Radio emisija 06.03.2002, govore: Kosta Čavoški, Momo Kapor, Gojko Đogo, Svetislav Đurđević, Slobodan Vučetić, Vera Marković, vladika Irinej Bulović, Bogoljub Šijaković, Sonja Savić, Branislav Lečić i Božidar Đelić.
Svetlana Lukić: Nekoliko hiljada Britanaca je u ispitivanju javnog mnjenja, koje se inače sprovodi pred svaki popis stanovništva, u rubrici verska pripadnost napisalo “vitez Džedaj”. Pošto je broj Britanaca koji dele religiozna osećanja viteza iz “Ratova zvezda” iz Lukasovog filma premašio cenzus, nacionalni biro za statistiku je saopštio da će “vitez Džedaj” na sledećem popisu stanovništva dobiti svoj kod. I nas ubrzo čeka popis stanovništva, mi bismo mogli da uvedemo kao novu veroispovest “vitez Radovan”.
Hiljade navijača Zvezde i Partizana su u nedeljnom derbiju kao i obično besomučno vređali jedni druge a jedino što ih je spajalo jesu nove bele majice sa likom Karadžića i Mladića koje sa ponosom nose i ‘delije’ i ‘grobari’. Na tribinama se orila i jedna nova pesma “‘Delije’, ajmo svi u glas, Radovan navija za nas”.
To su šale male prema rečima ljubavi i poštovanja koje su danas izgovorili ljudi iz Međunarodnog odbora za istinu o Radovanu Karadžiću u Međunarodnom pres centru. Na jednom mestu bili su Momo Kapor, Gojko Đogo, Kosta Čavoški, Rajko Petrov Nogo i naravno bata Luka Karadžić. Ovi čuvari svetog grala podelili su nam kalendare sa Karadžićevim likom, promovisali veb sajt na kome su izneli istinu o svom vitezu Radovanu. Slušate najpre predsednika Međunarodnog odbora za istinu o Radovanu Karadžiću Kostu Čavoškog.
Kosta Čavoški: 28. februara započeo je još jedan lov na najvredniju srpsku glavu, glavu dr Radovana Karadžića. Usledio je helikopterski desant do zuba naoružanih pripadnika SFOR-a. Oni su provaljivali u tuđe kuće, mesnu školu, pa čak i pravoslavnu crkvu koristeći eksploziv, specijalne puške, motornu testeru i teške čekiće. Decu od osam godina uzimali su za taoce. To, naravno, mogu samo silnici i razbojnici. U nadi da dr Radovana Karadžića dok je poštenih i časnih ljudi oko njega niko i nikada neće uhapsiti, a da se ni on sam, ako se i nađe neki Branković, neće živ predati, treba objasniti zašto ga njegovi progonitelji s toliko upornosti traže. Zato što je on već uveliko ušao u mit i legendu i svaki novi neuspeh Atlantskog pakta da ga uhvati tu legendu samo pojačava i učvršćuje. To je imao na umu i narodni guslar kada ga je kao jedinog od živih Srba uveo u narodnu pesmu. Možemo slobodno reći da je dr Radovan Karadžić tokom verskog i građanskog rata postupao viteški.
Gojko Đogo: Haška optužnica neće biti promenjena zato što je taj sud instrument jedne politike koja još uvek batinom prevaspitava srpske svinje, kako su nas protagonisti te politike čitavu deceniju oslovljavali i predstavljali svetu. Veliki ne lažu a mali se ne peru, ne zato što se boje istine, nego zato što se boje da ne naljute one što im šargarepu daju. Takvo je naše stanje, ukratko, na današnji dne.
Momo Kapor: Hoću da kažem da bi SAD morale da se zamisle kada šalju svojih 300 rendžera u Republiku Srpsku. Kako bi to izgledalo da 300 Hercegovaca juri Buč Kasidija na Rio Grande, na granici s Meksikom? Ili hvata Viva Zapatu? To je stvar osuđena na propast od prvog trenutka. Mnogo mladih ljudi u ovoj zemlji nosi majice Radovana Karadžića, lepi njegove postere, a najpogrešnija američka investicija u istoriji SAD bilo je hvatanje i ubistvo Če Gevare jer je Če Gevara danas prisutan u sobama petnaestogodišnjaka kao poster a da uopšte ne znaju zbog čega se on borio, šta je bio i kako je ubijen. Oni samo znaju da su ga ubili Amerikanci. Mi prisustvujemo jednom istorijskom periodu kada se jedan naš sunarodnik, prijatelj, pesnik, psihijatar, pretvara u mit koji će biti veći od Če Gevare.
Rajko Petrov Nogo: U ladici imam već četiri, pet kaseta, dikova sa pesmama koje se o njemu pevaju.
Gojko Đogo: Banane se ne mogu na Romaniji primiti.
Momo Kapor: Hvatati Radovana Karadžića – to je kao da hvatate vetar šlemom. Hvatati legendu – to je apsolutno nemoguće.
Kosta Čavoški: U srpskim kafanama pevaju pesme koje pored ostalog imaju i ove stihove: “Sve do smrti i sudnjega dana branićemo brata Radovana.”
Svetlana Lukić: Predsednik i premijer su nam se ućutali poslednjih dana. Predsednik se i dalje pita – da li da žrtvujem svoju ličnost otadžbini. Ako se ne pita to je onda zbog toga što je još u šoku što mu je neko prošle nedelje bacio bombu na sedište stranke, to jest na ognjište, dom, utočište, što je neko oskrnavio iskru plamena oko koga mu se čeljad okupljaju. A premijer je takođe poslednjih dana delio šamare redom, Haškom sudu, međunarodnoj zajednici, Željku Mitroviću, Čedi Čupiću, sudiji Ustavnog suda Slobodanu Vučetiću. Premijer se nekada previše uživi u sliku o sebi kao srpskom Aleksandru Makedonskom čija su snaga, plahovitost i neobuzdanost tako snažne da mogu i da će ukrotiti i planine i prašume.
