Govore Saša Janković i Rodoljub Šabić.
Svetlana Lukić: Umesto da saznamo, ali tačno, šta se dešava u takozvanoj privredi, po kojim će kriterijumima do leta desetine hiljada ljudi izgubiti posao u školama, bolnicama, socijalnim ustanovama… a ne samo u omraženoj državnoj administraciji, da li se nešto preduzima kako još jedna jača kiša ne bi unesrećila pola Srbije – opet smo se vratili na priče o zlobnicima i izdajnicima koji ugrožavaju život Aleksandra Vučića i njegove šire i uže porodice, o destabilizovanju zemlje i narušavanju ugleda vojske i službi bezbednosti.
Vučić nije mogao da sačeka da se vrati iz Beča, već nam odatle viče kako “deo političke javnosti pokušava da sruši sve ono što je dobro u Srbiji”. Glavni povod najnovije premijerove političke histerije je sednica skupštinskog odbora za kontrolu službi bezbednosti, na kome su njegovi ministri i poslanici, umesto da odgovaraju na pitanja ombudsmana, optužili zaštitnika građana da ugrožava život “čoveka koji radi 20 sati na dan” i nacionalnu bezbednost, i da sramoti “časne oficire”.
Drugi povod je jučerašnja konferencija za novinare Fonda za humanitarno pravo na kojoj je predstavljen dosije “Rudnica”, u kojem se navode podaci o 53-oje kosovskih Albanaca, civila, čija su tela prošle godine ekshumirana iz masovne grobnice u Rudnici, i poziva Tužilaštvo za ratne zločine da pokrene istragu protiv odgovornih lica. U dosijeu se navode dokazi koji, kako je rečeno, “ukazuju na odgovornost, ili ulogu pripadnika 37. motorizovane brigade Vojske Jugoslavije, čiji je komandant bio aktuelni načelnik Generalštaba Vojske Srbije, Ljubiša Diković”.
Vučić je rekao da ne veruje da je njegov načelnik generalštaba ratni zločinac, da ga blate oni koji “nemaju nikakvu podršku naroda” i primećuje da su napadi na Vojsku Srbije počeli “nakon doprinosa vojske u odbrani Srbije od poplava, da su nastavljeni posle velike parade povodom oslobađanja Beograda”. A sve to ima za cilj izazivanje nestabilnosti u Srbiji.
“Ja želim da umirim građane Srbije, i da kažem da će, bez obzira na sve što su neki radili prethodnih dana, bez obzira na sve ono što je tek pred nama, Srbija ostati politički i ekonomski stabilna”. “Moja poruka je”, nastavio je Vučić iz Beča, “da Srbiju neće umeti, neće moći i neće uspeti da sruše”.
Navikli smo na razne ispade Aleksandra Vučića i njegovih ministara i poslanika. Međutim, ova odbrana “časnih oficira”, pre svega iz Vojno-bezbednosne agencije i Bezbednosno-informativne agencije, može da znači da je vođa već doneo odluku da, kada mu jednog dana kucne čas, neće mirno sići sa vlasti. Porastao je Vučić, naučio je nešto iz iskustva Slobodana Miloševića koji je slepo verovao vojsci i policiji, pa su mu oni u odsudnom času okrenuli leđa. Zato vojsku, policiju i sve njihove službe treba držati čvrsto uz sebe, braniti ih iako su kršili zakon, pratili i prisluškivali političke protivnike, iako su “časni oficiri” možda i ratni zločinci. Narod nije pouzdan – začas se ustremi na nekada voljenog vođu. Zbog toga sila mora biti strogo kontrolisana i pouzdana saveznica.
U današnjem Peščaniku slušate razgovor sa Zaštitnikom građana Sašom Jankovićem, i poverenikom za informacije od javnog značaja i zaštitu podataka o ličnosti, Rodoljubom Šabićem.
Gospodine Jankoviću, sudeći po onome što smo mogli da vidimo i pročitamo, vi ste u skupštini prošli kroz neku vrstu “toplog zeca”. Ministri i poslanici iz vladajuće stranke su vas optužili da ste uznemirili građane, narušili ugled službe vojne bezbednosti i cele vojske, i da ste ugrozili bezbednost samog premijera. Ovakve reči u Srbiji znači da ste obeleženi, ali ovog puta, ni manje ni više, nego od vladajuće stranke.
Saša Janković: Upravo je to razlika u odnosu na sve dosadašnje slične slučajeve. Do sada su ljudi takođe bili obeležavani kao izdajnici, ali su to radili nekakvi posrednici svake vlasti, dakle, nikad direktno vlast. Ja sam se oglašavao tim povodima. Nedavno je mladi politički aktivista Srđa Popović, od strane jedne političke stranke koja nije na vlasti, obeležen kao neko ko priprema napad na demokratski uređenu vlast u Srbiji. Ja sam i tada reagovao. Ovo je možda prvi put da se direktno iz redova vlasti, dakle ministara, i od strane istaknutog predstavnika vladajuće stranke, takve tvrdnje upućuju i prema državnom organu. To ne može da bude dobro, nikako. Jedino što čuva bezbednost svih nas je vladavina prava, ne možemo biti manje ili više bezbedni u zavisnosti od trenutne volje ili dogovora. Vrhovni imperijum za bezbednost svih nas, pa i za bezbednost premijera i države, je vladavina prava. Moj posao je da se time bavim.
