Zatvor

 
Radio emisija 01.04.2011. Govore: Biljana Srbljanović i Ivan Kuzminović. 

 
Svetlana Lukić: Dobar dan. Danas je 1. april i, na sreću, nema više onih prvoaprilskih šala. U stvari, ne samo da nema šala, nema ničega. Umirili smo se iz istih razloga iz kojih se smiruje ptica u kavezu – da se ne bismo dodatno ispovređivali. Sve oči srpskih nacionalista, srpske crkve, srpske akademije, srpskog teniskog saveza uprte su prema Crnoj Gori, gde se održava popis stanovništva. Srpski predsednik je nedavno, posećujući rodni kraj svojih predaka u Gornjem Polju ohrabrivao crnogorske Srbe da se izjasne kao Srbi. Posetio je i neke livade koje se zovu Jasenovo Polje, iz kojeg su preci našega Novaka Đokovića, i pokazao da i Nole, između dva seta na turniru u Majamiju, hrabri Srbe da se ne plaše, nego da izađu na popis i kažu da su Srbi pravoslavne veroispovesti i da im je jezik srpski. Održavani su i besplatni koncerti i priredbe po crkvenim portama i domovima kulture, koji su takođe imali ulogu da ubede što više ljudi u Crnoj Gori da se izjasne kao Srbi. I na kraju i naravno, javio se i sam patrijarh, odnosno srpska pravoslavna crkva, koja je dala jasna uputstva svim Srbima u regionu, dakle, ne samo u Crnoj Gori, kako treba da se izjasne. Treba da se, kažu, okupe oko vere, nacije i jezika. I mogu svi da pričaju koliko god hoće da je popis stanovništva statističko a ne nacionalno i versko pitanje, to niko ne veruje ni u Podgorici, ni u Beogradu. Svi se ponašaju kao da je to prebrojavanje pešadije koja će za koji minut krenuti na bojno polje, u konačnu bitku za spas svojih žena, svoje dece, svojih pašnjaka i svojih šuma.

O tome koliko su i evropska Crna Gora i još evropskija Srbija u raskoraku sa tom istom Evropom govori činjenica da niko ozbiljno ne shvata i ne veruje predstavniku Evropske unije koji prati popis u Crnoj Gori, a koji još jednom podseća da su podaci dobijeni popisom instrument na osnovu koga jedna država planira svoju razvojnu politiku i da, shodno tome, postoje obavezna i neobavezna pitanja. A pitanja etničke, verske i jezičke pripadnosti spadaju u neobavezna pitanja. Nije mogao jasnije da nacrta šta Evropljani misle o toj sumanutoj trci za što veći broj čeljadi koja će se krstiti u srpskoj pravoslavnoj, a ne u makedonskoj pravoslavnoj crkvi. Koja će govoriti srpski, a ne crnogorski jezik. Neverovatno je koliko ljudi govori engleski jezik, a koji ne razumeju ništa što im na tom istom jeziku govore iz Brisela. Pre nekoliko godina slične probleme su Evropljani imali i sa Tiranom, kada su im rekli da treba da imenuju neke ulice i sokake po Tirani i po celoj Albaniji koje nemaju imena. I onda su im takođe crtali otprilike na sledeći način – ako hoćete u Evropu, morate da budete demokratska zemlja. A demokratska zemlja možete da budete ako imate slobodne i fer izbore. A slobodnih i fer izbora ne može biti ako svi građani ne mogu da glasaju. A da bi građani mogli da glasaju, moraju da budu obavešteni da se odvijaju izbori. A da bi se to desilo, morate da im pošaljete poziv za glasanje. A da bi to učinili, ti građani moraju da imaju adresu i broj stana ili kuće, a to je nemoguće jer veliki broj ulica u Tirani i celoj Albaniji nema imena. Dajte im ili imena, ili makar brojeve. Nadigla se albanska politička intelektualna elita koja je rekla – neće oni nama da pričaju kako da mi nazivamo svoje ulice, Albanija ima svoje junake, mi smo potomci Ilira ili kojih god naroda koji su prvi hodali zemaljskom kuglom. Bunili su se protiv imperijalista i pripadnici albanske crkve, koja je podsećala na svoje stradanje za vreme Envera Hodže. Kao što to neko reče povodom dolaska Putina i dobijanja ovog ordena Svetog Save prvog reda – izgleda da je došlo vreme da se i ovde na Balkanu dobro razmisli o teologiji oslobođenja koju su prihvatili mnogi vernici u južnoameričkim diktaturama.

Taj nesporazum, u stvari to nerazumevanje jezika kojim govori svet kome hoćemo da pripadamo, bolno je gledati ovih dana u Beogradu. Jednom nogom svi, dakle i mi i ostali balkanski narodi, hoćemo u Evropu, a drugom nogom stalno pokušavamo da se vratimo u prošlost, u mladost naše nacije i naših naroda kada smo se prebrojavali po krvi i po tlu. Kao što ni ja, a bojim se ni mnogi od vas više ne možemo da se vratimo u mladost i u pubertet, tako ni naši narodi to ne mogu.

Tužno je gledati kako je, u stvari ni iz čega, preko noći nastala ta politička volja za ispunjavanjem uslova za pridruživanje Evropskoj uniji ovde u Beogradu. A tužno je gledati i kako se naša politička elita odnosi prema ovim pitanjima koja nam malo-malo, pa stižu iz Brisela. Stalno neka dodatna pitanja, i to nekoliko stotina. A pitanja se odnose i na Telekom i na Deltu, i na Zakon o finansiranju stranaka, i na Zakon o restituciji. Kad je u pitanju ovaj Zakon o restituciji, za koji sada odjednom svi govore da je, otprilike, važniji uslov nego isporučivanje Ratka Mladića, ovih dana se oglasio Božidar Đelić, ko bi drugi, koji u stvari kaže otprilike ovako – sram vas bilo, odnosno sram nas bilo, pa moramo ljudima da vratimo tu otetu imovinu. Mi smo hteli da im vratimo, ali nam nisu dale interesne grupe, koje inače sve poznajem lično i po imenu i prezimenu, ali mi ne možemo da donesemo Zakon o restituciji jer je pred ustavnim sudom Zakon o vraćanju imovine crkvama, a to sprečava da donesemo Zakon o restituciji, bla, bla, bla. U stvari, Đelić i družina sada moraju unazad da ruše prepreke koje su postavljali godinama. A postavljali su ih, naravno, da bi neko opljačkao još malo gradskog građevinskog zemljišta, još po neku luku, i još malo oranica. Sada nam to smeta da dobijemo kandidaturu, a kandidatura nam je potrebna da bismo imali šta da kažemo građanima u predizbornoj kampanji – evo šta smo vam poorali – kandidaturu i novi pogon Fijata.

Naravno, znam da ovi naši nisu jedini koji muljaju i lažu. Međutim, potrebno nam je, što bi neko rekao, malo demagogije. Potrebno nam je i da u vestima osvane ono što je osvanulo u Britaniji pre neki dan – da je još jedan poslanik britanskog parlamenta osuđen na 16 meseci zatvora zato što je podnosio lažne račune za troškove putovanja i oštetio britansku imperiju za 13 hiljada funti. Potrebna nam je vest kao što je ova – da 392 poslanika britanske imperije moraju da vrate milion funti, koje su naplatili na ime svojih, uglavnom, putnih troškova. Međutim, naravno da se to ovde neće desiti. Desilo se, doduše, da su uhapsili Mrkonjićevog pomoćnika. Desilo se to da su uhapsili nekadašnjeg Dinkićevog savetnika. Cecu još nisu uhapsili. A naravno, ovde se ne radi o milion funti. Ovde se radi, koliko sam mogla da saberem, o dvadesetak miliona evra. Dakle, možda su u pravu oni koji tvrde da stalno nešto morališemo, da tražimo nešto što ne postoji nigde u svetu. Ali, možda da zapamtimo ono što je rekao jedan Francuz – moral je zbir grehova raznih profesija. I dokle god biskup prodaje bule, a trgovac vara mušterije, sve je u redu. Nemoral počinje onda kada trgovac počinje da prodaje bule, a biskup da vara mušterije. Dakle, jedino što zahtevamo i što bismo u stvari molili političare jeste da kradu makar u okviru nekih granica. Ali pošto to tako ne biva, onda se naprave kontrolna regulatorna tela i onda nastanu neke Verice Barać. Međutim, onda se pojavi Beko, koji ovih dana zapomaže kod premijera Srbije da ova žena, koja mu se navrzla na vrat, ugrožava i njega i njegovu porodicu. I naravno, premijer je odmah, hitro, kao što je i inače hitar čovek, zahtevao da se razjasni ta situacija i da gospodina Beka neko ugrožava, pogotovo Verica Barać, koja je inače opasni terorista. U ovoj emisiji će govoriti dvoje naših sagovornika. Ivan Kuzminović, sociolog po obrazovanju, ali koji već godinama radi u Helsinškom odboru, i Biljana Srbljanović. Prvo ćete čuti Ivana Kuzminovića, koji je godinu dana sa svojim kolegama iz Helsinškog odbora obilazio zatvore po Srbiji. Njih ima 28, a oni su u ovom cugu obišli desetak. Čućete, ne samo kakva je tamo situacija, nego i kakva je politika države prema zatvorenicima. A kao što vidimo iz štampe, iz života, postavlja se samo pitanje kada će ko otići u zatvor. I naravno, svakome od nas to može da se dogodi. Čućete šta bi nas sačekalo kad bi nas naše pravosuđe osudilo na nekoliko meseci boravka, recimo, u zatvoru u Požarevcu ili u Novom Sadu, a onda ćemo preći na druge teme koje nisu zatvoreničke, nego su teme nas koji smo uslovno na slobodi.

