Snimak tribine „Da li populisti mogu da nas izvedu iz ratnog narativa?“ održane 28.11. 2019. u pres centru Kombank dvorane (Doma sindikata) u organizaciji forumZFD-a. Govore Dejan Jović, profesor Fakulteta političkih znanosti u Zagrebu; Dino Mustafić, reditelj i javni zagovarač REKOM-a; Srđan Milošević, istoričar, Institut za noviju istoriju Srbije; Mirko Klarin, novinar i autor interaktivnih narativa SENSE centra za tranzicionu pravdu; razgovor moderira Danica Vučenić, novinarka.

Mirko Klarin: Pustićemo vinjetu iz narativa za uništavanje spomenika, koja se odnosi na granatiranje Dubrovnika. Prepoznaćete glavne junake, vrlo su poznati.

Ante Marković: Ja sam prvo razgovarao sa Miloševićem i rekao sam mu: “Kako uopće možeš dopustiti da se bombardira Dubrovnik?” Milošević je na to rekao: “Pa šta misliš, pa ko bi lud uopće bombardirao Dubrovnik? Pa Dubrovnik se ne bombardira”. Mislim, iako bile su slike pokazivane na televiziji, i tako, bilo je jasno da se bombardira. Ja sam na to onda zamolio Miloševića da idemo do Tuđmana, želeći da Tuđman potvrdi Miloševiću da je istina to što mu ja govorim, da se bombardira Dubrovnik. Ja sam to ponovio. On je odgovorio na isti način, da to nema veze, da ne može biti da se bombardira, jer da je to slučaj, on bi to znao. A Tuđman mi je na to odgovorio, mirno: “Pa eto vidiš šta Milošević kaže”. Znači, nije ništa rekao u korist intervencije protiv bombardiranja Dubrovnika.

Geoffrey Nice: The inference that you drew from this, as a politician on the ground at the time?

Ante Marković: On se vrlo logično nametao. Zaključak je bio taj da Milošević ima utjecaj, očito, na to što se događa, a Tuđmanu baš nije bilo u interesu da se ne bombardira Dubrovnik i Vukovar, odnosno odgovaralo mu je to u smislu dobivanja argumenata za svoju emancipaciju, odnosno za odvajanje i priznavanje Hrvatske.

Mirko Klarin: Inače, ovaj trijalog se dešavao oktobra 1991. godine u Hagu, na mirovnoj konferenciji Lorda Karingtona, kad su se oni sastajali tamo zajedno, tako da su u istoj sali bili, i tako je on vodio Slobu do Franje. I on mu je lepo rekao: “čuješ šta ti čovek kaže, šta sad hoćeš”.

Dino Mustafić: Ovo za mene kao građanina Sarajeva, kao nekoga ko je preživio opsadu, bio u opsadi, i za razliku od svog engleskog kolege, fotografa, i dalje ostao iza kamere, neko ko je takođe bilježio i čiji je jedan veliki dio snimaka upravo završio u Haškom tribunalu kao dokazni materijal, za mene to nije ništa novo, jer smo bili suočavani sa tim falsifikatima grubim, koji su bili uvredljivi, necivilizovani, i ja sam mislio da to spada u domen ratne propagande. Vi znate da se prvi veliki civilni masakr dogodio u šetalištu koje se tad zvalo Vaso Miskin Crni, u redu za hljeb, kada su građani Sarajeva čekali hljeb, kad su prve granate počele padati na Sarajevo, i zanimljivo da u tom broju ubijenih ljudi su bili građani svih etničkih zajednica, ali ste imali jednu produkciju laži, fabrikovane laži, koja je kao mit ostala do dana današnjeg i polako se institucionalizira u mejnstrimu srbijanske javnosti, a to je da to nisu bile granate, nego da su to bile nagazne mine; pa su se dovodili razni eksperti koji su svjedočili i to tvrdili. Jedan od njih koji je lansirao tu tezu, sramnu, je i profesor na ovdašnjem univerzitetu, Nenad Kecmanović, i to se još iz ratnih godina se produciralo, da bi to sada polako postajala skoro pa istina o jednom grubom falsifikatu koji se dešavao oko Sarajeva, i tako imate niz tih pseudomitova, pseudočinjenica koji su izgrađeni oko Sarajeva i Srebrenice, pa između ostalog i oko Dubrovnika.

Šta želim reći? Ono što je porazno je da su presude Haškog tribunala, na primer o udruženom zločinačkom poduhvatu, na javnom servisu hrvatske televizije interpretirane tako da vam se stomak preokreće, gdje su pozvani bili kvazistručnjaci, neki od njih su bili historičari, sociolozi, neki koji prate izvještavanje iz Haga, koji su zapravo osporavali činjenice iz presude. I umjesto da se ono što se dogodilo sa presudama Haškoga tribunala, da su one ostavile nama prostor ovdje za jednu etičku, moralnu refleksiju onoga što se zbivalo u ratovima 90-ih, oni su nažalost postali novi, da kažem, kamen spoticanja onih koji ne priznaju sudske presude i činjenice, ovisno, naravno, o tome na koga se ta sudska presuda odnosi; moram reći da to nije samo isključivo vezano za Hrvatsku, to se može skoro pa nabrojati u svim etničkim zajednicama, što mi svjedočimo svakodnevoj rehabilitaciji vinovnika, protagonista ratnih politika.