Svetlana Lukić: Ono što su u skupštini poslanici Srpske napredne stranke govorili o vašem navodnom ugrožavanju bezbednosti predsednika vlade, ponovio je danas u intervjuu ministar vojske Gašić, i dodao kako “vojska diže glavu”, a to očigledno nekima nije u interesu.
Saša Janković: Vojska i Vojno-bezbednosna agencija su valjda digle glavu i pre godinu i po dana, kad mi je ta ista Vojno-bezbednosna agencija dodelila povelju za doprinos u snaženju sistema bezbednosti i vojnog sistema bezbednosti. Dakle, ja bih voleo da vojska diže glavu ako to doprinosi bezbednosti svih građana Srbije. U državi postoje pravila ko šta treba da radi. Postoje jasna pravila šta vojska sme da radi. Nisu građani Srbije neobrazovani, da ne znaju šta se može desiti kad vojska prekorači svoje nadležnosti, ili kad počne da ih prekoračuje.
Po pitanju konkretne bezbednosti predsednika vlade, to je dosta delikatna optužba za mene, tim pre što se zna šta se jednom našem predsedniku vlade desilo, i sasvim sigurno, ja se moram jako loše osećati kad bilo ko uopšte pomene da bi zaštitnik građana Republike Srbije mogao da radi protiv bezbednosti bilo koga, pa i premijera. Međutim, sasvim sam siguran da se bezbednost predsednika vlade najbolje čuva kada svako radi svoj posao onako kako treba. Očigledno je da je postojalo niz propusta u obezbeđenju predsednika vlade – jer je rečeno da su ona dva pripadnika Kobri u stvari deo njegovog obezbeđenja – dakle, očigledno da postoji niz propusta koje treba rešiti. Video to predsednik vlade ili ne, moj posao je da na te propuste ukažem.
Dakle, nema verovatno teže ljudske optužbe nego da neko nekome nastoji da smanji bezbednost, ali još jednom: da su pripadnici vojske, čak Vojno-bezbednosne agencije, ministarstva odbrane, sarađivali u postupku kontrole, kao što se uvek do sad sarađivalo u postupku kontrole, ovi propusti ne bi ni izašli na videlo. Međutim, kada se suočimo sa tim da li nekome možda čuvati reputaciju – vojsci, ili otvoreno reći: ljudi, postoje ozbiljni problemi, obezbeđenje premijera se druži sa njegovom porodicom. To nije profesionalan odnos. Obezbeđenju premijera ispadaju pištolji na ulicu, sa metkom u cevi. Obezbeđenje premijera kreće se maršrutom koja prethodno nije najavljena policiji. Sutra će doći, i zamalo je došlo do još težeg konflikta. Dakle, kada postoje takvi propusti, a ne postoji spremnost da se kontrolom oni utvrde i isprave, onda postoji mnogo veća opasnost po bezbednost premijera – a to je da sve ostane po starom.
Svetlana Lukić: Gospodine Šabiću, kao poverenik za pristup informacijama i vi ste često dolazili u sukob ili imali nesporazum sa izvršnim vlastima. Kako ste vi razumeli ono što se desilo ombudsmanu na sednici odbora?
Rodoljub Šabić: Ono što je meni zanimljivo je šta je bio povod da dođe do tog događaja. Nimalo nisam sretan zbog te sednice odbora, ne zbog Saše Jankovića ili zbog odbora, nego zato što mislim da nam takva sednica nije bila potrebna. Dakle, ono što je bio neposredan povod za tu sednicu, to je bilo odbijanje ministarstva odbrane, odnosno Vojno-bezbednosne agencije da na zahtev ombudsmana stavi na uvid određene dokumente. Sve drugo je posledica. Neko je, onako vrlo autoritativno, tvrdio da u skladu sa zakonom ombudsmanu može da uskrati dokumente, i da mu ih može dati samo ako nekakav tužilac da saglasnost. To jednostavno nije istina.
Vi uzmete zakon o tajnosti podataka, pogledate član 38 i vidite ovlašćenja određenih kategorija državnih organa, u kojima je van svake sumnje zaštitnik građana, i vidite da on ima vodeći postupak u okviru svojih nadležnosti pravo pristupa svakom dokumentu. Ima jedna rezerva: postoji jedna uska grupa informacija, odnosno dokumenata, gde se postavlja poseban uslov, ali uslov nije ni saglasnost ministra ni saglasnost tužioca; uslov je da je prethodno prošao bezbednosnu proveru koja se potvrđuje odgovarajućim sertifikatom. I Saša Janković je, kao i ja, odavno prošao tu bezbednosnu proveru i ima sertifikat. Otkud je sad odjednom potrebna saglasnost tužioca?
Uzgred budi rečeno, delovalo je gotovo groteskno – u trenutku dok se raspravlja da li treba taj tužilac da daje saglasnost, taj tužilac s razlogom ćuti. On je u neverovatnoj poziciji. Onda, oglašava se Udruženje tužilaca Srbije, i kaže ‘pobogu, dajte zaštitniku građana taj dokument’. I cela ta priča se nastavlja na ozbiljnu štetu svih nas. Znate, nije ovde u pitanju nikakav Janković, nikakav Gašić. Nije u pitanju čak ni ministar ni ministarstvo, ni zaštitnik građana. Cela stvar je o tome kako mi nameravamo da funkcionišemo – po zakonima, ili nekako drukčije.
