Razgovor vodio Rade Dragojević

Najprije o nagradi: za knjigu eseja “Napad na minibar”, u izdanju “Frakture”, nedavno ste dobili nagradu “Ivan Goran Kovačić” koju dodjeljuje “Vjesnik”, dakle državni medij. Ima li tu nelogičnosti i kao se s time nosite?

Hrvatske književne nagrade su odličan senzor za mjerenje moralnih i estetskih kriterija hrvatske kulturne sredine. Ja odavno više nisam dio te sredine. Kada su me obavijestili da sam dobila “Vjesnikovu” nagradu, moj prvi poriv bio je da je odbijem. Jednu sam nagradu prije nekog vremena već bila odbila. Međutim, s odbijenom nagradom ne možete ništa, dok s primljenom već možete učiniti neko dobro. Možete je preusmjeriti, na primjer. Zato koristim ovu priliku da javno obznanim da svoju “Vjesnikovu” nagradu poklanjam hrvatskom Ministarstvu kulture. Tako nagrada na neki način ostaje u kući. Da nisam pristala da primim nagradu, sada ne bih imala to zadovoljstvo. Nadam se da će Ministarstvo s mojom skromnom donacijom udariti temelje osnivanju Muzeja hrvatskih književnih nagrada, što je, po mome mišljenju, odlična ideja. Žao mi je da nisam bila na dodjeli. Prema pisanju “Večernjaka”, glavni urednik “Vjesnika” navodno je izjavio da sam tom nagradom vraćena u “maticu hrvatske književnosti”. “Vjesnik” se, nažalost, nije ponudio da mi plati avionsku kartu kako bih se barem nakratko mogla stopiti s narečenom “maticom” i na stvarnom, a ne samo na simboličnom nivou.

Kad smo zadnji put radili intervju, izašla vam je knjiga u sklopu “Večernjakove” biblioteke. Tada mi se to činilo nekako neprikladno, jer se “Večernji list” pokazao kao desne novine, a vi ste perjanica nove disidencije, što će reći da na stvari gledate slijeva.

Što se tiče primjedbe o desničarskom “Večernjaku”, cijela Hrvatska je uronjena u desnicu, i safta se u desničarskoj marinadi već dvadeset godina. Ovu odanost desnici mogu razumjeti, desnica, da tako kažem, ima sadržaja. U desničarskom ideološkom paketu ima puno šarenih igračaka: Majka Božja, papa, Bleiburg, ustaše i ustaške kape, Ante Pavelić, hrvatski vitezovi, Stepinac, šahovnica, Franjo Tuđman, rodne grude, Ante Gotovina, Široki Brijeg, mržnja prema Titu, Jugoslaviji, Srbima, partizanima, Marko Perković Thompson, čvrsto domoljublje čija se čvrstina nikada ne dovodi u pitanje, osim kada je u pitanju profit. U desničarskom paketu nema ozbiljnog političkog promišljanja, u njemu su igračke koje su simbolički supstitut za politički stav, ali s desnicom barem nikada niste usamljeni. Desnica je topla mafijaška obitelj. Za razliku od desničarskoga, u tzv. ljevičarskom paketu nema baš ničega, čak ni igračaka.

A “Večernjak” je, kao i većina hrvatskih novina, prije svega žuti medij, dakle, porno plus laži. Kao što su stručnjaci izračunali da iz Ikeje nitko ne izlazi bez barem pet kupljenih predmeta, tako i u hrvatskim novinama teško da možete naći članak u kojemu nema barem pet netočnosti. U hrvatskim novinama možete, na primjer, naći intervjue koje nikada niste dali, i svoje izjave koje niste dali. A “Večernjakova” biblioteka koju spominjete bila je akcija koja nije imala za cilj desničarenje, nego da na hrvatskim književnicima zaradi brzu lovu. U Hrvatskoj prije svega nema pismenog novinarstva, kao ni profesionalnog izvještavanja na čiju se točnost možete osloniti.

Međutim, sve ovo o čemu pričamo nema, naravno, veze ni s ljevicom, ni s desnicom, ni s književnošću, niti s književnim nagradama, nego s prosječnim hrvatskom mentalnim sklopom, prije svega. Zamislite mentalni sklop polupismenog čovjeka, koji jedva da išta čita, ni o čemu nema pojma i nije se makao s klupe ispred svoje kuće već godinama. To strašno neznanje koje se taloži u našem ljudskom primjerku stvara u njemu nejasan osjećaj neprimjerenosti. Zato naš primjerak ponavlja to što ponavljaju i drugi. Osjećaj neprimjerenosti pretvara se u aroganciju, a arogancija se ispoljava kao ridikuliziranje svijeta oko sebe. Jer jedini način da naš primjerak svoj osjećaj bespomoćnosti okrene u svoju prednost jest da ridikulizira svijet oko sebe. To ga čini sigurnijim. Ta, dakle, bespomoćna tupost koja je uvjerena da je prevarila i nadigrala sve oko sebe temelj je prosječnog hrvatskog mentalnog sklopa, i onda se nadalje reflektira u politici, u kulturi, u svakidašnjem životu. Nisu Hrvati jedini, dakako. Međutim, dok su Česi, na primjer, iz sličnog sklopa napravili veliku književnost, Hrvati su si napravili tek loš život.

