Radio emisija 26.11.2004, govore: Miodrag Zec, Zoran Lutovac, Velimir Ćurgus Kazimir, vladika Atanasije Jeftić i Svetlana Slapšak.

Svetlana Lukić: Dobar dan. Predsednik vlade je svoje stomačne tegobe zbog pomisli da nekog Srbina preda neprijatelju, Karli del Ponte, u ruke pravdao time što bi to, kao, destabilizovalo državu. Ko tako besramno štiti ratne zločince i nije bolje zaslužio nego da mu vladu obara kisela voda, doduše sa likom knjaza Miloša.

Ovi naši samo što nisu počeli da se gađaju flašama. Milko Štimac je sam od sebe pao u nesvest od straha, Dinkić ne menja već poznatu mu strategiju, tvrdi da je za sve kriva DS, Labus svima preti upravom za borbu protiv organizovanog kriminala – UBPOK. Sinoć je na našoj televiziji cepteo pravedničkim gnevom i samo sipao – tražio sam od UBPOK-a ovo, tražio sam od UBPOK-a ono. Žali se da postoji mnogo paralelnih BIA, da ga prisluškuju u kući, u kabinetu i tražio od nas razumevanje što je u svojoj dnevnoj sobi razgovarao sa jednim od ljudi iz Danonea. Vice premijera je bolela noga i on je sve to ispričao u zemlji u kojoj je predsednik vlade ubijen dok je sa štakama ulazio u zgradu u kojoj je radio.

Svi su navalili na jadni UBPOK, svi traže da se povede istraga protiv svih ostalih, ali ako je UBPOK efikasan kao DB u spaljivanju dokumenata – neće biti problema. Tako da ako vam danas neko jedanput zazvoni na vrata, ne brinite – to je samo UBPOK koji radi svoj posao, ispituje vaš deo krivice za povređivanje prava sirotih malih akcionara. E, ako vam neko zazvoni dva puta, tu je već i đavo odneo šalu, to je neka od BIA, a vi ste zahvaćeni započetom Sabljom broj 2, kojom samozvano komanduje urnebesni Velja Ilić.

Na početku emisije Peščanik slušate profesora Filozofskog fakulteta, on tamo predaje ekonomiju, g-dina Miodraga Zeca.

Miodrag Zec: Radi se o preduzeću koje besplatno raspolaže resursom koji se zove voda, preduzeće koje ima ime, koje izaziva i poštovanje i strahopoštovanje: Knjaza čestitoga ne damo! I da bi sve to stavili u jedan kontekst, ja ću nekoliko rečenica da kažem kako je do toga svega došlo. Znači, privatizacija traje u Jugoslaviji od 90-e godine, a ovo konkretno preduzeće je ušlo u privatizaciju, ako mene sećanje ne vara, u jednom vrlo interesantnom periodu, između 5. oktobra 2000. godine i negde 20. januara 2001. godine, kada je nova vlada Zorana Đinđića suspendovala taj model privatizacije.

SPS kao vladajuća garnitura, tokom deset godina menjala je režime privatizacije shodno političkom trenutku, i kada posle izgubljenih ratova više nije imalo šta da se ponudi, krajem 97. godine država je rekla – prema Zakonu o privatizaciji 60 odsto preduzeća podeliće se na zaposlene i bivše zaposlene, a 40 odsto će se preneti državi. I to je bila jedna strašno dobra ponuda određenoj ciljnoj grupi, najvernijim biračima. A ko su najverniji birači – zaposleni i bivši zaposleni, odnosno penzioneri. Omladina, nezaposleni i razni antidržavni elementi ovim su praktično bili na neki način uskraćeni.

Do 5. oktobra, samo se negde 300 preduzeća odlučilo na taj bar formalno pogodan način privatizacije. E sad, kad je došao 5. oktobar i kad je đavo došao po svoje, kada je režim pao, ova garnitura koja je vršila monitoring nad promenama, ona je odmah jurnula na vlast kao takvu, na SUP, na BIA, na UDBU, na novine, na televiziju i tako dalje. I sećate se, formirana su takozvana prelazna rešenja i za sve ključne resore su određeni koministri, jedino za šta nije određen koministar – bilo je Ministarstvo za vlasničku transformaciju.

Na čelo tog ministarstva za vlasničku transformaciju došao je profesor Oskar Kovač iz SPS-a. On je kao čovek odan svojoj partiji, napravio jednu od najvećih usluga SPS-u. Od 5. oktobra do januara 2001, kada je formirana nova vlada Zorana Đinđića, koja je ovaj zakon stavila van snage i uvela sadašnji model privatizacije, transformisalo se negde 600-700 preduzeća. To su najkrupnija preduzeća u ovoj državi: “Knjaz Miloš”, “Voda Vrnjci”, “Simpo”, “Jumko”, “Toza Marković” itd. Znači, velika preduzeća sa velikom imovinom pod kontrolom ljudi u SPS-u. Još jednom naglašavam, ja nemam ništa lično protiv, ja samo svedočim, kako kaže Dedijer, kao pisar revolucije šta je bilo.

Znači, glupom odlukom nove vlasti, koja je bila alava samo na policiju, štampu, radio i televiziju, proces privatizacije je pušten strahovitom brzinom. A istovremeno se g-din Mlađan Dinkić dočepao Narodne banke i rešavao neka svoja pitanja. On podiže zvanični kurs na nivo oficijelnog i na taj način šest puta povećava prava na privatizaciju. Dinkić je bio rukovođen svojom političkom idejom da je on tvorac novog dinara i nije mislio šta će to sve izazvati. G-din Oskar Kovač pušta privatizaciju, procene su bile tako naštimane da kapital vredi onoliko koliko može da se podeli na mene koji sam unutra i na sve kumove i stričeve, na vojsku, sve još zaposlene. Svi su manje-više podelili 60 odsto kapitala.

“Knjaz Miloš” se transformisao na taj način i veoma je mali broj ljudi, ako nisu bili organizovani i uporni, mogao doći do akcija spolja, jer je raspisivan takav oglas. Pa kaže – prijave za besplatne akcije primamo od 7 do 9, tražili su fotokopiju lične karte, pa si morao ići u Aranđelovac da se prijaviš i sve to nije bilo po zakonu. Bilo je naštimano da se odbiju autsajderi spolja i preduzeće je podeljeno iznutra i to je tih 60 odsto koji su podeljeni besplatno. Sve je završeno u interesu radničke klase, prava ljudi u Aranđelovcu da to urade, jer su oni tvorci onoga što je u utrobi zemlje i tako dalje. Direktor postaje perionica zaštita interesa radnika, on to ne da nikome, to je znoj, krv, suze.

A dešava se i još jedna stvar, to je ključno. Kako je moguće da preduzeće “Knjaz Miloš”, koje je privatizovano decembra meseca 2000. realnom procenom vrednosti, sada vredi šest puta više? Neko je, u stvari, privatizovao status i položaj preduzeća. Nema ni jedne kompanije na svetu koja je sada šest puta vrednija u odnosu na 2000. godinu.

Slušamo na televiziji, egzaltirana reporterka pita novog akcionara šta će raditi sa parama koje dobije od privatizacije. Ovaj kaže – ja ću se dobro najesti, ovaj kaže – kupiću kafanu, ovaj kaže – ja ću opraviti kuću i tako dalje, a tvrdeći da je to sve normalno. Pa nije normalno, na zapadu onaj koji ima akcije već se od toga i najeo i napio i ima kuću, a mi smo sve to pomešali i naš akcionar je sirotan izvaran, unezveren, pomešali mu se Centralni registar, elektronsko trgovanje, brokeri, dileri i Sveti Aranđeo.