Ovo nije prostor na kome živi neko pleme, ovo je prostor na kome živi jedan evropski narod, organizovan u državu, i onda je prva pretpostavka da funkcionišemo po zakonima koje imamo. Ako nam se ti zakoni ne dopadaju, ako nisu funkcionalni i ako nisu dobri, mi ih onda promenimo. Ali ta priča, da ovaj ili onaj ministar može da kaže ‘znate šta, ja sad hoću, a sad neću da poštujem zakon’ – to je put bez povratka.
Saša Janković: I to je definicija posla ombudsmana. Dakle, ombudsman treba da štiti građane od samovolje državne vlasti. A ovde imamo situaciju da ta ovlašćenja ombudsmana, koja treba da služe zaštiti građana, budu stavljena pod znak pitanja, odnosno poništena zbog nečije samovolje. I na stranu to što ministar pravde posećuje tužilaštvo, od koga se tri puta traži saglasnost za nešto za šta tužilaštvo ne treba da da saglasnost, niti može, niti hoće. Na stranu što niko ne može da pokaže nijedan član u zakonu koji sprečava dostavljanje podataka zaštitniku građana, a ipak se to ne dešava.
I onda se postavlja to kapitalno pitanje: da li u Srbiji postoji vladavina prava ili samovolja? Naš posao, poverenika i moj, je upravo to da u ovakvim situacijama, kada se stavlja pod znak pitanja neki od kapitalnih temeljaca naše demokratije, upisanih u Ustav Republike Srbije, prelomimo na onu pravu stranu. Ja se nadam da će se to desiti. Dakle, ne bi smeo da se desi bilo kakav drugi ishod, već da se uspostavi zakonom propisan odnos, i Ustavom, ko koga kontroliše. Pa ako Saša Janković to ne radi dobro, izabraće Narodna skupština novog ombudsmana, zaštitnika građana. Ali ko god da to bude, taj neko mora dobiti to što traži, da bi ostvario svrhu svog postojanja, uočio da li ima nekih propusta i dao preporuku kako da se oni isprave u interesu svih građana Republike Srbije.
Rodoljub Šabić: Priča je zaista skoro nadrealna. Tu je otvoren nekakav postupak, pa sad tu postoji nekakva smetnja, pa nam tu treba odobrenje tužioca… Društvo advokata, društvo sudija i društvo tužilaca podržalo je zahtev ombudsmana i reklo ‘pobogu, dajte te podatke’.
Svetlana Lukić: I posle svega toga, Momir Stojanović, predsednik odbora, kaže – dokumenta ne mogu da se daju bez odluke tužilaštva. Kao da se ništa nije desilo, kao da se nisu oglasili tužioci, sudije, advokati…
Saša Janković: Pa to otprilike znači ‘ne verujete valjda svojim očima, čujete šta vam pričamo’. Čak i kad uzmemo to što se desilo juče na toj sednici odbora: to je odbor za kontrolu službi bezbednosti, a ne zaštitnika građana. Zaštitnik građana treba da vrši kontrolu poštovanja prava građana u radu svih, pa i u radu službi. Odbor nema pravo uvida u postupke u toku, dakle, akcija u toku; zaštitnik građana to ima. Zašto? Postoji razlika. Članovi odbora su političari. Poverenik Šabić i ja ne smemo da budemo političari. Dakle, postoji niz razlika. I dakle, umesto da odbor kaže ‘zaštitnik građana mora da izvrši kontrolu i da nas obavesti, da znamo šta se desilo, na gotovo sedmočasovnoj sednici odbora, 6 i po sati je predmet zaštitnik građana, kontrola zaštitnika građana: njegove plate, njegovog ponašanja, njegovih motiva, njegovih namera…
Svetlana Lukić: Političkih ambicija…
Saša Janković: Tako je. I ja sve vreme pokušavam da kažem: dokumenti koje imamo postavljaju neka dodatna pitanja. U vezi tog konkretnog slučaja, na osnovu čega je VBA tražila i dobila snimke sa kamera civilnih objekata, i na osnovu čega je VBA uzimala izjave od građana pre nego što je to uradila policija u predistražnom postupku? To su veoma ozbiljna pitanja. I pored toga, niz nekih drugih pitanja koja su pokrenuta saznanjima koja sam dobio o nepravilnostima u radu VBA. Dakle, umesto da odbor kaže ‘dajte da zaštitnik građana sprovede kontrolu, pa da nas obavesti o rezultatu’, odbor traži od mene da ja njima dostavim saznanja koja imam, pri čemu članovi odbora čak i nemaju bezbednosni sertifitkat, bar ne svi, i ne mogu da znaju akcije koje su u toku. Dakle, nije moja svrha da ja obaveštavam odbor pa da oni izvrše kontrolu, nego da ja izvršim kontrolu.
I kao kulminacija svega, i nešto što zaista mora sve duboko da nas zabrine: na kraju same sednice odbora, nemajući više kud, videći da je spremna odluka koja je bila spremna, da službe perfektno zakonito rade – a podsetiću da je predsednik odbora bivši direktor Vojno-bezbednosne agencije i član vladajuće stranke, da je ministar odbrane član vladajuće stranke, da je ministar unutrašnjih poslova član vladajuće stranke. A sve najbolje svetske prakse su uvek govorile da ne sme šef kontrolnog odbora da bude iz iste stranke; dakle, sve to postoji, i pripremljena je odluka odbora da službe rade zakonito.