Jedan od političara koji je sve vreme vodio računa o tome šta priča, kad priča i gde priča je Nebojša Čović. Nešto se izgleda od juče promenilo. On je, naime, na jučerašnjoj konferenciji za štampu rekao da je Bajram Redžepi, inače novi premijer Kosova s kojim će ubuduće morati veoma tesno da sarađuje, da postoje neke indicije da je Bajram Redžepi učestvovao u ubistvu dva vojnika jugoslovenske armije na početku bombardovanja. Danas je održao konferenciju za štampu general policije Svetislav Đurđević koji je takođe član Koordinacionog centra za Kosovo i biće zanimljivo da čujete kakve dokaze imaju da je Bajram Redžepi ni manje ni više nego odsekao glavu jednom vojniku a takođe odgovara na pitanje našeg kolege Danijela Bukumirovića: ako su to znali zašto to tek sada govore?
Svetislav Đurđević: Događaj se desio 30.5.1999. godine u selu Vaganjica, to je pravac prema Srbici od Kosovske Mitrovice gde je, prema onome što mi imamo iz izveštaja, jedna izviđačka grupa jedne od jedinica Vojske Jugoslavije upala u zasedu i sutradan je na mestu tog sukoba pronađen vojnik Miodrag Stanković koji je poginuo neposredno, kasnije je konstatovano obdukcijom, i vojnik Ivan Milošević, koji je nađen bez glave. Ono što se takođe zna, a što je utvrđeno kasnije obdukcijom, jeste da je tom vojniku Ivanu Miloševiću glava vrlo precizno, da ne kažemo ‘stručno’ odsečena, i iz nekih izveštaja koji se još prikupljaju jedan broj lica s kojima su vojni istražni organi obavili razgovor, a delom i policija, izjavio je da je jedini lekar Albanac na tom prostoru bio u to vreme doktor Bajram Redžepi, koji je inače hirurg po specijalnosti a za koga se inače zna iz našeg dosijea da je od prvih dana bio član UČK.
Danijel Bukumirović: Kako je moguće da koordinacioni centar, vi i gospodin Čović saopštavate ovo o Bajramu Redžepiju tri godine posle, pogotovo ako znamo da je Bajram Redžepi jedan period bio sagovornik Srba u Kosovskoj Mitrovici i kada je bio gradonačelnik južnog dela Kosovske Mitrovice. Kako je moguće da se tek sada, dan posle njegovog postavljenja na mesto premijera kosovske vlade saopštavaju ovi podaci?
Svetislav Đurđević: Za veliki broj lica, aktera događaja na Kosovu i Metohiji postoje dosijea koja su obrađena ili se obrađuju i dostavljaju nadležnim pravosudnim institucijama, a mi to ne objavljujemo. Objavljuje se nešto kada je u fazi krivičnog postupka, suđenja ili posle presude. Ovo je sada vrlo karakteristična situacija, kao što znate – on se bira za premijera vlade Kosova i Metohije, da nije sada izabran za premijera možda ne bismo ovog momenta dali te podatke, ali ti podaci bi bili u datom momentu u opticaju, odnosno već su u opticaju za ono što je potrebno.
Svetlana Lukić: Bilo bi strašno, bio bi horor ako je istina da je doktor Redžepi uradio to zašta ga sumnjiči general policije Svetoslav Đurđević, ali isto bi bilo strašno ukoliko su samo ovo dokazi, odnosno da je dokaz to što se to desilo u tom mestu i što postoje indicije da je on bio jedini lekar u okolini koji je bio sposoban da to uradi, kao da se nismo naučili ovih deset godina koliko je ljudi u ovoj zemlji sposobno da drugima odseče glavu.
Teške reči su pale ovih dana, doduše možda ne tako teške kao ova priča koju smo upravo čuli, ali i polemika koja se vodi u poslednje vreme o ”Pinku”, odnosno njenom vlasniku, ekstraprofitu i slično pokrenula je neka druga pitanja. Pomenula sam malopre premijera Đinđića koji je lupao čvrge okolo i jedan od onih koji su ‘popili čvrgu’ jeste i sudija Ustavnog suda Slobodan Vučetić.
Slobodan Vučetić: U nekim vidovima ponašanja, konkretno i u tom slučaju, dešava vam se ono što se dešava već celu deceniju, da se izvršna vlast ponaša osiono, kao da ima pravo da deli čvrge, packe i kritike na sve strane a da je isto tako vrlo osetljiva ako se na njen račun nešto kaže. Tu nije samo u pitanju odnos prema nekome ko je sudija.
Meni je ovde više smetalo to što je premijer opovrgavao na jedan grub način, rečima koje nisu pristojne nešto što i deca znaju, i vrapci, u ovom društvu će zaista biti izvršena legalizacija tog prljavog kapitala. Oni će platiti, svi ti ratni profiteri koji budu obveznici toga Zakona o porezu na ekstraprofit, oni će platiti taj za njihovo bogatstvo simbolični iznos i ostaće bogataši u svetskim razmerama i oni će svoj kapital uložiti u širenje i jačanje svog bogatstva a čitavo njihovo bogatstvo je prljavo.
To što su oni platili 5% ili 10% poreza od svog bogatstva ne znači da su time stekli legitimaciju uglednog i poštenog privrednika. Oni će faktički na osnovu tih prljavih para steći status elite iako oni nisu nikakva elita, skoro niko od njih, ni u kakvom smislu, ni u intelektualnom, ni u moralnom, ni u poslovnom. To je nešto što je notorna stvar. Jedino što je mogla biti neka pravedna mera društva jeste neka vrsta nacionalizacije te imovine ali tu se naravno susrećemo i s pravnim problemima. Verovatno je moglo i trebalo ići s oštrijim stopama poreza na ekstraprofit i mislim da je to moglo u većoj meri da se zaoštri i proširi.
Kada se otvore razne linije za davanje kredita, za mala i srednja preduzeća, za davanje kredita biće potrebno dati garancije u vidu nepokretne ili druge imovine. Zna se ko će moći dati garanciju od 100.000 ili od milion dolara, od pet miliona dolara da bi dobio pet puta veći kredit. Moći će da daju samo ratni profiteri i špekulanti, novopečeni bogataši.