Ova krajnje suluda situacija napravljena je društvenim inženjeringom. Postavlja se pitanje: Ako se sve što valja podeli, ko će platiti dugove, ko će vratiti kredite MMF-u, Svetskoj banci, ko će servisirati penzije, vojne invalide, izgubljene teritorije, malu decu i tako dalje. Gledao sam najnoviju meru, valjda je odbačena, da posle 20 godina rada, svi koji su tri dana bili u parlamentu dobiju penziju. Rekao sam – to je odlična mera, još bolje bi bilo da se svo ostalo stanovništvo penzioniše i da se postigne raj na zemlji.

Znači, ako sam ja osvojio EPS, jer sam bio Titov pionir, dao sam mu štafetu, pa sam onda bio u CK, pa sam zaposlio i svoju ženu, pa sam posle zaposlio i svoju decu, a i moj tata kao učesnik rata zaposlen je u EPS-u. I kad ja sad sve to podelim – EPS je naš. Postavlja se pitanje ko će vratiti EPS-ove kredite, koje smo uzeli. Svi će vratiti, odnosno vratiće oni koji nisu u tome učestvovali. Ovde se radi o jednoj delikatnoj preraspodeli dobitka i zato je ovo jedna hajdučka ekonomija, jer je glavna preraspodela, a ne stvaranje. Malo-malo, sa svakim prevratom postavlja se pitanje – šta ima da se deli. E, naš slučaj je tragičniji nego inače, jer sad baš nema ništa više da se deli, sad su ostali dugovi. Imetak je podeljen, ključna preduzeća su privatizovana, sad su ostali dugovi i niko ne želi da učestvuje u deljenju dugova. Storija o “Knjazu Milošu” je storija o našim naravima, o interesnim grupama, gde svi jedno pričaju a drugo rade.

Čovek koji je zaposlen u “Knjazu Milošu” kaže: “Daj ti meni 23.000 , šta se mene tiče socijalno, da je bežim sa ovim parama napolje”. To je priča stara 30 godina – daj mi platu, ne interesuju me kalkulacije. Smatram, hajde, da je to logično. Ali država kaže: “Mene ne interesuje cena, interesuje me socijalni paket”. Ja kad bih bio ministar, meni bi bila najvažnija cena. Vi ste i onako dobili preduzeće džabe, ono je sad dobilo vlasnika, neka vlasnik radi šta hoće s tim preduzećem, neka radnici koji su mu dali akcije misle o tome, za ministra finansija je najvažnije koliko će para dobiti da se razduži.

Država treba da preispita samo jednu ključnu stvar – koliko vredi nešto što investitor nije kupio, a to je neki izvor 500 metara pod zemljom. Mnogi kupujući preduzeće kupuju resurse za džabe, što nije suština privatizacije. Zašto se ne donese zakon o koncesijama, da planirate sta biste sa tim resursom za 4, 5 ili 10 godina?

Svetlana Lukić: Pomenuli ste “Knjaz Miloš”, EPS, a jeste li videli ovaj famozni vojni Fond? To je ta ista priča, sad je to kao naše i mi ćemo to sad da prodamo.

Miodrag Zec: Vojska služi da se nešto osvoji ili da ono što osvoji država odbrani od drugih. A naša vojska, koliko vidim, nije ništa osvojila, nema ratnog plena, e sad je plen ono što smo mi unutra izgradili stvarajući uslove da nas oni zaštite od bombardovanja, agresije ili da osvoje eventualno neke teritorije. To je potpuno legitimno, svako ima vojsku i da osvoja. Amerika plaća oficire, kaže im – sad otmite Iraku naftu i oni će ljudi oteti. E sad, ovi naši nisu ništa osvojili, jedino brdo koje je uspešno osvojeno je Dedinje i tu se sad deli i ta grupa ljudi kaže – to je sad naše, mi smo zauzeli kasarnu Topčider, nas ovde 300 pred penzijom će prodati tu zgradu, podelićemo penzije i baš nas briga za sve vas poreske obveznike koji ste finansirali tu armiju. To je ta logika.

To očito ne može tako, što ne znači da se ne mora napraviti socijalni program za vojsku. Ali ne može jedna grupa da osvojili EPS, druga kasarne i tako dalje. Šta da rade oni koji su rođeni ovde? Oni su po toj logici osvojili samo dugove. To je ta percepcija, ako su ovi osvojili “Knjaz Miloš”, zašto mi ne bismo osvojili kasarne i rasprodali to. Ono što valja – to je moje, ono što ne valja – to je državno. Vlada je odgovorna da balansira između sadašnjosti i budućnosti, to može samo vlada, država. Ne može to pojedinac, jer ako odlučuje pojedinac, on će očito preferirati danas, a ne sutra. Država ipak mora da projektuje.

Beograd je trebalo da ima metro pre 30 godina, a nema ga ni sada i na kraju ćemo se svi pogušiti i tako dalje. Tome služi država i država je odgovorna za dugove. Ne možete vi imovinu koja je kreirana nekim dugovima podeliti na ove koji sada formalno po zakonu raspolažu tom imovinom, a dugove otpisati. Stvorićemo tako fantastično nepovoljne uslove da će zaista doći do kolapsa. Vlada mora tu da napravi ravnotežu, da se razduži, da obezbedi da se i sutra živi u ovoj državi.

Ovde se priča – da smo društveni kapital koji smo nasledili ’45. oročili po 4 odsto, imali bismo više. Hipotetički da, posle tolikog rada, znoja, udarništva, krvi mi smo zaradili manje nego da smo imali prosečnu stopu okamaćivanja 4 odsto. Ali ne može država da se oroči. I sad, ako je dug tri puta veći od tekućeg društvenog proizvoda, mora se naći neki način da se on balansira iz tekućeg dohotka, iz prodaje imovine, iz nečeg. Ako se to ne desi, onda kuku onima što dolaze.

A drugo je problem vojske, problem urbanizacije, problem gradova. Gde su američke kasarne? Američke kasarne su barake u pustinjama, nisu u centru grada, nisu na najboljim lokacijama. Pa još kad bombarduješ kasarne, ti pobiješ pola stanovništva. Nije komanda američke mornarice u Vašingtonu, nego tamo 70-80 kilometara od Vašingtona. Šta bi bila suština? Stabilnost i rast, neke perspektive, a ovako mi se čini da je i ova i ona bivša vlada pod permanentnim pritiskom tekućih problema i nema viziju. Onaj iz 1871. godine, kada je projektovao Šanzelize, kad su bile kočije, rekao je – nama treba 16 traka. Ovaj vizionar sada pravi novo naselje bez ijednog parking mesta i na kraju dođe policija i stavi znak zabrane parkiranja. I šta? Diži sve u vazduh. Banalna stvar zahteva viziju, a kamoli država.

A ovo upravljanje tranzicijom, to je strahovito važna stvar. Na žalost, sve se radi haotično, u više pravaca, ne postoji harmonizacija zakonodavstva, šta god pipneš, sve je strašno komplikovano. Jedna ruka daje – druga uzima, što jedan zakon dozvoljava, drugi zabranjuje, što jedan političar izjavi, drugi odmah viče da nije tačno. Ovde ne postoji socijalno-politički, filozofski koncept, ne postoje temelji filozofskog koncepta kakvom mi to društvu težimo, ko smo mi, šta hoćemo i tako dalje. I ovde je sve do sutra, a dugovi su prispeli već juče – u tom prostoru se nalazimo svi mi. Dugovi su stigli za naplatu već juče, a mi ni ne mislimo dalje od sutra.

Velika je nevolja, ali što kaže Krleža, nikad nije bilo da nekako nije bilo. Ovde je reč o razaranju jednog ekonomskog sistema, pri čemu se nedovoljnom brzinom uspostavlja novi. Razara se jedan politički, moralni, filozofski koncept, ne uspostavlja se novi, razara se jedan geostrateški položaj države, a ne vidi se na šta se novi naslanja ili bar ja ne vidim. Mi smo zaista jedna od retkih država koja ne zna ni granice, ni teritorije, ni sistem.Ovi hoće kralja, ovi neće, ovde nema dogovora ni o čemu.

