Radio emisija 21.11.2001, govore: Slobodan Antonić, Vojislav Stanovčić, Vojin Dimitrijević, deca sa autizmom, Pavle Nikolić, Srbobran Branković i Bogdan Bogdanović.
Svetlana Lukić: Dok je čovek koji po sopstvenim rečima želi da bude upamćen kao treći srpski reformator posle Vuka Karadžića i Mihaila Obrenovića nesmotreno zadremao, reč je naravno o našem dinamičnom premijeru, naizgled dremljivi predsednik mu ozbiljno ugrožava mesto Vuka Karadžića. Juče su svi osim mene od predsednika primili jal’ pismo, jal’ razglednicu, i Čović i Đinđić i Trajković i Pešić, i u tom pismu je predsednik opet upotrebio svoju omiljenu reč – vlasno.
Kao, on nije vlastan, mi nismo vlasni, oni nisu vlasni da ukidaju Jugoslovenski komitet i smenjuju Momčila Trajkovića, a potpredsednik njegove stranke, Marko Jakšić je sledeći svog prkosnog šefa, kaže – e, sad kad me smenjuju baš neću da odem iz Koordinacionog tela za Kosovo. A i što možda logika nalaže da se smene ljudi koji su vodili antikampanju, ali Božiji zakoni su stariji od ovozemaljskih.
Drugi Koštuničin potpredsednik, matematičar Zoran Šami nam kaže da je lično otac Teodosije iz manastira Visoki Dečani posvedočio da su antikampanju vodili samo socijalisti. A sa Bogom nema jeste-nije. Kad nemamo Ustav, bar Boga imamo, a dobri Bog će nam uvek kad nam zatreba dati legitimitet.
Meni je sve manje jasno ko se na šta poziva u ovoj cirkus-državi i šta od nje hoće da napravi, svako sa sobom nosi svoj tronožac, metne ga na neki sveti deo naše zemlje i kao nekada proročice Pitije u Delfima padne u trans i nešto bunca, a mi valjda treba da ‘vatamo smisao.
Ali eto, taman kad sam sve dovela u red i objasnila vam, čuli ste u vestima da me je premijer Đinđić demantovao, on ne drema, danas je, čuli ste, nastavio da se miri sa našim uzornim demonstrantima, Crvenim beretkama. Izvršio je smotru ovih delija povodom njihove slave Aranđelovdan. Rado bih iskoristila priliku da se zahvalim momcima što nas nisu pobili 5. oktobra, ali nisam vlasna.
A sada, šta se iza brda valja, šta ne valja i šta zabrinjava Slobodana Antonića sa Filozofskog fakulteta u Beogradu.
Slobodan Antonić: Glavni problem zemalja u tranziciji je kriminal. I zapravo kad pogledate zemlje koje su uspele u tranziciji, poput recimo Češke ili Mađarske i zemlje koje nisu uspele u tranziciji, poput recimo Rusije, vi možete da vidite da je kod ovih prvih taj organizovani kriminal mnogo manji, dok je kod ovih drugih zapravo ono što se kaže – mafija ima državu, ne da u državi postoji mafija.
E, sad kad je Srbija u pitanju, nama najveći problem je zapravo samo Miloševićevo nasleđe gde je kriminal bio ne samo jedna od glavnih privrednih grana, nego da je bilo zapravo sastavni deo sistema vlasti.
Kad je nova politička elita došla na vlast oni su odmah upali u te strukture gde je ponašanje već unapred određeno. Znači, ako je neko nekome plaćao da bi mogao da uvozi ili izvozi neku robu, robu koja inače donosi po nekoliko desetina miliona maraka mesečnog prihoda, onda će on naravno pokušati da nađe novu osobu koju će platiti. I sad, vi ste imali u avgustu mesecu jednu vrlo simptomtičnu izjavu ministra policije koji je rekao da mafija traži novog kuma u političkoj eliti, u političkoj vlasti.
Znate, to kad ministar policije tako nešto kaže, a obično ministri policije prikazuju tu stvar bar nešto bolje nego što jeste, onda se ja bojim da oni ne samo da traže novog kuma, nego da su možda našli, ako ne jednog kuma, onda više tih novih kumova. I to onda otvara čitav niz problema vezanih i za privatizaciju i za sve druge reforme i to može biti glavni problem uspeha demokratizacije u Srbiji.
Za mene je jedan od vrlo karakterističnih slučajeva, slučaj Gavrilović, na koji smo, evo to je vrlo interesantno, već svi zaboravili, ali dakle, to je bio čovek koji je radio u tajnoj policiji i koji je imao određena obaveštenja i koji je sa obaveštenjima otišao kod predsednika države i posle toga je bio ubijen.
Dakle, bez obzira na to šta se oko toga ili iza toga dešavalo, dakle, na tom jednom primeru se jasno pokazalo ne samo nemoć policije, nego je to bio jedan praktičan primer kako će proći svako onaj koji zapravo pokuša da na bilo koji način ugrozi tu postojeću strukturu. Tu su u pitanju velike pare i onda je zalog mnogo vići nego što je uobičajeno i što su ljudi spremni da daju, a to zapravo znači da je život u pitanju.
Drugi primer je ova pobuna Crvenih beretki. Na prvi pogled bi se to moglo reći da nekakvi politički razlozi leže iza toga, možda neke političke snage i tako dalje, ali jedno vreme imate jednu priču o tome kako imate vrlo uspešnu kontrolu moći u Srbiji, a onda samo malo je dovoljno, znači, pojavio se taj neki spisak koji ko zna odakle je došao. Možda ga je zaista donela Karla del Ponte, a možda je to neko potpuno bezveze sastavio.
U ovom slučaju dovoljno je jedan mali spisak da se pojavi i odjednom imate nešto što je oružana pobuna. Prosto ljudi kažu da je tih nekoliko dana, iako se mi nismo mnogo uzbuđivali zbog toga, mi smo se inače nagledali u ovoj zemlji svakakvih čuda, ali da je bila prava panika među stranim ambasadorima i da su oni zaista bili veoma, veoma uzbuđeni. U svakom slučaju, to je bilo nešto što je zaista destabilizovalo ili je bar moglo da destabilizuje državu, a nastalo je upravo kao rezultat toga što ta jedna struktura moći zapravo počiva na nekakvim ličnim nagodbama, dogovorima, vezama.