Prije neki dan je u Banjaluci, u parku gdje su spomenici skojevcima, komunistima, partizanima, od Veselina Masleše pa nadalje, podignut je i spomenik Nikoli Koljeviću. Vi znate da je Milorad Dodik otvorio studentski dom na Palama, “Radovan Karadžić”, i tako dalje. Ta memorijalizacija koja je memorijalizacija zločina, a ne memorijalizacija žrtava, govori da mi nikada nismo izašli iz tog ratnog narativa. Nažalost, mi još nismo se dogovorili ni oko narativa iz četrdesetih, no možemo reći da se, bez obzira što su u drugom ideološkom sadržaju, prepoznajemo određene politike, ideje, ideologije koje su vrlo vidljive iz II svjetskoga rata, a paradoks je bio, opet, u gradu u kome ja živim – je li, Sarajevo je grad zgusute istorije – kada smo proslavljali ili obilježavali 100 godina rata i mira, tad sam vidio da se još nismo dogovorili ni oko I svjetskoga rata. E, ali hajde samo što se mi nismo dogovorili; ono što me jedino obradovalo, utješilo je da je pukla i francusko-njemačka koalicija, ni oni se nisu dogovrili. Imali su dva odvojena skupa po pitanju I svjetskoga rata.

Dejan Jović: Postoje pravne odluke, koje su donijeli sudovi. Postoje, međutim, osim toga politčke odluke, iz političke sfere, i postoji u krajnjoj liniji još jedna, a to je akademska sfera, treća. I ja mislim da je opasno za društvo, jer bi vodilo u totalitarne tendencije, da se naruši autonomija tih triju sfera. To znači, na primer, ako je neki sud nešto presudio, naravno, u pravnom smislu osoba je osuđena i ona je krivac, ili ako je presudio tako da je ona oslobođena, ona nije krivac i oslobođena je, i to se mora uzeti u obzir; ali to ne obavezuje ni političku ni akademsku sferu da slijede sudske odluke. Bilo je presuda Haškog suda, kao i domaćih sudova, s kojima se ja slažem, osobno, i onih sa kojima se uopće ne slažem, na primjer, kao građanin, i bilo bi pogubno kad bi mi neko kao građaninu naredio da moram ponavljati one narative koji su ustanovljeni u sudu, ili odbaciti one koji mi se nameću iz sudske sfere. I posebo bih naglasio da se odluke suda ne mogu i ne smiju prenositi nekritički u akademsku sferu, pa zabranjivati da, recimo, ljudi koji pišu knjige ili rade u akademiji dovode u pitanje presude suda. Jer prvo, prvo bi pravna znanost propala da ne može dovoditi u pitanje presude sudova. Čime bi se bavila? A onda, naravno, i sve druge. Tako da, ja sam zagovornik toga da Haški sud poštujemo i uzmemo u obzir, ali i da ostavimo sebi slobodu prosuđivanja, kao građana, u političkoj sferi, i kao stručnjaka iz akademske zajednice u akademskoj sferi. To se odnosi onda i na prethodne ratove.

Znate, kad bismo mi sada rekli, na primjer – samo da vam pokažem kako bi to izgledalo – kad bismo rekli: “Bio je Nirnberški tribunal. Tamo je osuđeno X ljudi. Oni su krivi. Svi drugi su nevini”, ja mislim da bismo napravili ogromnu pogrešku. Za sud, svi drugi su nevini jer nisu osuđeni ili nisu uopće suđeni, ali za nas, istoričare ili građane, politička lica, mnogi drugi su još takođe krivi, koji neće ići u sud, jer mi nemamo ovlasti da ih šaljemo u sud, ali će u knjigama ispasti krivi. Krivi su mogi drugi kojima nikad nije suđeno, i u našem ratu. To što nisi suđen, ili što te Hag oslobodio‚ ne znači nužno da ti pred licem istorije i pred lice demokratskog građanstva si nevin. Prema tome, ja bih održao te tri sfere otvorenima, dozvolio veliki pluralizam i radio na tome da razvijamo taj tip racionalnosti i moralnosti koji će nam pomoći da svaki građanin sam za sebe procjeni da je nešto potpuno neprihvatljivo i krivo, bez obzira na sudske presude ili njihov nedostatak.

Srđan Milošević: Ja bih veliki deo ovoga što je rekao profesor Jović podržao, s tim što mislim da ipak politiku i političare, naročito one koji se nalaze na odgovornim državnim funkcijama, njih ipak te odluke Haškog suda obavezuju. Prosto, prihvaćene su ingerencije tog međunarodnog tribunala, i one bi morale imati nekakav odjek u tim društvima, odnosno u državama koje su, naprosto, ingerenciju Međunarodnog suda za bivšu Jugoslaviju prihvatile. U delu koji se odnosi na akademsku javnost, ja se sa tim potpuno slažem. Ja se prvi ovde stalno bunim protiv tih rehabilitacija i odluka koje su, je li, odluke sudova ove države, Draže Mihajlovića, svih onih koji su prošli taj postupak. Tako da, slažem se, ne bi trebalo da obavezuju akademsku javnost, ali postoji jedan drugi nivo, koji mene dodatno brine, a koji u suštini proizlazi iz tih identifikacija nacionalnih, ili još preciznije, etničkih.