Posmatram sve kao neutralan čovek ili čovek u godinama, koje donose neku vrstu mirnoće – ovde se uspostavlja 14 personalnih koalicija, ja ne znam da li ovde više postoje partije. Ovde svaki političar ima svoj program i svoju individualnu skalu preferencije. Jedna grupa s jednim programom dolazi na vlast, sprovodi drugi, a odlazi sa trećim. Ovde ne postoji pamćenje, ti možeš da pričaš šta hoćeš. Vođa i kormilar je rekao – pravac sever-severozapad, a mi se našli na istoku. Kako sad – jel’ kriv kapetan? Nije kriv, oluje su takve, ovo-ono, kormilo je puklo, vetar duva. A narod se batrga između lažnih obećanja i izneverenih očekivanja.

Dobro, društvo može da funkcioniše na dva načina. Prvi je da društvo ima viziju i velike vođe, ono minimizira troškove usklađujući ih sa nekim kratkoročnim ili dugoročnim ciljem. Drugi način je da se društvo spontano uravnotežava. Ono se takođe održava, ali uz strahovito velike troškove. Kada radite po planu, naravno da ne morate 70 puta kopati jednu te istu ulicu. Etape su napravljene, kada sam završio ulicu ja nemam potrebe da je 20 godina diram. Ne, ne, ovde prvo dolaze oni da asfaltiraju, pa oni dolaze da kopaju i da prave vodovod i kanalizaciju. To je azijski način logiciranja, ali bar je zanimljivo, stalno neka gužva i dreka i stalno je sve nešto u izgradnji.

Ovde se i rađate i umirete u reformi, reforme su starije od svih naših država i svih naših stanovnika. I stalno se priča o reformama i ovde su stalno neke rekonstrukcije. Vi taman sanirate svoj stan, komšija kaže – ja sad idem u investicije i vi stalno živite u riziku prašine i neizvesnosti. Očito je da se nešto i dalje preraspodeljuje, znači da se budućnost troši na kredit, ovde se krcka budućnost. S vremena na vreme neki koji su izašli iz ovog sistema, naša emigracija, ga saniraju. Velike zemlje nešto reprogramiraju, nešto daju, održavaju sistem iznad vode. Ključno pitanje je da li će se društvo urediti voljom, anticipirati voljom ili nekom nuždom, silom, ali uz mnogo veće troškove.

Da to nije tako, sada bi već imali 50 miliona stanovnika, imali bi teritoriju, imali bi državu, a sad je nemamo, je li tako? A opet nekako, šta ja znam, živimo i živećemo. To je sistem jednog improvizorijuma, koji je postao već jedno stanje svesti. To će potrajati.

Svetlana Lukić: Čuli ste u vestima da je savetnik predsednika vlade, g-din Simić, najavio promenu politike vlade prema Haškom tribunalu. Koštunica to nije mogao sam da nam saopšti, zagrcnuo se kiselom vodom, ponestaje mu daha kad te stvari mora da proguta. U ovoj emisiji, pored mene žive, niko više neće pominjati Knjaza Miloša, može da rizikuje flašu kisele vode u glavu (pokušavam da se setim kog ono neistomišljenika je Dana Drašković častila pićem na taj način). Međutim, ako se haos koji je nastao od privatizacije fabrike vode produbi, onda će mali akcionari iz vojske da brane svoje akcije zoljama, a oni veći višecevnim bacačima raketa. Valjda ćemo jeftinije da prođemo.

Sada ćete čuti Zorana Lutovca. On jeste savetnik predsednika Tadića, ali ne savetuje ga po svim, nego samo po pitanjima odnosa sa Crnom Gorom i onima vezanim za donošenje ustava.

Zoran Lutovac: Ova vlast je uvek na prvo stavljala pitanje ustava. Bilo je obećanja da će biti donet do Vidovdana, pa do septembra, onda do Nove godine i šta se desilo – ništa. I sad se na mala vrata, neformalno kroz medije provlači priča da je procedura otežana, pa bi možda bilo dobro da se ova sadašnja skupština proglasi za ustavotvornu i to samo na jedan dan, da obavi taj posao po olakšanoj proceduri. Legalistička vlada, koja se zalagala za ustavno donošenje ustava, želi da donese ustav nelegalno.

Ako se sećate, kad je radila prethodna ustavna komisija, uhapse nekog čuvara zatvora i zbog toga članovi DSS-a izađu iz Ustavne komisije. Kada je čuvar pušten, oni su se vratili, pa su posle opet izašli zato što je DOS doneo neki svoj predlog ustava. A DOS nije doneo predlog ustava, nego je predložio principe po kojima ustav treba da se donese. Stvarno bih voleo da nema politizacije oko ovog pitanja. Mi još nismo napravili listu prioriteta, listu stvari oko kojih nema sporova, put kojim idemo, ciljeve, vrednosti, da se to odredi jednom i da se kaže – ljudi, oko ovog nema dnevne politike, nema strančarenja.

Svetlana Lukić: Zar nije jedno vreme postojala priča da zbog radikala nikako ne bi moglo da se dođe do dvotrećinske većine? Sećam se da je tešeći sebe posle jednog poraza na predsedničkim izborima, Toma Nikolić rekao – da, ali bez nas neće moći da bude donet ustav. Radikali više nisu smetnja?

Zoran Lutovac: Mislim da i bez njih može da se postigne dvotrećinska većina, ali nije to poenta. Ne možeš da izađeš na referendum bez njih, mada očigledno je da su postojali kontakti između vladajuće koalicije i radikala i da je tu postignuta prilična saglasnost. Izgleda da radikali u donošenju ustava vide šansu da što pre dođe do izbora, što je njihov interes kao opozicione stranke koja je u naletu. Na taj način, ako još dođe i do promene odredbi ustava koje se tiču izbora predsednika, oni bi mogli da dobiju izbore na svim nivoima i pristaće na kompromise da bi došli do toga.

U svakom društvu postoji kriminal i postoji borba protiv kriminala. Problem u Srbiji je što se to politizuje, što to postaje stvar konferencija za štampu političkih stranaka, što su to glavne vesti. To je problem. Ako postoji kriminal, to se rešava redovnim putem. Čini mi se da ovde ima isuviše politike, da se indicije pretvaraju u događaj dana, da se rekla-kazala predstavlja kao utisak meseca. Strah građana je tu opravdan. Ja se bojim da, ukoliko se ne podvuče crta, ako svako jednostavno ne bude radio svoj posao, stvoriće se atmosfera u kojoj je nemoguće postići taj bazični konsenzus.

Ovde je najpametnije biti pesimista da bi se na kraju ispostavilo da si u pravu, ali prosto ne mogu da ne budem bar malo optimista, jer to bi me onda potpuno dotuklo u svakom smislu. Prosto ne mogu da verujem da tome nema kraja, da nema svesti o potrebi razvijanja nekog opšteg interesa kao principa, kao vrednosti.

Svetlana Lukić: Ono što se činilo ljudima kojima čak nisu bliski stavovi DSS je da će se oni ponašati po zakonu, da će poštovati proceduru. Da li se u poslednje vreme dešava nešto što prosto demantuje to jedno već predubeđenje koje postoji o predsedniku vlade kao legalisti, čoveku koji će ispoštovati svaku proceduru do kraja?