Dakle, neko je tu uspostavio nekakvu ličnu vezu sa nekim ko kontroliše ili ko bi trebao da kontroliše Crvene beretke i onda je smatrao da je ta stvar rešena. Uopšte se ne shvata da ono što mi zapravo treba da uradimo jeste da napravimo institucije koje su jake, koje funkcionišu bez obzira na naše lične veze.
E, dakle, ako vi imate da tako jedna važna policijska jedinica je u stanju da napravi jednu vrstu pobune, možete tek zamisliti šta bi se moglo uraditi ukoliko dođe do nekakvih ozbiljnijih zadiranja ili ugrožavanja nekakvih elementarnih interesa upravo tih, kako bih rekao, nosilaca političke ili te ekonomske moći.
Ja mislim da je to nešto što zaista zabrinjava i što je možda mnogo veća opasnost za demokratizaciju Srbije, za stabilnost demokratskog i ekonomskog razvoja Srbije nego što je, ne znam, ovaj Zakon o radu ili nešto što izaziva na prvi pogled mnogo veća politička uzbuđenja.
Čini mi se da ta ad hoc rešenja prosto sad počinju da dobijaju građanstvo i po tome mi se čini da je situacija opet nekako slična Miloševićevim vremenima. Milošević je bio majstor za to da nalazi nekakva rešenja od danas do sutra, već prekosutra nije razmišljao. Njemu se činilo da je on dovoljno vešt, da je dovoljno sposoban da može mnogo ljudi da na neki način prevari ili da nadmudri u tim političkim igrama. E, pa meni se čini da se mi sad isto nalazimo u toj situaciji.
Recimo jedan od tih slučajeva koji su karakteristični jeste slučaj Vojvodine. Tu se prave nekakvi sitni dogovori, recimo, ne znam, Đinđić smatra da je u ovom trenutku njemu više u interesu da malo sad popusti autonomaškim zahtevima. Mada je, recimo, pre desetak dana smatrao da ipak sad treba malo da zategne… Dakle, sad kako je kome u interesu, trenutnom političkom interesu, tako će on da rešava to pitanje. Sada ćemo Vojvodini, recimo, da damo sve ono što piše u republičkom Ustavu, pa i više od toga.
Evo, da budem sasvim precizan; Ustav je takav da on pominje da pokrajine imaju pravo na autonomiju u oblasti obrazovanja, ali da ta prava nisu isključiva. Dakle, to znači da bi i Srbija takođe mogla i trebala da ima neka prava u oblasti obrazovanja na teritoriji Vojvodine. Ali sada recimo, radi nekakvih kratkoročnih političkih interesa njima se daju, znači ne samo neka prava iz oblasti obrazovanja, nego sva prava iz oblasti obrazovanja. Sva prava iz recimo oblasti zdravstva, sva prava iz više oblasti. Vi ćete na kraju dobiti da će Vojvodina i pre bilo kakvih ustavnih promena dobiti mnogo više prava nego što bi ona mogla i trebala zapravo da dobije ukoliko bismo pravili jedan normalan, funkcionalni Ustav Srbije, sa jednom velikom autonomijom.
I sad, kad se posle naprave ta stečena prava posle to više niko neće moći da uzme, jer će onda imati iste probleme kao što smo imali sa Slovenijom i sa Crnom Gorom. I kažem, od nečega što bi trebalo načelno rešiti vi dobijate onda tako jednu politiku koja zapravo stalno proizvodi nove probleme.
Dakle, vizija Srbije koju emituje Đinđić jeste jedna tehnokratska vizija. To je kao; cela Srbija jedno preduzeće, nacionalno ili multinacionalno, kao recimo Simens, sa direktorom, upravnim odborom, i otprilike tako ljudi funkcionišu i tako izgledaju.
Premijer je jedna vrsta glavnog menadžera, tu je mnoštvo mladih ljudi u onim odelima, sa mobilnim telefonima i automobilima sa zatamnjenim staklima i Srbija tako funkcioniše recimo kao neka firma u Sitiju, u Londonu ili u Njujorku. Krup dolazi u Sartrid, Simens dolazi u Slobodu iz Čačka i tako dalje, dakle, to je jedna slika koju on širi, a druga slika je ova slika koju emituje Koštunica.
To je Srbija otprilike kao jedna skromna, relativno sređena država, sređena u smislu da je pravno sređena država, to je jedna vrsta Grčke ili Portugalije. Znači, mali ljudi, mali posednici, mali trgovci, male zanatlije, seljaci, imaju neku elementarnu pravnu sigurnost i onda na osnovu te pravne sigurnosti zahvaljujući svom radu tako polako, skromno napreduju.
E, sad naravno svako bi trebao da sam sebi odgovori šta on misli koja od tih slika je realnija, koja se njemu više dopada i za koju on lično ima više afiniteta. Znači, ovaj mladi svet koji je onako prodorniji, koji ima više veze sa inostranstvom, on govori strane jezike ili ima neke druge, kako sociolozi kažu tržišne prednosti, oni pre biraju ovu Đinđićevu sliku, a ovaj običniji svet, oni bi pre možda… više im se dopada Koštuničina slika, a i to je nekakva alternativa koja mislim da će biti naš izbor i u narednih nekoliko godina.
Ima jedna druga stvar koja me brine, a to je stalna želja da se čak i one postojeće institucije diskredituju, odnosno da se ne upotrebljavaju. Recimo, Miloševićev Ustav svakako da nije savršen, ali je on zapravo mnogo bolji nego bilo kakav haos, bilo kakva samovolja. Recimo, u tom Ustavu je određena ipak kolika tolika odvojenost zakonodavne, izvršne i sudske vlasti.
Međutim, kad zapravo posmatramo kako funkcioniše naš politički život, mi možemo da vidimo da se to čak i minimalno razdvajanje ne poštuje. Jedan od tih primera jeste ova lista nepoćudnih sudija koja je napravio Batić. Slično ponašanje možete da primetite da polako dobija pravo građanstva i u drugim stvarima.
