ne može se zaustaviti”. Da, može se zaustaviti. Postoje stvari koje možemo da uradimo. I eto pozitivne američke poruke.
Peščanik.net, 14.11.2017.