Smatrate li i vi, poput njemačke kancelarke i britanskog premijera, da je projekt mulitkulturalizma propao? Kažete tako na 36. stranici knjige “Napad na minibar” da je “ideja europskog multikulturalizma dobrano napuknuta”. Što, dakle, ne valja s njom? Dobro, mi taj problem nemamo, ali vi taj multikulturalizam, čini mi se, živite?

Post-jugoslavenski narodi taj problem zaista nemaju. Nisu ga imali ni prije. Ono prijašnje samo-laskanje, one fraze o Jugoslaviji kao o multikulturnoj zemlji, bile su čista tlapnja. Kako je bilo tko mogao povjerovati u ozbiljnost te teze u zemlji čiji su građani svi bijelci i većina govori isti jezik. Razlike su se svodile na to tko šta jede: Hrvati grah s tijestom, Srbi grah sa špekom. A onda je krenula priča o nepremostivim etničkim i kulturnim razlikama, rat i etničko čišćenje. Hrvati su se riješili Srba, Srbi su se riješili Albanaca, Hrvata i Muslimana, zajedno su čistili Bosnu od Muslimana, tko je već koliko mogao. Veliki Monstrum, majstor genocida, upravo sjedi u haškoj sudnici. Nijedna od bivših jugoslavenskih republika nije u međuvremenu uspjela razviti snošljivu razinu tolerancije za Drugoga. Primjera ima bezbroj. U turističkoj zemlji Hrvatskoj svakoga ljeta barem dvadesetak stranaca ostane pretučeno, odnosno to je otprilike brojka koju saznajemo iz novina. Ali, upravo je, eto, u Hrvatskoj bio papa, koji je osudio hrvatsku netolerantnu prošlost: ustaše (jer Hrvati to sami nisu bili u stanju učiniti) i komuniste (što su Hrvati uvijek spremni učiniti). Zato je lukavi papa imenovao Djevicu Mariju za duhovnog komesara. Ona će ubuduće “bdjeti nad povijesnim putom” Hrvatske, “kao i nad putom čitave Europe”, čime je papa posredno dao poticaj razvoju hrvatskog feminizma i neposredno blagoslovio put Hrvatske u Europu. Nakon papinog odlaska, Hrvatima će biti lakše da toleriraju, ako ništa drugo, barem one nad kojima bdije zajednička Djevica Marija. A to, priznat ćete, nije malo. Vrijedilo je pljunuti sav taj novac za papinski blagoslov.

Kako u svemu tome vidite samu sebe, kao klasičnu disidenticu, gastarbajtera ili ste ono što se novim pojmom označava kao intelektualni prekarijat (intelektualna fleksibilna i mobilna radna snaga s nesigurnim i neredovitim primanjima)?

Ja valjda spadam u intelektualni prekarijat. Zbog opće krize, svakim danom sve više intelektualaca, književnika, umjetnika i edukatora klizi u tu kategoriju. Nema više ni akademske, ni statusne, ni državne zaštite. Ta je pozicija izuzetno složena, stresna i rizična. S druge strane, eksploatacija intelektualnog rada uvijek je i bila najbrutalnija, jer je intelektualni rad nemjerljiv. S treće strane, intelektualni rad je za mnoge i dalje atraktivan upravo zato što je nemjerljiv. Naime, češće je pravilo, a rjeđe slučajnost da prodavači intelektualnog bofla zarađuju dobre pare. P. T. Barnum, milijunaš, poznat kao otac cirkusa, izjavio je: “Nitko nikada nije bankrotirao na potcjenjivanju inteligencije američkog naroda.” Barnumova cinična izjava nije, dakako, rezervirana samo za Amerikance.

Kako ste rekli u knjizi, otišli ste iz Hrvatske u Europu, ali vas je domovina svako malo sustizala. Kako sad stvari stoje, svi ćemo vam se uskoro pridružiti u Europskoj uniji, gdje ste vi odavno. Dakle, nikako se ne možete riješiti domaje. Je li to dobro ili loše?