I negde sam toga postao svestan suočavajući se sa pisanjem i tim svedočanstvima Dobrice Ćosića. On na jedom mestu kaže, o tim dešavanjima na Kosovu: “te paravojne srpske jedinice bile su najgore bande koje je Balkan video. Stavljali su Albance u vagone i proterivali preko granice” i tako dalje. “Ali”, kaže, “ja sam srpski pisac i mene zanima sudbina mog naroda”. E, hoću da kažem, tako će vrlo često da kaže: “Pa dobro, jeste, ali ovo je moj narod, ja se sa tim identifikujem. Neću da trpim posledice zbog nekog drugog. Možda se to i dogodilo, čak prihvatam da jeste, ali na kraju krajeva, imam neki važniji etički nalog, istorijski, i tako dalje, koji proističe iz moje identifikacije”. I mislim da smo onda poprilično zatvorili neku perspektivu. I onda ostaje samo ta mogućnost – i prilično sam siguran da je to najdalje dokle mi sada možemo da dobacimo, ako smo pristali na legitimnost svih tih: “Jeste Srebrenica genocid, ali znate, bio je i Jasenovac”, pa sad, bila je Handžar divizija, i to je važno. I onda u tom ukupnom odnosu na Balkanu, mi ćemo da kažemo: “Meni je to važnije”. Mi nemamo nikakav aparat kojim ćemo da kažemo: “Pa da, ali čekaj, ne možemo te stvari povezivati. Neko misli da može i da treba. I sad, kako ću ja da to do kraja argumentujem. Mislim, prosto, mi se uvek uvlačimo u te identitetske priče, istorijske narative, i kažem, u tom slučaju, zaista najdalje po mom uverenju što možemo da dobacimo je neki konsenzus da je potrebno sarađivati, da je potrebno to neko pomirenje, pa makar i na toj platformi da svako ima svoj paralelni narativ.

Danica Vučenić: Pa da, ali se postavlja pitanje šta je sadržina pomirenja i sadržina konsenzusa ako nismo prihvatili da smo i mi zločinci.

Srđan Milošević: Jako je teško. Mislim da će biti uvek dovoljno u društvu onih koji će uvek prihvatati odgvornost zajednice sa kojom se identifikuju. I ono što mi se čini da je ipak činjenica, da te podele zapravo nisu – iako primarno idu po tim nacionalnim linijama – mislim da ćemo Dino i, ne znam, da ne imenujem sad kolege iz Zagreba, sa Kosova, imati mnogo sličnije poglede nego neki naši kompatrioti, ili suplemenici. Tako da mislim da to treba da postoji. REKOM, nevladine organizacije, organizacije civilnog društva su uradile ogroman posao. Dok se budem bavio ovim poslom i ovim pitanjima radiću u tom pravcu, jer verujem u činjenice, u njihovu važnost, ali prosto ne mogu da se ne suočim sa realnošću, da se to jednostavno odbija od društva, koje ne želi uvek to da prihvati.

Dino Mustafić: Mnogo je teže u multietničkim društvima, pogotovo postkonfliktnim – a znamo koja je koncentracija zla se dogodila u Bosni i Hercegovini – odvajati tako striktno te sfere. Dapače, ja na primer mislim da bi trebalo na nivou države Bosne i Hercegovine donijeti jednu zakonsku odredbu u kojoj će se poricanje sudski presuđenih činjenica od nosilaca izvršne i zakonodavne vlasti, spriječiti. Zašto to govorim? Prije svega, u Bosni i Hercegovini postoji još uvijek, u Tužilaštvu Bosne, oko 10 hiljada slučajeva, individualnih slučajeva za ratne zločine, koji još nisu procesuirani. Očigledno, jasno nam je da veliki broj direktnih krivaca, vinovnika neće ni odgovarati. Statistički gledano, kada sjede 4 muškarca za stolom u Bosni i Hercegovini, jedan je krvavih ruku. Dakle, tamo se dogodio jedan strašan teror i zločin. Mi moramo govoriti o budućnosti. Mi moramo govoriti o generacijama koje su vrlo izgubljene i dezorjentisane. Mi govorimo sada o generacijama koje, kada gostuju sa vama u emisiji, takođe citiraju akademsku javnost i kažu: “Izvinite, Draža Mihajlović je bio antifašista, to je vaša istina, vi ste titoista”, i tako dalje. I vi ste sada najednom u jednoj situaciji u kojoj je uvijek ubjeđujete o stvarima koje su, dakle, više puta dokazane i argumentirane.