Ja sam to juče rekao – pa ni direktor službe ne može da kaže ‘moja služba u svemu radi zakonito’. Dakle, u tom momentu ja iznosim dokument za koji kažem ‘ja ne znam da li je ovo validno, ali moj posao je da proverim da li je ovo falsifikat ili istinito’. I čitam pred narodnim poslanicima dokument u kome piše da je to akt Vojno-bezbednosne agencije, područne jedinice, da je to izveštaj direkciji o pripremama za miting Srpske radikalne stranke. Navode se detalji: koliko ljudi, odakle će da putuje, kojim autobusima, čijim autobusima, navode se lični podaci vlasnika autobusa, vozača autobusa, cena karte; navodi se komunikacija sa jednom drugom političkom grupacijom, sa Dverima, sadržaj te komunikacije.
I sad, kao da je bilo potrebno otkloniti svaku sumnju da se radi o nezakonitosti – dakle, potpisuje se presuda da je to nezakonitost – tamo stoji: nemamo nikakvih indicija da će napasti na bilo koji od objekata koje štiti vojska, i nastavićemo da pratimo njihov rad. Ja iznosim to i kažem ‘ja moram da proverim da li je ovo tačno ili lažno’, i u tom momentu izlazi ministar i potvrđuje da je to tačno. I dva minuta nakon toga, donosi se zaključak da u radu vojne službe bezbednosti nema nikakvih nezakonitosti.
Dakle, ja sam upravo prezentovao dokument o tome da vojna služba bezbednosti prati rad političke stranke, koja meni ili vama može da se sviđa ili da se ne sviđa, ali nije zabranjena. Navodi se da ta politička stranka ne namerava ni na koji način, niti njeni aktivisti, da napadnu na vojsku ili ministarstvo odbrane. Dakle, navodi se da nema nikakvih osnova za postupanje VBA u bilo kom obliku. Ali kaže se da će ona nastaviti da prati njihov rad. Dakle, to je mešanje vojne službe u politički život Srbije.
Na sve to odbor za kontrolu službi bezbednosti kaže ‘nema nikakvih nezakonitosti’. To je legitimno pravo odbora da on oceni to što ima. Ali je legitimno pravo i dužnost zaštitnika građana da stane u zaštitu političkih prava građana, bez obzira da li mu se oni sviđaju ili ne – ja nemam prava na takvu vrstu preferencija – i da kaže ‘ovo je izašlo iz domena zakona, VBA je prekoračila svoje nadležnosti, zadrla je u politička prava građana. Ovo mora da prestane ovog momenta, i za ovo neko mora da odgovara’. To je moj posao.
Svetlana Lukić: Šta je značilo objašnjenje ministra Gašića da je taj dokument u stvari delo nekog pukovnika koji je penzionisan zato što je učinio neko krivično delo. O čemu se tu radi?
Saša Janković: Vidite, to je u stvari potvrda autentičnosti. Prvo, ja svesno i namerno nisam naveo ko je potpisao taj dokument, a ministar je izašao i rekao da zna ko ga je potpisao, što znači da je taj dokument ranije video, u protivnom bi rekao ‘ja nemam pojma o čemu vi pričate’, a ja bih rekao ‘upravo je to svrha kontrole, da proverimo je li ovo pravo ili ne’. Međutim, ministar izlazi i kaže ‘ja znam ko je to napravio, to je naš pripadnik, pukovnik, koji je u postupku, ili smenjen ili penzionisan zato što je napravio neku proneveru’. Da je, kojim slučajem, ministar rekao ‘da, ja znam za taj dokument, i zbog njega smo i pokrenuli disciplinski, krivični i sve ostale postupke’ – to bi bilo mnogo bolje. Međutim, ministar prvo potvrđuje da zna za dokument, a onda kaže da je taj čovek zbog sasvim druge stvari sklonjen iz VBA.
Dakle, i u tom momentu imamo potvrdu autentičnosti dokumenta, imamo potvrdu da VBA nije sklonila svog pripadnika, visokog oficira, šefa područne jedinice, zbog nezakonitog rada. U tom momentu, skupštinski odbor za kontrolu službi, pod predsedavanjem bivšeg direktora te iste VBA, kaže ‘sve je u redu’. Ponavljam, njihovo je pravo da to kažu. I završiću komentar o tom jučerašnjem događaju. Podsetiću na narodnog poslanika koji je rekao ‘mi smo parlament, mi smo poslanici, iznad nas je samo Bog’. Smenićemo Jankovića, Janković napada na bezbednost, iznad nas je samo Bog. Moj stav je da je bog u sasvim drugoj kategoriji, a da je iznad narodnih poslanika, iznad zaštitnika građana, iznad predsednika vlade – zakon Republike Srbije, međunarodno prihvaćeni dokumenti i standardi i ugovori, Ustav Republike Srbije, i građani Republike Srbije. To je ono što je iznad nas, to je ono što je iznad parlamenta. To shvatanje ‘iznad nas je samo Bog’, mislim da najbolje odslikava privid samovolje i moći koji neki imaju, i otuda i moja izjava ‘kontrola služi i koristi samoj vlasti, i štiti je od nje same’.