Hrvatski pjesnik Drago Štambuk, koji kao da je predvidio da će ga ambasadorska sudbina odvesti u daleke krajeve, napisao je stih, kojeg se ponekad sjetim: “Hrvatska je bumerang, kamo god da je hitnem, čemu god da je putim, ona se vazda vraća.” Stih izražava pjesnikovo iskreno domoljublje, domovina je, dakle, s njim, čak i kada njega u domovini fizički nema. Usput rečeno, sam predmet, multifunkcionalni bumerang, prvotno je služio kao oružje. Stari Egipćani, Aboridžini i Indijanci koristili su ga za ubijanje ptica i zečeva. Ispričavam se, stvarno ne znam što me je spopalo, i zašto sam se toliko raspričala o bumeranzima.

Kako danas gledate na traumatične epizode s početka devedesetih kad ste otišli iz Zavoda za znanost o književnosti? Stari profesor je otišao, a hodnici Filozofskog fakulteta nisu više tako mračni. Jeste li oprostili profesoru, kao što ste oprostili fiktivno-stvarnom Ivici, domaćem političaru novoga kova, čiji ste ur-fašistički psihogram detaljno opisali u knjizi?

Opraštate u onom trenutku kada shvatite da nema dijaloga, jer dijalog i nije moguć; kada shvatite da cijeli problem leži u vama i vašim posve iluzornim očekivanjima. Opraštate kada shvatite da nema komunikacije, jer su kodovi komunikacije između vas i vaše sredine različiti. Oprost je, zapravo, otpuštanje, ravnodušnost. Kada sam, na primjer, prateći nedavni papin posjet Hrvatskoj razgledavala novinske fotografije ljudi – jedne žene, koja ima devedesetero unuka, čije je poprsje bilo ukrašeno svetačkim amuletima, s plastičnom bočicom vode u ruci i križem u pozadini – bilo je to kao da skrolam po turističkom sajtu neke zemlje u kojoj nikada nisam bila. Kao da pregledavam fotografije s Filipina, na primjer. Dakle, što ja imam “Filipinima” opraštati ili neopraštati?

Porazno je za sve nas da su svi vaši antagonisti, svi ti deratizatori s početka devedesetih godina – Letica/Kamenski/Novak-Srzić – i dalje na svojim mjestima, kao da se ništa u međuvremenu nije dogodilo. Možda je tu potrebna jedna lustracija?

Ne, nikako lustracija. Lustracija je prije svega nemoguća, a onda i promašena ideja. Bila bi to samo nova zabava za sluđivanje gladnog naroda. Hrvatska ima marljive sociologe, stručnjake za medije, završene stručnjake kulturoloških studija. Prošlo je već dvadeset godina otkako je Hrvatska nezavisna država. Ta država je valjda sagradila svoju kulturu. Bilo bi izuzetno zanimljivo kada bi se konačno pojavila studija, pisana iznutra, a s pogledom izvana, koja bi znala objasniti potrošačima i proizvođačima te kulture gdje to oni zapravo žive.

Kad smo već kod Filozofskog fakulteta, pojavila se tamo unazad nekoliko godina nova generacija studenata i nešto profesora, koji se nakon dužeg vremena bune protiv novih uvjeta školovanja, protiv kapitalizma i komercijalizacije studiranja. Pratite li što se zbiva?

Nažalost, pratim površno. Načelno sam, dakako, za besplatno školovanje. Međutim, ima nešto što me više brine, a to je pad obrazovnih standarda i kvalitete školovanja. Ovdje mislim na humanistiku, jer u to se nešto malo razumijem.

Evo vam jedne anegdote. Nedavno sam bila na jednom europskom multimedijalnom festivalu čiji je program baratao jakim riječima, kao što su “revolucija”, “subverzija”, “rušenje kanona” i sl. Mlada studentica zamolila me za intervju.

– Što mislite o našem programu? – upitala je.

– Sve najbolje, ali bih voljela da mi nabrojite pet kanonskih književnih djela koja biste vi lično rušili – rekla sam.

– Ja nisam studirala književnost, znate, ja sam student filmske akademije – pojasnila je.

– Onda mi nabrojite pet kanonskih filmskih djela na koja biste se vi lično oborili.

– Ustvari, ja se više bavim video-artom, znate – ispričavala se studentica.

Zagreb postaje internacionalniji. Nedavno je na Subversive Film Festivalu ugostio kremu neomarksističke europske misli (Terry Eagleton, Samir Amin, Zygmunt Bauman i dr.), pa neki kažu da nam se vraćaju sretnija vremena, iz doba časopisa “Praxis” kad su u nas na ljetne škole stizali ondašnji marksistički filozofi. Govori li to da je mračna tuđmanistička Hrvatska zauvijek iza nas i da dolazi nova proeuropska Hrvatska?