Jedan od tih zahteva koji se stalno ponavljaju jeste taj zahtev za nekakvom lustracijom u oblasti informisanja i recimo na Univerzitetu. Ja sad to mogu da kažem s obzirom na to da zaista nikakvu grižu savesti ili nekakvu mrlju po tom pitanju nemam, ali zaista se uvek postavlja pitanje kakvu zapravo lustraciju vi hoćete, hoćete li vi da vam neko kao što ministar pravde pravi spisak i kaže – e, sad ove sudije više ne mogu biti u sudstvu, da vam tako neko i u izvršnim organima ili u nekakvim paraizvršnim organima pravi spisak novinara ili profesora Univerziteta koji ne mogu biti na Univerzitetu ili ne mogu raditi u novinama?
Ili ćete to nekako raditi kao što se radilo u svetu, da se to kroz institucije, dakle na samom Univerzitetu ili u udruženjima novinara nađe nekakvo telo ili nekakav način, nekakav mehanizam da se to uradi.
Srećom, meni se čini da je posle samog 5. oktobra izbegnuta ta opasnost da se prave nove prokomunističke čistke, ali nekako, kako vreme više prolazi od tog 5. oktobra, sve više imate zahteve da se tako nešto uradi. I kažem, eto, to je ta druga stvar koja me zabrinjava. Dakle, niko nema ništa protiv da same sudije naprave određeno telo po zakonu koje će biti specijalno donesen za tu priliku i očistiti sudstvo. Isto tako niko nema ništa protiv da s tako nešto uradi na Univerzitetu, ali da ministar obrazovanja čisti Univerzitet ili da ministar pravde čisti sudstvo to je apsolutno nedopustivo.
Znate, da je tako nešto neko i pomislio za vreme Miloševićevog vremena sve novine bi brujale o tome, mislim, cela Evropa bi kukala kako eto Miloševićev autoritarni režim guši autonomiju sudstva ili Univerziteta, a sad nekako suviše olako prelazimo preko svega toga.
Svetlana Lukić: Čuli ste Slobodana Antonića, pominje ministra Batića, a ministar Batić je, ne znam da li ste videli pre neki dan, najavio da će uskoro biti reči o budućoj himni, zastavi, grbu države. Doduše imamo problem što ne znamo kakva je država koja će biti, ali možda Havijer Solana može da nam pomogne, dolazi ovih dana u Beograd i Podgoricu da sredi stvari između nas i Crnogoraca, pa bi mogao da nam iscrta nešto i da nešto iskomponuje. Svi, i sami ste videli, i kad nešto urade i kad nešto ne urade kažu – eto, to je zato što nemamo Ustav.
I mi smo sve to primili zdravo za gotovo i opšte mesto kao da nemamo Ustav zato što nismo sredili stvar sa Crnogorcima. Međutim, evo pre neki dan u Medija centru trojica stručnjaka, to je akademik Vojislav Stanovčić, profesor Dimitrijević Vojin i akademik Pavle Nikolić su govorili između ostalog, zbog čega mi zapravo nemamo Ustav, a akademik Pavle Nikolić, koji je, možda ste i sami primetili, svih ovih godina bio dosta ćutljiv, napisao i predstavio javnosti Ustav buduće države, ali to će biti Srbija kao monarhija. Ali, evo najpre da čujete objašnjenja akademika Stanovčića i profesora Dimitrijevića zbog čega mi zapravo još uvek nemamo Ustav.
Vojislav Stanovčić: Molim vas, Milan Milutinović je trenutno vrhovni komandant oružanih snaga Srbije po Ustavu. Uprkos velikih demokratskih promena do kojih je došlo prošle godine, ni vlasti federacije ni republika nisu u formalnom smislu pokrenuli postupak promene Ustava. Nisu formirane ustavne komisije ili druga tela koja bi na ovome radila. Postoje verovatno politički razlozi. Pravo da kažem, ovi Ustavi su ponekad takvi da svakome ko dođe na vlast ili ima pretenzija da dođe na vlast može da godi nešto od tih ovlaštenja koja su u Ustav uneta, ali koja inače nisu demokratska.
Vojin Dimitrijević: Možda je nekome još uvek bolje ovaj krpež, ove mogućnosti koje postoje u postojećim uslovima. Uzmimo ovu figuru od srbijanskog predsednika, ako nju izmetnete možda su se neke druge figure porušile, tako da je to oklevanje pretpostavljam, te vrste.
Svetlana Lukić: Pre nego što čujete akademika Pavla Nikolića i ideje njegove o ustavnom uređenju Srbije kao monarhije, da vas podsetim samo da je pre nekoliko meseci Beogradski centar za ljudska prava objavio nacrt Ustava, predlog nacrta Ustava koji je radila grupa stručnjaka predvođena gospođom Lidijom Baster Štajner, koja je inače profesor valjda u Švajcarskoj.
I na tom skupu koji je održan uglavnom ovi građanski orijentisani intelektualci su hvalili taj Ustav kao revolucionarni rez sa prethodnim ustavima i tada se jedino Pavle Nikolić, koliko se sećam, onako žestoko usprotivio toj preambuli u kojoj se kaže da bi Srbija u stvari trebala da bude zemlja svih njenih građana, a da se ne pominju posebno Srbi. Ali možda to i nije najvažnija stvar, evo da čujete kako bi izgledala po profesoru Nikoliću buduća Srbija, kraljevina.
Pavle Nikolić:Zašto Ustavna parlamentarna monarhija, otkud to? Moj odgovor bih počeo pitanjem – a zašto republika? Da li zato što želimo da nastavimo kontinuitet sa Titovom i Miloševićevom državom, odnosno režimom? Ili zbog tog što raspolažemo preciznim podacima da većina stanovništva, većina građana želi republiku? Statistički podaci za sada bar ne postoje, a ako imamo u vidu da je monarhija nelegitimno ukinuta 1945. godine jednim nasilničkim aktom, u krajnjoj liniji, onda mi se čini da ima razloga za verovanje da povratak monarhije, ja to zovem vaspostavljanje, a nikako uvođenje ili uspostavljanje monarhije.
Mi vaspostavljamo nešto što je nasilno i nelegitimno bilo ukinuto. Dodajte tome i razlog još jedan, Srbija je u toku svoje državno-pravne istorije desetak vekova ili 11, koliko beše, uvek bila monarhija, a republika samo pod Titom i Miloševićem, pa i to možda nešto govori. Ja govorim i zastupam tezu o Ustavnoj parlamentarnoj monarhiji zapadnog tipa, kao što su Španija, Belgija, Holandija, Danska…
Ja neću govoriti o posebnim vrednostima Ustavne parlamentarne monarhije, neću pominjati jedan faktor koji je od prevashodne važnosti, a to je da je monarh nadstranačka ličnost, čime se eliminišu velike opasnosti, jer u republikama predsednik republike je najčešće ili skoro uvek pripadnik jedne stranke, pa volens nolens forsira i svoju stranku.