Svetlana Lukić: Gospodine Šabiću, vi ste takođe imali problem sa ministarstvom odbrane koje je odbilo da novinarima da informacije o remontu Migova 29. Dva puta ste ih novčano kaznili i na tome se stalo. Ponovo je opravdanje bilo navodno podrivanje nacionalne bezbednosti.
Rodoljub Šabić: Da. Ja sam rekao u jednom saopštenju, reagujući na to, da je meni definitivno nejasno da li je reč o krajnje ozbiljnom, zabrinjavajućem nepoznavanju propisa, ili je reč o nečemu što je još gore od toga – dakle, o svesnom delovanju da se za sebe izbori ekskluzivna pozicija u kojoj ja, kao ministar, biram koji zakon hoću da primenim, a koji neću, i koju odluku – iako u zakonu piše da je ona za mene obavezujuća – hoću, a koju neću da primenim.
Dakle, jedna novinska agencija podnela je zahtev da dobije podatke o ceni remonta Migova koji je izvršen pre 8 godina, i o efektima tog remonta. Bilo je dosta kontroverznih priča o svemu tome, i tražili su informacije koliko je to plaćeno i šta smo od toga dobili, odnosno, koliko sati naleta su Migovi imali nakon toga, koliko sati su mogli stajati u rezervi, i koliko pilota je obučeno na tome. Ministarstvo je odbilo taj zahtev uz obrazloženje da je to tajna. Onda su odlučili da objave podatke o ceni, ali bože moj, ove druge podatke nisu objavili, jer, eto, to će ugroziti bezbednost.
I doneo sam odluku i naložio ministarstvu da da sve te informacije. Uđete na internet, ukucate ‘Srbija ponovo ima krila’, i vidite nekoliko godina star intervju komandanta vazduhoplovstva, u kome imate sve te podatke. Sve je to jedna obična mistifikacija. Neću da ulazim u priču da oni koje bi to eventualno moglo da zanima, primera radi, NATO pakt ili Rusija, pretpostavljam, znaju ne sate, nego sekunde naleta naših Migova. Ali ovo je objavljeno u novinama. Bivši ministar Stanković je 6 godina pre nego što je naš ministar rekao da je to tajna, saopštio cenu, a u intervjuu – rekao sam i naslov, da bi vaši slušaoci mogli da ukucaju na Guglu, ‘Srbija ponovo ima krila’, dakle – imate podatke o broju naleta, o broju pilota u tom trenutku, imate podatke o tome kolike su nam godišnje potrebe… ja stvarno ne mislim da to ima smisla kriti. Oni od kojih bi imalo smisla kriti to u svakom slučaju znaju.
Moj jedini problem je što ne znam da li je to jedno zabrinjavajuće nepoznavanje propisa – što je bolja, ali veoma loša varijanta – ili svesno kršenje zakona. Ponavljam ono što sam rekao na početku: nema ovde nikakvih sporova između Šabića, Gašića, Jankovića i tako dalje. Ovde je pitanje kako će ova zemlja funkcionisati: po zakonima ili drugačije. I to je fundamentalno pitanje. Od toga zavisi sudbina ove zemlje. A ponovo kažem, po zakonima, ako ovaj nije dobar, menjajmo ga. A reći ću vam čak, što je najsmešnije, zakon o tajnosti nije dobar; pre 4-5 godina smo ga Janković i ja zajedno napali, jedva ubedili tadašnju vlast da je grozan, i danas daje loše efekte. Ali ja ne menjam zakone, zakone menja skupština Srbije. Ja sam državni funkcioner koji se stara da oni budu primenjeni. Ministar ima još veću obavezu. Ja se staram za dva zakona, on se stara za svaki u Srbiji, svaki ministar. Dakle, takva izjava, ‘ja znam dokle priča ide, i baš me briga što u zakonu piše da je odluka za mene obavezujuća, ja to neću izvršiti – to je nešto što ja ne mogu da verujem da sam čuo.
Svetlana Lukić: Mi građani to doživljavamo kao demonstraciju sile.
Rodoljub Šabić: Sa stanovišta konsekvenci, to je potpuno svejedno. To može, uslovno rečeno, sa moralnog stanovišta da bude delimično relevantno. Sa stanovišta posledica ne.
Saša Janković: Apsurdno je da mi u 2015. godini uopšte imamo potrebe da raspravljamo o tome šta je to što rukovodi ministra da kaže ‘ja ću da primenim ili neću da primenim zakon’, ‘ja ću da kažem kad će priča da stane ili ne’. To je najapsurdnija situacija: mi sad ubeđujemo nekoga da zakoni moraju da se poštuju. Ne znam kako da sam sebi objasnim situaciju u kojoj ja juče kažem ‘gospodo, imate zakon koji kaže ‘morate dati zaštitniku građana. Ne možete da pokažete nijedan zakon u kome stoji da to nije tačno’.