Izvršna vlast, objektivno govoreći, ima najteže zadatke koje mora da rešava u hodu, svakodnevno. Nova vlast je nasledila jednu katastrofu. Pretpostavljam da se izvršna vlast nalazi u nekom stalnom stresu, da se tako izrazim. Ja zaista mislim da je to tako. Naravno, oni moraju znati u svakom trenutku da moraju delovati u okviru postojećeg sistema, u okviru nekih pravila igre jer najgora varijanta je ne poštovati pravila igre a to se ovde povremeno dešava. Izvršna vlast mora biti podvrgnuta redovnoj i relativno efikasnoj kontroli. Međutim, mi sada imamo u skupštini Srbije jednu situaciju, tu se vode pravi mali lični i međupartijski ratovi. Premijer Đinđić osporava da postoje sukobi, što je naravno besmislica, kako bi on inače rekao u svom polemičkom zanosu. Postoje tu celi ratovi tako da se događalo na sednici odbora za pravosuđe da se bukvalno vrši jedan posao, da se tako izrazim, u smislu ‘ja ću podržati tvog kandidata’, mislim na drugu stranku, ‘ako ti podržiš mog kandidata’ i odstupalo se često u poslednje vreme od predloga koje su međusobno uspešno usaglasili Ministarstvo pravde i sudovi.
Onda, s druge strane, naravno dolazi i do toga da konkretno vlada ili izvršna vlast u želji da probleme reši što pre, suočena sa opstrukcijom koju ima u skupštini, pre svega opstrukcijom dela DOS-a, ima velikih teškoća da se neka pitanja, pre svega iz oblasti ekonomije, regulišu brzo, kvalitetno, efikasno i da se neki problemi tako rešavaju, pa povremeno pribegava i nekim prečicama, donošenjem uredbi, i onda se postavlja pitanje zašto na primer Ustavni sud ne funkcioniše dvanaest meseci i kako to da Ustavni sud Srbije nema kvorum. Ima samo tri sudije od devet po Ustavu. Da bi odlučivao i da bi zasedao, potrebno je najmanje imati pet sudija, odnosno pet glasova. Ako ne funkcioniše Ustavni sud, onda se ne može vršiti kontrola ustavnosti i zakonitosti. Kontrola ustavnosti zakona, kontrola ustavnosti zakonitosti vladinih uredbi i svih drugih propisa. To ne može niko drugi činiti osim ustavni sud. Ako on to ne čini, šta se dešava? Jednostavno, dešava se da se ta situacija odvija spontano. Sve se više formira uverenje, bar u krugovima u kojima se ja krećem, da nije reč o razlozima koji potiču otuda što nema dovoljno sposobnih kandidata za Ustavni sud ili što možda nekim ljudima taj posao nije zanimljiv, već se sve više smatra da jednostavno aktuelna vlast i ne želi tu vrstu kontrole, bar za izvesno vreme dok “ne obavi svoj posao”.
Svetlana Lukić: Plaši se da će im smetati?
Slobodan Vučetić: To bi se moglo i tako zaključiti. Mislim da tu ima nečega. Izvršna vlast jednostavno pokušava da sebi stvori bar za izvesno vreme jedan čist prostor u kome nema nikakvih smetnji ili bar nema nekih bitnih smetnji za donošenje ovakvog ili onakvog propisa, ovakve ili onakve odluke. Dovoljno je da obezbedi minimalnu skupštinsku većinu i da preko medija, koje inače uspešno kontroliše, tu politiku i te odluke opravda i prikaže ih kao najbolje u tom trenutku.
U ovakvim društvima bez demokratske tradicije, koja su u jednoj očajnoj, dramatičnoj ekonomskoj situaciji nije veliko iznenađenje pojava da se među stranačkim koalicionim partnerima, ili uopšte u društvu, rađaju ili se stvara nekakva spontana pravila raznih pogodbi, nagodbi, trulih kompromisa, koji bitno odudaraju od nekih principa koji važe u normalnim društvima. Na primer, kada je u skupštinskoj proceduri bio Zakon o radu onda smo bili svedoci jedne vrlo mučne situacije da se tu vodila jedna takva kampanja u okviru DOS-a, među pojedinim delovima DOS-a, to jest s jedne strane DSS-a a s druge strane ostalog dela DOS-a, a onda je u igri bio opet i jedan drugi komplet zakona koji je preko reda u skupštinski postupak ugurala Demokratska stranka Srbije, to su zakoni o pravosuđu i došlo je do trgovine čiji je ishod otprilike bio, prihvatićemo mi taj famozni član 105 ili ne znam koji sporni član Zakona o radu ako vi prihvatite zakone o pravosuđu. I tako se to i desilo a u stvari time se narušavaju neki osnovni principi koji se tiču kvaliteta tih zakona.
Na primer, ti zakoni o pravosuđu koje je zaista prosto na silu ugurala u proceduru Demokratska stranka Srbije pa je napravljen neki kompromis pa je i tu vršena kompilacija dela rešenja koje je spremala vlada sa većinom predloga koje je spremio DSS, ali to je sve rađeno u roku maltene 24 sata, to krpljenje, ta kompilacija, mehaničko spajanje nekih delova iz jednog i iz drugog projekta. A šta se u stvari desilo? Desilo se da ta grupa zakona nije uopšte išla na konsultacije u pravosuđe. To je bilo isto kao kada bi Zakon o vladi bio donet bez konsultacije sa vladom, kada bi poslovnik skupštine bio donet a da niko skupštinu ne pita. Svima njima su puna usta pravne države, vladavine prava, ali se to često u žaru političke borbe potpuno zaboravi tako da se događa da je praktično sudstvo, pravosuđe još uvek na margini, očekuje se od njega da se ponaša kao neki stručni servis a s druge strane i skupština je faktički u našim uslovima postala, kao što je i u mnogim drugim sistemima, ali kod nas je to previše očigledno, postala je izvršni organ vlade.
Smatram da u ovim dramatičnim okolnostima u kojima je naša sudbina i dalje neizvesna u pogledu toga kada ćemo i sa koliko uspeha i koliko brzo izaći iz ove rupe, mislim da je veoma bitno maksimalno podržati napore vlade i razumeti njene teškoće i probleme jer po svoj prilici nas iz ovih dramatičnih lomova može izvući jedna visokopragmatična politika koju će voditi energični, odlučni, spretni, snalažljivi ljudi, s tim što, naravno, ta pragmatična politika podrazumeva uvek, osim tog poslovnog duha, preduzimljivosti, energičnosti i velikog rada, uvek naravno podrazumeva i elementarni legalizam. To nije veliki problem u nas. Mislim da je Vlada Srbije na čijim plećima je ogroman posao, ja to uvek cenim i od Vlade Srbije najviše očekujem u doprinosu rešavanju krize, tu neku nervozu koja se često primećuje na licima, u rečima predsednika vlade, ministara, ona je čini mi se češće izazvana, daj bože da se varam, češće izazvana njihovim međusobnim sukobima. Sukobima između vlade i DSS-a. I više ih spotiče, više im vezuje ruke taj sukob nego što sami problemi to čine, a koji su inače ogromni.