Vojin Dimitrijević: Ako pogledate ove nacrte, pa pogledate koja se ovlašćenja predviđaju u ustavnoj monarhiji i koja se ovlašćenja predviđaju u nacrtima koji predviđaju parlamentarni sistem, onda ćete lako videti da ono što se predviđa za kralja u jednoj situaciji se predviđa za predsednika u drugoj situaciji.
Prema tome, te razlike nisu toliko velike. Ja mislim da se mi nalazimo u nekoj situaciji kakva je Italija bila posle Drugog svetskog rata i da će to pitanje morati kad-tad da se postavi na nekom referendumu.
E, sad političko u vezi s tim je ono nešto psihološko, vi imate neku predstavu o monarhiji, i glasač će imati neku predstavu o monarhiji koja će zavisiti kako od prošlosti, tako i od aktuelnih kandidata za monarha.
Verovatno je našu publiku teško ubediti da bi naša monarhija bila kao Švedska, jer se možda seća nekakvih drugih monarhija. Ja bih mogao da navedem neke prednosti monarhije od kojih je ona najveća što se svakih pet-šest godina ne vodi kampanja za predsednika, i ovo što je rekao profesor Nikolić, da monarh nije član, nije predvodnik neke političke stranke. To daje izvesnu stabilnost pod uslovom da monarh odigra svoju ulogu.
Kad je posle Franka vraćena monarhija u Španiji svi su se sa Huan Karlosom podsmevali do prve situacije, a to će vas podsetiti na nešto kod nas, kad je jedna grupa oružanih ljudi upala u parlament i onda se kralj, kome su se dotle podsmevali kao nekom Frankovom čedu, pokazao kao zbilja ujedinitelj svih Španaca, odupro se toj avanturi i porastao mu je ugled.
Tako da ja ne bih tu diskusiju o monarhiji i republici podizao na visinu ne znam kakve filozofije, nego jednostavno spleta okolnosti, tradicije, raspoloženja i tako dalje. I naravno, ako Ustav se poštuje u jednom parlamentarnom sistemu sa predsednikom pod kontrolom parlamenta, odnosno predsednikom koji nije onoliko jak kakav je bio dosadašnji i sa monarhom koji je vezan Ustavom, onda tu velikih razlika neće biti.
Vojislav Stanovčić: Ja ću pitati profesora Nikolića da mi kaže kako vidi održavanje zajedničke države Srbije i Crne Gore ako bi recimo Srbija postala kraljevina. Ja sam na jednoj konferenciji rekao da oživljava monarhistički pokret i u Srbiji i u Crnoj Gori. Može se desiti da Savezna Republika Jugoslavija bude republika koja će kao sastavne delove imati dve kraljevine. Onda su se malo nasmejali, ali iz ovoga što je profesor Dimitrijević rekao, vidi se da nema više velikih razlika.
Molim vas, antimonarhistička teorija bila je jedno od obeležja političke misli tokom možda i 200 godina. Nekadašnja narogušenost protiv svega što je vezano za monarhiju i za kralja i tako dalje nema više mesta, nema mesta u političkoj teoriji, mada recimo Sjedinjene američke države, u njima ovakav razgovor bi bio protivustavan, ali dobro, mi smo u ovom pogledu napredniji od njih. To sam hteo da dodam i da pitam ono što sam rekao na početku profesora Nikolića.
Pavle Nikolić: Ja rekoh da sam ovaj nacrt Ustava pravio kao Ustav suverene samostalne Kraljevine Srbije, ali on ne predstavlja prepreku za zajedničku državu. Oduvek sam smatrao da Srbi i Crnogorci su jedan narod, više verujem Njegošu i knjazu Danilu nego Titu i Đilasu u pogledu nacionalnog pitanja i opredeljenja Srba i Crnogoraca.
Šta ja sad predlažem? Imam rešenje koje naravno mnogi neće prihvatiti, ono je na tragu takozvane realne unije koja podrazumeva da je reč o dve ili više možda tvorevina koje predstavljaju jedinstveni međunarodno pravni subjekat pod zajedničkom krunom, a sa potpunom unutrašnjom suverenošću i jedne i druge, ili ako ih ima više, i treće ili četvrte. Moje, dakle, rešenje, dakle izlaz iz ove situacije nalazim u realnoj uniji.
Mnogi ustavi danas u svetu, recimo španski od 1978., litvanski, letonski, bugarski, slovenački, slovački i tako dalje, upravo daju to nacionalno obeležje. Španski ustav kaže – nacionalna suverenost počiva u španskom narodu. Izbegavanje da se kaže da je Srbija država srpskog naroda i svih njenih ravnopravnih građana bez obzira na nacionalnost, veroispovest i tako dalje, da ne nabrajam sve to, po meni nekako ispada potiranje srpske istorije, prenebregavanje činjenice da je srpski narod ipak većinski u ovoj zemlji, prenebregavanje činjenice da je tu državu pre desetak vekova stvorio srpski narod, da je on branio tu državu i krvario. Nisu to ni albanska manjina, mi mađarska ili neka druga, naprotiv, bile su sa one druge strane rovova u ono vreme.
Vojin Dimitrijević: Profesor Nikolić je rekao da praktične posledice da li će se navesti jedan narod u preambuli ili se neće navesti u preambuli iste i prema njegovom nacrtu imaće svi podjednaka prava i tako dalje. Prema tome, stvar je više u tome da li će se nekome ugoditi.
Međutim, ovi primeri koje daje profesor Nikolić nisu baš sasvim dobri. Baltičke zemlje imaju teške probleme sa svojom ruskom većinom, u nekim zemljama su Rusi, odnosno oni koji su doseljeni za vreme Sovjetskog saveza u većini i sada se Letonci, Litvanci i Estonci brane od toga na jedan prilično drastičan način, uskraćujući ovim ljudima državljanstvo i tako dalje, kao da su oni krivi za to što su njihove dede radile i što su se tako selili.
Vojislav Stanovčić: I to su morali da promene, i te zemlje?