Ne znam, sramota me, ponekad me sramota, jer mislim da je Srbija iznad ovog nivoa. Ja ne mislim da smo mi na nultoj tački demokratije, da mi krećemo od nule, bar ne bi trebalo. Dakle, ja sam narodnim poslanicima prepričao i pokazao moje pismo ministru, u kome citiram Ustav, zakone, objašnjavam, dajem pravna tumačenja. Onda sam rekao ‘a evo, da vidite kako se to radi u Evropskoj uniji, kojoj mi težimo, to jest vi ste doneli političku odluku, ne ja’. Onda sam pročitao pismo evropske ombudsmanke službi Evropske komisije za spoljne poslove, dakle, njihovom ministarstvu spoljnih poslova, i Euleksu. To pismo, dakle, za razliku od mojih, gde praktično moljakam ‘poštujte zakon, dajte mi’ – to pismo glasi ovako: ‘Saznala sam za krivičnu istragu u Euleksu u Prištini u vezi sa korupcijom. Odlučila sam da pokrenem istragu po sopstvenoj inicijativi. Naporedo sa tekućom krivičnom istragom, obaveštena sam da je imenovan specijalni izvestilac za tu temu, da to ispita. Bez obzira na sve, odlučila sam da se i sama uputim u to da li ste uradili sve da do ovakve situacije dođe. Obaveštavam vas da je potrebno tom i tom čoveku da omogućite pristup svim vašim dokumentima’. I završna rečenica, koju mislim da ću zapamtiti za ceo život: ‘U ovom momentu, od vas se ne očekuje’ – i podebljano i podvučeno – ‘ne očekuje da dajete bilo kakvo mišljenje o ovoj stvari’. I tačka, kraj. Ja to čitam našim narodnim poslanicima i kažem ‘zaštitnik građana republike Srbije objašnjava, prepričava zakone, moli, kumi, zbog vas. Mi treba da pokažemo da smo zemlja vladavine prava. Pogledajte kako se to radi’. I onda izađu tri poslanika i kažu ‘ja mislim da to treba tumačiti drugačije’. Pa onda izađe ministar i kaže ‘al’ mi smo tri puta tražili odobrenje od tužioca i još nam ga nije dao. Tražićemo i četvrti’.
Ponavljam: paralelno sa tim traženjima, ministar pravde posećuje to tužilaštvo. Ne želim da impliciram ništa drugo, ali to su jako loše poruke za naše pravosuđe. Nas dvojica i još neki organi smo u stvari organi koji treba da spreče potrebu da pravosuđe rešava probleme između građana i klasičnih državnih organa. Ali ako pravosuđe ne funkcioniše idealno, nas dvojica – pogotovu ja, jer poverenik bar ima te obavezujuće izvršne naloge, odnosno rešenja – ja praktično blefiram, ja moram da apelujem – ironije li – na državne organe, na ministre, da poštuju zakon. Paralela sa ministarstvom unutrašnjih poslova: ministar unutrašnjih poslova kaže ‘zaštitnik građana je podneo krivičnu prijavu protiv dva vojna policajca na osnovu dokumenata MUP-a, ali ja sam tu da odredim koja su dokumenta validna.
I onda kaže, ne veruje se tridesetorici žandarma koji su dali izjavu, čak ne ni za toliko da se posumnja da li govore istinu; jer kad se posumnja, onda se pokreće predistražni postupak. Dakle, ne veruje se tridesetorici njih. Ne veruje se Odeljenju za bezbednost i zakonitost u radu Žandarmerije, koje je napisalo ‘utvrđuje se…’, pa tok događaja. Ne veruje se komandantu Žandarmerije, koji disciplinski sankcioniše žandarme, i onda kaže u obrazloženju ‘zato što…’ Kako da se onda tim ljudima veruje sutra, kad napišu prijavu protiv mene ili vas. Hajde sve da ih otpustimo. Dakle, ta doza pravne nesigurnosti koja se sad unosi ne može da bude dobra ni za čiju bezbednost.
Rodoljub Šabić: Verujte mi, kao građaninu i kao funkcioneru ove zemlje, nije mi ni najmanje prijatno da živim u zemlji u kojoj je funkcioner tog formata kakav je zaštitnik građana pod znakom pitanja zbog ugrožavanja državne bezbednosti. I zašto to govorim? Ja ne znam koliko ljudi ima, ne verujem da ih ima više od 15-20, koji su prošli najrigorozniju moguću bezbednosnu proveru. Janković je prošao tu proveru. Sad, ako ja tvrdim da je on čovek koji ugrožava državnu bezbednost, ja de facto tvrdim da je ta naša Bezbednosno-informativna agencija jedna potpuno bezvredna organizacija.
Saša Janković: I VBA je vršila proveru.
Rodoljub Šabić: Pazite, najrigorozniju kontrolu, ne običnu. Tako lako se u nekakvim političkim obračunima punim strasti ruše institucije, ruše principi. Dakle, sitna je priča o jednom čoveku u poređenju s tvrdnjom koja dovodi pod znak pitanja sistem bezbednosne provere – da, dobro si me podsetio, čak i VBA. I ona je učestvovala u proveri.
Šta to znači? I gde su uopšte limiti za tu vrstu diskvalifikacije? Pa da se vratimo na ovo što ste me pitali: dakle, ja godinama upozoravam da, sem prvog, inicijalnog koraka, kad smo pre više godina dobili zakon o zaštiti podataka o ličnosti, i na taj način nagovestili da smo krenuli tim evropskim putem, ja sam i onda govorio da je to jedan zakon koji je sjajan kao poruka. I negde sredinom 2012, mistarstvo pravde formira radnu grupu za izradu izmena i dopuna ili novog zakona o zaštiti podataka o ličnosti. E, od te sredine 2012. do danas nema nijednog vidljivog rezultata rada te radne grupe. Ja pre jedno pola godine kažem mojim ljudima ‘dajte mi da napravimo model zakona’. I napravimo jedan model, bez lažne skromnosti, ja mislim jako solidan, i ponudimo ga našoj vladi, pre više od tri meseca, i od tada…
Svetlana Lukić: Ni pisma ni razglednice.