Ivan Kuzminović: Zatvori bi u malom mogli da budu paradigma reformskog procesa u Srbiji u poslednjih deset godina. Oni su postali interesantni jer je već početkom 2001. godine napravljena jedna, hajde da kažemo, organizovana pobuna u zatvorima širom Srbije. Posle smo saznali da je ona bila organizovana od strane službe državne bezbednosti. Sećate se, Rade Marković je još uvek bio šef DB-a i zatvori su zapravo bili mesto u kome se izazivao taj opšte-društveni haos i nestabilnost. I pošto su u velikom broju zatvora odjedanput u kratkom vremenskom periodu bile pobune, a sećamo se da su zatvorenici sedeli po krovovima zatvora i tako dalje, onda je veliki broj, i međunarodnih, i domaćih nevladinih organizacija već 2001. godine ušao u zatvore. 2001. godine je zapravo krenula ta reforma zatvorskog sistema. Ali meni je zanimljivo da je situacija praktično ista kada se prođe kroz izveštaj iz 2003. godine i kada se to uporedi sa ovim što smo mi videli u toku 2010. I zato kažem da je to paradigma neuspele reforme u kompletnom društvu. Znači, novac je ušao u smislu da su okrečili zatvore, promenili krov koji je prokišnjavao i tako dalje. U smislu stanja ljudskih prava, kako zatvorenika, tako i ljudi koji rade u zatvorima, situacija ne samo da je ista, nego je i značajno gora nego što je bila pre sedam, osam godina. Šta je problem? Ukupan kapacitet zatvorskog sistema je negde oko šest, do šest i po hiljada ljudi. To bi bio nekakav maksimum.

Sada, u martu 2011. godine, u zatvoru je sigurno negde oko 11.500 ljudi, mada nikad nismo sigurni u tačan broj jer se o tome uglavnom ćuti od strane ministarstva pravde. Ovo znači da osuđenih i pritvorenih lica, dakle, zatvorenika ima duplo više od onog koliki je kapacitet u zatvorima. E sad, razlozi tolike preopterećenosti su mnogobrojni i uglavnom svi putevi vode nazad u sudstvo. Pravo pitanje je zašto mi u ovom trenutku imamo 11.500 ljudi u zatvorima. Prvo treba reći da ta prenaseljenost sama po sebi govori o stanju ljudskih prava. Ako imate sobu u kojoj ima mesta za dvoje ili četvoro osuđenika, a u njoj imate osmoro ili desetoro, što je vrlo čest slučaj, šta dalje reći. Ono što sam shvatio posle godinu i po dana odlazaka u razne zatvore i što mora da se kaže, jeste da je stanje ljudskih prava zaposlenih u zatvorima takođe katastrofalno. Najkritičnija situacija je sa službom obezbeđenja u svim zatvorima. Prosečan komandir,  znači čovek koji radi u službi obezbeđenja, radi između 50 i 55 sati nedeljno. To su ljudi koji rade za platu između 220 i 270 evra. I onda meni neko dođe i kaže – eto, otkud ta korupcija u zatvorima. Populacija koja je smeštena u zatvore, dakle ljudi koji imaju daleko veći pristup parama, drogama i raznim problematičnim stvarima, vrlo lako korumpiraju ljude koji su, na primer, u službi obezbeđenja i to je vrlo jednostavno. Kada su u pitanju ti stražari, imamo jednu veliku populaciju ljudi koji nose oružje, a koji nemaju nikakve redovne lekarske, psihijatrijske preglede. Hoću da kažem da je naš zaključak da sistem tih 28 zatvora deluje kao da je pred nekim pucanjem. Elementarna logika ljudi jeste da kriminalce treba trpati u zatvor. Ali ljudi uopšte ne shvataju koji su ljudi zapravo u zatvoru. Kada mi odemo u jedan zatvor, pa se desi da u roku od dva dana popričam i sa 50 osuđenih ljudi, shvatite u stvari da su se zatvori u poslednjih nekoliko godina pretvorili u neku vrstu socijalnih institucija. 50 do 60 posto svih osuđenih ljudi u zatvorima su osuđeni na kazne do 6 meseci i do godinu dana. To govori da se u zatvorima uglavnom nalaze ljudi koji su tamo otišli zato što su ukrali 100 hiljada dinara. Video sam jednu ženu koja je računovođa i koja je ukrala 100 hiljada dinara iz sopstvene firme. Dobila je dve godine zatvora. Ljudi koji kradu oluke, ogromna populacija Roma se nalazi u zatvoru. To je tek tema koju je vrlo teško otvoriti jer za to prosto nema dokaza. Ali tu nešto prilično smrdi. Znači, najčešće se radi o tome da su Romi bez ikakve pravne zaštite, da nemaju klasičnog, dobrog advokata pri suđenju, i da je sudu najlakše da te ljude strpa u zatvor jer eto, kome će oni da se žale.

Imamo znači jednu ogromnu populaciju od nekoliko hiljada ljudi, koji naravno jesu zgrešili, to uopšte nije sporno, ali radi se o tome da njima zapravo tu nije mesto. Kada bi zaživeo alternativni vid izvršenja sankcija, oni bi trebalo da riljaju bašte, skupljaju đubre po autoputu i tako dalje. Ali to ne postoji. I onda država pokazuje građanima to simuliranje i pravde i zakonitosti – eto sudovi rade, policija hapsi, tužilaštvo podnosi optužnice, sudovi sude, ljudi idu u zatvor i mirna Bačka. U novosadskom zatvoru sam video jednog dečka, koji je dobio mesec dana zatvora zbog posedovanja dve pilule Rivotrila. To je lek koji služi za spuštanje anksioznosti, koji se naravno koristi u narkomanskoj populaciji. Pa kako da vam kažem, to je apsurd borbe protiv bilo čega. Da vi klinca za prvo krivično delo strpate u Okružni zatvor u Novi Sad na mesec dana, pri čemu ga, kada ulazi u zatvorski sistem odmah kategorišu kao bilo kog kriminalca, i on završava u istoj ćeliji sa nekim ko je nekoga silovao ili ubio, a najčešće završava u istoj ćeliji sa ozbiljnim narko dilerima. I on je sutra zapravo formirani kriminalac, a za tim uopšte nije bilo potrebe. Znači, prvo je u pitanju ponašanje sudova. Ali kod sudova ima još jedan veći problem. Pozitivno zakonodavstvo Srbije predviđa da svaka osoba koja izdrži dve trećine svoje kazne i koja se za vreme boravka u zatvoru ponaša po pravilima zatvora, znači ne krši disciplinu, ima prava da sudu koji ga je osudio pošalje molbu i zatraži prevremeni otpust. To je ono, uslovna sloboda. Beogradski centar za ljudska prava i mi smo došli u posed podataka koji kažu da sudovi u Srbiji u 90 do 95 posto slučajeva automatski odbijaju molbe osuđenih ljudi da se posle dve trećine kazne puste iz zatvora. Samo da podsetim da svaki osuđeni čovek za teške ratne zločine pred sudom u Hagu posle dve trećine izdržane kazne ide kući. Gotovo po pravilu, uključujući i Biljanu Plavšić i ne znam koga. Beogradski centar za ljudska prava je došao do podatka da je sud, recimo u Loznici, u 2010. godini od ukupnog broja podnetih molbi za uslovni otpust odbio 97 posto. U čemu je trik? Poslednje dve godine je trajao taj proces reizbora sudija. Pošto je ovo jedna potpuno nenormalna zemlja, kao što je nenormalan bio i reizbor ili izbor sudija, onda su sve sudije išle po logici – najbolje da ja sve te ljude držim u zatvoru da slučajno neko od njih ne bi izašao i ponovio delo, za šta uvek postoji mogućnost. Znači, svi su odbili da rade svoj posao jer je najlakše te ljude držati u zatvoru samo da neko slučajno ne bi rizikovao svoj položaj. Mi smo došli do zaključka da bi, kada bi institucija uslovnog otpusta funkcionisala, sutra iz zatvora moglo da izađe dve do dve i po hiljade ljudi.