Svetlana Lukić: Koliko, po vašem mišljenju, DSS nije bio dovoljno konstruktivan kada je u pitanju donošenje tih zakona?
Slobodan Vučetić: Ne sumnjam u to da oni imaju dobre namere da doprinesu reformama, doduše na način kako ih oni vide, iako oni raspolažu relativno skromnim stručnim snagama, bar prema izjavama njihovih funkcionera to je do juče bila jedna mala partija. Mislim da je dobro da oni pokazuju ambiciju, da izlaze pred skupštinu sa svojim inicijativama, mada se u tom nastojanju DSS-a da uđe s nekom procedurom, s nekim zakonom preko reda, po hitnom postupku vidi jedna politička utakmica i to onda nije dobro jer tada automatski nastaje sukob između DSS-a i DOS-a.
Primera radi, DSS je pre tri, četiri meseca a možda i više, izašao sa inicijativom da se možda u skupštini Srbije donese zakon i pripremila je model zakona o saradnji sa Haškim tribunalom što je za mene bila senzacija prosto zato što takav zakon koji podrazumeva, ako podrazumeva, izručenje a to je ključna stvar u saradnji sa Haškim trubunalom, ne može biti donet u skupštini Srbije, oni bi to morali znati jer su, kako sami kažu, legalisti, to je moderno i lepo čuti ali legalisti moraju znati da takav zakon u skupštini Srbije ne može biti usvojen osim ako se grubo pogazi ustav, jer Ustav Srbije isključuje mogućnost izručenja jugoslovenskih državljana. Zato je nužno da se napravi neki kompromis sa SNP-om i da se taj zakon donese u federaciji jer federalni Ustav ne isključuje izričito izručenje naših državljana. Videćemo šta će ovih dana biti. Ili će DSS dati platformu za donošenje novog ustava. To ima, s jedne strane, propagandno dejstvo, naravno to je deo predizborne kampanje, nema sumnje, a s druge strane, lansiraju kroz taj projekat neka načela koja odudaraju od onoga što su obećali građanima pre 5. oktobra. Oni tu predlažu opet zadržavanje polupredsedničkog sistema, ali na jedan drugi način. Iako je do juče bio jedinstveni stav u DOS-u da treba ukinuti, i slažem se s tim, sadašnji polupredsednički ili predsedničko-parlamentarni sistem ili parlamentarno-predsednički i uvesti čisti, klasični parlamentarni sistem u kome bi predsednika Srbije birala skupština i čija bi funkcija bila reprezentativna. Predsednik koga biraju građani je manje-više neuhvatljiv u pogledu odgovornosti i na kraju krajeva to vidimo i u ponašanju predsednika Jugoslavije. On u mnogo čemu i sada zamenjuje u spoljnoj politici saveznu vladu.
Svetlana Lukić: Poslednjih meseci na skupovima na kojima učestvuju predstavnici raznih verskih zajednica i ateista često padaju ozbiljne i teške reči. Hoću prvo da vas podsetim na to da je nedavno na jednom okruglom stolu episkop šabačko-valjevski Lavrentije izjavio sledeće: “U poslednjim sukobima na tlu bivše Jugoslavije rat su vodili ateisti dok su se predstavnici crkava i verskih zajednica sastajali i Bogu molili”.
Naravno, ateisti su onda reagovali. Međutim, prošle nedelje je takođe održan jedan skup, zvao se “Država, politika i religija”. Organizatori su bili Jugoslovenski komitet pravnika i fondacija ”Konrad Adenaur”. Govorila je poslanica Socijaldemokratske unije gospođa Vera Marković koja je svojim govorom ozbiljno uznemirila i iznervirala episkope, vladike, ministra vera i profesore teologije. Čućete najpre taj jeretički govor gospođe Vere Marković a potom reakcije između ostalih vladike Irineja Bulovića i saveznog ministra vera Bogoljuba Šijakovića.
Vera Marković: U ishitrenim pritiscima za uvođenje veronauke izjednačena je nacionalnost sa konfesionalnom pripadnošću i iz toga je izvučen zaključak da će ljudi pohrliti sa svojom decom da ih upišu na veronauku. To nije bilo tako. Ja vas upozoravam da politika u tome nije nevina, da politika zna šta radi i da je to loše za crkvu.
Ljudi koji žele dobro crkvi a nalaze se u samoj instituciji smatraju da pravoslavna crkva ima jedan muzejsko-tradicionalistički pristup u obraćanju javnosti koji moderne ljude, pogotovo edukovane ljude, pogotovo mlade ljude, jednim delom odbija već svojim nastupom, ikonografijom i načinom na koji obrađuje teme koje ne daju odgovore na savremeni trenutak, pogotovo na ovaj trenutak tranzicije. Nošenje moštiju, pominjanje žrtava, pogotovo žrtava iz prethodnih ratova, Drugog svetskog rata, pomoglo je režimu da crkvu i ljude iz crkve, možemo i imena da pomenemo, instrumentalizuje za ciljeve svoje ratne politike. Generalno postoji nešto što je tendencija oslanjanja srpske pravoslavne crkve na državu, to je postojalo i u vreme komunizma, to se događa i danas. Posledice su krajnje slabe organizacione sposobnosti, loša finansijska situacija, tu ima i onoga što je u sivoj zoni a što teško dopire do javnosti a to su finansijske malverzacije, seksualne zloupotrebe, i druge stvari o kojima se u javnosti nerado priča ali koje traže temeljnu reformu i reorganizaciju. Naravno, nisam ja pozvana da govorim o tome šta će crkva uraditi, ja vrlo dobronamerno govorim šta politika čini loše crkvi.
Postoji još nešto ovde je govoreno o tome, to je govor mržnje. Naravno da generalni stav crkve nije govor mržnje, crkva se zalaže za toleranciju ali bih volela da se to mnogo bolje čuje u javnosti. Međutim, postoji nešto drugo, postoji stalna tiha podrška organizacijama koje su u suštini antisemitske kao što je organizacija “Obraz”. Mislim da bi crkva od takve saradnje morala da se ogradi, javno i delom. Znači da ne učestvuje u takvim skupovima. Postoji govor mržnje i prema malim verskim zajednicama. Naravno, one verske zajednice koje su štetne po društvo, koje su deo socijalne patologije, one ne mogu ni da se registruju. To nije razlog da se male verske zajednice uništavaju paušalnom ocenom da su sve sekte, da su sve satanističke i ne znam šta sve. Dakle, govorimo o slobodi da se bude i o slobodi da se ne bude.