Takođe postoji umjetnička javnost, sfera, kulturna, koja je srušila te trans-etničke distance, u kojoj su napravljeni vrlo katarzični filmovi, romani, predstave koje su nas suočavale sa traumatičnim djelovima naše prošlosti i kolektivne savjesti i odgovornosti. I mislim da moramo biti vrlo pažljivi o tome, kada govorimo o toj autonomnosti ili slobodi u javnom prostoru, u interpretiranju činjenica, jer ovdje se ne radi o intepretiranju činjenica, ovdje se radi o uvrijedama žrtava, ipak to su uvrijede, to je necivilizacijski odnos prema mrtvima. Pazite, to je politički diskurs. To nije akademski diskrus. Način na koji se govori danas o zločinima u Jasenovcu, Vukovaru, Dubrovniku, Srebrenici je vrlo uvredljiv za žrtve koje su preživjele golgotu i 90-ih i iz II svjetskoga rata. Dakle, to su po meni stvari koje se moraju diskutirati u javnosti, u kojoj se očekuje pomoć upravo akademske sfere, umjetničke sfere, civilnoga društva, da se prije svega taj govor mržnje i kulture poricanja, jer pazite, to je sada jedna trodecenijska kultura laži i poricanja, koja se, naravno, reflektuje i na II svjetski rat.

Danica Vučenić: Imam jedno pitanje: većina građana i građanki, ili stanovnika, veruje političkim elitama, kada je reč o događajima iz prošlosti. Je l’ tako?

Dejan Jović: Tu sad ulazimo u jednu drugu sferu, koja mene muči već neko vrijeme, a to se zove amaterokratija. Radi se o sljedećem: dakle, mi smo ušli u jedno postmodernističko vrijeme, u kojem anything goes. Je l’, to je jedno. Drugo, znači, gdje smo relativizirali činjenice za korist interpretacije, slobode intepretacije, i ako smo to napravili, onda je nemoguće moguće, a moguće nemoguće, crno bijelo, bijelo crno i ostalo. Dakle, ušli smo u jednu sferu u kojoj smo doveli u pitanje osnovne, temeljne pretpostavke prosvetiteljstva, u krajnjoj liniji. I drugo, mi smo razrušli sistem koji je bio usmjeren na vizijama, i na ideji da je riječ o naučnom sistemu – sjećamo se faze naučnog socijalizma – i prešli na sistem u kome je bitno predstaviti realnost kroz izbore, a to znači da nam više vizionari, na primjer intelektualci, na primjer ljudi od struke koji znaju i procjeniti u kom smjeru se kreću, gdje su opasnosti, kojim smjerom bi trebali krenuti, nisu potrebni. Tako da onda uloga samih intelektualaca u demokratskim sistemima je mnogo manja nego što je bila u vizionarskim sistemima.

A treća stvar, ono što je opasno po mom sudu, ja nemam ništa protiv amatera da se bave pitanjem da li treba vakcinisati decu, ili da li je Hitler bio samo antikomunist ili je bio zločinac – na primjer, takve stvari, to su amateri koji se time bave; ja nemam ništa protiv da oni to rade, ali je potrebno da jasno kažemo da su amateri i da ih tretiramo kao amatere. Amateri imaju, naravno, svoje pravo da se bave sportom, ali ne mogu da izađu na veliki teren usred profesionalne utakmice Premijer lige, recimo. To bi bilo otprilike tako. Mi zapravo ovdje, u ovoj situaciji interpretiranja prošlosti, i drugima, to se ne odnosi samo na to. Imamo jedan broj amatera koji su dobili prostor prije svega kroz društvene mreže, gdje zapravo vi ne možete da se izborite. Oni ništa ne čitaju a sve znaju, i nikad ništa nisu istraživali, ali su prisutni i tretirani jednako kao ljudi od struke. Zato ja govorim: u političkoj sferi oni mogu govoriti šta hoće, u akademskoj sferi im treba zatvoriti pristup, onemogućiti pristup. I u pravnoj sferi. One moraju biti potpuno odvojene. Ali samo da kažem ovo Dini sad što je postavio.

Znate, zakonska zabrana negiranja zločina, u idealnom svijetu, to bi bilo u redu. Ali kako ćete vi to provjesti u Bosni i Hercegovini, na primjer? Hoćete li vi sad tužiti, ne znam, milion ljudi koji negiraju neki zločin? Kako ćete stvarno, u političkoj sferi, provjesti taj zakon? I ja mislim da je to jako teško provjedivo bez nasilja. Znači, mislim da se time neće ništa postići. I u socijalističkoj Jugoslaviji smo imali zakonske zabrane dovođenja u pitanje interpretacija događaja iz prošlosti. I nismo uspjeli niti spriječiti novo zlo, niti, u krajnjoj liniji, izbjeći njegovo ponavljanje. I druga stvar, ono što ja ovde vidim kao možda veći problem, nisu toliko te individualne akcije negiranja činjenica i ostalo – iako amaterokracija, kao što sam sad rekao, je raširen pojam – nego jedna druga stvar, a to je nametanje diskursa, i to disursa većine, kao obaveznog za sve. I ja se malo plašim toga, zato što se u našim zemljama formiraju dominantne istine većine, i onda se, pazite, to nije stvar negiranja, nego, mi smo sad ušli u jednu fazu u kojoj ako vi ne ponovite diskurs većine, na primjer o domovinskom ratu, i ako ne stavite zastavu na dan kad se slavi Knin ili ovo, onda ste vi krvi, krivi ste.