Zoran Lutovac: Ne kod njega direktno, ali kod DSS-a kao brenda prepoznaju se pokušaji relativizacije tog legalizma. Pomenuo sam primer predloga načina promene ustava. Drugi primer je oduzimanje mandata Đokoviću, gde se DSS poziva na neki džentlmenski sporazum, tj. da mandat nije vlasništvo poslanika, kao što piše u Ustavu, već da su se oni dogovorili da je mandat ipak vlasništvo partije. To mi ne zvuči legalistički. Moram da priznam da je to meni liči na pokušaj da se izvrda ustavna odredba u kojoj se jasno kaže da je poslanik vlasnik mandata i da se tim blanko potpisima na ostavkama jednostavno poništi ta odredba. Zašto je naš izborni sistem takav, to je druga priča. DSS srozava poslanike, a upravo su oni oni govorili da je poštovanje zakona elementarnu stvar. Džentlmenski sporazum je O.K. Ali ako je poslanik vlasnik mandata, tu je kraj priče, ovo su samo interpretacije i pokušaji da se sve podvede pod stranački interes, a da nekako nije baš kršenje zakona i Ustava.

Postoje dve teorije u vezi sa saradnjom sa Haškim sudom. Jedna teorija je da bi tom saradnjom izgubili manjinsku podršku SPS-a, da bi izgubili vlast. Druga teorija je da njima SPS ili pretnja SPS-om služi kao izgovor za to što i onako ne vole da sarađuju, pa evo imaju dobar izgovor što to ne rade. Prosto ne mogu da verujem da neko, svestan svih posledica, ignoriše saradnju. Zato mi je nekako bliže razumu da je to zbog SPS-a, da ne žele saradnju sa Hagom da ne bi ostali bez vlasti.

Svetlana Lukić: Da, bliže razumu, ali sudbina te Vlade se meri mesecima, ne više od toga. I oni su toga svesni.

Zoran Lutovac: Sećate se kako je Labus samouvereno izašao sa smeškom na licu – trajaće ova vlada još. Da li je to najava dugoročne saradnje sa SPS-om, koja će se pretvoriti u nešto čvršće. Ne znam na čemu se temelji taj optimizam, s obzirom na činjenicu da u toj vladi sede ljudi koji misle potpuno suprotno od SPS-a. Tu pre svega mislim na Vuka Draškovića, za G17 stvarno nisam više siguran posle te izjave.

Svetlana Lukić: Kako se vi snalazite u tome? Jel’ vam nekad pada na pamet da prosto to batalite?

Zoran Lutovac: To je najlakše. Zamislite svi batalimo – odeš, ne tiče te se i šta će onda biti? Ko god može i ko god ima načina da utiče da se bilo šta od toga promeni, trebalo bi to da radi.

Svetlana Lukić: Čućete razgovor sa Velimirom Ćurgus Kazimirom, direktorom Medijske dokumentacije “Ebart”. Najpre će biti reči o poplavi u Narodnoj biblioteci Srbije. Više niko ne krije da se žurilo sa izgradnjom Svetosavskog platoa i da su majstori pokidali cevi. Glavni gradski arhitekta, Miloš Bobić, koji je, što ti je život čudan, i projektovao Svetosavski plato, kaže da će sve biti u redu. Gradske vlasti tvrde da su izvođači radova žurili da ne prekorače rokove, pa su se zaneli. Od Ministarstva kulture, odnosno od Kojadinovića, niko ništa i ne očekuje. On sam je tvrdio da je normalno što budžetom za kulturu gospodari direktor RTS-a, Tijanić, kome je dato više para nego svim ostalim korisnicima budžeta zajedno. Zato su kao pomoć ljudi u biblioteci dobili 30 kofica, da mogu dalje da izbacuju vodu. Slušate Velimira Ćurgus Kazimira.

Velimir Ćurgus Kazimir: Ja sam čuo potpuno privatno da je taj problem sa depoima krenuo kada je napravljena ta fontana i voda počela da curi. Onda, postoji usvojeni projekat izgradnje podzemne garaže. Ta garaža će onemogućiti dalje proširivanje depoa Narodne biblioteke ispod zemlje. Iz razloga finoće i neke vrste lojalnosti prema vlasti, Narodna biblioteka i Sreten Ugričić nisu otvarali tu priču verovatno se nadajući se da će to vlast sama da sredi. Na kraju dobijete našu klasičnu situaciju: dok vi ne počnete da vrištite i pravite drame oko nečega, to i ne postoji kao problem.

I to me dovodi do Ministarstva kulture Srbije. Mislim da je ovo ministarstvo do sada bilo nekako zaobilaženo u pogledu odgovornosti zbog rada i učinka za evo, skoro godinu dana i mislim da je to ministarstvo jedno od najneuspešnijih ministarstava u ovom trenutku u vladi Srbije. Ali, pošto su ministarstva podeljena po tim stranačkim resorima, a resor kulture pripao SPO-u, onda smo nekako izbegavali da pričamo o tom problemu. Osećali smo, ja sam bar osećao, simpatiju i razumevanje za položaj Vuka Draškovića, za njegovu hrabrost, za njegovu doslednost. U tom pogledu ja mu zaista skidam kapu, ali to ne može da pokrije nesposobnost Dragana Kojadinovića i društva. I tu vrlo direktno i lično govorim, reč je o ministarstvu koje je svojom nekompetentnošću, nezainteresovanošću i odsustvom bilo kakve inicijative koja nije cirkuska, dovelo u pitanje sve ono što se do sada uradilo u našoj kulturi.

Život ovde naravno neće stati, ali može da dođe u fazu haotičnog, bezumnog otimanja, straha od sutrašnjice, paralize zbog neizvesnosti i ne vidim u ovom trenutku ni jednu instituciju koja ozbiljno radi na tome da se to spreči. Da li je moguće da će nam glavni promoteri ekonomskog preporoda biti lopurde i ubice iz prethodnih perioda? I šta očekivati od društva koje može da krene napred samo uz pomoć takvih dripaca?

Imate vest da je uhapšena bivša ministarka telekomunikacija, Marija Rašeta, i još 14 ljudi zbog lopovluka. O.K, ali čini mi se da je ova vlast mnogo spremnija da ganja lopove nego ubice i prosto mi se čini – ako ste lopov, pomoglo bi vam da ste i ubica, jer onda bi to što ste ubili par ljudi u interesu države, Slobe, ovoga ili onoga, pomoglo da se zataška to da ste lopov.

To vidite i povodom suđenja Makinoj grupi. O.K, nema dokaza da su ubili Boška Buhu. A čime su se ti ljudi bavili? Otkud im toliko naoružanje? Kakvo je njihovo imovno stanje? Koja su to sredstva, šta je to? Da li je to predmet interesa pravosuđa i policije u ovoj zemlji – očigledno nije. I stalno ponavljam, poreklo imovine nije komunistički izum. Poreklo imovine, dokazivanje odakle vam i da li ste platili porez postoji i u Švedskoj, Americi, Nemačkoj. Zašto je samo u Srbiji moguće da vam Dinkić kaže – hajde, priznajte, platite porez, nećemo ulaziti u to kako ste stekli imovinu. Kakav je to oprost, kakve su to ekonomske indulgencije, moralne indulgencije, meni je to apsolutno neshvatljivo. Jer ta američka priča o malom iz kužine koji radi 24 časa, kao priča o Marku Miloševiću, koji je nosio gajbice, pa zaradio prvu kafanu, pa drugi kiosk, pa šleper, pa špediciju – hajde da se malo vratimo tamo gde živimo, to su priče uvredljive za zdrav razum.

Svetlana Lukić: Ova priča o oslobađanju tzv. Makine grupe – bilo je nekoliko izjava da je to trijumf nezavisnog pravosuđa, pri čemu je vrlo interesantno da se pri tome podrazumeva da su i policija i tužilaštvo radili besprekorno svoj posao, pa je sud na osnovu toga rekao da nema osnova da ti ljudi budu kažnjeni.