Vojin Dimitrijević: Da, prema tome to nisu dobri primeri. A problem je sa Španijom – ne postoji španski narod. U uvodu španskog ustava, narod postoji u onom demokratskom smislu – skup svih građana, jer inače na takav ustav ne bi pristali ni Baski, ni Katalonci, ni Galjegosi, i jezik ne zovu španski nego ga zovu kastiljanski. Tako da nije baš sve tako. Za većinu evropskih država je dovoljno što se zovu po jednom narodu.
A zove se i Srbija. Himna će biti srpska, grb će se oslanjati na srpsku tradiciju, imaćete dovoljno simbola, a čini mi se da su autori ovog teksta to uradili u jednoj reakciji na užasnu verbalnu i drugu agresiju prema manjinama u Srbiji, koje su morale da trpe zakone kao što je zabrana kupoprodaje, kao što je jedan komičan zakon o upotrebi jezika koji im ne dozvoljava da koriste nazive za lokalne manjine kao jednu vrstu propagande, i da ako hoće da žive u Srbiji onda moraju da budu pošteni Mađari.
Mislim da u jednom naporu da se napravi otklon od toga, a dovoljno će srpskog ostati u Ustavu, da je možda ova formulacija, koja je meni simpatično dobra, ali ja ne smatram te simboličke stvari koje se nalaze u preambuli toliko važnim ako ne proizvode neke posledice u samom tekstu ustava.
Svetlana Lukić: Šta činiti sa našom hendikepiranom decom? Hoćemo li kao do sada da ih krijemo po kućama, pa kad više ne možemo da izdržimo da ih pošaljemo u Kuline kod male Anđele ili ćemo pokušati da im omogućimo vrtić, školu i posao u zaštićenim uslovima? Šta nam se više isplati? U Zavodu za psihofiziloške i govorne poremećaje novopostavljena direktorka Nada Dobrota uskratila je korišćenje sale deci sa autizmom, njihovim roditeljima i terapeutima i time po svoj prilici prekinula desetogodišnji program grupnih terapija koje su, po rečima roditelja, ovoj deci pomogle da se uključe u društvo.
Šta se krije iza ove borbe za salu? Čućete direktorku Nadu Dobrotu, doktorku Milenu Jerotijević, tatu 17-togodišnjeg Miše, Milana Markovića i tatu 5-togodišnjeg Rastka Slobodana Stanimirovića.
Milan Marković: Mi smo bili pozvani kao roditelji svi zajedno na jedan roditeljski sastanak sa njom. Priča je počela tako da mi nismo jedini koji dobijamo usluge Zavoda, da bi na kraju kroz celu priču došli do saznanja da se to preuređuje za držanje seminara i nekih predavanja, koliko sam ja razumeo. Znači ako se već nešto stavlja u tu prostoriju, neki nameštaj i tako dalje, mi smo ga i do sada sklanjali, nije nam bilo teško. Radi se o tri sata nedeljno, bukvalno.
Međutim, ne, pretpostavljam da će tu biti neke masivne stolice koje će biti ušrafljene u pod, to je jedino što sam ja mogao da zaključim. Pa smo čak na kraju ponudili da možda, ako je već namera da se tu zarade neke pare, novac na osnovu tih seminara i tako dalje, da nam se da i ponuda neka, znači koliko bi trebali da učestvujemo u zakupu, međutim, i to je bilo odbijeno pod izgovorom da mi zaista više nemamo tu šta da diskutujemo, jer nam je ponuđena lokacija u Lipovačkoj šumi u stacionaru.
Nada Dobrota: Nesporazum oko sale koju su do sada koristili naše kolege u autizmu nije uopšte ni veliki problem. Stacionar je isto jedan izuzetan prostor koji je prvenstveno namenjen rehabilitaciji dece i obuci roditelja, mnogo komforniji i mnogo uslovniji. Naravno, ja prihvatam tu konstataciju da je to prilično daleko, ali molim vas, stvarno sam tog stava i mišljenja da onaj ko je zadovoljan svojim terapeutom i rezultatima rada za njega nema prepreke.
Prema tome, pored grupnog rada oni imaju individualni rad, i to im nikada nije bio uskraćeno, njima nije uskraćen ni grupni rad, samo im je sada ponuđena bolja, komfornija i racionalnija sala za obavljanje tog grupnog rada. Mi imamo iskustvo i drugo, a to znači da imamo roditelje kojima nije bio problem odlazak u Lipovicu, koji su bili spremni, znate, svakodnevno da idu na tretman individualni u Lipovicu.
Milan Marković: Lipovica je na 30 kilometara od Beograda, do Lipovice se stiže tako što se ode do Banovog brda prevozom gradskim, nekom linijom koja vam odgovara, a odatle Lastinim autobusom. Imamo jednu grupu od tri do četiri i jednu grupu od pet do šest, znači u šest sati da izađemo na Ibarsku magistralu sa decom i da čekamo Lastin autobus.
Slobodan Stanimirović: Cela priča da postoji alternativa za Zavod je krajnje licemerna, mi alternativu za Zavod nemamo. Izbacivanje autistične dece iz jedne prostorije da bi se u toj prostoriji održao seminar o autizmu, ja mogu samo da kažem da je to cinizam i ništa više. Ja sam prvi put ovde u Zavodu dobio konkretne savete šta u kojoj situaciji da radim sa mojim detetom, on puni sada pet godina. On je bio jedno hiperaktivno dete koje nije moglo da se svrti, da se skrasi i sklon histeričnim napadima.
Mi smo od januara ovde u Zavodu, ja sam doživeo pre mesec dana, odnosno možda malo više, u okviru grupne terapije da smo sedeli u restoranu na Adi Ciganliji i on je uredno sedeo 20 minuta i pio sok.
Onda, druga stvar, koliko on sme da gleda televiziju, znam da uobičajeno deca imaju zabranu gledanja televizije, ja sam dobio savet da moje dete sme da gleda televiziju koliko god poželi. I on je na primer Azbučnik, to su video kasete, gledao i gledao i gledao, da bi evo u avgustu došao, uzeo kocke sa slovima koja su napisana i zapanjio i mene i suprugu tako što je uhvatio, rekao slovo A, slovo B… i pokazao nam je da zna celu azbuku.”