Imena koja ste naveli zaista su impresivna. A to je li mračna tuđmanistička Hrvatska zauvijek iza nas lako je provjerljivo. Trebalo bi natjerati studente humanistike, koji su pretpostavljam najbrojniji posjetioci festivala, da najprije osvijeste hrvatsku intelektualnu baštinu, da napišu iscrpne radove u kojima će dekonstruirati ideje velikana novije hrvatske misli, Franje Tuđmana, hrvatskih filozofa, književnika, kultne figure Vlade Gotovca, na primjer, radove svojih sadašnjih profesora i suvremenika. Da pažljivo sve iščitaju, i izdvoje to što će moći obraniti kao vrijednu hrvatsku intelektualnu svojinu pred Terryjem Eagletonom ili Zygmuntom Baumanom, ili još bolje, pred vlastitom intelektualnom savješću. I što je najvažnije, da to glasno i jasno kažu. Tek kada se dogodi takvo kritičko popisivanje stanja stvari, onda će i promjene koje donose festivali i znameniti gosti biti uvjerljivije.

Ja imam svoj statistički uzorak. Kada dođem u Zagreb, vozim se tramvajem na dugim rutama, od Novog Zagreba do Črnomerca, i slušam što ljudi govore. Ljudi su nezadovoljni, ojađeni, gunđaju, ali je Tuđman i dalje mjerilo, njegova figura i dalje stoji kao najviši ideal hrvatske državotvorne politike. Ljudi iz tramvaja i dalje ljube svoje svetinje.

Ustvari, kada pogledate malo šire, jedini realni politički program koji ujedinjuje sve stanovnike bivše Jugoslavije, program za koji su se svi spremni boriti do zadnjeg daha je – penzija. Vidjeli ste da je Ratko Mladić čim su ga uhapsili potegao pitanje svoje penzije. Čuli ste da se sin Gorana Hadžića odmah nakon Mladićeva hapšenja požalio da od niske penzije svoga oca u odsustvu nije u stanju živjeti. Čitali ste da se Mirjana Sanader odmah po uhićenju supruga požalila da joj je nešto kasnila plaća. Znate da je jedina svrha ulaska u HAZU dodatak na penziju. Znate da hrvatski dragovoljci odmah složno skoče na noge čim se spomene riječ “penzija”. A onda se postavlja logično pitanje zašto su se svi ti narodi krvili i krvarili, kada im je penzija u bivšoj Jugoslaviji bila lijepo osigurana.

Novosti, 11.06.2011.

Peščanik.net, 12.06.2011.

The following two tabs change content below.
Dubravka Ugrešić

Dubravka Ugrešić rođena je u Hrvatskoj. Završila je Filozofski fakultet u Zagrebu, a u Institutu za teoriju književnosti pri zagrebačkom Filozofskom fakultetu bila je zaposlena dvadesetak godina. Napisala je tri knjige za decu, studiju o savremenoj ruskoj prozi, brojne članke o ruskoj književnosti, prevela je sa ruskog Borisa Pilnjaka i Danila Harmsa i uredila, između ostalog, antologiju ruske alternativne književnosti.

Objavila je knjige priča “Poza za prozu” (1978) i “Život je bajka” (1983), romane “Štefica Cvek u raljama života” (1981), “Forsiranje romana-reke” (1988), “Muzej bezuvjetne predaje” (1997), “Ministarstvo boli” (2004), “Baba Jaga je snijela jaje” (2008) i "Lisica" (2017), kao i zbirke eseja “Američki fikcionar” (1993), “Kultura laži” (1996), “Zabranjeno čitanje” (2001), “Nikog nema doma” (2005), “Napad na minibar” (2010) i “Europa u sepiji” (2013). Dela su joj prevođena na gotovo sve evropske jezike.

Predavala je na više američkih i evropskih univerziteta (pored ostalih, na univerzitetima Harvard, UCLA, Columbia, te na Slobodnom univerzitetu u Berlinu). Dobila je i više važnih književnih priznanja (Austrijsku državnu nagradu za evropsku književnost 1998; Nagradu za esej “Jean Améry” za celokupno esejističko delo 2012). Bila je finalista za Man Booker International Prize 2009, a esej “Karaoke kultura” bio je u najužem izboru za National Book Critics Circle Award for Criticism 2011. Godine 2016. dobila je Neustadt International Prize for Literature.

Živi u Amsterdamu.

Više o autorki na http://www.dubravkaugresic.com/.

Dubravka Ugrešić

Dubravka Ugrešić (Svi tekstovi)