Velimir Ćurgus Kazimir: Izjave o nezavisnosti sudstvu daju advokati okrivljenih, to je trijumf njihove odbrane i oni imaju razloga da budu zadovoljni. Ako je to stvarno trijumf nezavisnog sudstva, onda bi bilo blizu pameti da se pokrene kompletna istraga o istrazi i da se zaista utvrdi da li je Legija bio taj koji je iznuđivao priznanja, da li u ovoj sadašnjoj policiji još uvek ima ljudi koji su bili spremni da rade na taj način. Možda i dalje rade tako. Gde se krio Legija možda nije bitno sa stanovišta suđenja za ubistvo Zorana Đinđića, ali jeste bitno sa stanovišta funkcionisanja države, policije, istražnih organa. Neko mora biti odgovoran za to.

Svetlana Lukić: Ministar Jočić je eksplicitno rekao da nije važno gde se krio.

Velimir Ćurgus Kazimir: Za njega to nije važno, ali za sve nas normalne ljude to je i te kako važno, jer nije nam baš svejedno da li u našem susedstvu žive jataci raznih Legija, Ratka Mladića i sličnih ljudi. Prema tome, vi kao policija morate da radite istragu onih koji su počinili krivična dela. Da li je to krivično delo utaja poreza ili obijanje kioska ili ubistvo, to apsolutno u ovom času nije bitno. Policija nema pravo na takvu vrstu selektivnosti, a pogotovo ga nema pravosuđe.

Svetlana Lukić: Jedan od najčešćih argumenata koje predsednik vlade upotrebljava kad objašnjava zbog čega neće da isporučuje generale jeste da bi to narušilo političku stabilnost u zemlji. Šta se krije iza te poruke, da li se uopšte nešto krije ili on nama kaže da, ako se to desi, ponovo ćemo imati štrajkače tipa crvenih beretki, ali sada u vojsci. Ili je to prosto prikrivanje stvarnog uverenja da ti ljudi nisu zaslužili da idu u Hag?

Velimir Ćurgus Kazimir: Ja mislim da je on u pravu, doći će do političke nestabilnosti, jer će SPS prestati da podržava ovu vladu. Radikali je i onako neće podržavati i vlada će pasti. Ako Vojislav Koštunica misli na to, on je potpuno u pravu, ali onda stvari treba nazvati pravim imenom i reći – ukoliko ih isporučimo, suočićemo se sa manjkom podrške vlade i vlada će pasti, biće raspisani novi izbori, izgubićemo vreme, sve je to činjenica. Ali je to jedna priča, a druga je priča o stabilnosti, jer stabilnost cele zemlje pretpostavlja da dođe do velikih nemira, štrajkova, sukoba, nasilja i tako dalje. Apsolutno ne vidim da bi se to desilo i čak mislim da bi, kao u vreme “Sablje”, najveći broj normalnih ljudi rekao – uh, sad je ovo super. Ukoliko bi se rasčistilo to gnezdo zmijsko haških optuženika, mislim da bi se mnogo lakše suočili sa onim što treba da radimo.

DSS očigledno nije za punu saradnju sa Haškim tribunalom, nego je za neke oblike saradnje koji neće uključivati ono na čemu se u ovom času najviše insistira – to je isporuka tih 12 osoba koje su očigledno u Srbiji, ako ne svi, bar 10 ih je ovde. Ko je protivnik evolucije, učenja stranih jezika, širenja mreže informacionih sistema, ko je protivnik plaćanja poreza – provucite kroz to, kao lakmus papir, Haški tribunal i suočavanje sa prošlošću i videćete zemlju, na žalost, duboko podeljenu. Ali ne podeljenu pola – pola. Mislim da oko 30 odsto ljudi i dalje sneva taj san o svetu bez stranaca, kompjutera, poreza, Haga, gde će se sve odluke donositi na narodnim saborima ili sinodima, ali da ipak najveći broj naših građana sanja o jednoj sasvim drugoj zemlji i drugoj budućnosti. Političari uporno predstavljaju da nam je zemlja podeljena pola – pola. Nije nam zemlja podeljena pola – pola, problem je u tome što je ovih tridesetak posto ljudi vrlo grlato, agresivno i spremno za najrazličitije oblike nasilja. I sad imamo put – ili ćemo i mi prihvatiti nasilje, protiv čega sam ja apsolutno, ili ćemo se politički i društveno angažovati, između ostalog i time da izađemo na izbore, i pobediti ovo zlo.

Svetlana Lukić: Tanja Tagirov juče mi je skrenula pažnju: da nije bilo “Sablje”, ne bi bilo ni suđenja za Ovčaru.

Velimir Ćurgus Kazimir: I današnja vlast onda ne bi mogla da pokazuje suđenje za Ovčaru, koje prepoznaju i ljudi iz Haga i međunarodna zajednica kao prvo pravo i ozbiljno suđenje za ratne zločine. To suđenje takođe otvara problem, koji ova vlast očigledno još uvek ne želi da reši, a to je zaštita svedoka. Ja se iskreno nadam da mi nećemo suditi ovde tim ljudima koji treba da se isporuče Hagu. Ja bih vrlo voleo da oni odu u Hag, baš zbog unutrašnje stabilnosti ove zemlje, jer biće mnogo veća nestabilnost ukoliko se organizuju suđenja na kojima niko neće smeti da se pojavi kao svedok optužbe da ne bi stradao.

Ja bih te studente, koji su se slikali sa Dražom u Zagrebu, pustio. S druge strane, nemam mnogo razumevanja za tu vrstu egzibicionizma. Vi znate vrlo dobro šta Draža Mihailović može da izazove u Hrvatskoj ili u Bosni, kao što znate šta bi slika Franje Tuđmana, Nasera Orića, Izetbegovića izazvala u Beogradu – i to se ne radi. Priča o Guroviću i njegovoj ličnoj i kretenskoj tetovaži je isto tako jedna potpuno budalasta stvar. Uopšte ne ulazim u to da li je Draža Mihailović bio heroj, izdajnik, zločinac, nevina žrtva, samo me zanima šta taj lik znači za određenu sredinu.

Svetlana Lukić: Da li je u tom smislu malo neumesna reakcija naših političara, čak i predsednika Tadića, da je poznato da je Draža Mihailović dobio orden od predsednika SAD-a i da on nije bio kolaboracionista.

Velimir Ćurgus Kazimir: To je podilaženje ovdašnjoj publici i potencijalnim glasačima i to je ono što se zove – preigravanje. Jedan je zahtev da se studenti oslobode za nešto što može da se okarakteriše i kao verbalni delikt, a za takve stvari se ne ide u zatvor, a druga je stvar objašnjavanje lika i dela Draže Mihailovića.

Da u Hrvatskoj u vreme rata, kad je postojala SAO Krajina, nisu razvijane četničke zastave, nego da se to sve radilo pod partizanskim zastavama i simbolima zvezde petokrake, onda verovatno Draža Mihailović ne bi izazivao tu vrstu animoziteta u Hrvatskoj, nego bi izazivala ova druga strana. Ali desilo se to što se desilo i ljudi imaju pravo na svoju povredljivost i na sećanje na blisku prošlost, na ono što se dešavalo, ne pre 50 godina, nego na ono što se dešavalo pre samo 7,8 godina.

Svetlana Lukić: Bio je ovo Velimir Ćurgus Kazimir, a mi smo ovih dana još jednom pokušali da ugovorimo intervju sa vladikama Irinejom i Porfirijem i još jednom bili odbijeni. To već postaje monotono, njihov tekst je uvek isti – sa B92 nikad. Ali naši oci ne mogu da nam uskrate zadovoljstvo da prisustvujemo njihovim večerima četvrtkom na Mašinskom fakultetu. Sinoćno veče bilo je posvećeno pljuvanju knjige sociologa religije sa Filozofskog fakulteta, Milana Vukomanovića, koga ste nedavno čuli u Peščaniku. Vladika Atanasije je bio u posebno dobroj formi.