Treba pomenuti vidljivo rastući kult Nikolaja Velimirovića u kome crkva zdušno učestvuje a ovaj kult se zasniva na delovanju jednog krajnje kontroverznog sveštenika koji je bio antisemita, koji je u nekim svojim spisima a kasnije je to redigovano i objavljuje se u skraćenom vidu, izjednačavao, ja to moramo da kažem, Hitlera i svetog Savu. To je sramota svih nas, takvi akti ne smeju da se pojavljuju i po mom mišljenju za crkvu bi bilo bolje da u kultu Nikolaja Velimirovića ne učestvuje. Mislim da je sekularna država definitivno mnogo bolja za crkvu jer postoji čitav niz pitanja koje crkva mora sama pred sobom da otvori.
Irinej Bulović: Gospođino je pravo da govori o političarima da su licemerni. Mislim da je ovo izlaganje klasičan primer političkog licemerja i etiketiranja bez ikakve osnove i ulaženja u probleme za koje ni dotična gospođa ni njena partija nikada neće biti nadležni. Ja sam član Svetog sinoda Srpske pravoslavne crkve i u tom svojstvu imam pravo da kažem u ovom trenutku da nijedna od ovih teza ne odgovara istini i sa indignacijom kao član Svetog sinoda srpske pravoslavne crkve odbijam sve ove kvalifikacije koje su se ovde čule i smatram ovo klasičnom zloupotrebom javne katedre, javne tribine za sprovođenje određenih ideoloških ili partijskih zadataka. Hvala.
Bogdan Lubardić, asistent na Teološkom fakultetu: Nama je sugerisano da crkva treba da bude jedna posebna istutucija gde je religioznost isto ono što i bilo gde drugde, da je crkva partikularan nivo i momenat u odnosu na univerzalizam religioznog. Imanentno religioznosti ili pre bih voleo da kažem duhovnom životu je pripadnost crkvi kao ustanovi ne samo u formalnom smislu već i u smislu njenog ontološkog bića.
Biljana Kovačević Vučo: Mi smo ovde došli da razgovaramo i da otvaramo pitanja, ne da kvalifikujemo. U ovom celom prepodnevnom izlaganju ja sam videla samo jednu jedinu kvalifikaciju koja je bila upućena protiv jedne žene pre svega, članice parlamenta, koja je okvalifikovana da daje paušalne ocene, iako se bavi naučnim radom, koja je okvalifikovana da daje kvazipsihološko-političke ocene i koja je optužena da zloupotrebljava ovaj skup samo zato što je dala suprotno mišljenje. Ja se izvinjavam, ali to je zaista, u ime tolerancije, i u ime zaštite manjine, a mi koji promišljamo neke stvari na drugi način smo ovde očigledno manjina, ja smatram da ovo treba da se u popodnevnoj diskusiji izbegne na svaki mogući način. Znači, kvalifikacija nijedne vrste ovde više neće biti dopuštena.
Bogoljub Šijaković: Govoriti o tome da postoje u crkvi podjeljena i različita mišljenja, to nije ništa novo, to crkva zna otkad postoji i hvala Bogu da u crkvi ljudi misle različito i da misle svojom glavom. Naravno da postoje stvari o kojima se u crkvi ili u nekoj vjerskoj zajednici ne može misliti ovako ili onako jer su one utvrđene kao identitet te vjerske zajednice. Hrišćanskim crkvama prigovarati da insistiraju na žrtvi, ja ne znam kako to odrediti, kako to objasniti kada hrišćanska vjera počiva na žrtvi, počiva na Hristovoj iskupiteljskoj žrtvi. Mi bismo tom logikom mogli ovde da govorimo kako nam se ne dopada Pitagorina teorema i kako smo nezadovoljni time što je ona upravo takva da je kvadrat nad hipotenuzom jednak zbiru kvadrata nad katetama – ali zaludu. Neće se organizovati skup matematičara koji će raspravljati o nekom novom predlogu Pitagorine teoreme. Neke stvari jednostavno moramo znati kao što moramo znati da je veronauka pravo.
Svetlana Lukić: Naravno, hteli smo da upoznamo ženu koja je smogla hrabrosti da pred tolikim brojem božjih poslanika izgovori to što je izgovorila, a pre svega da izgovori to u brk Irineju Buloviću. I vredelo je upoznati gospođu Veru Marković, članicu Socijaldemokratske unije i narodnu poslanicu u našem republičkom parlamentu.
Vera Marković: Nisu bili spremni baš da čuju drugačije mišljenje. Verovatno da ga nisu ni očekivali jer čitavo pre podne je bila iznošena samo jedna teza – koliko je to dobro što je počeo povratak na ono što smo imali pre 60 godina bez ikakvog pitanja da li je to definitivno bilo dobro, i neke teze koje se tiču toga da recimo postoji neka supremacija međunarodnog pravnog poretka u odnosu na naš pravni poredak u pitanju veronauke.
Naravno, kada izneste kao protivtezu da iz upravo tih krugova, dakle crkveno-tradicionalističkih, dolazi otpor supremaciji međunarodnog prava kada je Haški tribunal u pitanju, onda dobijete eksploziju neodobravanja. Mislim da su tu sedeli i neki momci iz Obraza jer sam čula neko škrgutanje na toj strani, videla nervozu kod nekih mladih ljudi. Niko mi nije rekao da li je zaista crkva ili su pojedinačno sveštenici bili za to, za kult Nikolaja Velimirovića i organizaciju Obraz. Međutim, niko nije odgovarao na to nego su govorili o antikomunizmu, kao antikomunisti, što je potpuno smešno. Meni se čini da svako kada govori protiv nečega i stavlja drugome etiketu da je komunista a govori sa pozicije antikomunizma, taj svesno i namerno, ili nesvesno, što je mnogo teže za njega, želi da zabašuri prethodnih deset godina. To su ljudi koji ne žele da govore o nacionalizmu i o zlu.