Rodoljub Šabić: Ni pisma ni razglednice. A problemi se množe. Recimo, mislim da je bez presedana da se kompromituje kompletna baza podataka punoletne populacije. Nama se to dogodilo. Kompletna baza podataka, sa imenima, prezimenima, adresama, ličnim brojevima građana koji jesu i nisu ostvarili besplatne akcije, kompromitovana je preko sajta agencije za privatizaciju, preko sajta državnog organa. Sećam se koliko publiciteta je dobila priča o onim hakerima, to su oni dečaci od 16 godina koji su sad pohapšeni, koji su upali u bazu podataka sigurnih glasača jedne stranke. E, to dobije publicitet, ali ovo ne dobije.
Svetlana Lukić: To su takozvani sigurni glasovi Demokratske stranke.
Rodoljub Šabić: To je bila 6-7 godina stara baza. Naravno, to je potpuno neodgovorno, ali to je smešno mala baza u poređenju sa ovom.
Svetlana Lukić: I samo još jedan primer koji je zanimljiv i sa stanovišta upravo završenog protesta advokata. Koliko razumem, notare, odnosno javne beležnike, ne obavezuje zakon o slobodnom pristupu informacijama od javnog značaja.
Rodoljub Šabić: Zanimljivo pitanje.
Svetlana Lukić: To je rupa u zakonu? I ona se odnosi i na private izvršitelje? Kakve mogu biti posledice?
Rodoljub Šabić: Evo, vidite o čemu se radi: dakle, u vreme kad je donet zakon o slobonom pristupu informacijama Srbija nije imala fizička lica s javnim ovlašćenjima. Znate, vi ste sad u poziciji da ako ste recimo direktor javnog preduzeća, sve svoje dokumente overavate i deponujete kod notara, i da na zahtev o slobodnom pristupu informacijama, ne govoreći laž, odgovorite da niste u posedu tih dokumenata, nego su ona u posedu vašeg notara, koji nije obveznik zakona.
Svetlana Lukić: Vas je tužio Telekom, i to ko zna koji put.
Rodoljub Šabić: A, pa tužio me trideset puta.
Svetlana Lukić: To im je onako, rekreacija. Vi ste od Telekoma tražili da novinarima daju informacije o privatnim izvršiteljima s kojima je Telekom sklopio ugovor, po kojim kriterijumima su baš oni angažovani, koliko im je plaćeno. I nisu vam dostupne te informaciije.
Rodoljub Šabić: Ma jesu meni. Vama nisu. Dakle, ja ne objavljujem informacije, ja odlučujem o pravu Svetlane Lukić da ih dobije ili ne dobije. Kada ja odlučim da je ona u pravu, ja naložim Telekomu da vam da te informacije, i on je po zakonu dužan da da. Ali, jedan broj njih se odluči da ne da. Vi nakon toga tražite da ja uradim što mogu, ja mogu da ih kaznim sa 200 hiljada dinara, što uradim. Nakon toga mogu da zatražim od vlade da prinudno izvrši moju odluku, što je vlada po zakonu dužna, ali što vlada ne radi, i priča se tu završava. Vrlo je to, znate, zanimljivo. Dakle, ja ne ulazim u pitanje da li je nešto zakonito ili nezakonito. To je van mojih ovlašćenja, to je pitanje drugih organa. Mene zanima da li srpska javnost ima pravo da zna kako jedno veliko državno preduzeće poverava izvršenja vredna milione i milione dinara, dakle, po kojim kriterijumima to poverava, recimo mojoj a ne drugim kancelarijama, po kojim kriterijumima sve poveri mojoj kancelariji, koliko to plati. Dakle, ja ne vidim apsolutno nijedan razlog da srpska javnost to ne zna. Naprotiv, vidim sve moguće razloge da zna. Čak i Savet za borbu protiv korupcije se tim istim povodom oglasio, nakon te moje intervencije, ali ni to nije dalo efekta.
Svetlana Lukić: Dakle, državni organ Agencija za borbu protiv korupcije žali se državi na državno preduzeće. Moram da se vratim na početak, krajnje je uznemirujuće kada shvatite da se jedan deo države protiv drugog dela države odnosi ne samo arogantno, nego ga smatra neprijateljskim i subverzivnim. U stvari, država i vas dvojicu tetira kao nevladine organizacije.
Saša Janković: Vidite, ja sam, kao zaštitnik građana republike Srbije izabran u Narodnoj skupštini Republike Srbije bez ijednog glasa protiv, uz glasanje svih poslaničkih grupa, pre samo dve godine.
Svetlana Lukić: Znači i SNS-a.
Saša Janković: I SNS-a.
Rodoljub Šabić: I to ne tako davno.