Dakle, mi trebamo osloboditi prostor za individualnu različitost, i to se ne može zabranama, nego se može samo proširenjem autonomnih sfera. Moguće je imati jedinstvo oko tih pitanja samo nasilnom eliminacijom slobode indvidua i pojedinih grupa koje se protive dominantnom narativu. I trebamo biti, što bi Englezi rekli, “careful what we wish for”. Znači, dakle, da li stvarno želimo zabranama da rešavamo stvari, jer ćemo mi koji smo u manjinama u svojim zemljama jako nastradati od tih zabrana. Biće primjenjene protiv nas, neće biti primjenjene protiv većine.

Srđan Milošević: Čini mi se da ipak oni koji pretenduju da budu političke elite, intelektualne elite, ali svakako oni koji imaju neke pozicije moći, bi morali, čini mi se, da usvoje neka dva stanovišta, a to je, ono prvo, da je dobrobit sopstvenog društva to da se ono suoči sa zločinima, sa onim što je činjeno u naše ime, i tako dalje, bez gledanja da li to čini neko drugi. Ako je to nemoguće, onda imamo ovu, kažem, rezervnu varijantu, a to je da prihvatimo mogućnost da ljudi o tome misle drugačije, i da kažemo, je li, to je onda ona dosadna floskula: “okrećemo se budućnosti”.

Dino Mustafić: Prvo, ja mislim da jeste, nažalost, mi živimo to jedno post-postmoderno društvo, u kojem je sve, dakle, dovedeno u pitanje, pa samim tim i istina, je li, i činjenica. Meni je mnogo drag Jan Kot, teatrolog, šekspirolog, koji je rekao: “Nakon moderne i postmoderne, ostaje još postmortem, jedino”. Dakle, to je iz ovog umjetničkog aspekta. Međutim, ono što ja želim da naglasim ovdje, to je koliko je ugrožen krhki mir u zemlji iz koje ja dolazim, ako taj ratni narativ i dalje se generira, i ako se on transgeneracijski sada prenosi. On više nije alternativni mit koji se priča na porodičnim sjelima šapatom, za vrijeme komunista, šta su jedni drugima uradili, nego je to sad…. ovo je fakat: sela koja su štitila jedni drugima etničku zajednicu su, u ovom ratu su njihova unučad i sinovi su učinili zločine. Ta djeca nikada neće pitati svoje očeve, iz eseja Slavenke Drakulić “Šta si radio u ratu, tata?”. Jer nemaju prilike. Nemaju prilike to čuti ni na fakultetima na predavanjima, niti u javnom diskursu, jer ovo što mi govorimo, na primjer ovo što ja govorim, to je potpuni incident.

Kod nas imate jednu eksploziju neofašističkih organizacija, koje se na godišnjoj osnovi postrojavaju kao vojne formacije, paramilitarne formacije na mjestima zločina, koje imaju kontinuitet. U Istočnoj Bosni, na primjer, u Višegradu, Foči, i tako dalje; Ravnogorski pokret. Ja kad sam to prvi put čuo, kao student, došao ovdje u Beograd i rekao: “Znate, to je”, kaže, “četnik antifašističke provenijencije”. Ja nisam mogao vjerovati šta to znači. Ali sam kasnije stvarno i upoznao četnike antifašističke provenijencije. Ali pazite, ali u Bosni nema četnima antifašističke provenijencije. I to je potpuno druga vizura. Zašto to govorim? Govorim zato što taj akademski diskurs je, naravno, vrlo bitan da je nezavisan, da je slobodan, međutim, taj diskurs je, ako je on disonantan u odnosu na politički mejnstrim, on niti ima sredstva za istraživanje, niti se izdavači javljaju, dakle, imate mnoštvo problema. To su sve kao neke male, zavjereničke grupe u katakombama, koje se pokušavaju suprotstaviti tom dominantnom mejnstrimu. I sad, na posljetku: Dejton je bio mirovni sporazum, koji ima odredbe Ustava. Dakle, to je bio mirovni ugovor. Taj mirovni ugovor je spriječio rat, i to je njegova vrijednost, najveća vrijednost Dejtona je da smo se prestali ubijati. Ali Dejton nije spriječio ratne narative. Dejton je pomirio neporažene strane u ratu, koje čekaju priliku za neke buduće, sljedeće konflikte.