Mnogo toga nije trebalo. Nije trebalo recimo uvesti veronauku tako na prečac, nepripremljeno – loše je za crkvu, loše za školu, loše za državu, loše za vladu. Vlada bi trebalo da ne prelama na takav način. Meni se ne dopada kako je ispalo ni sa omnibus-zakonom. Mi smo se borili, lobirali smo međusobno da se koncentrišemo samo na neke amandmane vlade da ih ne prihvatimo zato što obesmišljavaju zakon i onda je ta borba vođena baš onako lavovski. Izabrani su pravi amandmani i tu smo bili nepopustljivi kao grupacija i poslali smo signal vladi da parlament nije pasivna grupacija za glasanje, nego smo mi ljudi koji politički misle i znamo na koji način da donesemo odluku tako da budemo odgovorni baš onoj grupaciji koja u nas gleda.
Ono što nije prošlo, a nije bilo nikakvog razloga da ne prođe, u vezi je sa seksualnim uznemiravanjem, dakle ono, kako je to kolega Šabić rekao, “pipkanje, štipkanje, dahtanje”. Već sam takav način gledanja na ženu je zločin, pogotovo kada je u pitanju moćan muškarac, dakle nadređen, bilo da je on njen šef na poslu ili je on trener u sportskom klubu ili nastavnik, ili učitelj, onaj ko na taj način postupa s nekim – to ponašanje je zločin. Žao mi je što to nije prošlo, kolege iz DSS-a nisu glasale. Znate šta je mene porazilo, što su oni tapšali kada je amandman propao. To je bilo baš strašno. Oni su tapšali i to gromko i radovali se što amandman nije prošao. Međutim, to govori o klimi, o jednoj ostrašćenosti – 1:0 za nas a ne 1:0 za nasilnike. Definitivno da to nije to, ja mogu da se zakunem da niko od njih nije želeo da nasilnici prođu nekažnjeno nego to govori o lošoj atmosferi u skupštini. Malo se zaboravlja na to šta mi radimo tu, otkud mi u skupštini, ko smo mi, šta se tu zbiva. Mislim da to može da se osveti, ne pojedincima koji se ponašaju ovako ili onako, nego grupacijama i, nažalost, idejama. Ideje mogu da budu potrošene na sledećim izborima.
Da, oni su nešto kao rani hrišćani. Oni sede u skupštinskom restoranu odvojeno od ostalih a za DOS je tipično da se svi mešaju. Neki vole da sede s Vojvođanima jer oni lepo jedu, prvo čorba, pa kolenice, i onda se pričaju razne priče, ljudi se relaksiraju, ili se nastavi onaj razgovor koji je bio na odboru ili koji je bio na skupštini pa se opet razgovara s ljudima iz drugih stranaka, lobira se da prođe neka odluka. Svi imamo mnogo više razloga da razgovaramo s ljudima iz drugih stranaka nego sa ljudima iz svoje stranke, to je suština parlamenta, ne samo kod nas nego svuda. Oni sede odvojeno. Ja sedim neki put s njima, dođem pa sednem i, naravno, niko mi ne kaže: nemojte sesti sa mnom – oni imaju potrebu da budu zajedno, to je jedna takva vrsta stranačke discipline, ili se ona tako shvata, previše ozbiljno ili osećaju da su u okruženju s jedne strane DOS-a a s druge strane opozicije i da je ta njihova delikatna strategija, koja meni ne izgleda mnogo delikatno, ugrožena ukoliko se ne koncentrišu na stalno sprovođenje te delikatne strategije.
Mislim da je DSS vrlo lepo postavio strategiju delovanja. Oni podrškom koju imaju u javnosti i brojem članova mogu da budu pandan DOS-u, međutim, nisu dovoljno dinamični i ne uspevaju da isprate sve ono što su njihove želje. Ostatak DOS-a je mnogo dinamičniji i bio je mnogo dinamičniji prethodnih deset godina. DSS nije stranka koja je mnogo učestvovala u uličnim akcijama, u protestima, deljenju letaka, u nekom aktivizmu.
Mi reagujemo na situaciju, svakog jutra se gleda talon, šta je na talonu, odgovor se odmah pravi, oni idu malo sporije i gledaju neku dugoročnu državnu strategiju i vrlo oprezno i polako sprovode neku strategiju, međutim dok dođu do onog ključnog aduta, već nekoliko puta se promenio talon i oni ne odgovaraju na igru koja se igra tog trenutka. Mislim da je to definitivno problem i to se pokazalo u nekoliko ključnih političkih kriza. Oni su jedna tradicionalistička stranka, stranka desnice, čuvara tradicije, konzervativna stranka. Tako nešto postoji svuda u svetu i ne vredi kritikovati konzervativnu stranku što je konzervativna.
Oni su vrlo jasno za vreme režima stavili do znanja kako oni vide Srbiju. Sada mi to zaboravljamo, kažemo: svi smo mi ekipa, idemo zajedno u reforme – a oni reforme vide drugačije nego mi. Koliko sam ja shvatila, Demokratska stranka Srbije smatra da je 5. oktobra došlo do one tačke posle koje se više nikome ništa ne može zameriti sem onima koji će krivično odgovarati, što definitivno nije tačno, ja sam za lustraciju, ja sam bila za radikalne mere 5. oktobra, za mere koje pokazuju diskontinuitet.
Na to upozoravaju pravnici – ukoliko ste legalista, ne možete da izvedete reforme. Da biste promenili jedan zakon, vi ne možete da ga menjate zbog toga što ćete onda biti u neskladu s ustavom a da biste promenili ustav morate da promenite nešto drugo. Neka me napadnu svi pravnici u Srbiji, ili ljudi koji zagovaraju legitimitet, međutim, mislim da je promena 5. oktobra i sve ono što je do nje dovelo bilo toliko dramatično da je zahtevalo diskontinuitet da bi moglo pravo rešenje da se napravi.
Postoji jedna koncentracija vlasti u rukama premijera i u rukama Demokratske stranke, međutim, to nije nešto što je okamenjeno ili što ide u tom pravcu da je ta moć sve veća. Da bi nešto moglo da se organizuje na dinamičan način, na više planova, sinhronizovano, potrebno je da bude u prvoj fazi, kada se postavlja temelj reforme, bude centralizovano. Problem je što to nije centralizovano iz DOS-a, nego kreće od Demokratske stranke ali i to baš nije potpuno tačno, odnosno tu ima ljudi iz DOS-a.