Saša Janković: Po mojim saznanjima, nijedan državni funkcioner u Republici Srbiji, od kako imamo višestranački sistem, nije ni na jednu državnu funkciju izabran na takav način. Ono što je Rodoljub malopre pričao: dakle, ako smo spremni da zbog nečijeg interesa ili nečijeg ega urušimo legitimitet organa – kome je takav legitimitet dala Narodna skupština – i mi smo spremni da sve to urušimo da bismo zaštitili – šta? Pravo Vojno-bezbednosne agencije da bude nepogrešiva? Pa zašto bi bilo ko, od tih nekoliko hiljada subjekata koje je zaštitnik građana, odnosno moja malenkost i moji saradnici, prošle godine kontrolisao, sutra dostavio dokumente, ako jedan ne mora, i ako izađe ministar i kaže ‘ovde priča prestaje’? Rušimo kamen na kome stojimo. Izvlačimo jednu veoma bitnu polugu iz temelja naše države, vladavinu prava. Recimo, vi ne možete da odete u VBA da izvršite kontrolu. Vi morate da verujete meni da, kada ja odem u VBA da izvršim kontrolu, da ću to uraditi bez pritisaka, nezavisno, da mi niko nije naredio šta da kažem, i da sam video sve što treba da vidim da bih se okrenuo vama i rekao ‘znate šta, ja ne mogu da vam kažem detalje, ali VBA ili BIA ne krše vaša prava, rade zakonito svoje poslove’. Ako mi to ne verujete, nema legitimiteta vlasti. Njima sasvim sigurno nećete verovati kad vam kažu ‘radimo sve po zakonu’. I zašto se sada sve to ruši?
Svetlana Lukić: Pokušavaju da vas ubace u političku arenu, insinuiraju da koristite trenutne pozicije kako biste se kandidovali za, otkud znam, predsednika SNS-a jednog dana.
Rodoljub Šabić: Ja sam bio u politici i izašao iz nje svojom odlukom. Ja sam bio ministar kome niko nije tražio ostavku, i dao sam je. To je prosto neverovatno. Da li me razumete? Stvar je u tome: vlada koja trenutno upravlja Srbijom za mene nije vlada SNS-a, kao što ni prošla nije bila vlada Demokratske stranke. To je pre svega vlada Srbije. Ja vladi svoje zemlje želim uspeh, ali taj uspeh, po mom shvatanju, moguć je i ostvariv samo uz maksimalno poštovanje zakona i Ustava Srbije. Eto, to je to.
Saša Janković: Da li mi gradimo najprostiji oblik demokratije, u kome su građani svedeni na birače, jednom u 4 godine, i u međuvremenu, između tih izbora, nemaju šta da pitaju, nemaju šta da kažu? Da li u Republici Srbiji postoje državni organi koji su samo politički, ili postoje državni organi koji su nepolitički? To je ovde suštinsko pitanje. Nećete naći nijednu moju političku izjavu, iako se stalno priča da se bavim politikom. Nađite mi jednu moju izjavu u kojoj sam ja rekao ‘ova stranka je bolja od one stranke’. Dakle, mi pokušavamo da pokažemo da politika jeste jedan od osnovnih mehanizama svake demokratije, ali nije jedini. Građani imaju pravo da utiču na vršenje vlasti i mimo izbora. Nije to kao što se stalno priča: sačekajte na izbore, dobijte mandat od naroda, pa radite. Ne. Vi kad dobijete mandat od naroda, vi ste i dalje pod kontrolom. Svaka vlast mora permanentno da bude pod kontrolom.
Nisu izbori jedina kontrola. I takođe, postoje državni organi čiji je posao da povuku crvene linije preko kojih politika ne sme da pređe, koji čuvaju sistem za svaku vlast i od svake vlasti. I mi uporno pokušavamo da kažemo – ne, nemojte nas gurati u politiku, mi ne želimo, i ne bavimo se politikom i odabrali smo ovo, da pokažemo da Srbija nije samo res politica, da u Srbiji postoje zakoni koji ne zavise od politike, da postoje vrednosti koje su više od partijskog statuta i programa stranke, koje su za sve nas zajedničke i na kojima se temelji ovo društvo. I naš posao je upravo da vodimo bitku da politika ostane u domenu koji je odgovarajući za nju. Ja verujem da će posle ovog građani Srbije izaći sa čvršćim garancijama zaštite svojih prava.
Dakle, ovo jeste jedan veoma kritična, prelomna situacija. Ogroman broj građana Srbije prepoznao je da ovo nije pitanje Saše Jankovića. Ovo što se dešava u javnosti, podrška stručnih organizacija, nevladinih organizacija, podrška najšireg kruga građana, pa i ovo gostovanje ovde u Peščaniku, nikad ranije se nije dešavalo – dakle, ovo prevazilazi pitanje da li Saša Janković najbolje ili lošije radi svoj posao. Ovo je pitanje očuvanja mehanizama zaštite prava u Srbiji, i ja verujem da ćemo iz ove situacije izaći svi zajedno kao pobednici, jer ne može ni za koga u Srbiji da bude poraz ako kontrola vlasti bude osnažena, učvršćena i izvršena.
Svetlana Lukić: A ako ne?
Saša Janković: A čujte, moraćete nekog drugog da pitate o onom drugom scenariju. Ja jednostavno moram da verujem u ovaj prvi, kao zaštitnik građana.
Svetlana Lukić: Bio je ovo još jedan Peščanik. Govorili su zaštitnik građana Saša Janković i poverenik za informacije od javnog značaja Rodoljub Šabić. Pozdravljaju vas Svetlana Vuković i Svetlana Lukić.
Peščanik.net, 03.02.2015.