Problem je u tome što je zatvor zapravo mesto gde vi treba da radite nekakvu resocijalizaciju ljudi koji su osuđeni. Sa njima treba raditi neku vrstu edukacije, šta će sutra raditi. Mnogo njih je nepismeno. Veliki broj njih ne poseduje bilo kakve veštine ili znanja za sutra, za tržište rada. U tom smislu najugroženiji su, čini mi se, maloletnici u maloletničkom zatvoru u Valjevu. Služba za prevaspitanje uopšte ne radi sa tom ciljnom grupom. Ako su stariji, presudno važi da se njima nađe neki posao, da se nauče da rade na kompjuteru, da se osposobe za nekakvo tržište rada. Znači, to je nula bodova. I onda, pored svih tih problema kao što je uslovni otpust i prenaseljenost, postoje još dva užasna problema. Prvi je primer kako se krše ljudska prava osuđenih lica. S tim što to više nije klasična tortura. U zatvorima je vrlo malo tih incidenata gde se osuđenici tuku kao nekada. To je stvarno vrlo dobro regulisano, ali postoji drugi problem. Ako bih ja sutra dobio, recimo, šest meseci zatvora i po našem prilično uvrnutom zatvorskom sistemu došao u Okružni zatvor u Novi Sad, tu bi bila nekakva komisija koja bi ocenjivala u koji deo zatvora mene treba da stave. U zatvoreno odeljenje, u poluotvoreno odeljenje ili otvoreno odeljenje, ako ga zatvor ima. Socijalni radnik, komandir službe obezbeđenja tu daju neko mišljenje i u najvećem broju slučajeva oni te ljude, koji čak mogu i prvi put da dođu u zatvor, stavljaju u najteži, najgrozniji deo zatvora. Pa ti onda prijatelju lepo kroz tih šest meseci ili godinu dana napreduj u toj hijerarhiji pa ćemo te možda za tri meseca prebaciti u poluotvoreno, pa ćemo te možda na kraju prebaciti i u otvoreno odeljenje, a možda i nećemo.

To je dovelo do toga da je najveća gužva u tom najrigoroznijem delu zatvora, a najmanja je u otvorenom delu zatvora. Dakle, pored tolike natrpanosti, evo u zatvoru u Novom Sadu je u trenutku naše posete bilo 620 ljudi, a kapacitet je 350, najveća gužva je tamo. Imate službe obezbeđenja koje se plaše za svoj položaj jer su uglavnom svi politički postavljeni i najvažnije je da osigurate da je taj neko u lancima, iza rešetaka i svima je mirna savest. Opet se vraćamo na sudove. U zatvorima postoje ljudi koji su pravosnažno osuđeni na zatvorsku kaznu i oni je tamo služe. Ali, zatvori moraju da smeste i pritvorene. Mi smo zemlja koja u ovom trenutku u zatvorima ima između tri i tri i po hiljade pritvorenih ljudi. To govori nešto o sudstvu, ali na prvom mestu govori da je to najveći broj pritvorenih lica u ovom delu Evrope. Pritvor uglavnom traje tokom celokupnog procesa suđenja. Našao sam čoveka koji je pet godina bio u pritvoru. Posledica svega toga jeste da je naš sud od pritvora, kao jednog potpuno kontrolnog mehanizma, napravio u stvari instituciju kažnjavanja. I šta onda rade? Pritvore nekoga za pljačku, sude mu tri godine, i onda ga osude na tri godine i dva dana. I on izađe napolje. Znači, potpuno suludo. Gde god da uhvatite, ne valja. Ono što je mene najviše porazilo kada su u pitanju zatvori, nije samo to kako je ljudima u zatvoru, meni je veliko pitanje – zašto neki ljudi uporno nisu u zatvoru. I tako pre neki dan sedim u jednoj poznatoj staroj kafani na Vračaru i uđe jedan čovek. Sedne preko puta mene i ja kažem, vrlo mi je poznato ovo lice. Posle se setim da je to rođeni brat Radovana Karadžića, Luka Karadžić. Odem da guglujem Luku Karadžića i, naravno, setim se.

Postoje indicije da je taj čovek 2005. godine, sa 1,14 promila alkohola u krvi, doslovno ubio devojku od 21 godinu koja se zvala Branislava Rebić. On je vozio pijan svoj Mercedes, zakucao se u njen Jugo i ubio je na mestu. Postojao je svedok koji je bio suvozač te devojke i koji je rekao da je taj pijani gospodin, brat tog uskoro dokazanog ratnog zločinca, prešao u suprotnu traku i ubio tu devojku. Osam godina je trajalo suđenje tom čoveku. Jedan veštak, drugi veštak, super veštačenje. I veštaci su se na kraju dogovorili da on uopšte nije prešao u suprotnu traku, nego da su se oni po sredini puta nešto tu sudarili. I koliko zatvora? Ništa zatvora. Drugi primer je taj fascinantan slučaj Veska Vukotića. To je toliko apsurdno da prosto ne znam odakle da počnem. Taj čovek je, da znamo, ubio dvoje ljudi devedesetih godina. On je, po svim onim saznanjima koje imamo iz medija, bio jedan klasični plaćeni ubica republike Srbije kojeg je naša služba aktivirala krajem osamdesetih i početkom devedesetih godina. Kada su dani plaćenih ubistava prošli, on se lepo penzionisao tako što je otvorio jednu kockarnicu u Novom Sadu. I bez obzira što je u Crnoj Gori bio pravosnažno osuđen na 20 godina zatvora, on je tu živeo godinama i vrlo se lepo zabavljao. E sad, njegove nevolje su nastale sredinom dvehiljaditih kada ga je u Španiji uhapsila policija zbog posedovanja lažne putne isprave. I čovek koji je pravosnažno osuđen na 20 godina u Crnoj Gori i koji nije srpski nego crnogorski državljanin, 2009. godine po skraćenom postupku dobija srpsko državljanstvo. To je, znači, u mandatu ove vlade. I on, kao svež državljanin, 2009. godine umesto Crnoj Gori, biva izručen Srbiji. Rešenjem uprave za izvršenje sankcija, koja do dan-danas ne mogu da verujem da postoji, on se pušta na slobodu. I ta sloboda mu važi, evo, još nekoliko dana, do aprila 2011. godine jer je on bolestan čovek i ne može da služi kaznu. I taj čovek netragom nestaje.

Po našem zakonu, predsednik republike ima ustavno pravo da pomiluje osobu iz ovog ili onog razloga. U pitanju je abolicija, za razliku od amnestije koja je mnogo šira. Sada nemam tačne brojeve u glavi, ali znam da je predsednik od kada je izabran pomilovao užasno mali broj ljudi. Uglavnom je pomilovao ljude koji su osuđeni za krivična dela iz oblasti saobraćaja. Međutim, mi smo uočili da postoji jedna ogromna marginalizovana grupa ljudi u zatvorima koji apsolutno nisu na radaru kabineta predsednika republike, pošto taj mali kabinet od nekoliko ljudi vodi čitavu državu. Što nije mali posao, i naravno da oni ne stižu da se bave pomilovanjem ljudi koji stvarno ne zaslužuju da budu u zatvoru. Mi ćemo vrlo ljubazno pokušati da priđemo predsedniku republike ove godine, i da mu pokažemo nekoliko desetina slučajeva ljudi koji su osuđeni na dugogodišnje kazne za ozbiljna krivična dela, a da sudovi u svojoj praksi nemaju običaj da u presudi, na primer, ženi koja je ubila muža na spavanju, kažu da je ona bila žrtva porodičnog nasilja 20, 30 ili 40 godina. Naši sudovi joj prosto daju 11 godina ili 15 godina. Mi bismo voleli da podsetimo ljude koji su ustavno nadležni za to da postoje, na primer, babe, stare žene, od 75, 77, 82 godine, koje su polupokretne i kojima je mesto u staračkom domu ili kod kuće. Postoje žene koje imaju ogromno razumevanje svoje porodice, pošto su i porodice prošle kroz torturu onoga ko je često ubijen, i kojima apsolutno nije mesto u tom prokletom zatvoru za žene u Požarevcu o kome stvarno više ne mogu da govorim koliko je grozan. Mi bi hipotetički trebalo da imamo tu neku komisiju za pomilovanje, ali ja do dana današnjeg nisam uspeo da shvatim kako to funkcioniše, ni da li to zaseda, ni kakvu preporuku donosi. Zapravo, na internetu sam mnogo lakše saznao kako u Hrvatskoj hrvatski predsednik ima jedan vrlo uhodan sistem kako to radi, i veliki broj ljudi prolazi kroz instituciju pomilovanja. Kod nas to vrlo loše stoji. Mi ćemo stvarno ove godine pokušati da ukažemo na one koji su zaista marginalizovani, na rubu sistema. U nekim zatvorima nailazimo na ljude koji su HIV pozitivni i koji nemaju nikakvu terapiju za svoju bolest. Skoro sam u jednom zatvoru našao čoveka koji pati od progresivnog oblika multipla skleroze, i kome apsolutno nije mesto da služi tih godinu dana zatvorske kazne. Ali nikoga nije briga zato što je on tu. I takvih imate na desetine. Verovatno i na stotine.