Svoji su, brate, ja nekad šaleći se kažem, sem što su autistični oni su i autentični i oni su stvarno samosvojni. Recimo, ne znam, evo sad imamo jedan program paralelno, to je projekat Udruženja, pa idemo na bazen. Evo, baš Rastko, njemu je trebalo jedno sigurno 20 minuta da uđe u vodu, a to je bio… stvarno strategija, mislim, ono čekaš, pa probaš da ga onako privučeš nečim interesantnim što se tamo dešava, sva su druga deca bila u bazenu.
On je imao svoj ritual, da dođe do vode, da spusti prvo ruku, pa se vrati, pa ponovo spusti ruku pa se vrati, pa onda nogu, da bi onda stao meni i Nataši na šake i da ga tako preko šaka spustimo u vodu. Znači, ima prosto neku svoju ideju kako će to da izvede i ima neko svoje osećanje sigurnosti da se oseća bezbedno da uđe u tu novu situaciju.
Milan Marković: Ima još dvoje dece, mislim Miša je bio jedno natprosečno dete definitivno i onda znate, kad vam dete kome su svi zavideli odjednom počne da tone i vi ne znate šta ćete s njime. Onda još odete kod stručnjaka koji vam kažu da ste vi napravili grešku u vaspitanju svog deteta i veoma pristuna teorija još uvek kod naših stručnjaka da ste vi hladan roditelj i da je vaše dete zbog toga takvo kakvo jeste.
Ljudi se razvode, počinje samookrivljivanje, međusobno okrivljivanje, bioenergetičari, popovi, ne znam šta sve ne, mislim, ljudi su očajni jednostavno. Veoma je bitno da se ljudi… da im se omogući da se suoče sa tom životnom situacijom koja je strašno teška. Strašno teška, još kad neko u celoj toj priči kaže da ideš u Lipovicu, mislim, to je više nego bezobrazno.
Mi nijednog trenutka nismo ugrožavali drugu decu u Zavodu. To je tako ružno suprotstavljanje jedne grupacije drugoj grupaciji, niti mi želimo… Ako bi neko nama objasnio da će ovaj program da ugrozi neku drugu decu, ja se zalažem da taj program se prekine onda, a mislim da nikog ne može da ugrozi.
Mi smo očekivali kad su se dogodile neke promene u društvu, mi smo očekivali da sa tim promenama u društvu će jednostavno da se tretman autizma… mi smo marginalna grupa, mi roditelji i ta deca, da će da se dovede u sklad sa time kako se to radi u svetu. Samo to i tražimo i čak ono što mi tražimo to nije ništa ni skupo, niti bilo šta, znači, potrebna je jedna dobra volja.
Ono što nas interesuje, to nama nije problem uopšte više što su oni autistični, nego problem je šta sa njima će biti kad nas ne bude i kad ne budemo mogli da brinemo o njima. I zašto mi sad hoćemo da se obraćamo i državi i vlasti, da mi kao marginalna grupa ne budemo ostavljeni na milost i nemilost nekih direktora, školskih odbora, nekih upravnika, nekih ljudi neznalica, nego da postoji sistem u kome će naša deca biti zaštićena, kao što postoji sistem u drugim zemljama.
Nisu ti zapadnjaci ludi što su to napravili, oni su stavili na papir da je to mnogo jeftinije. I to dete koje je bilo smešteno u Kulinama i koje neadekvatno završi, ono mnogo više košta nego što bi koštao neki mladić koji bi radio u nekoj zaštićenoj… ili devojka u zaštićenoj radionici, a svi bi se bolje tu osećali.
Svetlana Lukić: Sad se vraćamo nama takozvanim zdravima. Evo, slušate u narednih desetak minuta Srbu Brankovića, on je politički analitičar, inače direktor Agencije za ispitivanje javnog mnjenja koja se zove Medium.
Srbobran Branković: Osnovna stvar jeste da se nedovoljno suprotstavljaju raznim oblicima kriminala i korupcije, da je to prvi problem koji će svako od naših ispitanika možda apostrofirati. Postoje stvari koje se verovatno ne mogu rešiti, jer korupcija i kriminal su obeležja siromašnih društava, mi smo vrlo siromašno društvo, ali isto tako postoje nedvosmisleno stvari koje se vrlo brzo mogu rešiti.
Znaju se, znači, ko su centri, ne znam, auto mafije, ko su centri narko mafije, gde se oni nalaze i to nije moja procena, to je procena ljudi koji su bezbednosni stručnjaci. Pa, ako se droga slobodno prodaje po školama, ako je i danas moguće da vam nestane auto i da ga više nikada ne nađete, a da vas pozove čovek i da vam kaže da treba da platite toliko i toliko hiljada da biste taj auto preuzeli, to je meni signal da ta stvar funkcioniše bez većih problema, onako kako je funkcionisala i ranije.
Nisu to ljudi očekivali 5. oktobra sigurno. Zašto se to ne rešava, u čemu je problem? Da li se ponovo pravi neka sprega politike i kriminala? To je pitanje koje će ovu vladu pratiti dok god ne preduzme neke odlučne korake.
Ono što ja takođe smatram propustom, to je da mi se čini da način na koji vlada pokušava da se obračunava sa ljudima koji su profitirali u prethodnom režimu dosta mlak, uprkos tome što se likvidiraju banke. I uopšte, ideja o ekstra profitu se meni čini prilično naivnom. Ako se neko obogatio na takav način, što je iz primarne emisije recimo dobio milion maraka u dinarskoj vrednosti, pa je posle tri meseca vratio 20.000 maraka, ali isti nominalni vrednost dinara, onda šta je taj uradio? Uradio je znači to da je svima nama zavukao ruke u džep i uzeo te pare za sebe, jer smo mi to plaćali kroz inflaciju, kroz to što su hleb, mleko, sve ostalo što smo plaćali, poskupeli.
Dakle, to je jedna flagrantna krađa, to nije nimalo teško dokazati. Ako se to tako desilo, ako je taj gospodin došao do imperije od četiri milijarde dolara, pet milijardi dolara, onda tu zaista ekstra profit od 100 miliona maraka je jedna smešna mera, to je jedna šećerna vodica. To nije nikakva mera kojom se taj problem rešava.
Ta će mera samo omogućiti da ti ljudi legalizuju svoje imperije i da se kasnije vrate na političku scenu, ili se ne moraju direktno vraćati, ali neko ko raspolaže milijardom maraka ili dolara kod nas, taj će uvek imati ogroman politički uticaj jer će se uvek naći jedna veza između ekonomskog centra i političkog centra moći.