Ono što je bitno, a to će ići teško, jeste da se istovremeno s radom na reformama izgrađuju institucije. Ali ja ne znam da li naša vlada ima volju da izgradi institucije jer ako ima arogancije u odnosu prema sudijama vrhovnog suda, ako ima arogancije u odnosu prema profesoru Čupiću koji je član Antikorupcijske komisije, bez poštovanja autoriteta i poštovanja institucije kao takve, nećemo daleko stići u reformama jer reforme traže jake nezavisne institucije a ne jaku nezavisnu vladu. Vlade ne može da bude nezavisna, od čega? Bez obzira na to da li će na čelu neke institucije biti neko ko je blizak Demokratskoj stranci ili premijeru Đinđiću, sve to prestaje onog momenta kada on počinje da poštuje instituciju i čoveka koji je na čelu institucije. Onda više nema te sprege oko jakog premijera, što je definitivno bauk koji kruži Srbijom.
Svi su ustrašeni od toga da će sada premijer sve ovo blago u Srbiji da pohara i da će firme kojima se prelivaju evri preko fabričkih kapija da opljačka. Dakle, na njemu je ogromna odgovornost i na njega se stalno upućuju strele. Za sve što ne valja kriv je premijer. On ima objektivno veću odgovornost nego što imaju članovi vlade i naravno da više traži od svojih saradnika, međutim, zaboravlja da tu postoji granica. Njegovi saradnici su u vladi, u parlamentu nisu njegovi saradnici. Mi radimo na istim stvarima, mi smo partneri. Mogu da mu budu partneri ako ih poštuje. Ako ih ne poštuje, onda će posle jednog perioda ili naučiti kako se to radi ili će ostati sam.
Interesantno je, u vezi sa suđenjem kako ljudi očekuju da će da vide nekog drugog. Oni su zaboravili da je taj čovek u stvari jedan užasan monstrum koji upravo te stvari radi fantastično, inače ne bi ostao na vlasti dvanaest godina. Svima izgleda posle 5. oktobra kao da smo ga puckanjem prstiju skinuli, što uopšte nije tačno. To je bila vrlo teška borba, to su bila ogromna odricanja, znaju ljudi koji su u tome učestvovali da je to bilo užasno teško i da je bilo mnogo rizika, da je bilo mnogo patnje. Ljudi se sada ponašaju kao da smo sve stavili pod tepih, i ništa ne smrdi. Nije tačno. Nema leševa, hladnjača, sve je to zaboravljeno i kao da je on nepravedno optužen. Činjenica je kada vidite jednog čoveka naspram mašine, uvek ste na strani čoveka ali to ne bi smeli da dopuste ljudi koji su odavde. To može neko na zapadu da kaže – ovaj čovek prosto može da bude ikona antiglobalističkog pokreta ali i za njih ikona antiglobalističkog pokreta ne može da bude neko ko je ratni zločinac. Mi definitivno znamo šta je rađeno i našim susedima, i državljanima Srbije, Albancima. Ne stoji ona priča – a najviše je naškodio Srbima. To je potpuno licemerno i užasno reći. Ne sme se zaboraviti šta je učinjeno susedima i šta je učinjeno Albancima. Pa i nama je nešto učinjeno, koliko smo ga pustili.
Meni lično je drago što su izneti podaci o bombardovanju 1999. godine. To je prvi put da je svet mogao da čuje objedinjeno te podatke. Ali mi je užasno neprijatno što ih je izneo on koji je u stvari sve to i zamesio. On je kriv za sve to i on sada iznosi sve te podatke i žali se na žrtve. To su i njegove žrtve. Ne smemo da zaboravimo ko je taj čovek koji sedi tamo, ne smemo da osetimo sažaljenje prema njemu. Deo toga je sažaljenje prema nama samima. To moramo da odvojimo i njega da ne žalimo. Treba da imamo jasnu svest o tome da on neće izaći odande. To je utešno.
Svetlana Lukić: A za ove mladiće i devojke koje ćete čuti svi smo mi pase, svi smo mi ljudi starog doba a ovo su deca novog doba. To su Postpesimisti Beograda. Oni imaju filijale na teritoriji cele bivše Jugoslavije, govorim i o Prištini i o Ljubljani. Postpesimista u Beogradu ima četrdesetak a petnaest ih je, kako oni kažu, “permanentno projektno aktivno”. To je neka nova terminologija. Najpre ćete čuti Nenada Mirovića, Slobodana Simića, Dejana Vulina i Jelenu Stefanović. Inače, možda ste videli da svake srede u Domu omladine oni organizuju tribine o, kako kažu, pretećim fenomenima kao što su globalizacija, transparentnost, tolerancija i na tim tribinama učestvovali su između ostalih i glumica Sonja Savić, direktorka Muzeja savremene umetnosti Branislava Anđelković, ministar Lečić, Miljana Jovanović iz Otpora, moja koleginica Bojana Lekić i ministar Božidar Đelić.
– Bila je ideja 1993. da se komunicira sa različitima te se moralo odlaziti u inostranstvo na te prve postpesimističke kampove, da bi se susrelo s ljudima koji su dolazili iz tada zaraćenih područja. Znači prvi kamp je bio 1993. i tada su Postpesimisti i dobili ime. Prvi je bio u Austriji. Tada su ljudi koji su se susreli tamo imali oko 15, 16 godina.
– Pričaš na stranim jezicima, pričaš sa Albancima, dobijaš “kiki” bombone ne preko veze, dobiješ direktno na ruke, donesu ti iz Zagreba. Prvih dana u kampovima je bio kulturni šok. Sve što znam za Albance, to je iz tatinih priča. Na Kosovu žive Albanci. Ne znam kako izgleda Albanac, svašta čuješ u medijima, od ljudi na ulici, a pojavi se čovek koji izgleda kao ti, koji priča iste stvari koje i ti, koji sluša istu muziku kao i ti.
Ja sam izgubio vremena i vremena pričajući ljudima – super je bilo. Nema priče – Hrvat, Musliman, Albanac, to su ljudi koji isto igraju košarku, igraju bolje od tebe.
Sonja Savić: Ne znam da li si rešio svoje stambeno pitanje. Mislim da nisi. Kakav si ti to konformista i kakav si ti to desničar, do đavola? Na Balkanu gde nemamo, pardon, ni levičare. A gospođa je rekla divnu stvar, kako savremeni muzej okuplja savremene umetnike. Što ste slagali, gospođo? Da li vi završavate istoriju umetnosti da naručujete šta mi umetnici da radimo?