Dejan Jović: Hrvatska, iz koje ja dolazim, je l’, je specifična po tome što se jedino u njoj od svih postjugoslavenskih država može formirati, u velikoj mjeri kredibilno, ideja odnosno mit o pobjedniku i žrtvi istovremeno. Ni u jednoj drugoj postjugoslavenskoj državi nema te kombinacije istovremeno. U Srbiji postoji ideja o žrtvi Srba i Srbije, ali ne postoji ideja o pobjedi. U Bosni isto nema ideje o pobjedniku. Najbliže je Kosovo, koje nije pobjednik utoliko što ima problem konzumiranja te pobjede, to znači državnosti kao takve. Ali u Hrvatskoj je razlog zašto se rat slavi, a ne komemorira, zato što je bio iznimno uspješan. On je bio glavni razlog priznanja Hrvatske – by the way, usput i Slovenije. Dakle, da nije bilo granatiranja Vukovara i Dubrovnika, Slovenci bi imali svoju deklaraciju o nezavisnosti koja bi završila kao katalonska. Prema tome, slovensko priznanje je direktna posljedica rata u Hrvatskoj. Drugo, ona je reintegrirala svoje teritorije, iako je imala UNPROFOR i ovo sve drugo dalje, ovaj, kasnije. I uspjela je promeniti etničku strukturu, što je bio jedan od glavnih cljeva toga rata, kao što kaže optužba u slučaju Gotovine, i to dramatično, sa 21% manjina, na 7% manjina. Ali nije to sve.

Dakle, taj ratni narativ ima puno razloga da se slavi, da se rat slavi a ne komemorira, i doživljava kao najsvjetliji događaj u hrvatskoj hiljadugodišnjoj povjesti, moment ujedinjenja i golden age, sve odjednom. Ali tu su, naravno, i interesi. Hrvatska ima 500 hiljada ljudi koji su registrirani kao branitelji u Domovinskom ratu. Sad, mislim da je bilo 500 hiljada ljudi, što bi rekao drug Tito: “Da sam imao toliko vojnika koliko članova SUBNOR-a, osvojio bih Beč 1941. Ali nisam”. Ali ej, 500 hiljada. Ti ljudi ne žele da se prestane govoriti o ratu, sigurno. Onda druga stvar je: postoji ideja kod političke elite da je bitka za interpretaciju rata treća faza rata. To je Vladimir Šeks direktno rekao. Znači, bdije se nad interpretacijom. I onda, osim toga, tu dolazi nova generacija, koja se prema tom mitu, interpretaciji o ratu, koji nije dio njihovog iskustva, jer su rođeni posle njega, odnosi onako kako smo se mi odnosili prema NOB-u. A to znači: mi ponavljamo te rituale, ali da li u njih vjerujemo, ili smatramo – daj, pusti me više sa tim, to je druga stvar.

Svi smo slavili slavne bitke iz II svjetskog rata, niko nije bio protiv, ali kad je došlo stani-pani, urušilo se kao kula od karata. I ova generacija zadrtih mit-mejkera i ajdentiti dizajnera u Hrvatskoj vidi da se događa ta jedna ritualizacija ispražnjenja od sadržaja, ali ne od forme interpretacije rata, i zabrinuta je zbog toga, pokreće novi val idealizacije, pa se dižu spomenici Tuđmanu, pa se imenuje aerodrom, pa se rade filmovi, pa se intervenira u kurikulum, i ostalo. To je isto radila i socijalistička Jugoslavija kad je osjetila da dolazi nova generacija. Radila je filmove Neretva i Sutjeska, rok muzičari su osuvremenili narodnooslobodilačke tekovine i zapravo ih reorganizirali sa osnovama marksizma i TIPS-om u školama, teorijama prakse i samoupravljanja u školama, školske programe za novu generaciju. I to je situacija. Zato imamo taj rat neprekidno tu.

A zadnje je sljedeće: to što čak ni u Hrvatskoj nisu svi zadovoljni rezultatom toga rata. Koji nisu zadovoljni? Nisu zadovoljni oni koji na domovinu gledaju kao na dom, i koriste to “za dom spremni”, baš zato, zbog usporedbe s tim. Na primjer, ako ste vi vlasnik 94% svoje kuće, ali imate 7% ovih neprijatelja, gostiju, okupatora u kući, vi još uvijek ne raspolažete 100% svojim vlasništvom, i prema tome niste suvereni. Sve dok vi nemate cjelinu od 100% nad svojim domom, vi se osjećate da ste zakinuti i da ovi kontrolišu vaših 94%. Ta interpretacija je, naravno, totalitarna, ali je i dalje prilično snažna. Prema tome, očekuje novi sukob, na ovaj ili onaj način, i sprema se za novi sukob. Mislim, kad bi pukao ponovno međunarodni poredak i raspala se država koja je jedina u stajnu spriječiti rat svih protiv sviju, mi bismo ga ponovno imali. I u tom smislu, samo da završim: Dino, potpuno se sad slažem s tobom oko ovoga.

Ja mislim da je granica u sljedećem: svako ko zagovara nasilje, ili ga organizira, ili ga potiče, treba biti kažnjen od strane države, za nasilje. Ko šta priča, neka priča. Ako zagovara nasilje, bez obzira na kojoj strani bio, to je kazneno djelo. Britanija se tako ponaša. Ti možeš biti separatist i predsednik vlade Škotske. Legalno je biti separatist. Ali ako uzmeš pušku, bez obzira da li je za separatizam ili protiv separatizma, za državu, da uzmeš pušku sam i da ideš da ju braniš mimo volje sistema, to je kazneno djelo. Dakle, ja bih napravio granicu u nasilju. I svako ko brani nasilje, opravdava nasilje ovog tipa je, po mom sudu, u najmanju ruku bi trebalo doći na crnu listu tajnih službi, i da se pazi šta taj radi. A onda, ako organizira nasilje da bi ga pokrenuo ponovo nezadovoljan rezultatima rata, onda bi trebao direktno snositi sankcije. A verbalizam – ne bih se time previše bavio. To je stvar za akademiju ili za građanstvo.