Shvatio sam da se stvarno bilo kome od nas može u životu desiti da završi u zatvoru. Znam da to zvuči strašno glupo, ali čovek stvarno može da ne vidi pešaka na pešačkom prelazu, može da se zezne na razne načine. Video sam čoveka koji je jedan od najpitomijih ljudi koje sam u životu upoznao. On se potukao sa taksistom na ulici u okviru onih klasičnih saobraćajnih, dnevnih gluposti. Udario ga je, ovaj je pao, udario glavom o ivičnjak i umro. Sad služi pet godina zatvora. A svakom od nas to može da se desi. Postoji odsustvo kulture shvatanja da i ti ljudi imaju prava i da su to zapravo naši sugrađani. Ljudi koji su pogrešili. Ne samo da treba razmišljati kao – evo, mogao sam i ja da završim u zatvoru, nego da bilo ko, nećaci, prijatelji, komšije, svako može da završi u zatvoru. Zato treba da bude to humano mesto jer bi za veliki broj ljudi koji završavaju u zatvoru trebalo omogućiti uslove da se oni vrate u normalne tokove života. A sve postoji, samo to ne postoji.

Svetlana Lukić: Kada si pomenuo da je sudijama najlakše da odbiju zahtev za prevremenim puštanjem na slobodu posle dve trećine izvršene kazne, to jeste i posledica slučaja, ako se sećaš, kada je Bracanović bio pušten pa se nadigla javnost – kako ste od svih baš našli njega da pustite ranije na slobodu.

Ivan Kuzminović: Tu su se dogodile dve stvari. Tu nije samo reč o sudovima, nego je reč o zatvorima. Da bi neko izašao, kao što je na primer Bracanović izašao iz zatvora, on mora da dobije pozitivno mišljenje zatvora da se resocijalizovao, da je ta kazna uticala na njega. U slučaju Bracanovića, ispostavi se da se on vrlo brzo resocijalizovao. Pre svega je zatvor u Požarevcu utvrdio da on očito više neće ubiti nijednog bivšeg predsednika republike. I onda je to bilo pozitivno mišljenje. To je stiglo do suda i sud ga je pustio. I to je dovelo do užasnog skandala. Ne samo da se javnost podigla na noge, nego su posledice toga upravo ovo ponašanje sudija, ali i ponašanje zatvora. U ogromnom broju slučajeva kada neki nesretnik, koji je osuđen na tri ili šest meseci, traži uslovni otpust, ovi iz zatvora da bi zaštitili sebe napišu ovako – resocijalizacija u toku. I svima je resocijalizacija u toku. Znači, oni nikoga nisu resocijalizovali dok ne odsluži poslednji dan zatvora. Stvarno je neverovatno da se to prelomilo baš na Bracanoviću, ali se sud ponaša kao da je ovih 11 hiljada ljudi, 10 hiljada Bracanovića. Nije. Bracanović je bio jedan. A baš je on pušten. A ovih nesretnika što su ukrali oluk ima koliko hoćeš.

Svetlana Lukić: Zašto si rekao da ne bi pominjao zatvor za žene?

Ivan Kuzminović: Umorio sam se od priče o kazneno-popravnom zavodu za žene u Požarevcu. Neverovatno mi je da postoji tortura u jedinom zatvoru za žene, koja izgleda tako što žene moraju da stoje u stavu mirno kada prolazim ja ili neki stražar, što moraju da obore pogled na dole, što sve moraju da budu u uniformi iako postoji preporuka da svako treba da nosi svoju odeću. Neverovatno je da je to zatvor u kome smo našli ogroman broj vezivanja žena kao mere prinude. Vezivanje je mera koja je, nažalost, dozvoljena, ali samo u slučajevima kada osoba predstavlja opasnost po sebe ili po druge, i to na osnovu nalaza neuropsihijatra. Ovi u zatvoru vezuju te žene vrlo često. Nama jedan od zaposlenih kaže – pa znate, žene moramo da vezujemo jer su više histerične od muškaraca. Mislim, tačka.

Svetlana Lukić: Da li taj vaš izveštaj prosledite nekom od nadležnih u ministarstvu, pre svega ministarstvu pravde?

Ivan Kuzminović: Sada će dve godine od kada radimo u zatvorima. Nikad nas niko iz uprave za izvršenje sankcija nije pozvao ni na kafu, ni na čašu vode, a daleko bilo na razgovor o tome šta smo našli. Vi sada imate Evropsku komisiju i te ekspertske ekipe koji zaista postavljaju Srbiji užasno dobra pitanja. Ekspertska komisija je, na primer pitala – šta je sa Zakonom o finansiranju stranaka? Zašto to toliko traje? Zašto se taj Zakon ne usvaja? Zašto se ne poštuju preporuke te Evropske asocijacije zemalja za borbu protiv korupcije? Zašto ne postoji daleko nezavisniji rad nezavisnih regulatornih tela? Ali postavljaju i neka pitanja koja su mene prijatno iznenadila, kao što je na primer – šta je sa aferom Indeks, sa tim profesorima koji su optuženi za korupciju. Oni su ministarstvu pravde postavili sledeća pitanja – zašto je taj slučaj iz Kragujevca prebačen u Smederevo, zašto se kasni sa optužnicom i zašto ti ljudi mogu ponovo da predaju. Nadam se da je jedini način na koji našoj vladi može da se dođe glave za odgovornost koju oni imaju na sitno – Indeks, što ste asfaltirali ovaj put, što niste uradili ovo, što niste uradili ono. Znači, nema više te varijante da oni nama pošalju 250 miliona evra i da ne pitaju šta je sa tim parama. Ili da puste da svako ministarstvo bude feudalna jedinica za sebe. Ne kažem da to neće da ide, ali će ići mnogo teže. Kada sam pisao taj izveštaj o nezavisnim regulatornim telima, tu se u stvari vidi ta duboka neiskrenost naše vlade. Sudbina bivše predsednice komisije za konkurenciju Dijane Bajalović je odličan primer kako vi možete da imate nezavisno telo, a da to ništa ne znači. Ne znam ništa o toj ženi, niti me briga, gledao sam formalno šta je ona radila. I vi vidite da je to osnovano 2006. godine, a da vlada nije dala nijedan mehanizam kojim su oni zapravo mogli da jure monopoliste. Onda je 2009. godine, na pritisak iz Evropske unije, ta komisija dobila prava. Onda su utužili veliki broj naših tajkuna i šta se desilo? Pod jedan, nijedan monopolista po rešenju te komisije do sada nije kažnjen jer je sve palo na sudu. I pod dva, ta žena je smenjena kao da se to nikad nije desilo. Onda je ta žena, doista prilično kasno, izašla u javnost i rekla – čekajte, ali meni preti Beko oko Večernjih novosti, ja imam ovaj problem. Niko ništa. Oni osnivaju te agencije pa kažu – evo vam neka mala udžerica, neka zgradica, evo vam budžet, evo vam 30 zaposlenih pa vi sad radite. Mislim, ne možete vi da radite sistemsku borbu protiv korupcije sa platom od 300 evra. Ali, ne samo da je postojala ta neiskrenost, nego pogledajte budžet republike Srbije za 2011. godinu. Budžet Agencije za borbu protiv korupcije je 1,8 miliona evra. Kada pročitate zakon o toj Agenciji, vidite da ona treba da se bori protiv samih svemiraca, samo to još nije ostalo. Znači, kontrola imovinskih podataka funkcionera, duple funkcije, finansiranje stranaka. Za to vreme, vojno- bezbednosna agencija ima skoro 7 miliona evra budžet. Kome treba vojno-bezbednosna agencija? Šta ti ljudi rade? Prisluškuju, jure Albance po nebu, zemlji, šta? Ali hoću da kažem nešto drugo. Mi se svi stalno zezamo kako eto imamo čoveka koji se predstavlja da je premijer. I sad ti stalno vidiš jedan čikica, pa Deda Mraz, pa eto ovaj mu uvalio premijersko mesto, on jadan nije mogao da se odbrani i postao premijer. A ja sad čitam, izgleda da imamo i konsultantsku mafiju. I taj čovek je jedan od šefova te iste konsultantske mafije.