Vladika Atanasije: Da vas pozdravim iz svetih Dečana, gde smo bili juče na slavi Svetoga velikomučenika dečanskoga kralja i ktitora Stefana. Bilo je predivno, prepuna dečanska crkva Hrista Spasa i svi zajedno u liturgiji. Zašto je u Dečanima bila prepuna crkva, skoro da nisu mogli stati? Zbog liturgije, zbog Hrista. Profesor Vukomanović bi rekao – to je zbog politike, političkog stanja na Kosovu.

Radio B92 je objavio da sam ja napao Sveto pismo i neka čestita žena mi piše – zašto vi napadate Sveto pismo, ne date da ga čitamo. Ja kažem – sestro, ko vam je kriv kad verujete u ono što vam prenose novine. Ja prevodim Sveto pismo i, hvala Bogu, uskoro će izaći Knjiga Postanja u prevodu sa jevrejskog i sa grčkog. Zar ja mogu biti protiv Svetog pisma?

Hristos je pred stradanje rekao – sad je sud ovome svetu. Na grčkom je sud – krisis, sad je kriza. Hristos izaziva krize. U ovom Beogradu postoji netrpeljivost za sve ono što nije po njihovom kovu i njihovom mentalitetu. Hoću da kažem nešto, ja znam da će napisati, pa neka napišu, vladika Nikolaj je prorekao da će doći vreme žurnalokratije, da će novinari i novinarstvo, naravno nisu svi krivi, ali imaju pretenzije u osnovi, bar oni koji su poput “Free Europe”, koji pišu na sva usta ponovo da je vladika Nikolaj antisemita.

Ovde vi u Beogradu imate recimo u Politici, gospodin Lojpur piše da treba dati nezavisno Kosovo. Ja ga pitam – što nije juče bio u Dečanima? Što nije otišao u Osojane, što nije otišao u Devič, da malo čuje onaj narod, a ne odavde da određuje. Možda to i treba, ali način na koji vi nastupate, gospodo, pokazujete da ste ljudi otuđeni od života.

Mi smo bili u Briselu sa vladikom skoro, gde su napadali srpsku crkvu zašto je preporučila da ne izlaze na izbore. Zaćutali su kad smo rekli – izašli smo pre dve godine, šta smo dobili, šegačenje šiptarsko u skupštini sa onih naših desetak ljudi. Sad da ih bude trideset, isto će biti šegačenja, zašto da budemo po kalupu svejedno čijem, briselskom, ženevskom, vašingtonskom, moskovskom i ne znam kojem drugom? Zato što, kako je divno rekao Solženjicin, ako ste videli, bili smo kod njega da mu se uruči krst Svetog Save, jednostavno je govorio – zapadna civilizacija je netrpeljiva civilizacija prema drugima. On nije pomenuo Hantigtona, Samuela, znate kako je pisao, oni ne trpe drugoga i drugačijega nego samo po svojoj meri i po svojoj slici i prilici.

Dozvolite da kažem sa punom odgovornošću – to je bila tendencija đavolja, neće Bog, zna on, nego đavo je rekao – ako pojedete ploda sa ovoga drveta bićete kao bogovi. To je kao sa učlanjenjem u EU – rešiće se svi problemi ili u Partnerstvo za mir. Ja sam rekao u Briselu, izvinite što to navodim, Partnerstvo za mir je pozivanje u NATO, a taj NATO je našu decu bombardovao 78 dana, zašto? Zbog jednog manijaka, zašto ga niste likvidirali, kao što ste Sadama uhapsili, uhapsite i njega.

Sve vreme nam oni serviraju kakvi treba da smo. Ja mu kažem – čoveče, uzmi ogledalo, ogledaj se, kao što bi trebalo i ona, kako se zove, iz Haga, da se ogleda samo. Ali mi ćemo ostati pobornici istinske slobode čovekove, ne samo ove kako nam oni serviraju, kako nam oni na meru mere. To što oni nama serviraju da je multietničko, multikulturalno, multi, multi, multi, ne znam kako sve, društvo, kao da smo blesavi i da ne dužim, nas potcenjuju kao da smo nedotupavi.

I da završim sa Kosova, kada nam kažu – birajte ili Kosovo ili Brisel, gospodo, vraćam ulaznice u vaš Brisel, ostavite nas u našem blatu da se podavimo, ali nas ostavite na miru. Ne, ne daju nam oni, hoće da nas spasu po svaku cenu, ali po meri kakvu oni hoće. Sećate se Dostojevskog, kad hoće da nas usreće, u kristalni dvorac da nas uvedu, ja ću da protestvujem. Ne, biće isključena mogućnost tvoga protesta. A ja ću skriveno u džepu da pokažem šipak, kaže Dostojevski.

Mi kao hrišćani, verujte mi, slobodniji smo od onih grlatih slobodara i liberala, ali je sloboda naša drugog ukusa, to je sloboda krsta koja vodi u slobodu vaskrsenja. Hvala vam.

Svetlana Lukić: Naježila sam se. Bio je to vladika glavom i bradom, a s vremena na vreme u “Peščaniku” slušate pisma iz Slovenije, koja nam šalje Svetlana Slapšak, antropolog po profesiji. Ovih dana je bila u Beogradu.

Svetlana Slapšak: Posle perioda u kojem su liberali u Sloveniji učinili manje više sve da ne budu izabrani, pobedila je desnica. Na svu sreću, Evropska zajednica sada ima neke mehanizme kontrole u koje ja polažem puno nade. Događaj koji se istovremeno nekako desio sa tom pobedom desnice u Sloveniji, bio je skandal sa Botiljoneom u Evropskoj zajednici, kada je desna većina u Evropskom parlamentu rešila da to ne može da prođe. Dakle, postoje neki standardi koji važe iznad političkih ubeđenja i mislim da je to jako pozitivno. I to je, kažem, prostor nade u kojem ćemo živeti u budućnosti, a mislim da će na žalost i ova desnica kao i mnoge druge imati dve otporne tačke koje će biti teške za varenje.

Jedna je poništavanje socijalnih prava, rasprodaja čega god se može i sa druge strane grubo uplitanje u kulturu. Pre svega se to vidi u izrazitom sniženju standarda javnog diskursa, odmah se pojavljuju priče koje govore o tome da bi spas za recimo školstvo bilo radikalno smanjenje obima znanja i isto tako da bi verski principi morali da uđu u škole. I onda onaj folklorni deo koji se ne može izbeći između Alpa i Krita, a to je da se preobrne novija istorija i da se, ako je ikako moguće, uništi svaka uspomena na antifašizam kao osnovu iz koje je nastala Evropska zajednica. To je problem ne samo u Sloveniji, nego mnogo akutnije u Srbiji, jer u Sloveniji postoji veoma jaka antifašistička tradicija, dok je u Srbiji situacija drugačija. Uveliko su promenjeni tekstovi udžbenika istorije, ali zapadna Evropa, bojim se, taj standard neće pustiti niz vodu.

Gledala sam kad Gurović govori o svome ukrasu, mali problem je u tome što se istoriografsko stanovište o Draži Mihailoviću i o pokretima na Balkanu za vreme II svetskog rata malčice razlikuju od srpskog stava. Meni je strašno žao, ali saveznici su se u nekom trenutku odlučili, verovatno ne zato što su ih tamo u Londonu komunisti pritiskali i stajali im na vratu da to urade. Tako da situaciju ako ništa drugo treba preistipati, istoriografija je otvorena nauka i tako treba da ostane. Na kraju krajeva, istorijska pitanja zaista nisu ni za ulicu ni za sportski stadion. To je predratno stanje, da se razumemo, u kojem se slike i simboli upotrebljavaju da bi se neko udario ili ubio.