E, zbog toga ja smatram da je to jedna mera koja će legalizovati to što se u starom režimu dešavalo, a ukoliko se to legalizuje, legalizovaće se i ono što je mnogo opasnije, a to je način funkcionisanja vlasti, znači sprega između centara moći koje ne haju ni za demokratiju, ni za nezavisne medije, nego jednostavno rade po principu moći i kontrole.
Meni se čini da je to jedna dosta uznemiravajuća pojava. Pa, ne samo da treba nacionalizovati tu imovinu koja je krađom stečena, nego ti ljudi moraju da odu u zatvor, jer ako bi otišli u zatvor mislim da se onda ne bi dvoumili da plate onoliko koliko im treba. Ali ako su u situaciji da izvode komedije zabune, pa ne znam, da čas odu iz zemlje, pa se čas vrate, pa da juče kažu nećemo platiti, sutra hoćemo da platimo, to zaista kompromituje čitavu tu ideju.
A postoje oni drugi ljudi koji su mirno smesta platili to shvatajući da će se desiti upravo ono što sam malopre rekao, dakle, da će legalizovati svoju moć i da će mirne duše ostati oni faraoni koji su bili u vreme Miloševića. Eto, to je zaista veliki problem.
Šta je sa ministrima koji treba da plate ekstra profit? Znači, ako neće da zatvore ljude koji su se bogatili na nezakonit način, zar ne mogu ni sa funkcija da ih smene? Mislim da će to biti jedna od stvari koja će možda najviše kompromitovati novu vlast. To što se mlako postupa sa tom stvari to govori znači da je došlo do neke sprege sa ljudima koji su bili moćni u starom režimu. I ponavljam, ja jedini način da se ta stvar pomeri smesta vidim u pritisku javnosti, jer opozicija ovde ne može da vrši nikakav pritisak, pošto je sama moralno potpuno diskreditovana, a u samoj vlasti nema volje da se ta stvar pomeri s mesta.
Dobro, ja nisam besan i nadam se da iz ovoga što sam govorio nije izlazio neki gnev, možda malo više onako strast i ja teško da bih mogao da markiram jedan konkretan događaj koji me je na to naveo, ali…
Postoji jedan takav događaj, recimo meni se desilo da mi nestane kompjuter iz firme, kompjuter znači na kome su se nalazili vrlo važni podaci, a da jednostavno nikada ne bude nađen nikakav trag uprkos tome što postoje neki signali kako se to desilo i s koje strane je to došlo.
Ali, razumete, kad se obratite nekome ko je nadležan da to reši imate utisak da razgovarate sa gluvim ljudima. Nema volje. Ta stvar se od avgusta odlaže do danas, a da ja nisam dobio sa te strane apsolutno nikakvu naznaku, čak ni odgovor – ne možemo da vam rešimo slučaj.
To je strašan problem. Ja razumem da u ovoj zemlji ima važnijih pitanja, važnijih problema, imamo važnije stvari. Za razgovor sa Pariskim i Londonskim klubom su bili zaduženi gospodin Labus i Dinkić i oni su to izvanredno obavili. Njima treba da se priredi doček by the way, kakav je priređen i košarkašima koji su to zaslužili, jer je to bio rad za ovu zemlju.
Ali oni se ne bave problemom kriminala. Postoje ljudi koji imaju resor da se time bave, znači kojima je to dužnost. Što bi njih ometalo što se gospodin Labus i Dinkić nalaze u Parizu i pregovaraju? Možda prate televizijski prenos? To je smešno da se takva vrsta izgovora traži. Postoje ljudi koji su zaduženi za druge stvari, dakle, ako bi svako radio svoj posao ne bi bilo razloga da se izgovaramo da postoje važnije stvari na koje smo se koncentrisali, taj izgovor jednostavno nije u redu.
Svetlana Lukić: Šta ti misliš o ponašanju predsednika Koštunice i Demokratske stranke Srbije?
Srbobran Branković: To je jedna prilično čudna pozicija koja će se verovatno toj stranci obiti o glavu. Ne možeš izigravati opoziciju u vlasti, to je Milošević tako radio svojevremeno. Setimo se kad je držao svu vlast u Srbiji, a za sve je probleme nalazio u saveznoj instanci; prvo je to bio Panić, pa je posle toga bio Ćosić, prvo Ante Marković, krenimo redom, pa onda Panić, pa Ćosić i tako dalje i tako dalje.
Sada se samo perspektiva obrnula, sada problem nije na federalnom nivou nego na republičkom nivou. To je ponašanje koje naravno jeste licemerno, koje će se verovatno obiti o glavu tim ljudima. S druge strane, taj utisak da se DOS cepa na taj način, znači da ne postoji jedinstvo unutar DOS-a, a DOS još uvek ima veliku simboličku moć, jer se za njega vezuje taj sudbonosni događaj za ovu zemlju.
To je takođe stvar koja može loše da se odrazi na rejting ove stranke i taj pad koji se beleži, doduše ne dramatičan, ali pad koji se beleži u rejtingu predsednika Koštunice i značajan pad u rejtingu Demokratske stranke Srbije u stvari predstavlja jednu vrstu eha koji dolazi od biračkog tela u odnosu na to što se gore radi.
Svetlana Lukić: Bio je ovo Srba Branković, a sada ćete čuti gospodina Bogdana Bogdanovića. On je ovih dana u Beogradu, prisustvovao je promocijama svojih knjiga ‘Glib i krv’ i ‘Ukleti neimar’. Gospodin Bogdanović od 1993. godine živi u Beču, a u Beogradu ga je dočekao, doduše nešto izbledeo grafit na njegovoj zgradi, grafit “ovde živi ustaša Bogdan Bogdanović” sa putokazom do ulaznih vrata. Šta je video šetajući Beogradom čitač gradova Bogdan Bogdanović?
Bogdan Bogdanović: Vi znate poslovicu “Sve je u redu kao u Beču”. Ja sam uvek mislio da je to onako neka burgija srpska, ali nije.