Ti imaš jednog premijera koji se apsolutno ne meša u svoj posao, koji stvarno nije premijer, koji eto koristi ta državna kola i sedi u tom kabinetu i koji se tri godine nije izjasnio ni o jednom državnom pitanju. On je eto ekonomista, bavi se samo krizom, nemojte me o političkim pitanjima. I pazi, imaš Savet za borbu protiv korupcije koji je ipak osnovala ta ista prokleta vlada. Mislim da bi oni tu Vericu Barać ukinuli, poslali bi je na Mars da mogu, ali onda bi Evropska unija pitala, pa čekaj, čekaj. I onda je njima lakše i izabrali su tu logiku da tu ženu, koju nikad u životu nisam video, ali po onome što vidim u medijima, čini mi se da su oni nju oslikali kao neku vrstu ludaka. Moram priznati da niko od ovih iz nezavisnih regulatornih tela nije pokazao toliku ličnu hrabrost kao ta žena. Neko ko protiv jednog od najmoćnijih ljudi u ovoj zemlji, kao što je Beko, podnosi krivične prijave na koje nikad niko iz tužilaštva nije odgovorio. A ovamo, kad Beko hoće da podnese krivičnu prijavu protiv Verice Barać, odmah se pojavi taj nedužni Deda Mraz Cvetković i kaže – a, pa to treba nešto istražiti. E, voleo bih da dođe dan da svako odgovara za svoju Kolubaru, ali taj Cvetković da mi odgovara za nešto jer mi toliko ide na živce. On se pretvorio u nedužnog čoveka, kad ga gledate na televiziji – pa treba mu nekako pomoći, da mu damo čašu vode, da mu damo kafu, da mu damo neki adrenalin, nešto da malo poskoči, da neki pritisak dobije. Ali to je u stvari sve prevara. Svi oni imaju neku decu u tim državnim telima, i svi zarađuju 300 hiljada dinara mesečno. To je sve grozno. Ispostavilo se da cela budućnost države zavisi od nekoliko ljudi koji su odlučili da svoju ličnu sreću, budućnost, zdravlje, stave na kocku za ovu zemlju, a da ova zemlja pljune u njih i sve institucije ove zemlje, i to je Verica Barać.

Ono što je nevolja koja mene plaši jeste da, prvo, oni dođu na ideju da napišu zakon. Pa napišu tri nacrta. Pa ta tri nacrta dođu na parlament, vraćaju se iz parlamenta. Pa ga onda usvoje, pa onda Evropska ili Venecijanska komisija kaže da to ne valja. Pa onda oni amandman. Tako će pretpristupni proces da traje 30 godina i to ne bi bilo nikakvo iznenađenje. Sa tim strancima, od Svetske banke i MMF-a do Evropske komisije, uvek je teza da oni na par slikovitih primera hoće da nam pokažu kako se nešto radi da bi vi sutra imali kapacitet da to radite sami bez brljotine. Ovde toga nema. Ovde je svaki naredni korak brljotina. I tu ima još jedan problem, a to je što će ovi u Briselu vrlo često dati prelaznu ocenu u raznim upitnim stvarima jer eto, treba podržati Tadića. Ovaj pretpristupni proces se pretvorio u jednu političku alatku. Kada se pogleda javno mnjenje, mi vidimo da se Srpska napredna stranka prvi put značajno odvojila od Demokratske stranke u stepenu podrške birača. Kao i mnogi ljuti ljudi, jedva čekam da se Tadić spotakne i da politički padne zbog ove politike – i četnici i partizani, i levo i desno, i Draža i Tito, i Kosovo i Evropa i Srbija i Gana. To nije moglo da donese rezultat. Radujem se padu Demokratske stranke na jedan način jer mislim da svako treba da bude kažnjen za onu budalaštinu. Maltretirali ste mi mozak, ne tri godine, nego od Koštunice, od 2005. godine. To šest godina traje i ništa. Vi prosto ne dostavljate nikakav rezultat.

Sa druge strane, ni malo me ne raduje ono što je prva naredna opcija, a to je Srpska napredna stranka. Rekao bih da su se građani Srbije već odlučili za tu opciju. Kada putujem po Srbiji, to je očaj. Imamo 7 i po miliona ljudi. 4 miliona ljudi su izdržavani, 4 miliona su penzioneri, 1,7 miliona je zaposlenih, od čega polovina radi za državu. To je socijalna krvna slika Srbije koja je recept za katastrofu. I imamo jednu vladu koja to ne vidi kao preveliki problem. U isto vreme pogledate i Rumuniju, i Španiju, i Portugaliju, gde vlada pada zbog ogromne štednje. Mi imamo ministra Ljajića koji je juče rekao da plate mogu da se povećaju kao što je već budžetom predviđeno za, ne znam, 7 posto, ali, kaže on, postoje indicije da se budžet puni brže nego što treba pa ćemo mi još jednom. I sad, u toj situaciji kad se Srpska napredna stranka odvojila od Demokratske stranke, mislim da DS pravi jedan ogroman promašaj, stopeti po redu naravno. Čitao sam današnji Danas i Demokratska stranka doslovno smatra da će u septembru dobiti pozitivno mišljenje Komisije, što znači da bi u oktobru dobila parafiranu kandidaturu. Onda će Fijat opet da otvori neku fabriku u Kragujevcu. I, kažu oni, bilo bi dobro da to bude tamo uoči svetog Nikole jer će biti manji odaziv birača pošto im odgovara manja izlaznost, što me sada više isto ne iznenađuje. Taj recept korišćenja pretpristupnog procesa – od 2008. Sporazuma o stabilizaciji i pridruživanju, a sada kandidature, recept korišćenja fabrike Fijat u 2008. i sad 2011., neće dati rezultat. Ne mogu da verujem da oni u tolikoj vladajućoj stranci nemaju jednog čoveka sa pola promila mozga koji će da pokuca Tadiću na kabinet i kaže – hej, ja imam neki utisak da je ovu strategiju za dobijanje izbora napisala Jelena Trivan. Koju kampanju Šaper i Krstić mogu da smisle da bi se oni samo približili Naprednjacima? To bi morala biti marketing kampanja za Nobela, da se osnuje Nobel samo za njih. I to nas onda dovodi do samo jednog zaključka. Izbori su očito su tu iza ćoška i oni su napravili taj pakleni plan, bog im pomogao. Mi ne možemo sada znati šta će biti posle izbora, ali mi se sve više čini, i matematika će dovesti do toga da neće biti moguća nijedna druga kombinacija osim Demokratske stranke i Srpske napredne stranke. Oni će to obrazložiti nacionalnim interesima. Prvo će tri meseca da drljaju i pregovaraju, pa će onda i evropljani da kažu – hajde, hajde, samo stabilnost. I onda će biti dva rezultata. Prvi je da će te dve stranke vladati bog zna koliko. To će biti grčki sindrom, 10, 15 godina. A drugi rezultat će biti da će nam Vučić biti potpredsednik vlade ili ministar spoljnih poslova, Toma premijer, a Jorgovanka Tabaković ministarka finanisija. I Jelena Trivan nek vam bude ministarka pravde. Sa tom ekipom želim nam svima sretan put u Evropsku uniju jer će to trajati 100 godina. 100 godina.

Svetlana Lukić: Bio je ovo Ivan Kuzminović. Juče sam pročitala neku vest koja je sročena skoro veselo, a to je da je usvojen Zakon o socijalnoj zaštiti. Tim Zakonom se predviđa povećanje broja korisnika socijalne pomoći za 40 do 60 posto. Dakle, najmanje još 80 do 100 hiljada ljudi kojima će biti potrebna socijalna pomoć da bi preživeli kao koliko-toliko pristojna ljudska bića. To su cifre koje su, kažem, skoro veselo najavljene, kao neki veliki uspeh da ćemo iz budžeta to odvojiti. A to me sve podseća na one priče kad su u srednjem veku postojali oni licemerni propisi koji su normalizovali stepen torture tokom istrage. Tako nekoga muče tokom istrage, a onda se pojavi lekarska ekipa i pomogne mu. Plaćali su čak i odštetu delikventu koga su suviše unakazili tokom saslušanja. Tako isto i ovo. Svake godine po 100 hiljada ljudi i više koji će dobiti malu naknadu za torturu koju su preživeli u ovih 10 godina srpske tranzicije. Ali, da čujete Biljanu Srbljanović. Biljana je doputovala u Beograd i eto kako se to dogodilo, praktično je doletela istog dana kada je na tlo Srbije kročio Vladimir Vladimirovič Putin, naravno.