Svetlana Lukić: Da, u nedostatku boljih ideja ili u odsustvu pravih tema i pravog posla, mi se vraćamo na ono što već znamo.

Svetlana Slapšak: Da, fudbalski stadioni i izazivanje slikama, pa se onda malo pobijemo, pa linčovanje, mislim ceo program dosta dobro znamo, samo je 15 godina tome kako se to dešavalo. Sirotinja je ostala ista, beznađe je veće nego što je bilo, idealna situacija da se opet ponude isti metodi i bojim se da je svaka od tih država odgovorna zato što svoje medije u tih poslednjih pet godina nije usmerila u prevaspitavanje. I to je ozbiljna greška. Takozvana sloboda medija dovela je do toga da imamo slobodu šljama, ali ne slobodu misli.

Ima jedna ogromna promena. Beograd je veoma veliki grad i veoma prljav, to odgovara evropskoj definiciji. U Beogradu se može mirno živeti u svojoj veoma maloj mišjoj rupi, to su neke prednosti kojih ranije nije bilo. Dakle, ako hoćete totalitarno jedinstvo, nekadašnje se raspalo u svakodnevici, i mi sada živimo u kapitalističkoj svakodnevici bez totalitarnog principa. Ali sa druge strane vlada totalitetni ideal kulture u kojoj svi znaju za sve i svi međusobno komuniciraju. Ostalo je strašno mnogo ljudi koji to upotrebljavaju kao represivni model. I to je krajnje opasno, ta ideja da kultura treba da bude totalitet umesto da se lepo razdvoje područja i da svako radi na svojoj strani, u svojoj okolini. To postaje krajnje zagušljivo. I u velikom gradu, koji već u svakodnevici doživljava tu atomiziranost kapitalističku, to je pogubno.

Znaci da se Srbija pretvara u teokratsku državu su stari već nekoliko godina, ako ne i duže. Izvinite, ali to je čista odgovornost političara, ja tu ništa ne krivim crkvu koja radi svoj posao koji je uvek radila u različitim okolnostima. Ja tu krivim političare koji to dopuštaju. A sa druge strane, opet kažem, situacija nije mnogo različita od evropske. Na kraju krajeva, gospodin Botiljone je tesno povezan sa Vatikanom i to je ta linija koju Evropa nije htela – tačka. Kao što i u njen ustav ipak na kraju nije ušlo da je Evropa hrišćanska, jer nije u celini hrišćanska. Formiranje teokratske države sasvim sigurno propovedaju ljudi koji pojma nemaju šta je to teokratska država. Govorim i o intelektualnoj eliti koja bi na račun toga što će uživati u slavama i u kontaktu sa popovima, a pod stare dane to jako dobro dođe, da kačite ikone i slike patrijarhove gde god vam padne na pamet na javna mesta, to su neke utešne terapije koje pomažu u preživljavanju. Dakle, ako intelektualne elite ne pokušaju da razreše taj problem, onda će biti njihova odgovornost što će se Srbija pretvoriti u zaostalu, malu, vulgarnu, teokratsku državu. A, na žalost, rezultati teokratske države nikad nisu duhovnost i slične stvari, ne pomonaši se polovina stanovništva, nego sve utone u primitivizmu, neznanju, u slaboj tehnologiji i nepovezivanju.

Ja mislim da je ubistvo Đinđića stvarno neka simbolička tačka koja je označila početak kraja. Ne zato što bi njegova vladavina bila i vladavina idealnog mudrog vladara, nego zato što je čovek imao zaista sasvim dovoljno pameti i dovoljno moći da se nosi sa svakodnevicom tih talasa Ovčara i Mladića. Njegov gest hapšenja Miloševića je ključni gest koji je celu stvar započeo i otvorio. Kakvi god da su kompromisi bili na putu, to je bilo doba gde su obećanja još bila mogućna, gde se još moglo videti da njegova politika nekuda vodi. Kada je on ubijen jednostavno su se zatvorili svi putevi. Možemo da mu zamerimo da nije dovoljno kažnjavao, da nije zaveo revolucionarnu strahovladu koja je možda bila potrebnda. I kada vi imate danas situaciju da je njegova spomen ploča
razbijena, istovremeno kada je glavna stvar da se prenesu kosti Slobodana Jovanovića, onda postaje jasno da se nešto što bi moglo biti uspomena na početak demokratije, ne kult, nego uspomena, najosnovnije sećanje zamenjuje odvratnim kultovima prenošenja kostiju, svađanja oko toga ko će da da kosti, ko će da uzme kosti, ko će da ih nosi, ko će da ih osvećuje. Tom besmislicom se pokriva nešto što jeste mogućna istorija moderne Srbije. Potpuno je jasno da je stvar izgubljena u ovom trenutku.

Kada danas govorite o odgovornosti, o Haškom sudu, vraćaju se argumenti koje je Milošević imao u odnosima sa spoljnim svetom, sve je radio kasno i netačno i pogrešno i sa zlobom, a tako se i danas radi. U tom smislu, fantom Slobodana Miloševića je i dalje i te kako prisutan, premda nema svoga tela ovde.

Pogledajte šta se dešava u Turskoj. Turska je jedna visoko razvijena država sa jako mnogo problema, sa strašnom istorijom vojnih diktatura, još uvek strašnom policijskom torturom, ima užasne probleme sa svojim fundamentalistima i teroristima, ima dosta svetlu istoriju civilne države. I kada sve to imate na umu, jedna do te mere moćna kultura koja zaista ima sve razloge da neverovatno uživa u sebi – i oni moraju da slušaju evropske i američke pametnjakoviće koji im propisuju šta treba da rade i povrh svega rasističke budale koje kažu – pa ne, Turci nisu na nivou Evrope. Taj kolonijalni, ponižavajući položaj nije samo srpski, to je položaj svih zemalja koje sada čekaju na ulaz.

Sa druge strane, pametna diplomatija, odnosno dobar stav može da znači jako mnogo. S jedne strane imate užasne priče iz Makedonije o obezglavljenim Makedoncima u Iraku, a sa druge strane imate to da je konačno došlo do toga da je Makedonija prestala da bude jedina država u svetu koja u svome imenu ima bivša. Trebalo bi napraviti jezgro dobrih diplomata koji bi Srbiju ponovo povezali sa Francuskom na najvišem nivou i možda sprečili deo ponižavanja koja izvesno slede pre ulaska u Evropu. Slovenija je toliko dugo čekala između ostalog zato što Italija nikako nije htela da se dogovori oko poseda, ali kad pogledate Srbiju, situacija je do te mere jednostavna, jer zakonski, najveći broj mera koje Evropska zajednica zahteva mogu da budu izvedene. Jedini problem je zaista u tome da se konačno prebije tačka razgovora o odgovornosti. To je ključno, kao što je bilo ključno pre 10 godina, pre 5 godina, još uvek je ključno. Ta stvar nije razrešena. Ko to nije razrešio i preko čega može da se razreši, stvar je isto tako odvratno jasna – samo preko medija i javnog obrazovanja. Žao mi je, to jeste državna mera, država nije pokazala zrelost. Mi možemo jako da se jadamo na javnost, koja neće o tome da govori, možemo da se jadamo na marifetluke intelektualaca, na nacionaliste i sve ostalo, sve to jeste strašno i prisutno, ali povrh svega toga, država nije uradila osnovne gestove, osnovne korake da sve to preobrati u svoju prednost. Da država bude ta koja pokreće odgovornost, više nema druge mogućnosti. Država mora to da uradi. NGO su uradili svoj posao i još ga rade i to je mukotrpan i dug posao koji će se dobro završiti, ali država konačno mora da sve prste umeša u to testo i da pokaže svoj autoritet, svoju etičnost, minimum etičnosti koja je neophodna za taj posao i za ulazak u Evropu. Bez toga zaista ne može. Morao bi postojati ministar za odgovornost za ratne zločine koji bi to uzeo u svoje ruke i pokušao da vidi da li se bilo šta može konkretno uraditi, a ja sam više nego sigurna da može, kada bi imao ovlašćenje, kada bi imao neku svoju policiju, i te kako bi moglo.