Srđan Milošević: I mi živimo, zapravo, reprodukciju istih tih uslova koji su do rata i doveli. To je to društvo na periferiji tog razvijenog sveta, koje jednostavno živi u toj svojoj bedi, siromaštvu, tim izrazito nepovoljnim unutrašnjim odnosima u, je li, preraspodeli dobara, onoga čime ta društva raspolažu. I prosto, to je jedna situacija koja se reprodukuje. Ali ponavljam: ne treba zanemarivati ovaj ideološki narativ, koji naprosto se iz dana u dan oživljava, osnažuje, hrani jedan drugi, ali koji god da je u pitanju narativ, da li hrvatski, albanski, srpski i tako dalje. I jednostavno, dokle god mi imamo te uslove u kojima je moguće da se rađa ta atmosfera i da se obnavljaju takvi uslovi, mi nećemo iz toga izaći. I na kraju, mislim da opet određena odgovornost onih koji šalju neku političku poruku postoji, i mislim da bi mogla i da se zakonski, u vrlo ograničenom polju ipak sankcioniše zato što jeste, može da priča ko šta hoće, ali iz tih reči ipak mogu proisteći neka dela.

To je, na kraju krajeva, i podsticanje na vršenje tako nekih dela, koja de facto onda postaju nasilje. Ne mora se ono, da kažem, direktno propagirati da bismo onda rekli: “zabranjeno je propagiranje nasilja”, ali postoji čitav niz načina da se ono podstakne – evo, da budemo konkretni: treba kriminalizovati negiranje genocida u Srebrenici. Ja mislim da treba kriminalizovati negiranje da se zločin dogodio. Ali samu kvalifikaciju, pa ja sam čitao radove, objavljuju se po vodećim časopisima, koji tvrde da jeste kvalifikacija ispravna, drugi kažu da nije kvalifikacija ispravna. Ne bih ja za svakog rekao da je neki agitator jedne ili druge strane. Morate imati neke argumente, ali recimo, negiranje samog zločina, da se to dogodilo, kao što je i ovaj Irvin suđen ne zato što je rekao da to nije bio genocid što se dogodilo nad Jevrejima. Nego zato što negirao da je uopšte bilo plana. Da je uopšte bilo tih žrtava, i tako dalje.

Dejan Jović: To je, meni je zanimljiva ta teza, dakle da li postoji neki period nakon kojega se stvari mogu obrisati i reći “dobro, idemo dalje”. U sličnom nekom tonu smo imali i izjavu predsednika Vučića, je li, u smislu u Novom Sadu, da ne treba da se gleda na prošlost, nego isključivo na budućnost, jer da je gledanje u prošlost neproduktivno. On je bio suočen s jednim pitanjem iz publike, jednoga mladoga kolege, koji je rekao: “Ali vi to ne radite, jer vi financirate, kao država, knjige koje govore o tuzlanskom nekom tamo slučaju”. On mu je rekao: “Sinko, nemoj ti da se baviš tamo Tuzlom”, tako mu je doslovce rekao. “Bolje je da gledaš u budućnost, šta tebe briga tamo Tuzla 1991, prestani više da se time bavimo, ti si nova generacija. Nemoj time da se baviš”. To je jedna grupa.

Druga grupa je ono što je u tekstu koji još nije objavljen, ali je uskoro pred objavljivanjem, objašnjenje koje je dao Milan Podunavac, koji govori o političkoj restauraciji nakon 2012. u Srbiji, staroga režima, pred 5. oktobar. Ako dolazi do političke restauracije staroga režima, sa sve akterima staroga režima i partijama staroga režima, pod novim imenom, onda nije čudo da dolazi do revizije interpretacije koja je bila dominantna od 2000. do 2012, posebno ako smo uvereni da je liberalizam propao, da se svi okreću nacionalizmu i suverenizmu, da su rehabilitacije II svetskog rata i revizionizmi veoma rašireni u cijeloj Istočnoj Evropi i da se treba priključiti tom trendu, jer su i naši glavni savjeznici u Evropskoj uniji iz te korpe, otprilike, dakle Orban i drugi. To su dva objašnjenja koja sam ja dosad čuo. Jedno je, dakle: svaki zatvorenik je rehabilitovan nakon 30 godina; ovde imamo taj slučaj i to je to. A drugi je ovaj, ovaj slučaj o političkoj restauraciji. Videćemo, možda ima još.