Biljana Srbljanović: Mislim da je najbanalnije što ti se pokazuje u slučaju Putina to što nije došao specijalno tu, nego je došao u okviru turneje. Onda svi kažu – pa eto, on je izabrao da ide da vidi bajkere i Crvenu Zvezdu. A, mislim, popišao se na počasni doktorat koji su mu ponudili. Znači, ti vidiš paradnu vrstu posete. Nekada su Rusi dolazili uz vojnu paradu, sada su uz bajkersku paradu i to je sve da zaseni neku vrstu prostote. Ali, ne mislim da to najbolje oslikava koliki je neznačaj te posete. Tadićev govor u susretu sa njim najbolje oslikava koliko je ta poseta potpuno smušena, koliko nema nikakav cilj, i ti vidiš da su oni unapred potpuno poraženi u toj priči oko novca sa Rusima. On je izgovorio nekoliko rečenica koje, nadam se, nije unapred smišljao. Znači, on je uspeo da kaže da su nam slična pisma. Ti vidiš da mu to tog trenutka pada na pamet – vidi, a i zastava nam liči, pa vidi sad kad ovaj prevodi, i jezici nam liče. I na tome se sve završava. Znači, ništa nije ni doneto, ni rečeno. On je tako ušao, prošao i ništa se nije dogodilo. Mislim da će to pitanje tek da se otvori i mislim da će sada da se nasloni i na Telekom, i na priču o prodaji JAT-a. Doputovala sam istog dana kada i Putin i morala sam da kružim nad Beogradom jer je on baš tog trenutka sletao. I to je trajalo toliko dugo da sam imala prilike da razgledam i uniforme stjuardesa Aeroflota, koje i dalje imaju srp i čekić, i krila koja lete. Srp i čekić leti nad Beogradom. Razgledam i kako izgledaju sedišta Aeroflota. Ona ne samo da su pocepana, nego su uštepana. Oni nemaju ni mogućnosti, ni nameru, ni potrebu, niti im klijenti traže da kupe novo ili da ulože, nego evo ti sad to, zakrpiću ga, ćuti i vozi se. Dobro je da ne padne. I oni su par puta najavljivani kao izuzetno povoljna ponuda da kupe JAT. Čak nije bila ni neka gužva u gradu. Nema, ljudi su se sklonili – pusti, idi deri se po tom stadionu i gotovo, pa čak i te žene sa tim zastavama. Nekako su, mislim, probali da ugase tu priču.

Sa druge strane, postoji jako veliki događaj, a to je rat u Libiji, prema kome mi, ako već ne možemo da zauzmemo normalnu poziciju, stalno propuštamo odličnu priliku da nešto odćutimo i da se opet oko nečega ne brukamo. Naravno, ja sam protiv intervencije u Libiji zato što sam ubeđeni pacifista i zato što sam sasvim sigurna da bilo kakva vrsta nasilja i vojne intervencije nikada, ni long-term, ni short-term, nigde nije rešila stvar. Istovremeno smatram da je Gadafi na svaki način već morao da bude zaustavljen, i o tome sam i govorila i pisala. Gadafi je čovek kome je 2009. godine Boris Tadić otišao na četrdesetogodišnjicu diktature i bio jedan od retkih šefova država koji je tome prisustvovao. Svi ostali su bili dovoljno mudri da šalju državne sekretare ili neke niže ministre da ne bi prekinuli te ugovore o prodaji oružja, koje sada uništavaju da on tim istim oružjem ne bi pobio svoj narod. Šefove država je retko ko slao. A zatim je naš šef države primio i orden.

Pisala sam za vaš portal o tome u čemu je problem sa Gadafijem. Ne radi se samo o tome da li je on ludak ili nije ludak koji ima plastične operacije, spava u šatoru sa kamilama i žene ga čuvaju. Radi se o jednom ozbiljnom zločincu. To je čovek koji je naručio da eksplodira avion nad Lokerbijem. On je time ubio 270 ljudi, plus 11 ljudi na zemlji na koje je taj avion pao. On je, da bi dobio povlašćene ugovore za prodaju nafte, uspeo da izdejstvuje da 2009. godine bombaš Lokerbija, jedini osuđeni, bude pušten na slobodu jer je kao umirao od raka prostate i umreće sada. U 2011-oj smo, još nije umro. Vratio se u Libiju gde je dočekan na istom aerodromu gde je dve nedelje kasnije došao Tadić. Na tom istom aerodromu je dočekan taj terorista. Da li imaš neku elementarnu pristojnost da kažeš – to je čovek koji je naručivao terorističke akcije? Da ne govorim o disko klubu u Berlinu, za koje je već popio bombardovanje početkom osamdesetih. Znači, to je čovek koji je preteča Osame bin Ladena. Osim svega toga, on se lično zalaže da žene koje smatraju da su jednake muškarcima treba prisiljavati da u trudnoći rade teške fizičke poslove. On je čovek mučitelj. On je držao te bugarske medicinske sestre, puštao im je struju na jezik i genitalije. Sada kada se nadigla intervencija na njega, lično smatram da će ostaviti takve ožiljke kakve je ostavila i ovde.

Kada je bila intervencija NATO-a, činilo mi se da je to jedino rešenje. Ali sada, 12 godina kasnije, ti vidiš da je to dalo trajni alibi u ruke ljudima koji ne žele nikakvu vrstu evropske integracije. Ne govorim o ulasku u Evropsku uniju, govorim o komšijskim, normalnim, međuljudskim odnosima. To daje alibi za sve. To je u njihovim glavama na neki način izbrisalo svu našu krivicu, sve naše zločine. Zato je to pogrešan potez. I sasvim sam sigurna da će tim putem to učiniti u Libiji. Ti si sad zaustavio jedan ratni zločin na koji je on krenuo u Bengaziju, ali nisi smislio korak dalje. To je jedan vrlo opasan politički gest koji treba vrlo detaljno da se analizira. I umesto time da se bavimo, mi nalazimo načina da budemo jedina svetska televizija koja ima direktno uključenje Gadafija jer on baš voli i baš se razume sa Srbima. Mi nalazimo načina da pokažemo neku vrstu solidarnosti sa njim jer smo mi, kao i oni, bombardovani. A to nije isto. I umesto da na svaki način pokušamo da se distanciramo od toga, u svim svetskim medijima se vrlo brzo ponovo vadi priča kako je Srbija bombardovana, kako je Milošević ipak smaknut tim putem i mi na neki način postajemo alibi za tu intervenciju. To nikoga ne zanima. To je sad neko pitanje iz The Time magazina, a ne – hajde da mi vidimo šta piše u Pečatu i kako je ko koga opljunuo u pismima čitalaca. To je na neki način razvodnjavanje i trolovanje svake teme. Specijalno zbog tebe sam prvi put u životu kupila jedan broj Pečata samo da pročitam, da vidim šta oni to sad govore.

Mislim da je tu i jedno organizovano razvodnjavanje strašno važne teme koju vi i dalje držite, a to je taj 12. mart, politička pozadina atentata. Umesto da se bave time, oni se bave likom i delom Srđe Popovića. Pa mu onda izvlače da je on bio za NATO bombardovanje, pa samim tim je zločinac, pa samim tim je on lično kriv za smrt ljudi. Moram da kažem da sam sedela u ovom gradu sve vreme bombardovanja. I kada je to počelo bila sam besna na sebe. Kako je moguće da ja sad sedim tu? Taj neki pacifista u tebi ti se javlja i kaže – pa dobro bre, da li je ovo jedino rešenje. Ali opet, ti ne možeš da živiš u državi koja je toliko zla i nasilja sejala čitavu deceniju svuda okolo, a da misliš da ti se to neće vratiti. Pa to mora da ti se vrati. To je kosmička pravda. A osim toga i u nekom obrtu si rekao – dobro, barem me ne gađa neki poludeli snajperista sa Pala koji nišani baš moje dete da ubije, nego se ovaj bar trudi da ne gađa civilno stanovništvo pa kad ga pogodi, to je bar incident. Ako već treba neko da te bombarduje, bolje da te bombarduje NATO nego da te bombarduje Radovan Karadžić, čoveče. Želim da kažem da uopšte ne vidim u čemu je toliki problem oko tog bombardovanja. Uz svo poštovanje žrtava, i uz svo moje pacifističko ubeđenje, hej bre, pa nije to najveća tragedija u istoriji. I bilo mi je jasno što mi se to dogodilo. Bilo mi je jasno da mi je to sledovalo i da, by the way, to nema nikakve veze sa tim što je Srđa Popović advokat dela porodice koja traži istinu o političkoj pozadini. A sada se on optužuje za to. Oni su nakon filma koji ste vi napravili mobilisali snage i izvadili, ja sam ubeđena, potpuno nepostojeće ljude. Mislim da Nikola Vrzić ne postoji, niko ga nikad nije video. To je neki kolektivni pseudonim.