Ja moram da priznam da pratim samo Tadića, Koštunicu sam prestala da pratim pre izvesnog vremena i ne zanima me, ne zanimaju me njegove izjave. Ali Tadić je, kada je bio izabran za predsednika, imao govor koji je savršeno odgovarao standardima normalne države. Jedino što se sada jako povećava rascep između te normalne države koja ne postoji i njegovih izjava. Tako da bi prosto čovek poželeo da neke od njegovih reči imaju realnu osnovu.

Ne zanima me partijski život Srbije u tolikoj meri da bih se nešto trudila oko Koštuničinih uspeha u gubljenju ili dobijanju poslanika, ali iz njegovih govora se više ne vidi stav koji bi bio vredan neke naročite analize. Posle toga što on tuži Mišu Vasića ja zaista mislim da o tome nema šta više da se razgovara, to je poslednja tačka. Ja mislim da će se ipak setiti da taj proces prekine i da se možda javnosti izvini za takvo grubo kršenje nekih etičkih principa koje je nekad propovedao.

Nije problem u tome što Srbija živi u pojmovima XIX veka, i to loše shvaćenog XIX veka, neproučenog, problem je mnogo širi, mnogo ozbiljniji, a to je što je zaboravljen XVIII vek. Zaboravljeni su osnovni principi racionalizma, zaboravljeni su principi prosvetiteljstva, zaboravljeni su principi obrazovanja koji se ne smeju oslanjati na religiju. Dakle, ako hoćete, sve što su intelektualci uradili pre Francuske revolucije, ne da izazovu revoluciju nego da ljude naviknu na novi svet, i bez obzira kako se revolucija završila, ostaje neka tradicija koja je sasvim izvesno bila osnova za izgradnju osnovnih pojmova o ljudskim pravima, o pravu na obrazovanje, o pravičnosti. To su osnovne ideje koje jesu gradile Evropu, šta da radimo.

Dakle, taj XVIII vek je zaboravljen, to je ono što je opasno, a za XIX ćemo lako, treba samo malo više čitati Žil Verna. Mi imamo prošlost od nekih 60 godina kada su generacije studenata po pravilu bile naprednije od svojih profesora i zahtevale neke promene. Imali ste omladinu koja je mislila dublje od matorih, a sada imamo obrnutu situaciju, da se matori sećaju dubina i širina, a da mladi dolaze u pakovanjima koja su strašno tanka i plitka.

Svetlana Lukić: Svakog čevrtka na Mašinskom fakultetu održavaju se tribine, vladike Atanasije i Amfilohije su najčešći gosti, cela sala je zauzeta. Dekan voli crkvu i dekan im je ustupio svoj amfiteatar, Kosta Čavoški kad god hoće drži banku o Radovanu Karadžiću, rektorat nikad ne reaguje.

Svetlana Slapšak: Imam prijatelje u Francuskoj i nekoliko njih su, ne samo levičari, nego su još uvek komunisti, da bi stvari bile gore. Jedna od tih mojih koleginica drži svoja predavanja u jednom jezuitskom manastiru u Parizu. Što se toga tiče, ja bih strašno volela da sarađujem sa teolozima, meni je pomoć nekog teologa ključna. Ali vi govorite o nečem drugom. Govorite o lokalnoj tradiciji koja se nastavlja na krajnje neobičan način. Ja se sećam Mašinskog fakulteta, na kojem su nas mlatili karatisti kada se razgovaralo o listu Student. Tu jednostavno univerzitet mora da reaguje, to nije stvar politike da to rešava. Na kraju krajeva, znate, podela škola u velikom univerzitetskom gradu kakav je Beograd, mora da postoji. U Parizu nikad ne idete na Pravni fakultet, jer su tamo fašisti. Idete na one fakultete koji su vam bliski, koji su vam zanimljivi. Prema tome, neka fašisti idu da slušaju fašiste, nemam ništa protiv, na određenom univerzitetu, ali u granicama koje mora univerzitet da određuje i da kontroliše. Pa, pobogu, autonomija univerziteta znači i vlast univerziteta.

Mnogi očajni pripadnici, odnosno građani te države SCG, doživljavaju položaj svog kolektiva kao izolaciju. Ja se bojim da je situacija upravo suprotna, Srbija nikad nije bila tako malo izolovana. Ona pripada jednom svetu, više nema povratka, koji sam po sebi nije prijatan. Tako da se u razmišljanju o tome šta se događa ne može izbeći globalna situacija. Nekada smo se jako podsmevali starcima koji trebe svetsku politiku, svetska politika je ono što se ovde danas dešava.

Ja sam u svojim predviđanjima uvek optimistična, naravno, i predviđam pojavu nekih globalnih egalitarnih pokreta. Zaista mislim da bi možda pojave nekih novih egalitarnih ideologija mogle da budu spasonosne protiv terorizma, odnosno protiv terminalnog obraćanja siromašne strane sveta bogatoj strani sveta. Terorizam je zapravo najstrašnija poruka koju sirotinja upućuje ovome svetu i ta poruka je veoma ozbiljna i niko je ozbiljno ne shvata, odnosno svi vide terorizam, a ne vide šta se zapravo događa, a to je osveta sirotinje. I to preti da postane globalni jezik sirotinje kada komunicira sa drugom stranom sveta, koja je jednostavno ne sluša.

Svetlana Lukić: Da li biste mogli da zamislite da živite od ponedeljka do nedelje, i tako u krug u ovoj zemlji?

Svetlana Slapšak: Ja mogu da zamislim da živim bilo gde. Na svu sreću sam postigla mir sa svojim identitetom u tom smislu, ja sam evropski građanin i ne bih imala nikakvih problema da živim u Beogradu, ali za starije ljude sa bolestima, Beograd nije zgodno mesto. To je sve. Kada bih imala mogućnost da biram, birala bih neko mesto gde je zdravstvena zaštita i osnovna infrastruktura za starije bolja nego u Beogradu. To je sve. To bi bili moji veoma niski kriterijumi u ovim poznim godinama.

Mislim da nostalgija izaziva samo jako negativne posledice i na dušu i na okolinu, ali i Beograd, takav kakav je ne budi nostalgiju. Volela bih recimo da imam jedan slobodan dan, a u Beogradu ga nikad nemam, da sednem sa nekim u kola i da ceo dan lutam Beogradom, da pokušam da nove mape upišem u stare mape i da vidim šta se tu promenilo. To bi me zabavljalo kao neko potvrđivanje mojih uspomena pre nego što počnu da čile, pre nego što sve nestane. Na kraju krajeva, Beograd veoma liči na Njujork, premda Evropi ne treba bolji Njujork nego što je Istambul, to je pravi grad u kome bi čovek, kada bi bio jako mlad i hrabar, rado živeo.

Svetlana Lukić: Istambul ne mogu da vam obećam, ali mogu da vas vozim po Beogradu.

Bio je ovo Peščanik, slušali ste Miodraga Zeca, Zorana Lutovca, Velimira Ćurgus Kazimira, Svetlanu Slapšak i vladiku Atanasija. Vama se na pažnji zahvaljuju Svetlana Lukić i Svetlana Vuković. Prijatno.

Emisija Peščanik, 26.11.2004.

Peščanik.net, 26.11.2004.