Živećemo duplo, to znači praktično ovo – jedanputa ili dva puta godišnje po mesec, mesec i po dana ovde u biblioteci, pa onda nosim tamo… To bi sve bilo jako prijatno i šarmantno da ja nemam 80 godina, ali dobro, živimo duplo. Ostajemo na Dunavu, ja to pričam i po Beču i ovde, i to je… naročito prvih godina kad sam mogao da budem i deprimiran, kako ne bih šta se sve događalo, ali ipak, kad me baš onako skobi što kažu istočno Srbijanci, neka nevolja, da ne kažem tuga, ja odem na Dunav. Pa onda sednem i kažem – dobro sad, evo, to je ista ulica, mi smo prešli nekoliko brojeva uzvodno, ali smo još uvek u jednoj evropskoj velikoj ulici.
Beograd je u ono vreme bio jugoslovenski centar, pa i kosmopolitski centar, sad je tu ta nesrećna izbeglička masa, to su ljudi tragični, ljudi smrknuti, ljudi nervozni… Nasrne čovek na mene da me pita gde je ulica Vojislava Ilića, a ja kažem – znate, ja sam tu kao dete stanovao, sad je i ja tražim… Pobesne, opsova – mater ti božiju, kako ne znaš, i ode dalje.
E, prve večeri kad sam stigao na beogradsku stanicu prošli put, letos, ja sam bio skoro na pragu da se oduševim, jer mi je ceo stanični trg bio potpuno nepoznat, ali sam mislio da sam se našao u Carigradu ili još dalje negde, u Smirni ili šta ja znam, ali krajem XIX veka, ne u ovom veku. Barake, kafane, pa svaka drukčija, pa gužva, pa automobili bez reda, krkete-krkete u raznim pravcima, pa je to starudija automobili, a i poneki jako luksuzan…
A ovi moji beogradski prijatelji – pa, šta vam je, zaboga, to je strašno i tako dalje. I jeste strašno, razume se. Ali kad smo krenuli posle uzbrdo Nemanjinom, pa porušene zgrade, pa onda nastupa mrak, onda nastupa uopšte jedan… do Čubure je već bilo jasno da je slika mnogo mračnija nego što sam ja u svojoj mašti hteo da je napravim u prvom susretu.
Dva dana, ili tri dana nisam izlazio, bio sam u nekoj vrsti šoka. Onda sam krenuo, hajde opet da tražim svoju osnovnu školu na Đermu, pa sam raznim ulicama iskrivudao do tamo, krenem da se spuštam Bulevarom kroz onaj špalir, koji je bio krajnje neverovatan. Za mene je to bilo neodgonetljivo šta je to, sve te drangulije, a onda prekoputa odmah dobro obezbeđena zlatara, dragulji.
Osećao sam se dobro, jer sam imao, na đavola, neku indijansku bluzu koju sam dobio od Ksenijinog sestrića, tako da sam bio obučen maltene kao Indijanac, pa sam im verovatno ličio na stranca pa su mi uvek pravili malo mesta da mogu da prođem.
Onda sam se odlučio da siđem u metro i to je bio doživljaj fantastičan, nadrealistički potpuno. Prvo sam krenuo mermerom, oniksom, sve je čisto ne može biti čistije, sve je apsolutno prazno, ludo rasvetljeno. Tu su sad jedna velika samousluga i jedan veliki servis, ali luksuzna radnja, ono baš kao na Ringu u Beču, a drugo je isto tako neki očigledno luksuzan restoran, ali nigde nikoga.
Sve je prazno da praznije ne može biti. Pa onda još jedan sprat i onda kreću strmoglavce one pokretne stepenice koje se celo vreme vrte, nigde nikoga živog ni da ide dole, ni da ide gore. Ali to je protiv svih propisa, to je takva dubina da sam se ja uhvatio za onu traku pokretnu, ja sam se uplašio da mi se ne zamuti u glavi.
Poslednji sloj to već nije više mermer, to je beton, tu su korpe, kokoši i seljaci, žene… prigradski neki ljudi koji idu od Borče za Ovču, od Ovče za Rakovicu, za jedno dva, pet, deset lokalnih vozova. I oni se nekako osećaju nelagodno i ja se pitam kako oni siđu kroz onaj pompezni deo da bi došli do svoga. Pa, onda vidim da oni i ne silaze nego ljudi trče prugom, dođu prugom pa se tu…. To sad stvarno ostaje veličanstven spomenik Miloševićeve epohe i jednoga ludog vremena.
Posle sam se nešto mislio, šta bi bilo da se tu jednoga dana napravi, da se pretvori u jedan grandiozan teatar i da se tu igra Danteov “Pakao”, jedan sloj, drugi sloj, treći sloj… to bi bilo divno.
Interesantno je prvo da sam ja do poslednjeg trenutka verovao, otišla je već Jugoslavija dođavola, ja sam još uvek verovao da će se ona ipak nekako sastaviti. Grunulo je nešto stravično iz ljudi, ali sad, šta je strašno, strašno je što ti ljudi koji su počeli da se satiru i satiru, oni su do dan pre toga bili poznanici, prijatelji i komšije. A još je strašnije, sad kad je napravljeno šta je napravljeno, kad su tu… ja ne znam koji je broj žrtava, 100 hiljada, 200 hiljada, možda i više mrtvih, sad čujem da oni u Hagu tamo sede, pevaju, igraju kao da ništa nisu napravili.
To je vrlo teško objasniti bilo kome na zapadu, ne mogu ni sebi da objasnim. Jedino mogućno objašnjenje je duplo dno, dupli ljudi, dvojstvo – arhaičan čovek i moderan čovek u istom čoveku i onda to bukne najedanputa, nešto arhaično, nešto epsko, bukne neki krvavi deseterac, počinje klanje, onda se posle opet svi vrate u civilni status.
Ono što mi se čini, nadam se, do sad uglavnom nisam mnogo grešio u prognozama, sem ono što sam verovao da će Jugoslavija da ostane, nadam se da je zlo iživljeno, znate, tako da ne verujem da može da se nešto ponovi od onoga. Sad dolazi… sem ratnog zla ima i mnogih drugih, druge muke i krize, pa i siromaštvo i zabuna i tako dalje, ali dobro, to će se ipak, ipak menjati.
Svetlana Lukić: Bila je ovo emisija Peščanik, montaža Ratko Ristić, realizacija Nikola Momčilović, a vama se na pažnji zahvaljuju Svetlana Vuković i Svetlana Lukić. Prijatno.
Emisija Peščanik, 21.11.2001.
Peščanik.net, 21.11.2001.