I onda su napravili neku vrstu montaže raznih vaših sagovornika i uvodnika od pre 12. marta, a na temu Zorana Đinđića, gde se dolazi do nerazumevanja koja je uloga intelektualca u slobodnom društvu – da slobodno misli i da kritikuje svaku vlast. Kada se pojavila ta vrsta montažice raznih rečenica na temu premijera Zorana Đinđića pre njegovog atentata, prvo što sam uradila pogledala sam arhivu Peščanika da vidim šta sam ja uopšte pričala. Nekim sticajem okolnosti, samo sam se ostrvljivala na Koštunicu i na Čedu Jovanovića. Čedi Jovanoviću sam se čak svečano i javno u NIN-u pre par godina i izvinila, jer sam čitajući štampu pomislila da on ima konja. A on eto baš samo konja nema. I to dosta dodaje uz vaše i naše zajedno napore da se razotkrije čitava priča oko pozadine ubistva. Ti si do te mere bio zatrpan tabloidima i jednom strašnom klimom da, ako se opsesivno ne baviš istinom, zaista u nekom trenutku dođeš i kažeš – čekaj, je l’ ovaj Bagzi stvarno krenuo na njega ili nije, čekaj, neki sud ga je pustio, čekaj, sad taj Đinđić kaže da to nije bilo ništa. Ti ne znaš da je on u takvoj situaciji i da zna da mu glava igra na ramenima. On neće da kaže da je to pokušaj atentata jer zna da će ga to koštati sledeća dva meseca objašnjavanja – a zašto baš na tebe, a šta si ti to uradio, a kako to baš atentat, a kako ga je sud pustio. On tog trenutka nema šta drugo da kaže nego – skinite mi se s vrata sa svinjarskim trgovcem koji mora da ide kući da ’rani krmaču pa ga je zato sudija pustio. Znači, mi ne znamo ništa od svega toga. Ne samo u tabloidnoj, nego i u potpuno ozbiljnoj štampi dolaze informacije da ti ne znaš šta je istina. U najvećem delu trogodišnjeg perioda Peščanika, koji je sada na meti nove srpske fašističke misli i cele te grupacije okupljene oko peticije za Koštunicu, su izjave koje su potpuno legitimne i tačne, i koje ja sticajem okolnosti nisam rekla, ali sam sigurno sve to isto mislila. I to je moje ljudsko i političko pravo i obaveza kao čoveka koji govori u javnosti, da kritikuje svakog premijera, pa čak i onog za koga je glasao.

Niko nikad nije govorio da je Đinđić bilo koja vrsta sveca i uopšte neću da razgovaram u crkvenim kategorijama. On je bio jedan aktivan, ozbiljan i veliki političar koji je puno toga dobrog činio za ovu zemlju, a najviše od toga kome je on smetao videli smo tek posle njegove smrti. I to je naša tragedija. Naša tragedija nije samo u tome što tog čoveka više nema i što je napravljen jedan veliki zaokret. Naša tragedija je u tome što smo, dok je on vukao taj neki motor, do te mere bili zatrpani svim drugim da to nismo videli i da nismo pomogli. To apsolutno niko ne krije. Ako ti je neko došao i rekao da si zamerio Đinđiću to što je rekao – kome je do morala neka ide u crkvu – ja to i dan-danas zameram njegovoj političkoj misli. Sa druge strane, da je živ mogao bi da mi odgovori – pa čekaj, dokle si ti stigla terajući tvoj moral, pogledaj gde si. I da se u praktičnoj politici to ne radi tako. Pa bi mi sada nastavili da polemišemo. Hoću da kažem da je blago te male grupe ljudi koja je bila mnogo veća onomad, a mnogo je manja sad kad je mnogo teže razmišljati i imati motiv da nekome još nešto govoriš. Pogledala sam malo ko su vam sve bili sagovornici pa se pitam, da li je moguće da su svi ovi ljudi bili sagovornici. A mnogo je zanimljivije to šta se njima desilo i kako su jedan po jedan nestali. Mnogo je zanimljivo kako se ta scena raspala, kako se unutra zatrovala. Kako naša, takozvana druga Srbija, nikad nije postojala. A ako je i postojala, ona je postojala u tom nekom malom trenutku od 2000. do 2003., do ubistva Đinđića. On nam je dao tu priliku da se grupišemo i da možemo i njega da kritikujemo. Da se mi potpuno različiti nalazimo oko toga da kritikujemo jednu vlast i da vlast na to odgovara. Da ti pritiskaš neke tačke i da vidiš da ti neko na to odgovara.

Mislim inače da Koštunica uopšte neće biti pozvan na bilo kakvo svedočenje. Uopšte mu ne zameram to što radi i mislim da je to jedino što može da uradi. Može da uradi ono što je Srđa Popović rekao u prošloj emisiji, a to je da dođe i da se pozove na pseudo-peti amandman, to jest, da ne bi sebi ukaljao čast i da se ne bi krivično optužio, može da ćuti. Da sam ja na njegovom mestu, kopala bih i nogama i rukama, samospalila bih se samo da me ne odvedu da svedočim. On iz toga nema kako drugačije da izađe opran. On ne može da se samoneoptuži ili da se samoneobruka. Prema tome, uopšte mu ne zameram to što radi. Sa druge strane, ta lista isto govori o moralu tih ljudi. To potpisuju samo oni najtvrdokorniji, oni neki baš heavy metal genocidni tipovi. A ovi, na pola, ovaj građanski  fašizam neće. Niko od tih analitičara nije potpisao. Neće da potpišu novinarke, perjanice, ambasadorke. Majke nacije neće da potpišu to. One ćute, gledaju na drugu stranu, nisam bila na času, nešto mi ne radi slušni aparat. Grupisali su se samo oni stvarno totalni hardcore. I to je jedini način njihove odbrane. Oni svog gurua sada pokušavaju da spasu od sigurnog zatvora. Ako ovo bude pravna država i ako bude stvarno pravog procesa, oni će koristiti sva sredstva – ne, ja ne priznajem sudove partije, ja ne priznajem ovu državu. Na kraju će ga sklanjati po podrumima kao Ratka Mladića, pustiće mu kosu, staviti punđu, on će viskom da ide da leči fudbalere kao Radovan Karadžić, dok ga na kraju neki njegov opet ne proda. Mislim da će on sada da doživi, na neki ne baš tako metaforičan način, potpuno istu sudbinu Radovana Karadžića i Ratka Mladića. Da su oni heroji i svi su uz tebe.

Braniš se da ne dolaziš u situaciju da uopšte priđeš nekom pravosudnom organu. A kad dođeš do toga da moraš, onda beži u podzemlje, krij se po lavirintima, sklanjaj se kako znaš i umeš dok te ne puste da skapavaš negde u nekom bunaru sam. Pa te onda izvuku, ošišaju, obriju i stave u zatvor, a sada ćeš da pobegneš, ja ću da ti sredim, ili te jednostavno ukebaju u Lastinom autobusu i predaju. Stvarno je u redu da taj čovek, i metaforično i bukvalno, ide istim putem kao i oni njegovi intelektualni, politički i fizički saborci, Ratko Mladić, Radovan Karadžić, Legija. To je njegova ekipa, to je njegov put, njegova sudbina. I mi sad samo to gledamo u malo manjoj histeriji jer ih je sve manje i manje.

Mislim da nas spašava klima i geografski položaj. Neko je postavljao stalno to pitanje – da li Evropska unija ulazi u Srbiju ili Srbija ulazi u Evropsku uniju. U stvari, Evropska unija hoće da uđe u Srbiju. Oni to više hoće nego mi jer je njima to važnije nego nama. I dok je tako, dokle god njih drži neki motiv, za nas 2087. ima neke nade za kandidaturu. Kad to nestane kao motiv, a to može da se desi, uopšte ne vidim koji je izlaz za nas. Meni se čini da ti Narodnjaci, Naprednjaci, nemaju snagu da ni za šta, oni su potpuno pogubljeni. Oni više nemaju nikakav identitet, njima nije jasno, oni zakažu miting, otkažu ga, pomeraju ga, prete. Oni mogu da skupe 200, 300 hiljada ljudi, tu se neko izviče, izdere se, lakše ti je, odeš kući, malo si zapišao prestonicu i završio si. Oni dalje od toga nemaju. Oni nemaju političku snagu. Ali čak i kad bi oni sada došli na vlast, za mene tu nema neke razlike. Više mislim da ni oni ne bi obrnuli politiku zato što se njima lično isplati da vode tu politiku. Oni su procenili – pa čekaj, ova Evropa mi sve obavlja, ja ću samo da vozim na tu stranu. Pa šta oni sad imaju? Skaske, pošalice i pesmice o stiroporu. Pa to se sad stvarno svelo na takmičenje na Youtube-u ko ima gluplju omladinu. To je stvarno jedna vrsta potpunog raspada političke scene, to više nije ništa. Uprkos svemu tome, dokle god Evropa kao takva ima ideju da se bavi nama, dobro je. Onog momenta kad oni kažu – pa čekaj bre, ne mogu sad više ni ja – e tad će biti mrak. Tako da mislim da uopšte nije ideja da Srbija hoće da uđe u Evropsku uniju, nego da Evropska unija hoće da uđe u Srbiju. I stalno nam je neka pozicija da možemo i da bacamo ćifte.