Dino Mustafić: U Bosni su ti zapravo narativi u latentnom sukobu, koji vjerovatno nekim nepromišljenim političkim potezima i aktima, bez međunarodnog intervencionizma mogu da dovedu do novih sukoba. To budite uvjereni, nemojte molim vas da imate ikakvu dilemu da rat u Bosni ne bi možda po stepenu, intenzitetu obračuna bio i gori nego 90-ih. Dakle, do te mjere se ništa nije uradilo, u 3 decenije se ništa na novim vrijednostima, na kulturi pomirenja, povjerenja. Znate, jer to je jedan vrlo delikatan proces. Drugo, ipak govorimo o jednoj zemlji koja je refleksija političkih prilika i okolnosti u Srbiji i u Hrvatskoj. Mi svjedočimo svakodnevno, molim vas, Grabar-Kitarović, predsjednica Hrvatske je prije dva dana na skupu u Hercegovini rekla da Hrvati imaju dvije domovine, i tako dalje. Znači, vi svaki dan imate kao švicarski sir, je li, potpunu propulzivnost, miješanje direktno u unutarnji i vanjski suverenitet Bosne i Hercegovine.

Drugo, to je zemlja kojoj, dakle, Ustav generira etničku demokratiju, a ne ovu liberalnu demokratiju građanskog tipa, je li, i to je prosto jedan anahronizam, pravno-historijski, i normalno je da ta etnička demokratija stvara zatvorene etničke oligarhije koje prije svega povezuje samo finansijsko-poslovni plan, i vrlo je jasno zbog čega je takav otpor etničkih vlasti prema bilo kakvoj ideji građanske države. Zato je Komšić, na stranu da li se vi s njim slagali ili ne slagali, zato je on takav incident, zato je on naprosto za Hrvatsku nepodoban, jer on nije reprezent ne hrvatskih nacionalnih interesa, nego on nije reprezent državnih hrvatskih interesa, a član je Predsjedništva Bosne i Hercegovine. To je jedan od rijetkih slučajeva gdje imate kolektivnog šefa države, gdje ljudi sjede i primaju platu da osporavaju suverenitet te države u kojoj žive. Vi ne znam da li to znate: dakle, bosanski parlamentarci na nivou plaćenosti imaju daleko veće dohotke nego i u Srbiji i u Hrvatskoj, čak kao u Bundestagu, znači to su strašni novci, gdje jedini zadatak dobijete da idete i da osporavate kako da ta država može da profunkcioniše.

I onda se, naravno, pod velikim međunarodnim pritiskom, i da tu nemamo dileme, dakle Bosna i Hercegovina je jedan leš, je li, na kisiku, na aparatu, kojeg čuva međunarodna zajednica, e sada, ono što je bitno, to je pitanje da li postoji sad alternativa. Mi čekamo političare sa više kreativnosti, mudrosti, koji će inkluzivnim politikama pokušati, zapravo, relaksirati etničke odnose, je li, sa građanskom demokratijom, u kojoj neće biti strah druga dva manja kolektiviteta, prije svega mislim na srpski i hrvatski, od majorizacje. Nije to nemoguća misija, ovo što ja govorim, samo se radi o dolasku jedne nove generacije prosvijećenih, emancipiranih političara, kojih ima u naznakama u partijama liberalno-socijalne provenijencije. I koliko god Dejan mahao glavom, on to zna dobro, jer je zanimljivo da od 2000, kada su bile generalno pozitivne klime na relciji Srbije i Hrvatske, Josipović i Tadić, to se reflektiralo miroljubivim tonovima i unutar etničkog dijaloga u Bosni i Hercegovini. Drugim riječima: zašto mene više skoro zanima vaša dnevna situacija ovde u Srbiji i u Hrvatskoj? Pa zato što sve zavisi kako kod vas će biti, tako će se dogoditi i kod nas. Mi nećemo imati mira dok Beograd i Zagreb ne budu demokratski centri. Mi nećemo imati mira, mi u Bosni i Hercegovini. Bosna i Hercegovina je, nažalost, posljedica ex-jugoslovenskog sukoba i srpsko-hrvatskih odnosa.

Dejan Jović: Moje mahanje glavom je samo bilo usmjereno na tu mladu generaciju. Ja znam jako puno ljudi koji bi bili izvanredni lideri iz mlade generacije, i mnogi su veoma hrabri i ja sam oduševljen s tim, Inicijativa mladih to što radi, to je fenomenalno i fantastično. Na žalost, ne znam da li će oni uspeti da osvoje vlast u sljedećim godinama, ili neki još gori vagabundi i lunatici i ludaci iz nove generacije, kojih ne manjka, takođe.

Dino Mustafić: Ali ako Evropska unija i dalje se bude ponašala ovako kako se do sad ponaša, ti mladi lideri neće doći u situaciju, oni su onemogućeni, ustavno su onemogućeni.

Dejan Jović: Neće. Ali samo za ovu Alternativu za Bosnu, mi smo objavili u Političkoj misli, u zadnjem broju, članak Asima Mujkića. Jer to je jedna marksistička alternativa, ali čovjek ima pravo kad kaže: Čekaj malo, napravili ste etno-demokratiju i šta sad hoćete? Vrtite se u krug, mislim, šta ste drugo očekivali od toga? Napustili ste koncept radničke klase, radnih ljudi i građana, i that’s it. To je posljedica toga, je l’. Ali zanimljiv je članak jer imamo malo marksističkih članaka u Bosni.

Dino Mustafić: Pa cijelu našu ekipu zovu Crveni kmeri, tako da nije ništa to novo.

Peščanik.net, 04.12.2019.