Branislava Anđelković: Ja mislim da ste vi odlična umetnica i da je vaš radikalni stav samo doprinos radu svakoj instituciji. Vaš kapacitet za kritičko razmišljanje i kritiku institucije ne samo da je na mestu nego je svima nama i potreban.
Branislav Lečić: To je osnovni zadatak da se vratimo među moguće žive ljude koji će imati institucije, slobodne, demokratske, imaće kuće u kojima mogu da prikažu svoja dela, imaće mesta gde će moći da razmene mišljenje, imaće dovoljno novca da žive normalno, da održavaju higijenu, da stvaraju kulturu života, kulturu porodice, kulturu braka, kulturu međusobnih odnosa. To je zadatak i to je pionirski zadatak oranja u ovoj zemlji i svi treba da se pokrenu da stvore normalne okolnosti za život a ne da filozofiramo o globalizaciji sveta, da filozofiramo o nebeskom narodu. Valjda smo tu ideologiju videli već. Svaka glorifikacija ovoga naroda i njegovog kulturnog bića završava se u prašini.
– Slede tribine o toleranciji, političkoj korektnosti, decentralizaciji, internetu, ne/dosutpnosti informacijama.
-Ukupno 12 tema, do sada smo razotkrili četiri preteća fenomena.
-Kulturna globalizacija, ekonomska globalizacija, advertajzing i transparentnost.
– Juče sam gledala Drugi dnevnik na RTS-u i čula saopštenje da je savezna vlada objavila da je za potrebe organizovanja njihovih sednica potrošeno iks stotina hiljada dinara, što u mnogo čemu prevazilazi budžet koji je bio za to predviđen. I to je vest. Šta ja da uradim s tim podatkom, jer ne postoji bilo šta u kulturnom životu što mogu da uporedim s tim, ne postoje neke cene koje mogu da poredim pa da kažem potrošili su mnogo ili potrošili su malo. To je ovde zavezivanje očiju.
Bojana Lekić: Kada gospodin Đelić gostuje u Dnevniku 2 pa onda ispriča nešto o netransparentnom dokumentu za koji se onda ispostavi da i ne postoji nego da je usmeni, a ispostavi se, uzgred, da ni oni nisu znali da je usmeni, a možda su ipak bile beleške, pa ne znamo da li su beleške ugovor ili nisu, ko je u stvari hvatao te beleške i gde će transparentno da se pojavi stenogram o tim beleškama. I onda mi pozovemo gospodina Đelića da dođe da kaže nešto o tome, on probije termin jer popriča nešto i o jagodama.
Božidar Đelić: Nećemo o jagodama. Ja sam dobio malo po njušci zato što sam rekao nešto veoma transparentno. Po mom ukusu – ključna stvar za budućnost svih naših građana je to što je počela da se odigrava neka vrsta tajne diplomatije. To je kao da je potreban Dejton između Srbije i Crne Gore, pa onda neko sedi ovde u sobi, pa neki poslanik ulazi, izlazi, onda jedan deo zna, drugi deo ne zna.
Miljana Jovanović: Mi smo između ostalog u poslednjih godinu dana podneli više od 200 prijava za razne stvari. Država nije reagovala pa čak nije ni rekla – ma nemate vi pojma, sklonite se, ništa vam ne vrede prijave.
Božidar Đelić: Moje ministarstvo i ja smo podneli 47 krivičnih prijava i ja još ne znam zašto tužilac nije postupio po tome. Kada se kaže ‘nova vlast’ nemojte sve da prevodite na ‘izvršnu vlast’. Ja ne mogu da se otmem utisku da je ipak neka vrsta lustracije nužna što se tiče našeg sudstva.
– Uvek se setim tog bedža sa studentskih demonstracija 1996. “Nismo pečurke pa da nas držite u mraku i hranite govnima.”
– Sećam se jednog kampa u Norveškoj kada su organizatori u jednom trenutku mislili da bi bilo dobro da upravo ljudi iz Srbije na nekim radionicama možda prođu kroz proces krivice i odgovornosti za ono što se desilo. Sećam se reči naše divne prijateljice Nade Ignjatović, psihologa, koja je rekla da je u redu proći kroz tu krivicu i izbaciti je ako je neko zaista oseća ali da je možda psihički nezdravo ubacivati nekome krivicu ako je nema u sebi. Ne može se to raditi tako.
-Da mi je neko 23. marta 1989. rekao da će 23. marta 1999. neka tri Amerikanca da izađu iz Srbije i kažu – mi ćemo sutra da vas bombardujemo, do viđenja, prijatno – ja bih mu rekao da je lud. E sad da mi je neko 5. oktobra 2000. uveče rekao da će mene u februaru 2002. biti baš briga za suđenje u Hagu i njemu bih rekao da je lud. Međutim to se sada dešava, eto, ja imam neka pametnija posla.
– I divan je osećaj ne mrzeti. Meni je predivan osećaj što sam rasterećena toga.
Božidar Đelić: Imamo poslednjih dana polemiku između profesora Čupića i Željka Mitrovića. Ajde da pričamo malo o tome. Pogledajte kako je koncipiran ovaj zakon. On je tu da gađa baš one slučajeve gde nijedan zakon nije prekršen u onom momentu kada su ljudi radili i zbog toga je on toliko delikatan. Znači dobiti privatnu ili sivu emisiju novca u ono vreme nije bilo kršenje zakona. Zbog toga je donet zakon o oporezivanju koji je trebalo da kroz poreski zakon veoma teško gađa te kvaziinstitucionalne privilegije. Da li to znači da ne treba da se jure lopovi. Naravno da ne. Ovaj zakon nikada nije tvrdio da može da pokrije sve nepravilnosti u našem društvu međutim on je jedna od retkih stvari koje funkcionišu. I meni je malo žao što ljudi napadaju taj instrument koji funkcioniše, videli ste kako ciče kao prasad zato što ne žele da plate. Ono što kako-tako funkcioniše napada se sa raznih strana jer nije dovoljno i ne rešava sve.
Ako pogledajmo to pitanje gradnje, ja tu ne mogu da se složim sa profesorom Čupićem, kog jako cenim, ali s druge strane bio sam zgranut reakcijom vlasnika te privatne televizije. I kao što sam već dva puta javno naglasio i ponavljam ovde, posle takvog nasilničkog ponašanja tog vlasnika, što se mene tiče više nikada neću gostovati na Pink televiziji. Nikada više.
Emisija Peščanik, 06.03.2002.
Peščanik.net, 06.03.2002.