Svetlana Lukić: Samo da vidimo koja je cena toga. Znaš, dvojica rudara su poginula tu negde kod Čačka, dešava se. Ali, kada sam videla okno tog rudnika, pa to nije Kina i to ono Kina koja ne prijavljuje ove rudare koji tamo ginu. Kad ti vidiš to dete koje je u liftu zgnječeno, to nije crna hronika. Ti imaš hiljade liftova u Beogradu u kojima svakog časa može nekome to da se desi. Hoću da kažem da te žrtve toga što mi kasnimo, što ništa nismo uradili, više ne brojimo. To nema ko više da registruje, da ljudi propadaju kroz sistem, doslovno umirući i crkavajući.

Biljana Srbljanović: Ne samo to. Ljudski život onda njemu ne vredi. Tom rudaru koji pogine njegov život vredi 10 hiljada dinara, koliko on mora da izvuče. I to je posledica užasno dugačkog nasilja. Onog momenta kada Milanović može da zaključa vrata državne televizije, da svesno žrtvuje ljude na onaj način, i da dan-danas postoje oni koji se zalažu da on može da izlazi na vikende, da se pseudointelektualci otvoreno zalažu za njegovo oslobađanje, šta vredi ljudski život. Ako ti i dalje imaš ljude koji smatraju da je on nevino osuđen, koji onda život rudara tog vredi? Šta ti onda pitaš bilo koga koliko košta Kosovo? Ljudski život je ništa. Nemaju novac, nemaju život ionako. Nemaju ništa. Prema tome, uzeo si ga ili ga nisi uzeo, isto mi se hvata. Potpuno mi je svejedno. I to je posledica stravično dugog nasilja koje ovde vlada decenijama i koje se samo gomila. A ne postoji nikakav plan, program, akcija, vizija, koja će izvući ukorenjeno nasilje u ovom društvu, koja će izvršiti jednu masovnu sterilizaciju kontaminiranog terena strašnim nasiljem. Da ne pričamo o medijima, o televizijama, gde ti nemaš šta sad dalje. Nema dalje od ovoga. Ljudski život ovde ništa ne vredi i niko se ne bavi time da mu podigne cenu. Da generacija koja dolazi shvati da je jedan život, i da iza njega ima crni mrak. Da ništa drugo nemam ako sa njim nešto ne uradim i ako mi ga neko uzme. Tek kad se to bude shvatilo, onda nekog napretka može da bude. Ovako, poginulo 200 ljudi, poginuo jedan čovek, poginulo desetine hiljada ljudi, nije važno. Mi dan-danas ne znamo tačan broj žrtava bombardovanja.

Evo, svi se pozivamo ua, dole bombardovanje, a ti imaš nekoliko zvaničnih cifara koje se razlikuju za duplo. Znači, mi nemamo poštovanje ni prema tome. Nama je to politički odgovor na nešto. A da čujem de facto odgovor, koliko je tačno civila pobijeno? Svako će da manipuliše tim brojem i nikoga u stvari neće biti briga da li je 1000 ili 3000. Pa mislim, toliko ih je izginulo od Rusa u Osetiji za 15 dana ako ćemo tako. Onda znači, nije ni mnogo. Pa da li je 3000 ili je 1000? Nešto jednom mora da se utvrdi. Nikog to ne zanima, to nema nikakvu vrednost. Jedan čovek, 1000 ljudi, 100 hiljada ljudi, potpuno je nevažno i besmisleno naspram istorije, ti nemaš ništa.

Svetlana Lukić: To je kao kad sam, bila sam jako mlada, prvi put videla fotografiju dece koja igraju fudbal na nekom đubrištu, a pronose čoveka koji je poginuo u Izraelu. U stvari vidiš decu koja više ne obraćaju pažnju na tu scenu. Hoću da kažem da ta zabuna kako smo nekada živeli, pa sećanje na to, pa zabuna sa tim tržnim centrima gde ovaj blagosilja Najki i Šanel – u stvari da, mi smo zemlja trećeg sveta odavno.

Biljana Srbljanović: Pa dobro, ali mi smo i dalje ona zemlja u kojoj ’41. ljudi piju pivo kod Kasine, a iza vise obešeni ljudi. Prema tome, nismo se mi mnogo promenili od one prirode, od onoga što nikada nije postojalo, a to je ljudska vrednost. Ti imaš atentat kao legitimno i potpuno priznato sredstvo političke borbe. Dan-danas je muka da dokažeš nekom prosečnom Srbinu da je ubistvo Obrenovića zločin. Šta god da ti mislio o Obrenovićima, Karađorđevićima, republika, monarhija, to je zločin čoveče. Ti ćeš sada u najobičnijem razgovoru vrlo često naići na to da je to bila politička borba. Prema tome, ništa to mene ne čudi. Milica Tomić ima jedan odličan video rad. I jedan deo tog rada je gde ona ide sa kalašnjikovom po Beogradu. Ona je jedna, to svi znaju, lepa, visoka, jako upadljiva žena. U jednoj ruci nosi kesu sa bakalukom, a u drugoj kalašnjikov, onako spušten. I šeta se Beogradom i snima je kamera. To traje pola sata, 45 minuta. Odsedela sam da odgledam sve. Samo jednom se ljudi okrenu i primete kalašnjikov. To je do te mere banalizovano. Ide bre neka plavuša sa kalašnjikovom, a da se niko ne okrene. Znači, to su neke tetke, vraćaju se kući s posla, imaju svoje brige, ulaze u banku, razmišljaju o kreditu. I samo se dvoje klinaca u tom njenom video radu u jednom trenutku okrenu, vide da ona nosi puškomitraljez u ruci, onako stanu, pogledaju, i počnu da se smeju. Znači, to je reakcija. Ej, u sred Beograda, prestonice, dvomilionskog grada. To je reakcija ljudi na tu vrstu nasilja. Nikome više ništa nije neobično. Pa šta te onda čudi što ovaj blagosilja Najki. To je slika naše sredine. Stalno jedno isto davim – školstvo, školstvo. Digli su veliku frku oko tog Megatrend univerziteta i reklama. Za početak, ne vidim kakav je problem u toj reklami. Problem je u tom univerzitetu i u rektoru Mići. I ko tu predaje i šta predaje i kako su oni dobili akreditaciju i kako može ministar obrazovanja da predaje na tom univerzitetu. I da li to neko kontroliše i da li tu ima sukoba interesa. To je problem. I problem je lažna reklama pošto sa diplomom Megatrenda možeš samo da izvršiš omanju nuždu. Omanju. A to – završi fakultet i pali – to je jedino pošteno u svemu. Nemaš šta. Šta ćeš ti ovde, šta ti tačno radiš ovde? Znači, jedini nije uzeo da laže. A oni su potpuno zamenili teze. Ne radi se o toj reklami, ona ne vređa nikoga. Sve drugo – završi fakultet u Londonu, pa se vrati – e, to me vređa. Sve drugo je problem. Problem je što Boris Tadić ide na godišnjice tog univerziteta. Problem je što na tom univerzitetu predaju science fiction pisci iz Francuske, pseudonaučnici. I što oni imaju akreditaciju i što su duboko vezani sa političkom nomenklaturom, što Milutin Mrkonjić kod njih ima počasni doktorat. To treba preispitati. Ako se ti obraćaš mladim ljudima tako što im uzimaš pare, a ne daješ im nikakvo obrazovanje, diplomu će dobiti zbog toga što je rektor Mića dobar sa tom i tom partijom, pa šta ti drugo očekuješ u ovoj državi nego da niko ne primeti kad se neka žena šeta sa kalašnjikovom. Do te mere je sve atrofiralo da ni puška, koja samo što nije opalila, nikoga više ne uzbuđuje.

Svetlana Lukić: Bio je ovo još jedan Peščanik, pozdravljaju vas Svetlana Vuković i Svetlana Lukić. Doviđenja do idućeg petka.

 
Emisija Peščanik, 01.04.2011.

Peščanik.net, 01.04.2011.